00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/02eb5242bceb5e3d70e8167b0fd2331f.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
嗯
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天呢
跟我一起来主持这期节目的还有我的搭档若涵
大家好
我是若涵
那今天大家收听到这个节目的时候
应该是二月二十四号
关注我们节目以及关注一定的国际局势的朋友们应该都会知道
今天是乌克兰战争三周年的日子
那在准备这期节目的时候
我自己也很感慨
就是回想到乌克兰战争刚刚爆发的时候
那个时候我跟若涵也是在爆发的第一周就去到了那个乌克兰跟波兰的边界
然后没有想到啊
这个真的是一晃三年
战争也持续了有三年了
那当然这三年中世界上也有许许多多其他的重要的事情正在发生
但这个战争它作为我们过去三年的一个背景
它是一直在持续的发生
然后战火从来没有停过
那所以今天的这个时机吧
我们也邀请到了我们节目的两位老朋友友
也是长期关注乌克兰局势的观察家
之前也来过我们节目的路程和公爵
请两位先跟大家打个招呼
大家好
我是鹿晨 嗯
好像是第四次录关于乌克兰的节目了
对对
好惨 对
全车没有停止
你就永远要每次录都希望是最后一次
那公爵也跟大家打个招呼吧
听众朋友们大家好
我是公爵
我也不知道是说很高兴呢
还是很悲伤
又在这里和大家见面了
是我觉得过去这一年吧
就是我们自从上一次录了那个乌克兰战争两周年的节目的时候
我当时就也非常的感慨
就是那个时候
其实当时大家已经能感觉到这种非常疲惫的非常沮丧的一个状态
就是战局没有太多的突破
然后呢
在今年的这个状况下再来聊
我觉得这种丧的情绪可能就又更明显了
因为就在我们录这期节目的一个月之前
特朗普刚刚就任了美国的总统
那我们也知道就是美国在这个局势当中会发挥一个非常重要的作用
所以他的当选也将会对接下来乌克兰的局势起到一个关键性的角色
也是我们正在录这期节目的这两天
这个慕尼黑也正在召开那个一年一度的慕尼黑安全峰会
然后上面也多次的提到了这个乌克兰的议题
所以今天呢
我也希望就是在这期节目当中吧
跟大家一起来聊一聊现在的一些局势
然后也聊一聊我们个人的一个感受
因为我知道这个公爵在去年的时候也去了一趟乌克兰
然后在那边也做了非常深度的采访
所以希望今天这个节目可以提供一个回顾以及一个展望
那我觉得我们可以先从感受说起吧
因为其实我在跟两位分别单独联系的时候
两位的感觉都是好丧啊
那 呃
我也想问一下你们两位的感受吧
就是乌克兰现在现在已经持续了这么久
你们作为长期一线的在关注这个局势
并且在做这个大量的媒体和公共协作的人
你们此刻的感受是怎么样的
没有
我记得上一次节目最后路程好像就是说西方说要保卫乌克兰是保卫自己价值的时候
现在我们要问自己的是
就是西方有多大程度上愿意投入去保卫自己的价值
那一年后
如果我们说西方是以美国为首的西方的话
那我们看到的是至少美国现在是不仅不愿意保卫这种价值
还非常愿意的去破坏这种价值
而且就是说的夸张点
我觉得甚至如果现在俄罗斯继续向欧洲挺进的话
尤其是美国一些的人可能不仅仅会会止止且且非非常高兴
他们觉得欧洲的秩序可以被重新改写他们觉得理想中的过去的那个状态吧
我有这种感觉
我其实 对
就是我们这期节目当时非常犹豫
是因为我感觉我已经丧到了另一个来往
所以好像有可能会对就是听众朋友的状态形成更大的冲击
我
我是很失望
就是我最近一年以来跟中国朋友
跟欧洲朋友
跟美国朋友都是这么讲的
就我真的是很失望
但是呢
并不意外
就是最近这两天逐现在就是一些公共表达里面
重新又看到就是有人把苏芬战争就是又拿出来说
可能这就是乌克兰未来面临的一个阶段性的未来
但其实苏芬战争的这个比方是从战争开始第一天的时候就已经被拿出来讨论过了的
然后我当时在微博上是曾经发过的
三年过去了一千多天
然后现在看起来他确实没有溢出任何
就是当时看苏芬战争的这个心情
就是你最后发现真的的有有点无心事
所有事情都如你所料的发生了
然后他的每一个发展都走在一个使人对国际秩序或者说现代的价值
或者再
再直白一点
对人性本身失望的基础上
苏芬战争是发生在一九三九年
然后持续了不到五个月的时间
就比当然比俄乌要短很多
但是他在战前的兵力的配比以及国力的对比
加上战争发生本身的这个目的方面
都跟二零二二年的时候的俄乌局势有比较大的相似之处
所以他会在那个时候被当时的这个专家拿出来
就是作为一个潜力去讲苏联战争
那个时候苏联在宣布对芬兰发动他的那个袭击的时候的理由也是因为他是认为芬兰可能会对列宁格勒
就是现在圣美的保护存在安全威胁
因为他可能会被德国利用
可能会被其他东西利用
所以就呃
认为说芬兰是构成一个对苏联的安全威胁
另一方面就是当时苏联是比较明确的那个目标
他就是为了吞并芬兰
芬兰当然是不能接受这个条件
所以最后 嗯
发展到三九年年底
双方爆发了这个战争
但是当时芬兰是一个非常贫穷和落后的国家
就是非常不现代
我印象里是不说国内连高速公路都没有几条
所以它几乎完全是靠铁路去运输的
因为它就没有公路系统
一个这样的小国
然后面对一个那么庞大的邻国
实力悬殊是非常的剧烈的
嗯 对
但在这种情况下
战争的初期
就是前一两个月的时间里面
苏联其实并没有能够把他的国力和技术包括兵力的这个优势兑现在战场上
相反
前两个月的时候他为芬兰打的非常的狼狈
也付出了非常高的伤亡的代价
这个结果在当时是震惊国际社会的
就是因为其实取得了一个超出大家预想的开局
但这个优势没能维持太久了
就是芬兰并没有能力在整场战争里边就取得对苏联的胜利
这个毕竟还是太不现实了
芬兰最后是五个月以后
也牺牲了几乎国内全部失灵的战斗力的为代价
同时签订了一个同意割让自己百分之十的领土的这么一个协议为结局去结束了这场战争
当然你不能说芬兰在这个战争里面是赢得了胜利的
因为他首先割了地
有其其实也相当于就是你承认了战战场上的失败
而且对于芬兰本身来说
这个事情还直接导致了几年以后的二战的芬兰战场
当时为了夺回这个在苏菲战争里面失去了这百分之十的土地
芬兰曾经有一段时间是跟纳粹德国是有合作的
二战期间
所以他本身有比较严重和深远的历史后果
但与此同时呢
其实芬兰是通过这个战争为自己在当时的二战中的国际社会里面赢得了一个比较高的然后得到普遍承认的独立地位
毕竟他面对苏联军队仍然取得了相当的军事上的成绩
在这种情况下
大家都接纳了他作为一个独立国家
然后作为一个说话有分量的国际社会成员的这么一个地位
与此同时
苏联在在苏联战争里面就是他的付出和所得其实是不成正比的
因为他毕竟是破灭了外界对于他的作为军事大国的一个想象所
与此同时他
他也的确得到了领土
然后得到了名义上的胜利
所以就是大家可以看到
就他在各种条件上跟几乎一百年以后就是二零二二年啊
到现在的这个国务战局的这个相似程度
从二二年二月二十四号那天起
就已经有人把这个事情拿出来讲
就是认为说这个是目前最有可能的未来的结局
对
后来随着泽连斯基拒绝离开乌克兰
然后乌克兰的确进行了非常顽强的抵抗
这个预言的第一部分就相当于进一步的变成了现实
后来是曾经有一段时间存在一点点乐观情绪
就是二二年年底的时候
九九十月间
那个时候就是刚刚拿哈尔科夫的时候
曾经有过一阵子大家情绪非常积极的时期
然后那个时候就是很多人会觉得就他并不是说证明了呃
今天的俄罗斯步入当年的苏联或任何一个历史阶段上的苏联
也并不是说乌克兰本身有多么令人瞩目的意志力或者是战斗力
他们那个时候的乐观情绪基本上来自于就是这证明
呃
一九四五年以后的国际秩序
国际法
它仍然有进步于二战前
进步于之前的任何一个弱肉强食的历史时期的稳定性
他可以给你提供一些关于和平
关于供一
关于可持持续的未来的一些承诺
接下来发生的事情大家都知道了啊
就是我们此刻又走在这里
这基本上也就是对这个预言的看法
也基本上是我三年以来的整体的看法
就是最后事实向我们证明
实现一切的承诺和希望其实还是幻觉
对
我觉得过去这三年中
其实确实也不是一个线性的一个发展的过程
但我们现在回过头去看
会发现那些好像像陆晨刚才讲的那种阶段性的一些积极的时刻
可能看到光亮的一些时刻
他是这个过程当中很偶然的
很罕见的
但大方向的趋势其实是在朝一个可能我们在战争刚开始都不愿意看到的一个方向去一步步的滑落
那我也问一下若涵
就是看到说乌克兰战争就是进入第三年你
你现在的感觉是怎么样的
我其实说实话
在准备是节目的时候我是有点愧疚的
因为刚刚亲也提到我们在战争刚开始爆发的时候
我们俩其实都是有去到前线
然后有在密切的关注乌克兰局势的
但在过去两年
我觉得世界上在发生很多很多新的事情
可能我自己的个人生活
包括我的职业的关注度也分散了很大一部分去世界其他角落的事情
我觉得这期在反映着今天的新闻业或者是媒体行业的一个状况吧
就是永远有灾难性的事情在发生
所以人们的注意力不断的是在被转移的
嗯
在乌克兰战争发生之后
我们知道有加沙战争
然后又有美国会影响到世界局势的大选
这个大选的结果也在直接影响乌克兰接下来的走向
所以我自己觉得我我自己的这个经历
包括我的注意力的转移
也仿佛好像代表着焦点的转移吧
所以我其实很能够理解两位长期在关注这个话题的人
你们的这种比较失落的心情
因为去年那期节目也在听
是作为一个听众的角度在听的
当然最终是结束在就是当时路程的那样一个比较悲伤的感受当中
不好意思 没
就当当时没有
我觉得就是你当时的那样一个预测
我觉得是很准的
因为前段时间特朗普和他政府其实是相当于撕毁了美国过去三年支持基辅的言论嘛
这其实也或许会为这个战局带来一个非常关键的转折
所以我也想听听阿伟的分析
就是过去一年有没有什么重要的时间节点
但接下来有哪些节点其实是我们可以关注的
我记得去年我们录节目的时候
好像是美国的众议院把援物的提案一直卡着的那个时间节点上
卡了很长时间才恢复
然后这件事其实对乌克兰的抵抗无论是从物质层面上还是在心理层面上其实都造成了非常大的负面影响
而且这个影响甚至我觉得会持续到后来的这个援助终于抵达
重新补上之前的空缺的时候
都造成了一个很很大的负面的不可逆的后果
因为前期乌克兰还有人的时候
由于这个美国的物资跟不上
导致乌克兰有大量的阵地还有人员在没有援助的情况下白白的损失
等几个月援助重新来了之后
可能最好的防御阵地还有很多最好的军人都已经失去了
当时的这个美国法案的援助姗姗来迟
就已经造成了很大的负面影响
如果说二零二三年我们看到他整个战局是说双方还是处在一个非常僵持的阶段的话
那到了二零二四年
其实俄罗斯重新在战场上找到了非常大的优势
整个二零二四年的战局就是
呃
俄罗斯在乌克兰东部尤其是东南部的这个推进其实是一直没有停止过
如果说二零二四年我们在录这期节目的时候
这个推进的主要原因还是俄军在炮火上的巨大的优势的话
那到了二零二五年
俄军的优势已经变成了人力方面
整个二零二三
二零二四年
俄军其实后来进行了非常成功的招募活动
他成功的用非常大量的金钱
就是说那些俄罗斯农村和小城镇的居民这辈子从来没有看见过的金钱
把他们这些人全都收买进部队里面去
构成了一个巨大的人力的优势
然后对东南线的乌克兰军队产生了一个不能说碾压吧
但是还是说基本上在整个一年里面
俄军都是在东南线还是持续的推进
然后我们可以看到在乌克兰顿巴斯东南部
在去年录节目的时候
我们在谈到阿弗吉夫卡的陷落
就在阿弗吉夫卡之之
其实乌克兰东南部的这些要塞化的堡垒城市一座接一座
呃
有时是非常快的
有时是一座城市会慢一点
反正是处于一座接一座线陷的这个状态
所以预计计接下来的几个月之内
我们还会看到更多类似的东南部的堡垒城市被俄军攻占
在特朗普政府上台之后这么强硬的表态之后
我们现在关注乌克兰前线的这些战线战况有具体的实质的意义吗
站在目前的现实上面
当然是有的
因为现在战场上是俄军占据完全优势
在现在的这个局势下
在和谈之前
俄军能把战线推进到哪一个点上
可能会决定未未来的直控线的位置
如果反过来
他可能就会变成没有什么很大的意义
因为有可能会在谈判里被抹平嘛
但现在俄军几乎完全占据优势
那在这种情况下意义还是蛮大的
而且就是连我都意识到了这一点
所以对于俄罗斯和乌克兰两国的前线的军人和他们自己国内的民众来说
他们对这一点认知的是更加清楚的
对对
有时候看起来可能他们只是在争夺一个无谓的小镇
可能这些小镇有或者没有军事意义
但是有时候也会有一些偶然的非常凑巧非常不凑巧的变化
比如说俄军现在在猛烈攻击的就是波克罗夫斯克西南部有一个巨大的煤矿
这个煤矿可能是呃
乌克兰每年它的煤产出的三分之一
这个煤矿在这几个月已经因为前线逼近
所以它就停止生产了
那这个煤矿其实对整个乌克兰经济来说是非常重要的
因为乌克兰的经济的很大一部分是冶金
整个这个冶金业恰好需要这一个煤矿出产的这个优质煤来进行这个
但如果这个煤矿在战后被俄军攻下来的话
那等于呃
乌克兰就失去了它的经济的一个重大支柱
冶金业的一个能源的来源
然后它可能需要反而从外国来进口这些煤
这样对之后战后的乌克兰的经济来说自然是非常不利的
那可能这就是一个比方
就是一些
呃
我们看起来可能微不足道的已经被破坏了小地方
但是对战后这个国家的命运也会产生非常全局性的影响
那整个二零二四年战局除了在东南方乌克兰节节败退之外
也有一个我们大家都意想不到的转机
就是在二零二四年八月
乌克兰在俄罗斯的库尔斯克州发动了大规模的攻势
最后的结果是可能是如果以俄罗斯整个国家的体量的话
他这个获得的土地当然是非常微不足道的
但是对于这场战争的局势来说
还是有一个非常大的改观
最后占据了可能是按照中国的标准来说
是一个库尔斯克的一座县城苏甲
然后周围的一些村镇吧
当然乌克兰在策划这场攻势的时候
期待的是通过这个攻势重新夺回战场的主动权
也后放缓俄军在顿巴斯东南的这个攻势
但是如果从这个视角来看
他并没有取得成功
因为他非但没有阻止俄军在顿巴斯东南的一个攻势
反而由于为了发起库尔斯克的行动
他其实调了自己军队中最精锐的部分去参加这个行动
导致顿巴斯东南的乌军在战场上的军力的劣势反而被扩大了
然后导致了俄军在这个顿巴斯东南他的推进速度反而还加快了
对从这个方面来说
他可能没有起到应有的效果
但是比如说对提振士气
稍微夺取一些战场的主动权
还有包括强化之后的谈判地位来说
库尔斯克的行动还是有非常大的意义的
发起库尔斯克行动的时候
我正好是在乌克兰
然后能感受到民众的这个情绪在短时间内有一个很大的提升
我觉得在库尔斯克行动之前
有很长一段时间
我的社交网络上给我推送的乌克兰相关的帖子
已经都是讽刺乌克兰内政
尤其是讽刺就是乌克兰现在征兵的这个情况的这种视频
然后在在库尔斯克行动发起之后
一下子整个推送的内容也都改变了
突然之间全都又变成了我们在战争第一年经常看到的那些嘲讽俄罗斯人那些内容
可能在整个互联网上的情绪也发生了变化
当然在库尔斯克行动过了几个月之后
我觉得至少我的这个浙江媒体上给我推送的东西
又渐渐的又回到了这个乌克兰人自己嘲笑自己的内政
或者是讽刺自己的就是征兵啊这样的事情的内容上面
对
其实刚才那个空军也提到说库尔斯克这个战役发生的时候
正好你当时也在乌克兰
你会觉得就是去年去乌克兰的这趟旅程
特别是在战争爆发的正好的那个时间节点上去到乌克兰这件事情
有让你对今天的这个结局感到意外吗
还是说你在当时去的时候就已经意识到了今天这个局势就是一个必将的发生的情况
我觉得其实没有
因为现在我们看到了乌克兰的这边这个事决决于乌克兰
就很大程度上取决于后来二零二四年十一月二十号发生的事情
我觉得乌克兰人自己可能也有这种感受吧
就是在八月份我去的时候
他们听说我从美国过来的时候
他们所有人最关心的就是你觉得美国大选谁会赢
而且那那个时候正好是哈里斯好像在民调上优势还挺大的一段时期
然后大家就会松一口气
觉得啊
可能还是有希望吧
但是其实到了后来九月十月的那个时候
我们记得就包括是在给乌克兰授予这个远程打击俄罗斯境内目标的这个事情上拜登一直在拖延
而且很明显的是可能是因为选举的关系在拖延
然后导致的其实整个乌克兰内部对于拜登政府的这个信心也在逐渐的耗尽
所以真的到美国大选然后特朗普赢的时候
可以看到乌克兰有很多民意反而是说觉得可能拜登的援助实在是太慢了
就已经失望到一一个
那既然如此
我们何不看看特朗普说不定会给我们带来什么新东西
那个时候很多信源说乌克兰政府内部也开始期待就是特朗普执政会给这个战局带来改变啊
那当然
我们现在看到了带来了什么改变
所以我记得好像咱们之前在有一次聊天的时候
你当时也提到
就是说某种程度上这种厌战情绪吧
其实也不光是说存在于像比如说西方社会
特别是要给到乌克兰援助的这样的一些国家
然后其实最主要的还是出现在这个战场受影响的社会里
包括乌克兰
可能也包括俄罗斯
俄罗斯的情况我们可了解的没有那么多
但在乌克兰的话
他的那种气氛或者说士气跟最开始那种同仇敌忾一定要把敌人赶出家园的士情好像也不一样了
就是在进入这么一个焦灼的状态之后
好像也开始有一部分人
或者说越来越多的人
大家会希望这个战争就结束
不管以什么方式他就结束
我不知道这个跟你当时在乌克兰看到的情况是否一致
还是说这是一种比如说俄罗斯的宣传机器他们制造出来的一种舆论的攻势
还是说你也会在当地就是感受到其实是存在这种非常复杂的很多面的情绪的
对
我确实感受到非常强烈的厌战情绪
就是大多数人我觉得都处在一个快点结束吧
我再也受不了的这种状态之态
但是另一方面
所有人又都在强调就不能这样草草的签一个和平协议
因为他们有过之前两个明斯克协议的教训
就是觉得俄罗斯肯定不会遵守
所以还是非常想要期待有一个真正的切实的安全保障
能保证这次无论是停火也好
还是和平也好
至少是一个长久的不会被侵犯的这样一个状态
当然俄罗斯宣传信器肯定是在非常努力的想要煽动许多事情
在这些社交媒体上看到很多讽刺乌克兰征兵啊这样的一些账号
我点进去看
我就会觉得有些账号会非常可疑
这个账号是昨天注册的
然后他注册了之后什么别的都不发
就连发一百多条这个讽刺乌克兰征兵的这种短视频
特别像这种俄罗斯的这种boat
只不过可能在战争的第一年
这些boat 会被meta 非常积极的清理
但到了战争第三年
Mata 也就不管了
我有这种感觉吧
然后其实乌克兰兰们民众也意识到自己的厌战情绪似乎是不对
就是有很多人好像觉得就是说对政府的人还在每天都在为我们牺牲
然后我们面面已经这这么厌战好像不太
但
但是确实就你
你天天生活在这轰
轰炸之下
对于这种战争的感受跟我们是不一样的
就是他们这种疲惫
他们的这种厌倦
就是这种想要快点解脱的这种心情
可能我们还是很很难真正的去做到去共情
然后我在乌克兰也听到有越来越多的人可能是对政府不满
有的是对政府的腐败
我记得有一个基辅的有一个出租车司机
我后现在感受到的乌克兰名医和战争第一年感受到的完全不一样
然后他就能说
嗨
就是爱国主义
一年就过去了
接下来大家该干啥干啥
该了该干啥干啥
偷的继续偷
我觉得可能民众也处在一种比较失望
然后在心态上也颇为犬儒的一种状态中吧
路程对这个现象有什么观察吗
你觉得现在的这个名义区拟了解的来看过去这一年
或者说跟战争第一年相比
有发生什么实质性的变化吗
我还是借触的公爵刚才就是提到的我们去年纪念日的时候
那个当时美国拖延这个援助
然后乌克兰国内这种就是已经参军的人和家里还没有参军的这个两害的分歧开始变得越来越大
已经参与了战斗的人觉得自己把一切包括自己的未来
自己的生命
但是没有家庭的整体的命运都堵在了国运上
但是没有参加的人开始越来越强烈的逃避参加
而且会觉得自己这样更正确
美国的这个拖延
他其实直接证明了就是大家长期以来的担心就这个事儿可能是不值得的
所以刚才说到心理影响
我感觉这个心理影响也还是影响比较强烈
就是自那以后
我接触到的乌克兰军队里面的普通士兵
他们对于自己尚且没有参军
变得家里有成年男性的这些朋友也好
邻居也好
他们就会有非常强的非常深刻的敌意
他就觉得你们莫夫
然后你们是小人
你们看着别人为你们牺牲了一切
然后你们躲在后面
他又非常强烈的这种心态
而且似乎没有办法找到出口
就是你没有办法和这种心态和解
当你的确每天都面临着前线的炮火的时候
而且甚至就就我所知
好像士兵的家属比士兵本人这这种心态还要更强烈
就是因为他会有更多时间去思考这个事情
此番就是说到厌战这个事
我依稀记得我好像第一年就是最开始爆发或者是第一个半年的时候就已经提过这个事情
就大家都承认因为突然之间的战争
然后因为突然之间的打击而凝结起来的这些团团结激激情是不可能持续的
其实大家很早就意识到了
就是乌克兰所有的就是时间窗口并不会太长
不可能有很长的时间去供你慢慢的拖
拖到胜利
就是乌克兰是不可能拖到胜利的
这个我感觉从第一年起
很多人是有这个共识的
因为毕竟国力差这么多
但最后局势还是被被迫的被拖进了一个二战以后最大的拉锯战的战场里面
这件事儿对我来说是是一个你几乎看见了每一步的可能的发展
然后你也知道这个就是最有可能结局
但是没有任何用处
然后大家还是看着他一步一步的滑进了这个方向
我作为一个旁观者
我甚至也是这种心态
我
我难以理想就是真正亲历者是是什么样的
就是他们的释放未来的有多么猛烈
的确会进入到一种就好像最开始的投入
最开始的那些期待都是无益的
都是有害的
还是一些幻想
就是他会导向这样的一种心态
那中间要出现什么样子的因素
从你们两位的角度来看
才有可能去改变这个局势
我们现在只是做一个事后推演哈
并不是说它真的会发生
但是要有什么样子的因素存在
它才可能会是不同的结局
还是说从战争开始就好像已经写好了它的结局
嗯 非常难
就是改变的因素当然都存在
但是要实现这些点都可能需要奇迹发生
比如说他其实需要欧盟主要国家
就哪怕不是所有国家
至少是欧盟三个以上的主要国家
他的民众能够主动的去接受
说我可能要放弃我眼前的这些和平的繁荣的富足的生活
嗯
我从此就活在战争下
我要主动投入一场战争
非常难对吧
听起来就非常难
然后也包括在美国的角度
某一个党突然之间决定说
我认为这个部分真的是我的国家利益
而不是为了面子
为了维持一些体面
维持一些杠杆
而是他真的觉得就是这件事儿触犯到了核心和底线
但这这个事情我好像也已经之前是提到过的
事后回顾的话
其实好像更多人会倾向于认为真正的节点是在二零一四年
就是吞并克里米亚的时候
奥巴马如果他在那个时候采取非常强烈的反应
而不是像现在这样就是拖下去
可能情况会有所不同
但当然我们已经看到就是不但奥巴马选择了一条代价更小
时间更长
然后看起来对他来说政常更安全的路
实际上全世界的每一个领导人都是这么选的
嗯
可能除了普京本人以外
嗯
除普京以外
可能全世界任何任何党派任何国家任何立场
他都选择了同样的一个决策方向
所以也没有办法在现在这个角度去碰击
奥巴马说
呃
那个时候你是最大的责任
也不能这么说话
但事实就是
其实改变这个轨迹是需要某一个有足够力量的人在某一个特定的节点放弃他本来的这个行动的模式
很难 非常难 对
嗯
我觉得如果就是事后诸葛亮的回看这个战争的进程的话
我会觉得二二年秋天
就是乌克兰在进行哈尔科夫反攻之后
俄罗斯宣布动员的那个时间点其实是很重要的
然后我觉得还是二二年由于乌克兰的胜利
整个乌克兰还有他的西方盟友还是处在了一个对俄罗斯是一个很轻敌的一个状态
就是可能觉得俄罗斯动员了也不就不过如此
所谓动员也就是
呃
弄几十万的这个炮灰对吧
然后他们的生产力肯定也提不上去等等等等
那我们最后看到的是
虽然也没有说他的生产力有什么真的有特别实质性的改观
但还是比欧洲强呀
对
但还是还是比欧洲强
尤其是比轻敌的欧洲要强
二三年俄罗斯开始改用钱来收买军队的这个情况下
那乌克兰他的征兵的效率并没有相应的提高
反而是我们看到乌克兰征兵越来越困难
而且征兵带来的社会紧张也越来越大
如果在二二年俄罗斯动员一开始
整个乌乌克兰和西方就不那么轻敌
而是更严肃的对待这个事情
然后自己也想办法去扩大自己的这个征兵的储备量
然后去扩大自己的军事生产的话
那可能这个战场的形势又会有一些不一样
至少可能比如说在二三年的时候
乌克兰还可以维持一些自己的优势
到了二四年
可能双方也是处在一个平衡的状态
而不是让俄罗斯处在一个那么大的优势
嗯
这位公爵去年去了一趟乌克兰
然后当时你去的时候应该是在做一篇报道
是叫战火下的文学抉择
如果要了解今天乌克兰人在战争中的心路历程
以及之前的一些身份认同
这样的一个切入角度是非常特别的
我之前有看过
就是其实俄罗斯文学对于乌克兰人的影响是很大的嘛
包括那乌克兰有很多街道都是以俄克兰文战种名字来命名的
但一方面他们同时也在自己的这种文学路径当中去保持身份认同
然后我觉得他们文学中体现出来的这种不同的特质吧
好像也在这个战场中是有很多隐喻的
比如说乌克兰文学中可能是会有一种特质是追求这种自由独立
去歌颂这种积极向上的精神
而俄罗斯文学中可能有比较多的这种对于战争啊
对于死亡
甚至是可能崇高化他的这样的一种倾向
所以哪怕是在呃乌克兰战争爆发之后
一些比较进步派的俄罗斯文学家
他们可能都会觉得说啊
这个战争在某个程度上是正义的
因为在这种文学化的表达当中
他们就是认为战争是达到某种崇高化目的的一种手段
就是公孙
你当时在乌克兰去采访包括一些文学青年
或者是一些去研究乌克兰文学
俄罗斯文学的人的时候
你会得到这样子的感受吗
你会从他们的文学当中去看到今天乌克兰人对待战争的心态的变化吗
嗯
其实我觉得关于俄罗斯文学就一定是非常帝国的
呃
乌克兰文学就一定是崇尚自由的这套话语里面
用社科术语来说
可能是有一些本质主义吧
或者也可以说它是
呃
当代乌克兰逐渐形成的一种新的民族神话
我们也可以在十九世纪的俄罗斯文学里面找到很多崇尚自由的东西
然后在苏维埃乌克兰文学里面也可以找到很多帝国性的东西是吧
我觉得区别可能是主要还是在于他们会呃当代整体的这个国家的氛围
社会的氛围去怎么看待怎么重新诠释
怎么去反思自己的经典文学
可能俄罗斯在目前这个整个国家的相当军国主义化的这个状态之中
他们会更重视过去的十九世纪文学中这种沙文主义的元素或者是比较帝国性的表达
他们会更少的去反思自己十九世纪的文学之中有什么问题
而乌克兰是处在一个由于不断的在这个自由革命在告别帝国的这样一种状态里面
所以乌克兰人对于过去自己经典的文学的接受
可能会更强调其中崇尚自由的这个一个部分
经典本身可能都是一个摆在那里的东西
只不过从摆在那里的东西之中提炼或汲取取么么是一一个非当代的一个过程
嗯
这里真的要推荐一下公爵的那篇文章
这个标题应该是战火中的乌克兰人该拿俄语文学怎么办
我们也会放在这个show nose 里
对
我觉得其实公爵你你进入乌克兰社会这个角度还是挺有意思的
我记得当时我在去乌克兰之前
当时也问过公爵说有没有什么建议
我记得当时公爵就也是跟我讲
如果你是我的话
你可能会选择比如说去找一个乌克兰的普通的学校
或者说就是非常日常的一个机构
去那可能待上一周
就看一看他们日常的生活其实有一些什么样的变化
因为可能战火前线的一些变化反而是相对容易捕捉的
就是你会看到死亡的人数
这个交战的前线的这个地图的变化
你会看到武器的变化
然后谁赢了谁输了
谁拿下了什么地方
谁又输掉了什么地方
但是对于这种日常生活的变化
其实可能反而是更难以去捕通的东西
我现在回过头来看
我不知道我这样的一个认识对不对啊
啊
就是可能当时公爵在去的那个时间点
也许是乌克兰的战局还有可能扭转的最后的一个时间点
某种程度上就他是在这个美国大选之前
他是在这个哈里斯当时正好某种意义上乘着那个这种进步主义的一个东风吧
然后民调也在上升
甚至一度还是有不少人认为他会赢下大选的那么一个节点
然后当时乌克兰国内也有就是一些
呃
刚才也提到那些变化
所以某种程度上我会觉得好像那个似乎是如果说有可能有转机
不至于说一步走到今天这样的局面的话
那有可能是最后的一个节点
是的
我觉得现在回头看
会觉得那个时间点还是相当恰到好处的
对对对
因为那个时候虽然乌克兰社会总体的士气也不是很高
但是那一个月毕竟还是比较消停
然后大家会有一丢丢的闲情逸致愿意去来谈文学
我难以想象
如果现在我去找乌克兰人聊这个话题
他们可能首先会对我翻白眼
然后就拒绝吧
毕竟现在他们的处境是两个大坏蛋简直就要把他们国家给瓜分了
然后竟然这个时候有一个人来跑过来和他们谈乌克兰文学
对
我的感觉可能也艾括一下刚刚两位的感觉
就是我觉得过去这几年
虽然我们一直也都有或多少的在关注乌克兰的局势
但确实是真的
我觉得特特朗普当之之后
我会有一种种觉觉
就说这个好像结局局定
但那之前好像一直都觉得可能会拉距会
会痛 痛苦
但是没有那种特别强烈的一个就是那种局局就是已经定下来的感觉
然后特朗普当然
当然也有很多比如说关于他当选之后这种影响的分析
对美美国国内
对
对国际局势啊
对于中美关系啊
各种各样的分析
我当时看到的这个分析大多数都还是两面的
就是他可能当选之后对一个议题有好处有坏处
但只有是乌克兰这个议题
大家就知道说特朗普当选
那一定就意味着乌克兰就败局已定吧
就某种程度上有这样的一种宿命论的一个感觉
我想也就是请两位
可能我们在把这个时间线拉回一个更当下的一个关注点
但是其实也是在我们录这些节目的前几天嘛
特朗普跟普京是通了一个很长的电话
后来呢
这个也是在一些这个网站上就有开始流传一份就是所谓的这个美国为乌克兰制定的百日和平计划
其中提到说这个乌克兰应该在四月二十号之前达成停火的协议
并且去要求乌克兰东部的战线
然后并且要求乌克兰军队完全撤出俄罗斯的这个库尔斯克地区
这一整个的计划他是完全是由美国然后他单方面可能跟俄罗斯去达成了一个协议
然后乌克兰似乎并没有被包含在其中
然后那欧洲这样的美国的北约盟友也没有包含在其中
也包括像乌克兰
他作为欧洲缓冲区的一个存在
他不加入北约
然后也永远不会加入北约
所以我也想问一下
就是两位
你们对于所谓的这个特朗普他制定的这个乌克兰和平计划的观感是怎么样的
你们认为这其中有多少是会成为现实的东西
但有多少可能只是现在可能释放了一些烟雾弹
我们站在这个节点上去想象一个乌克兰战争的终局
这个终局它可能会是什么
我们在今年内能能有一个答案吗
不太好
我回答
现在最近这一个星期以来
我
我看美国的新闻
我主要的感受是我现在不知道他们每一句话是确定的
几乎每个人的每一个表态最后都被部分推翻和部分澄清了
就是他们会在给出一个专访之后
又发一条twitter
然后又接受一个新的采访
就是把自己前面的那个就是推翻掉
这个人和那一个人互相之间同期的表态也差很多
虽然说特朗普本人的他的倾向和立场基本上是确定的
但是具体到美国现在本身
就在美国角度对于乌克兰问题的这个他们所构想的这个方案到底是什么样的
然后可以确认或不能确认哪些细节
我现在是完全没有谱的
判断不了
然后关于这个战争最后会怎么样
我想就是其实也没有太多溢出
最开始二二年甚至二一年的时候对可能的这个结局的想象
我印象象当时是有过这么几几个
第一就就是像苏芬战争
就是你割让一部分
因为毕竟克里米亚已经丢了嘛
当时也知道他不太可能拿回来
这个毕竟太渺茫了
然后加上乌克兰东部
又就是当时指的是顿尼茨克和卢克斯克那两个人民共和国
那两个地方几乎也就等于放弃了控制
所以那个时候有一个版本是设想在失去一部分领土的基础上去重建乌克兰的国际地位
嗯
这基本上就是苏芬战争的剧本
嗯
另一个版本是如果真的战败
譬如说在战争期间被由俄罗斯主导的某些某些势力颠覆了乌克兰政府
或者是的确就是最后战场上不能取胜
乃至于最后签订了一些条约
然后涉及到接纳亲俄派或俄罗斯安排的人进入乌克兰政府
那么在这种情况下
就相当于
呃
乌克兰完全变成俄罗斯的一个附庸国或者殖民地
对
这基本上就是当时我能见到的两个比较不那么理想化的版本
我现在仍然认为这两种方向都是有可能的
当是如果理想化的话
就是可能现在乌克兰还是在往这个方向努力
就是把它变成一个版本a 的一个优化方案
就是尽管我们失去了一部分土地
但是我们达成了比如说跟欧盟或者北约的很强的连接
嗯
乃至于就算在战争结束以后
我们也不会被这些国家所抛弃
这个应该在现在乌克兰所能争取的一个比较好的前景了
但是还是那句话
我觉得在目前这个时代
可能不要把事情想的太理想主义比较好一点
公爵怎么看呢
首先
因为好像网上流传着各种各样的和平方案
然后我也不知道到底哪一份更像是真的
但是其实之前流还流传过一份二零二二年四月期间
呃
乌双方在伊斯坦布尔接近于达成的一份协议
但是最后由于种种可能外在的因素
这个协议没有签署
一方面是那个协议可能对乌克兰来说太城下之门太丧权辱国了
因为里面除了规定土地上的这个之外
还规定了比如说要求乌克兰军队一定要裁到什么样的规模
几乎是等于是让乌克兰解散军队这个地步
然后再加上又发生了不查的事件
可能又加上奥里斯
约翰逊访问乌克兰
承诺加大援助这些事情之后
就乌克兰就拒绝签署这个伊斯坦布尔协议
那现在流传的一些版本其实跟伊斯坦布尔协议也差不多
就是说虽然现在不是一个城下之门
但是俄军还是有很大的优势
所以可能方这边提出的狮资大开口中又重新包含了就是要俄语
在乌克兰有所谓的国家地位
就是要限制乌克兰军队的规模等等
因为其实在谈判初期
可能大家都会放一些烟雾弹
或者是说坚持先咬定自己最大化的这个立场
是说没有什么可以谈的
但是可能私下一切在谈的事情正在进行之中
当然从这这个角度来看
就让人非常不理解的就是前几天
呃
美国国防部长海格塞斯是吧
直接就是说了
乌克兰夺会领土是不现实的
乌克兰加入北约是不现实的
因为大家也知道
呃
海格塞斯在担任国防部长之前
从来没有领导过一个一百人以上的单位
就像是一个这辈子从来没有打过牌的人
上了牌桌拿到牌之后
他以为打牌的第一轮先要把自己的所有的牌给对手看一下
当然他后来好像在被人大规模批评之后
他又收回了很多话
这个感觉就是打牌的第二轮就说
哦
刚才我给你们看的牌我收回啊
因为你们什么都没有看到啊
确海
海上赛就
就是
确实就是有一种公爵说的这个这个感觉
在就就发表表了这个设乌克言论以后
后遭到大规模批评以后
他现在发展到了他说每一句话
他都会给你补充一下
说这只是我的个人感受
不是在代表美国发表某个意见
我就是评论一下
嗯
那其实我也很好奇
像你们对于特朗普在这一轮关于乌克兰的相关谈判中的表态
有让你们觉得意外的地方吗
或者说有让你们觉得印象深刻的地方吗
你们会怎么样总结说特朗普他本人在乌克兰战争上的这个立场
对对对对对对对
我是听到我现在在美国的朋友他们评论说
其实特朗普就是说出了拜登和民主党不好意思直说的话
的确在这一点上他是能够代表大多数美国人民意的
就哪怕他们只是相信说如果通过达成协议能够换取一些我们的现实利益的话
哪
哪怕只是存在这个可能性
我们也愿意试一试
我觉得如果要说大多数美国民意的话
大多数美国民意不仅对乌克兰政治不在乎
对美国政治可能也不在乎
他们只在乎超市里面鸡蛋的价格和超级万的结果
但是我觉得从特朗普的表态来说
我觉得他的表态中透露出就是他真的完全不在乎乌克兰的战争
不在乎乌克兰的人民
不在乎欧洲的命运等等等等
当然他对中东的表态你也可以看出他什么也不在乎
然后我
我记得就是前两天我印象很深的时候
他就是接受克斯采访
然后就好像就是说我们签了这个协议
我们就退出那乌克兰可以成为俄罗斯的一个部分
也可以不成为
那接下来什么反正就我们不管
就 就 天哪
我就在想
就是一个要政治都不正确的人才可以说出这样的话
就是说他
他就完全不在乎这个话说出来之后是什么反响
也不在乎乌克兰人民到底是怎么想的
反正就他就觉得这个事情是和他没有有系系
我觉得最可怕其实是万斯斯乎慕尼黑安全会议上的那个讲话
就是如果说之前我们只是在说特朗普还只是不在乎乌克兰不在乎欧洲的话
万斯的这个讲话
呃
给我的一个感觉是
他在乎欧洲
但是他想要让欧洲成为一个像俄罗斯这样的地方
他可能会觉得欧洲
你们现在掌权的欧洲都被
就像你经常会在公众号或者什么微博上面看到的
就是说欧洲已经被白左搞坏了
然后需要一个像普京这样的人物让欧洲重新变成欧洲该有的样子
没有移民的
全都是白人的欧洲
没有关系
我觉得万斯的讲话里面有很强的这种色彩
所以我觉得假如说现在为普京打一个电话给万斯说
啊
那我打欧洲了
我把欧洲变成你想要的样子
你同意吗
万斯说
快快快
我觉得
我觉得可以想象会有这样的对话
哎
那你们觉得就是普京现在是一个什么样的心态
他现在应该是一个什么样的状态
喝香槟喝到醉吧
我觉得这些国际政治聊到最后已经像是地域消化合计我
我觉得他应该除了二二年下半年之后
他个人始终处在一个自我感觉极为良好的一个状态之中
就是首先因为他可能接到的情报
别人也从来也是跟他报喜不报忧对吧
然后确实现在到了二二零二四年这个战场上的优势更加明显
但是其实就是也没有明显到碾压的那个地步
就是我们之前说了那么多俄军的推进速度优势等等
我突然想到需要强调一点
就是说所有的一切全都是建立在对于俄军士兵生命的完全不顾息的这样一个条件之中
就是说俄军的这个损失是非常非常高的
但是 呃
由于俄罗斯的这个
怎么说政治体制导致着俄罗斯人可以对这种损失的完全不在乎
他们也不知道
或者说知道了他们也不敢吱声
就是处在这样一个状态下
所以俄罗斯损失多少人对普京来说根本是不是一件事儿
但是俄军的这个二零二四年
尤其是到了下半年之后
观察家发现俄罗斯军队的这个招募的数字已经赶不上他们在前线的损失的数字
就是可能在二零二三年下半年和二零二四年上半年
俄军招募的数字是远大于在战场上损失的数字
所以他可以毫不吝惜的把自己的军队投入到一次又一次这个人肉冲锋之中
到了二零二四年
这个损失开始渐渐的变得无法弥补
然后到了最近
我们甚至可以看到俄军有逼着拄拐杖的士兵冲到前线去
然后俄军自己的这个装备也开始越来越少
最近有很多互联网的mem 就是开始嘲笑
呃
我们看到俄军开始用摩托车来冲锋
俄军有骑着滑板车冲锋
就是最近有俄军开始有使用毛驴来给他们们作为前线的后勤的工具
所以就是不是说这个军事上的优势会一直持续下去
所以我觉得可能到了二四年十一月十二月的时候
普京可能还是有一点紧张的
就是他可能担心特朗普如果真的还是要一直打下去
加大对乌克兰的援助的话
那可能俄军是撑不下去的
结果
然后没想到就是特朗普
呃
现在是这个表态
我觉得那他就放心了
以他目前有的资源
他可以得到他想要的一切
嗯
我也稍微补充一下刚才说到的
就是我最近在战线上的这个优势
全部的那个表述都是建立在对比二零二三年的基础上的
就是并不是说他在现在就得到了一个非常强的军事优势
或者是有一个很明显的推进速度
是因为二三年起点非常低
然后就是对比二四年
你就会发现现的速度度有有个个明显显提高
高概概表现就就是从每天两到三公里
现在提升到十公里了
就是这么个区别
实际上就是你真的看战线的话
他们还是在各个就是针对一个村打了五个月
就是还还在这么一个节奏里
Yeah
而且感觉俄军好像他的战争策略就是放人肉蛋
是不是就是我就耗你
然后人不够了
我就再加人来耗你
因为为人总是比你人多
对
他的军事上的成功很大程度上是建立在对自己士兵生命的毫不珍惜这一点上
最权威的数据是bbc 俄语部和俄罗斯独立媒体media zona 估算的
他们算的是可以确实有证据证实的
可以每一个名字都列出来的俄军的伤亡数字
然后现在这个数字最新的是九万三千六百四十一人
然后一般就是他们自己的评估是真实的俄军的死亡数字至少是这个数字的两倍
那也就是说真实的死亡数字是十八万
十九万
然后他们还强调
最近由于俄军的死亡数字死亡速度实在是太快了
速率太高
已经超出了他们志愿者统计的速度
所以其实他们手上现在积的这个是没有统计的数字
就像美国的移民法庭机的这个移民的数字一样
就是越来越多
所以实际我估计俄军的阵亡数字我估计会在二十万超过一点
然后伤亡比可能对俄军来说是一比二到一比三一比四这样子
也就是说他受伤的人可能是在六七十万
六十万这个样子
但是六十万之中有些人受伤是可以立刻回到前线
嗯
有些人可能是比如说他就不可弥补损失
就比如说他在战场上他残疾了
变成残障人士的这样子
所以加起来我觉得八十万这个数字但果是死伤加一起的话
是差不多合理的
但我觉得乌克兰的数字其实完全不会那么低
就是双方的这个死伤比例并不是一个特别悬殊的一比三一比五这个状态
就是因为乌克兰的这边的数据他更不透明一点
但是我听的不少比较客观的军事分析
可能会觉得最好情况下也就是在一比一点几这种样子
没有我们想象中可能俄军要用五个人换乌克兰一个人这种
所以乌克兰的损失也是非常大的
而且考虑到两国的人口的体量
这个损失对于乌克兰民众的这个感知程度来说
是远远高于俄罗斯民众的
然后再一方面
两国的政治体制导致着乌克兰人可以公开谈论说我们的损失太大了
我们受不了了
而俄罗斯人是不能谈论这个事情的
从乌克兰这边来说的话
你们有观察到比如说关于泽林斯基他本人现在状况的一个变化吗
您觉得如果比如说现在的这种未来的战局的走向是照着美国政府特朗普政府推进的这个方向去演进的话
泽林斯基他本人的终局可能会是什么
我记得应该是去年的时候
已经有采访过他的媒体记者比较直白的写过
就是感觉泽林斯基需要休息
或者说需要有一个break 去恢复他自己的状态
因为在那个时候不知道是不是时代周刊的记者
就是他采过了之后
他的感想是就是泽林斯其实几乎已经是一个听不进去其他人人说话的状态
包括他自己的身边的人也没有办法跟他实现有效的沟通
因为就是很多东西泽林斯基是拒绝听我们也拒绝讨论的
所以他就那个时候就已经有这个意见
说就其实泽林斯基的这个状态当然大家都能理解
就是他在有非常高压的情况下
然后极度缺少休息
然后坚持了两年多
但是 呃
那个时候已经有比较理智的声音
或者说他其实是对乌克兰比较友好的声音认为说其实泽任斯基需要去有一个其他的喘息的空间
然后可能他已经不是乌克兰的最合适的战士领导人
但当然这个话也只能是一个就是意愿的表达
因为在这个这个局面里
不说泽任斯基自己想退还是不想退
他其实都是退不了的
他
他没有这个选项
但是说到他本人的状态
我自己感受也是这样
就是因为看他的演讲和采访看的比较多一些
他前期在二二年刚开始的时候
其实大家对他的印象最多的是来自于就是他是一个很擅长演讲很擅长说服的人
他他能表达很多非常意愿的空辞
然后去针对不同的听众去给出一个更有说服力更有感染力的一个表达
但到后面
尤其是到二十四下半年年以后
就是在我的感觉他的很多东西就已经变成了越来越强硬
越来越直接
然后他会越来越倾向于就是抛弃所有的修饰
直接实话说出来
可能也是对他状态的一个一个比较间接的反应吧
如果要说我个人的看法的话
我觉得好像在差不多从十月开始
至少他在外交上又重新找回了一点现实感
因为之前在九月份他让我感觉还是觉得全部押住在民主党继续慎选
就是他的整个规划还是在一个不愿意去想象特朗普当选之后会发生什么事情
然后就还是在压住民主党
甚至我记得那个时候他访美导致了共和党的很大的愤怒
就是因为他去了参观了宾夕法尼亚的一个为乌克兰生产武器的工厂
然后共和党那边认为这是他在干涉美国大选
因为他去摇摆州
到了十月份开始
我觉得好像整个乌克兰的外交方面已经开始在准备特朗普当选的这个可能性
包括修辞上也已经开始出现了很多变化
就是特朗普当选之后
我觉得全世界的政治界都在学一个事情
就是以前我翻译一个书
里面就是说布尔什维克在苏联掌权之后
苏联人学的一件事情叫说布尔什维克语
就是说把自己原先的想法用布尔什维克的那套修辞给表述出来
那可能现在乌克兰自从十月开始
我看到就是一个很密集的做的事情
就是他说特朗普语
就是用特朗普喜欢的那种修辞把自己想要的这种要求给提出来
从这方面来说
我觉得他又重新找回了一些外交上的现实感吧
然后如果要说乌克兰内政的话
现在就是乌克兰各界也预期到可能停火会是一个快要发生的事情
那在停火之后就会发生的事情就是一个总统选举
包括议会选举
那其实可以看到乌克兰政坛现在有在
呃
大家都在悄悄的在准备选举的这样一个动作
包括 呃
从泽雷斯基这边来说
也开始了对政敌的有打击的这个行为
最近宣布制裁这个布罗申科
那如果说战后立刻进行乌克兰总总统选的话
现在最大的悬念就是说有没有人代表表军队参选
就是说扎鲁日内会不会参加总统选举
那如果他参加的话
那对泽连斯基的命运就很难说了
就接下来谁能会当选总统是一个很难预料的事情
所以如果扎鲁日内不参选的话
那基本上泽连斯基还是铁板钉钉可以连任的
就实实是乌克克兰的其他的反对派更烂
你扶不上墙
从无论是波罗申科还有更古早的什么寂摩申科啊等等
就是这些
这些老一派的政治家在
呃
乌克兰的名义是非非常糟糟糕的
就是虽然说现在乌克兰民众对于政府
尤其是对于泽列斯基处在一个比较冷淡比较厌恶
比较觉得受够了的状态之下
但是比起那些老一代的政客
他们还是会宁愿选择泽连斯基
所以现在对于乌克兰未来政局的走向最大的悬念就是扎鲁日内会不会回来参加总统大选
嗯
其他的就是我观察到一部分乌克兰媒体和他们自己的学界对三年以来乌克兰自己国内改革的进程是不满意的
大部分人还是认为这个当前的整体推进就是国防部的改革也好
然后其他的司司法角度的改革也好
他们还是认为这个东西基本上是失败了
而且很多人是质疑政府的诚意的
因为乌克兰是签署了很多
包括他试图加入北约
然后他跟欧盟有那个现在有有这个讨论入盟的这个地位
所以他有很多关于改革的承诺
但目前为止能看到的基本上第三方的评价
他们一般是认为说这个至少是进程不如一起
包括针对贪污腐败问题
然后包括国防部的采购流程
征兵法的修订
所法机构一直在推
就就是一些相当机制性的改革吧
但是好像始终都没有太大的进展
这个事儿应该是从伯罗政科赛的时候就在就在做
但是也是因为没有任何的进展
哦
可能还倒退了
导致沃罗生托在国内的名义其实是一路走低
弗伦斯基在战前
就是他是一九年上的台
然后到到战前的那两三年里面
他其实也是被认为说他的改革推进的是不够的
但当然这接下来就就打起来了
打起来之后就暂时没有人提这个事情
但是现在进入到到目前这个状态以后
他们自己国内的那个媒体什么的有些报道和调查
然后他们还是认为说这个事情整体来说推进的不好
可以举一个例子
就是比如说反腐方面
乌克兰一五年就创立了一个机构叫国家反腐局吧
他的设想是一个独立于政府
独立于行政
就是他有独立调查权这样子的一个机构
但是在实际操作之中
这个国家反腐局的这个工作人员
他其实都是在美国受到训练
在西方受到训练
就是他们确实有很强的这个独立意识
就反而又是让政府之中的人感到有一些不安
然后泽连斯基
比如说他就同时又赋予了呃
乌克兰国家安全局sbu 的一个反腐执法的权力
然后就等于导致了这个乌克兰其实现在有两个反腐机构在互相竞争
然后sbu 其实他就是更听这个总统指挥的
然后在之前在他们在捉拿这个大寡头克洛莫伊斯基的时候
两边同时好像对他立案调查
最后呃
Sbu 抢先一步把这个克洛莫伊斯基给抓了
然后这个调查权就落在了sbu 手里
然后等于是说对于这个寡头去调查
政府是可以控制的
而如果是他被国家反腐局抓到的话
政府对于这个反腐调查的进程就会减弱
那为什么一个政府控制的机构要优先去把这个寡头抓过来
要控制这个调查
背后的原因我们也只能猜测
但是我觉得这样的事情出了之后
就是其实对于乌克兰民众对于这个反腐的信心其实是不会有正面影响
对
刚刚公爵还有提到说你从美国这边的反应来看
好像他们也完全不在乎欧洲未来的命运
如果这个和谈开始进行
你们觉得会对于欧洲大陆甚至整个民主制度造成什么样比较深远的影响
比如说我觉得特朗普他在这次的这个所谓的和平计划中
有一个跟以前还是有点不一样的一个动作
就他真的就是完全绕过了欧洲
嗯
然后他真的是觉得就是完全是ok 的
道理上是ok 的
情谊上是ok 的
从现实的效用中来讲也是ok 的
所以你
你觉得这种就完全绕过欧洲来解决乌克兰问题的这样的一种方法
他有现实的可行性吗
还是说可能现在更是一个先把这个调子起高一点
但是回头可能还需要一些安抚或者拉拢盟友的一些动作
嗯
我们目前看到前两天是他的乌克兰问题特使好像就直接表态说不觉得欧洲需要出现在这个谈判桌上
他的理由是说谈判桌上的国家太多了
我不知道欧洲现在该如何争取挤上这个谈判桌
就是现在的情况是
当然乌克兰肯定会积极的想要欧洲上桌
但是我相信俄罗斯会想尽千方百计不让欧洲上桌
美国这边我觉得特朗普可能会只想让欧尔班上桌
当然欧洲他们现在自己也面临很多的问题了
德国马上要大选
然后法国这些国家内部也都有一些自己的变动
所以我觉得好像这个时候甚至对欧洲人来说
好像在乌克兰这个问题上上不上桌也不是他们自己本国的一个优先级了
不觉得欧的一个感觉
嗯 就是
反而现在特朗普的这个这种做法
甚至可能我觉得其实也是给到欧洲很多国家这种国内的一些
苏理一口气
对
就是给了他们一个台阶
就他不光是给了美国人一个台阶
他也给了不少欧洲的政客
就是这个是一个他们想说但是没有说出来的话
我同意
我觉得是这样
嗯
但是我从我的视角来看
我觉得对于欧洲的这个现实威胁是摆在那里的
我也同意你
嗯 当然
就是我们可以想象
比如说俄罗斯的坦克开到了柏林
我
我们可以想象af 的政
政客是会 会
会给俄罗斯的叔叔们献花是吗
带路岛
对于小华又来了
那我觉得
我觉得欧洲的那种侥幸心理还是比较强的吧
比如说大概率还是会觉得俄罗斯应该不会去突破北约的一个边界
当然这也不好说
但是侥幸心理嘛
但是觉得他应该还不至于
然后可能会在边界上有一些小打小的话
但是乌克兰这个领土也就最后跟俄罗斯可能划定了这个边界吧
他还是会离所谓的这种就是欧盟的一个边界是有一定距离的
当然觉得从一个我觉得他们非常猥for thinking 的角度去考虑
会有一点觉得
哦
那这个东西可能是明天的一个担忧
那今天的担忧可能需要今天先来管一下
我觉得这种情绪我其实也是在过去这两年中在欧洲生活的一个很明显的一个感受
乌克兰战争之后
其实后来又爆发了假拉沙战争
所以我会感觉说在两场战争的这种起因还有他影响的范围
影响的人口不太一样
但是确实会有一种感觉是欧洲现在也在经历自己的一个分化
就是可能在更早一些时候
这种觉得他乌克兰是他们欧洲洲那种论调调欧欧洲还是有很大的一个说服力的
但是在接下来的这些年当中
我会觉得那种
那种民意的支持也在确实在变少
我不知道公爵你在乌克兰的时候你有感觉到就是乌克兰人对欧洲还是有期待的吗
还是他们早就已经觉得欧洲是一个靠不住的朋友
大家都会说就会有这种不满吧
就是说欧洲辜负了我们
但是我觉得听到最多的不满其实是对波兰
就是虽然就是两国在政府层面上他有很多的互相这个表态
一直是展现了一种非常铁的就是一定要互相帮助到底的这种感觉
但是两国民间还是有很多摩擦的
我觉得一个当然是历史原因
就是两两国的这个二战时期的这个沃伦
呃
屠杀问题一直在处在一个不服气的在一个较近的状态之中
然后其次因为大多数乌克兰人去欧洲
他首先要先要经过波兰
然后我自己这次亲身经历了一次
我能够感受到乌克兰人感受到的不满
就是比如说最后我从离开乌克兰的时候
我到波兰
我在这个边境的关口上我等了十四个小时
整整一个晚上
这个车就停在那里
就是大家其实都有一个疑问
战争都打到第三年了
你就不能提高一下这个关口的效率嘛
你就不能多开几个窗口嘛等等等等
但是我觉得好像波兰那边根本没有这个意愿
包括还有朋友
他说他坐火车经过那个关口
到了那个关口所有人可能都要下车
他过那个关口的时候下着大雨
一车人都只能淋雨
然后他那个关口也没有建一个什么遮雨棚啊什么
那我什么就是战争打斗第三年
你都不愿意给这些民普通的民众建一个遮雨棚
你其中折射出一种就是波兰人可能对乌克兰人是一种什么心理
我觉得这是一个很微妙的东西
包括我在比如说火车上有时候看到波兰的这些边界的人对
呃乌克兰人就这个态度是非常不客气的
而且他们甚至不会对乌克兰人说英语啊什么
他们就直接对他说波兰语
就是默认乌克兰人应该听得懂波兰语
就个态度是就我看了
我觉得我我
我都感觉到很不舒服
我觉得就是你作为一个乌克兰人
他感觉应该是更更屈辱吧
包括我在华沙街头也看到一个市中心的一个类似于景点一样的地方
他门口就用贴着一张乌克兰语手写的告示
说招厕所清洁工
就是我觉得你作为一个乌克兰人
你到了波兰
你去看到这种景象
很难不产生一种反感的情绪吧
所以其实现在也有越来越多在欧洲的乌克兰人开始慢慢的回流
尽管就是作为还在打仗啊什么
很多人可能已经受不了在欧洲这种寄人篱下的这种感觉
也开始回去了
当然还是有很多人已经在欧洲安定下来了
他甚至在这三年里面可能已经渐渐的拿到了身份
拿到了国籍等等
就这些人可以默认他未来就不太会回乌克兰参与这个重建过程了
嗯 对
我也想想问一下
就是一个关于中国的问题
就是其实之前我觉得在过去这一两年吧
还是有一种呼声
就是觉得中国在促成这种所谓的一个和平协议上
是可以去发挥一定作用或者扮一个角色的
至少中间有几个时间窗口
当时中国其实也算是部分的释放出了这样的一个信号
包括这个泽连斯基
后来这个沃尔
乌克兰吧
就是这个官方跟中国有一些或正式和非正式的一些沟通
我记得当时特朗普在刚刚确认当选
也就是去年年底的那会儿
他当时也公开的呼吁过
就是就觉得中国应该可以去发挥一个更重要的角色
那现在的话
这个情况是特朗普跟普京两个人之间已经通上了电话
然后现在也有这种不同版本的这个可能会对俄罗斯更有利的和平协议在满天飞
你们觉得中国现在在这种情况中
他能够扮演的实质上的作用还有多少
就他是不是还像之前这种新当时会可能期待说中国可以作为一个跟普京之间去进行传声筒的一个这种中间对话对象
他的那个角色那个位置是不是还在
这个事情的答案可能要取决于美国独立斡旋的这个河滩到底能谈到什么地步
中国面对的问题和欧洲面对的问题其实是一样的
就是如果特朗普真的能凭自己的能力按着俄罗斯和乌克兰就这样把停方协议执行了
那可能中国和欧洲都没有这个机会和空间去插手在里面在在做任何事情
但是可能有一些涉及战务重建或者是包括投资或者是国际援助之类的就是人道主义角度的工作可做
但是从这个谈判本身来说
如果特朗普确实能自己解决一切的话
那他就不需要其他人帮忙对吧
但问题还是在于
就是你特朗普现在信心满满的这个状况到底能持续多久
比如说如果这个事情今天谈不下来
明年谈不下来
三个月谈不下来
五个月谈不下来
明年这个时候如果还谈不下来
我猜想特朗普本人不是一个
就是他会坚持说我现在谈不下来
我继续努力
我我我加油在干我
我如果去袖子加油干他
他应该不是这么一个性格
就是我
我猜想他更倾向于如果说他最开始受挫了
没有没有成功
然后反复被拒绝
反复被推翻
他可能后面就直接就不管了
啊
我不高兴了
那我不管了
你们爱怎么样怎么样
那么到这个时候
可能一切就要回到原点
就会回到就是最开始
嗯
包括中国提出的方案
甚至是巴西提出的方案
就我们跟巴西有一个本身的那个六点共识
就可能会回到就是
呃
特朗普上台以前
国际社会已经推动了很长时间
甚土耳其的方案就大家已经推动了很长时间的
这个我们是不是可以在在两边之间去做一个沟通
然后去结合战场
结合各种形式的变化去推动
去去
去迫使他们回到一个能够达成共识的状态里面
这种版本的未来也是有可能的
但一切还是要看
嗯
未来的三个月
就 就
就算一百天吧
就是一百天内
特朗普到底能走到什么地步
我印象中好像最近有撇到一眼某个报道
反正里面是说这次特朗普和普京之间打电话是中国促成斡旋的
我也不知道
因为我这个信息
嗯 Ok
这两口子就是一旦建立了联系之后
那你不就失去了独特位置了吗
对
可能暂时也就不需要中国再帮忙了吧
就是因为我觉得他们就是一擦出爱的火花就停不下来了
根本不用外界
就是因为他们毕前两个人无论是在这个意识形态上还是这个为人处事上都有非常大的相似性
我觉得就是把他们请上桌之后
可能别人暂时就都上不了桌了
我有这种感觉
而且其实之前说到了
就是乌克兰在可能在十月份开始重新积极的准备特朗普上台这个事情
那个时候还跟候选人特朗普去提了特朗普当选之后的方案
我印象中里面有一个方案有一条就是说对重建参与者都不有审查权
那这这个话是什么意思呢
就是说谁能参与重建谁不能参与重建
其实是美国说了算的
那可以想象美国到时候重建的时候会要想要排除谁
这个应该大家也是可以一目了然可以猜想到的
虽然只是个方案
到时候会不会付诸实施是另一个问题
而且我觉得真正到了重建的时候
我们也不必指望就是特朗普领导下的美国会有多大的真正的诚意和效率去投入这个事情
那可能到时候很大程度上这个烂摊子就真的到了重建的时候
乌克兰还是会期待各方都能参与
毕竟对他自己也有好处
反正到后期真的到重建
可能也会是一个非常复杂的一个博弈的过程吧
那我觉得我们今天的这个录制可能也快接近尾声
我们还有一些总结陈词吗
朋友们
希望我们明年不需要再录这个节目了哈
就是真的骚conder 吧
明年希望不要请欧洲的专家来继续谈论这个话题
他应该没有那么快吧
我猜也不至于到明年没有没有
没有
他要歇个五年重新调整一下
如果五年以后特朗普不是美国总统的话
但是如果你想象一下
五年之后万斯是美国总统
说不定他们就隔林兰对吧
就什么
嗯
第一次格林兰战争
所以你们两位觉得这个比较现实可行的时间线大概是怎样的
虽然我们知道比如说什么明斯克协议这种也没有效果
但是假如 哈
就是说我们未来短期挺战略可能下一份这个明斯克协议的话
他的这个时间线可能会是怎么样的
地面上持续销火的这个状态如果近期有可能结束的话
可能会是在一个什么样的时间范围内去结束
老实说
我个人不是那么相信就目前咱的这个情况能谈出你觉得这个百日计划是不太可靠的
对 别说百日
就是我我我
我感觉这个东西不太可能有谈成的机会
当然他如果最后就是
呃
强压着谈成了
那我也只能说拭目以待
但我我个人是觉得就是利益点冲突过于大
而且就是普京想要的东西太多
就他会不断的扩展这个他想要的愿望清单
战争止步于目前的这个状况
普京不断的在说他的立场是没有变过的
他的诉求和他的那什么都是非常透明非常坦白的
他这些东西都说过
但其实很多人会忽略这一点
就是战争到底是怎么打起来的
战争之所以爆发
是因为二一年年底的时候
普京曾经通过官方渠道
通过外交部渠道跟美国递过一份要求重新谈判的一个一个文件
这个文件里边是比较明确的强调过
就是要求重新谈判欧洲实力范围
要求重新谈欧亚安全格局
也就是说说
其实他的目标从来没有在乌克兰过
就是乌克从来都是一个猎物
一个牺牲品
但不是目标
他的目标并不是说我要吞并乌乌克国
或者我要改变乌克兰政府
他的
他的那个战略目标从来没有集中在乌克兰的基础过呀
从来他想象中的那个谈判的对手都是美国
而且他想要的比如说说三北约
或者是是北约割让一部分成员国
我 我建
建议大家都可以回头去看看二一年年底乌克兰外交部那个文件件
你
你如整理整个俄罗罗政府府年以来的表态的话
从二一年开始
从二一年春天的时候开始吞灭乌克兰边境算起
然后到现在四年多一点
他在后期不断的去强调说呃
俄罗斯的立场是始终如一的
那稳稳定的是没有变过的
我们要的是就是方方够认真的去对待俄罗斯的诉求
我们要的是我们的话能够被认真能听到
那么在这种情况下
其实理所应当
他是应当包括二一年他们所提出的这些正式文件的
也就是说乌克兰谈判不可能是终点
而且最后被要求签字的这个人肯定也不可能是乌克兰总统
因为乌克兰总统负不了这个责任
他恐怕如果不是北约秘书长
就应该是美国总统
我的看法是这样
我的猜测可能稍微有点不一样
我觉得可能短期之内近几个月可能还是会谈成一些类似于停火一样的临时性的协定
我觉得就是他的很多怎么是漫天要价
可能也就是谈判初期时的一种策略
到真正谈的时候
可能最后谈的时候当然还是对乌克兰不利
但是不会看起来没有那么不利的一个协定
但是接下来我觉得他还是会储备力量
当然他可能会看形势吧
比如说我觉得很有可能是在四年美国折腾完了之后
重新换上了一个比如说民主党的一个总统
然后一上来他在那儿收拾烂摊子的时候
显得美国那个时候很软弱的时候
这个时候然后又发生了二零二二年二月二十四号发生的事情
就给人感觉好像是因为民主党的软弱
就是因为现在你看特朗普的一直说的一个话就是如果是我的话
根本不会发生这个战争
然后是因为民主党
反而这个事情就凸显了民主党的软弱
他没有想到这可能是因为他之前四年埋下的一个烂摊子造成的
那我觉得也可以想象就是四年之后
继续就是利用他这个交接时期的这个烂摊子的这个状态
然后发动一场新的战争
我觉得是完全是可以想象的
而且我觉得俄罗斯的国内的舆论也是处在一个一旦有国内他的经济开始处在一个瓶颈期不再增长了
他一定会寻找一个外敌
这个外敌可以是格鲁吉亚
可以是乌克兰
可以是哈萨克斯坦
可以是亚美尼亚
接下来可以是摩尔多瓦
可以是东欧的波罗的海三国等等等等
我觉得他永远可以找得到一个这样的外敌
然后记性不好的网友可能过了
呃
三年之后就会忘记乌克兰纳粹开始天天在那里声讨哈萨克斯坦纳粹
或者蒙古纳粹
对
或者拉托维亚纳粹
或者你们荷兰纳粹等等等等
就是未来的历史可能取决于一些很偶然的事件
但是与此同时
大趋势可能还是摆在那里的
所以如果现在跟我说未来会发生什么第三赛季的话
第三季 是 是么
是 就是我
我三十岁岁界大战
对 我
我觉得就是大家还是心理上至少要做好最坏的准备吧
然后物质上
当然可能也是要准备
当然前提条件是我们都能从这个中活下来
我
我也不知道还还
还能说什么了
是不是就是比起去年的节目
我们
我们又上了一个新的台阶
我觉得我们节目最近的风格都这样
我
我们聊人工智能
最后的结局可能也大差不差吧
就是末日生存
对
就是大家先享受今天能够有阳光多享受一下
所以最后都是殊途同归
但是一想到末日生存最后飞到火星上去
还是要接受那谁的
对呀 是对的
太绝望了
天哪
但我猜就是
其实就是做这行的
大家已经为三战准备了很长时间了
这个事情一直在讨论当中
就是什么时候会三战
可能对我们来说都不能算是一个新闻
就不是一个新鲜事了
我几乎没有见过有人就是坚信说三战不会发生的
大部分人都是觉得肯肯定会有
可能一定会有
不管是以就是哪些参与者为标志算是三战
但是大家都承认三战是应该会发生
对
不知道怎么结尾了
对 就是你
你第一次上你自己的节目
是很扯淡的节目
但是我能理解陆晨说那个感受
对对
希望最好的准备最坏的
嗯嗯嗯嗯嗯嗯