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听众朋友们
大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天呢
我是在柏林来录制这期节目
今天想要录的这个节目的主题啊
也跟最近在柏林
在德国发生的一件时事热点有关
那就是刚刚结束的德国大选
德国大选呢
是在二月二十三号的当地时间晚上落下了帷幕
根据目前初步看到的这个结果啊
也是可以预测
将对德国的政坛以及社会带来一场非常巨大的改变
那于是今天呢
也非常荣幸的邀请到了我们节目的几位好朋友
来跟我们一起聊一聊这一次的德国大选
他的这个选举结果意味着什么
他为什么会发生
以及他对于德国
欧洲以及世界未来可能产生了一些影响
第一位呢
是我们节目的老朋友了
孙迁
孙谦是一位常驻在柏林的记者
那请孙谦先给大家打一个招呼
大家好 嗯
很开心又能回到不合时宜
这一次呢
回到我的本行吧
算是讨论一下德国政治
然后这次德国大选也确实是风起云涌
所以挺期待跟大家一起讨论这个问题的
在大选的当日
包括大选之前的这段时间
曾经也是一直活跃在新闻报道的现场
所以我今日非常大的听到一会儿三迁的观察
第二位嘉宾呢
也是我们节目的一位老朋友
在大概两年之前吧
是来过我们节目
当时是谈过关于德国以及欧洲能源的
以及博客客
那他自己现在呢
也是一位博客的主理人
那就是这个理性批判
理性批判老师可以先给大家打一个招呼
嗨 大家好
很高兴能够再次和大家在电波当中相遇
不只是对于德国来说
对于欧洲来说
甚至对于可能是未来的世界格局来说
这一次的选举呢
都起到了一个很重要的作用
所以
我也很高兴能够再次来做客
能够和我们的其他嘉宾们进行一下讨论
嗯 对
也非常欢迎大家去关注理性批判老师的播客节目
就叫做理性批判
对
理性批判老师跟德国的有非常长的一个渊源
十多年前当时留学过德国
然后在德国获得了郑治学的博士
那现在呢
他是在从事宏观政策咨询和战略咨询的工作
然后也会有很多来自欧洲的和德国的企业的客户
所以
也非常期待吧
听到你今天的分享
那第三位朋友呢
是我们的一位新朋友
第一次来做客
不合适迟疑
然后他自己本身呢
是一位来自德国的朋友
但中文讲的非常的棒
那非常欢迎这个leo
leo来跟我们不合时宜的听众朋友们打一个招呼吧
大家好
我是leo啊
我是来自德国的记者
我以前在台湾待了两年
然后我大概两三个月以前就回到德国
然后暂时我在这里就待一段时间
跟柏林的一个媒体叫做chinatable工作
然后我们是德国唯一的专门报道中国
中国作为唯一的主题的一个媒体
那我之后可能也要去北京去当他们的外派记者
但现在我就在德国
然后最近因为是德国大选
我
我们当官也都会观察这个
然后主要是观察德国大选跟中国议题有关的一些事情
比如说不同的政党会对中国会有什么样一个政策
或者在德国的华人在这个选举当中举办了一个什么样的角色
非常谢谢leo
我们也非常期待今天可以听到德国的朋友会怎么样看待这次大学
以及他可能对于中德关系之间一些可能存在的影响
我想回到就是大选当天
我想先把第一个问题抛给分千
分千在大选的当天啊
其实也是跑了很多的现场
并且在晚上的时候去了这个联盟港他的总部
所以我很想请问你啊
这次报道大选的感受总体来说是怎样的
因为我知道你之前也报道过其他届的这个德国的大选
所以其实从选举报道的角度来说
你已经是一位老手了
所以这次大选跟之前的大选可能会有一些什么样的不一样
然后当天晚上感受到的这个现场氛围大概是怎么样的
好的
在每年大选之前
比较重要的党派啊
今年的话
就是联盟党
社会民主党
然后绿党
自民党
左翼党和及右翼党派
选择党
这些党派在选举之前都会给媒体一个邀请吧
邀请他们来报道大选
置业像我们作为国际媒体去申请的时候
基本上能申到的党派就是很有可能会执政的党派
因为如果说你不执政的党派
他可能也不会需要你这个太多的国际媒体的关注
我当时是几个党派好像都有神
授民党是把我拒了的
可能我觉得他们自己也不是很确定未来执政的这个方向
然后联盟党呢
是给了我们这个报道通行证的
也就是说
他自己觉得知道自己一定会执政
然后如果需要执政的话
他会放很多的国际媒体进到他这个当时的大选职业去报道
然后极右一党派呢
基本上是预料到了
没有给我们通行证
因为他可能也不是很关心国际围棋
然后再加上有很多记者来自不同的国家
然后大选置业会看起来更多样性一点
可能也跟他们的执政理念不符啊
大概是这么个情况
然后我们当时其实是四点多就开始排队进这个帐篷
要排了一个多小时队才进去
所以就可以想象到当时是有多少记者围在这个联盟党总部的门口
当天晚上的话
其实六点钟结果就出来了
就是德国其实还是蛮快
大概到六点半左右的时候
德语这边叫做hohessitional
就是一个精确的预估
它是通过比如说像选民票之之
然后会会有人专门做一下调查
你投的是哪个党派等等的
再根据一个模型做出的一个精确预估
当时这个结果出来之后呢
就发现联盟党大概是得了百分之二十九左右的这么一个选票
他当然是排在第一位的
但是呢
远远低于他们自己的预估
他们自己的预估可能是要达到百分之三十到百分之三十五的
因为总部的现场有很多记者
然后有一些联盟党的高层
还有就是很多联盟党的支持者
大家的还是挺欢欣雀跃的
因为毕竟是赢得了这个大选
但是和预期的结果还是有差距的
这个结果也就是说
虽然他们会被授权阻隔
但他们组隔的时候可能会有一些被动性
所以你能感觉到欢欣雀跃的背后还是有一点点的忐忑
具体的例子的话
就是一般情况下
这个选举结果公布之后
党魁都会出来讲话
联盟党党党魁末次出来讲话的时候
讲的还是挺短暂的
然后整体的这个措辞也相对温和
所以是能感受到这种不太尽兴的喜悦吧
然后接下来的话
不同的政客就开始接受采访嘛
当时我们还是抢到了一个机会
跟这个联盟党的前卫生部的部长施潘做了一个小的采访
就是我们有这么一两个提问的机会
然后这个失潘呢
他对我来说
他就代表了这个联盟党为什么相对来说政治理念偏中左翼的人特别不喜欢联盟党的原因
石潘就是这么样一个角色
就是他其实肚子里面一点墨水都没有
他其实不懂政治是什么
疫情期间
他还出了一个挺大的关于口罩的这么一个丑闻
然后他现在呢
他因为一直很支持莫辞
也就是掌魁吧
在竞选期间
包括竞选之后
他就突然变成了媒体的一个宠儿
就是很多媒体都喜欢让他谈一谈这个联盟党的政策
但他其实肚子里面真的是没有识货的
接受采访的时候
他其实就说出两点来
他说我们要严守边界
遣返非法难民
然后我们要增加国防开支
就是我觉得任何一个相对来说有一些政治素养的德国人都可以谈的比他好很多倍
那天晚上我采访到他之后
就觉得心里一片悲凉
就是德国政坛的一个主流的
还是一个年轻的这个政坛力量的这么一个水平啊
我觉得这是当天的一个感觉吧
再简单讲一下第二天吧
因为第二天比较惯例的是大概在凌晨的五点到七点之间会出现精确结果
就基本上是最后统计结果了
然后呢
在第二天的早晨
也就是当时是周一的二月二十四号
所有的党派都会召开新闻发布会
一个接一个
一个接一个的新闻发布会
马拉松所有党派都会回答记者提问
包括回顾一下这次大选的结果
什么地方做的好
什么地方做的不好
让我非常惊讶的是
可能极右一党派拿到百分之二十的选票这件事情虽然让人伤心
但是不至于惊讶
因为这么长时间以来
一直在做民调
大家也知道极右一党派他会拿到这么多
但让我非常意外的是
在马拉松的新闻发布会上
极右翼党派得到的关注度
当他们党魁走进那个新闻发布厅那一刹的时候
就是媒体就蜂拥而上
把他们围起来
然后开始拍照
就像明星走红毯一样这种
那德尔女士
看一下这边
看一下这边
跟其他所有党派的新闻发布相比
选择党的这个新闻发布会是座无虚席
然后所有的记者跟选择党的互动都是非常正常的
看来为什么说正常反而不正常呢
因为他们其实是一个极右翼党派
但所有媒体都在跟他们进行很理性的
很有权威性的一个政策上的辩论
就好像他们已经要执政了
这个是让我非常惊讶的
因为我想象中
德国相对来说中左的媒体
他应该会有一些质疑的口吻
比如说会怀疑他们这种执政理念
会进行挑战
但是在新巴会上
完全没有看到这一幕
就是我觉得好像极右翼党派已经是议会中的一个主要力量
甚政治已经是一个非常平常的事情了
就是这种将极优异党派平常化的这么一个现象
让我觉得看着还是挺惊心的
对
我觉得我们其实很需要这样就是一手的一个观察啊
那我们现在把这个目光稍微从现场拉回来一点点
也许也并不是所有
我们今天的听众朋友们
大家对德国政这些细节都这么了解
所以接下来我想请这个旅行听问老师
也许可以给我们的听众朋友们简单介绍一下
比如说每个党它大概的一个政治光谱的位置
做一下简单的一点科普
我们刚刚提到了很多的这些名词
联盟党
社民党
还有极右翼的政党
我们脑海当中想象一下
我们现在在一个坐标系上面
最靠中间的两个中间靠右的就是这个所谓的CTU和CSU的组合
它叫联盟党
CTU和CSU的关系呢
就是CSU基本上是在巴伐利亚的他的姐妹党
它只在巴伐利亚州里面进行活动
然后呢
CTUCSU呢
可能是我们不少听众了解的默克尔总理
钱总理所在的这个党
但是呢
默克尔总理呢
和现在的梅尔茨未来总理之间呢
其实是非常不同的
因为默克尔总理呢
在当年做CDUCSU的领导
包括做总理的时候呢
他是一个比较偏中左翼的这种思维方式
但是呢
梅尔茨他其实是一个比较偏向于原教旨主义的基督教民主主义的这样的一个人
他应该来说呢
是政治光谱上面是中间偏右一些些的
这个是比比较明确的
然后我刚刚说到的就是这个社民党呢
他也是在这个政治光谱当中是比较中间的
但是呢
他的政界呢
往往比较靠左
社民党是一个非常具有传统历史骄傲的这样一个政党
他的政党的历史甚至是早于整个这个共和国的
他们对于德国社会的包括社会正义
社会公平这些方面
他们起到了很大的作用
然后在政治光谱当中呢
再往左走呢
走很远很远很远
你就能遇到了绿党
ADC 左翼派
当然瑞党他当中有很多的不同的派啊
有关心这个环境保护的克futon
他也有关心就是社会正义的这些派别
然后再往左呢
再往左
再往左
再往左呢
就是所谓的这个左翼党
左翼党呢
在这一次的选举当中呢
挺意外的获得了比较好的成绩
百分之八点八
他能够进入了德国的联邦意愿
当然我们之后也会讨论到
左翼党他是怎么能够吸引到德国的年轻人的
然后我们再往右来看呢
中间光谱中右的是CDUCSU的联合
往非常非常非常右走
走到极右的那一边呢
就是大家在中文的自媒体上面经常能够刷到很多视频的那一位韦德尔女士和她的所谓的这个德国另类选择党
他们这一次在选举当中呢
你必须说呢
他们已经成为了东德的五洲的真正意义上的第一大政治势力了
而且呢
你如果仔细看的话
他们对于西德的圣路呢
也是非常非常常厉害的了
他们已经成为了实际上的西德的某些地区的第二大政治势力了
但我个人认为呢
韦德尔作为AFD德国另六选择党当中呢
他还属于这个党当中的比较温和的派别
他也是这个党推出来的一个比较温和的脸孔
至少我个人来说
我是绝对不会支持这样的一个政党了
因为他在这个比较温和的脸孔之下呢
他还有一大批的精英的核心的成员
比如说他们想要否认一些大屠杀
或者各种各样的这种极优的思想
这个部分的人群呢
在他们当中呢
还占到不小的比例
非常谢谢李欣现天给我们做的这个分析
哈
我也想把话筒抛给李勇
长期观察得国政治的人
可能会感到这次大选的结果并没有太多的意外
就是从你自己的感受和你身边得过朋友的感受来看
你会觉得这次大选的结果有让你感到意外的地方吗
我觉得从民调来看
其实没有
人家都没有想到的一个结果
但是民调也是两三年以来才改到这个样子的
所以我觉得这个过程
可能从俄乌战争以来的这个整个过程
其实它是非常了不起的
因为作为一个背景
我们现在的德国的执政党
其实还是靠右
它叫做交通等领嘛
因为有三个政党
那个社会民主党
还有 呃 绿
还有自由党
至少社会民主党跟绿党都是比较靠左的
这三个政党在三年多以前
就在默克尔执政十六年之后
哇
很长的时间之后
第一次组成去执政
然后那时候还是感觉是时代的一个变化
那时候还是有执政党
还是往左做了一大步
但之后的民调
FD在两三年以来
就逐渐的更加坚强
保守党
那个联盟机民党也变成了更坚强
我觉得主要的原因就是因为大家对现在的生活都不是很满意
很多跟俄乌战争
跟那个能源费用
跟其他的生活费用的提高有关系
然后这次选举以前其实最多讨论的议题就是移民
很多人呢
还是可能对移民的介入德国有一种威胁感
但这种威胁感我觉得不能单独看私人
不能真的家住在那个移民的问题的身上
不能说这是真正影响到德国社会最大的一个问题
我觉得最大的问题是一种在很多经济跟自己生活对自己未来的一些看法的一种不乐观
非常焦虑的一种感觉
保守的当跟RSD
德国另类选择党
他们就是那个感觉的一些受益者
因为他们会表达人家的很不满意
对
我觉得leo的这个观察非常有意思哈
就是其实很多时候大家在投票的时候
是一种基于对未来的期待
但是有时候比如说给极右翼或者更激进一点的这些党派去投票的时候
很多时候映射的是人们对未来的一种恐惧
那我们现在进入下一个问题
就是关于这次大选的一个来龙去脉
其实大家知道这次大选算是一个提前大选
他其实是因为大概在去年十一月的时候
当时德国执政的这个政府
他们就是宣布垮台
我当时记得非常的细致啊
就是因为这个宣布垮台这件事情
应该就是在trump在美国获得连任
就是赢向美国大选的第二天还是第三天
所以当时大家有一种哇
这个西方政界在发生巨变的一种风暴即将来临的感觉
然后那这一次大选
因为它是一个提前的大选
所以他可能会跟这种固定年限去进行常规的大选会有所不一样
所以我也想请李欣批判老师给我们科普一下
这次大选是是在一什么样的背景发生的
在你们看来
就是他为什么重要
也许可以给我们回顾一下当时这个政府垮台的一个过程
提前大选的原因呢
其实从表面上的一层来看啊
主要是在二零二四年的十一月份
几乎就是特朗普当选的那一天
同时呢
主要是因为二零二五年的年度预算的问题
当时的三岛联合政府当中的自民党以及他们的党的领袖林德纳呢
他们呢
对舒尔兹提出的一些想法坚决的反对
当然后来媒体呢
也挖出来说
他们其实在这一天向舒尔兹提出挑战呢
是从二零二四年的年年初就已经开始着手准备了
当时呢
还爆出了一份所谓的八页纸的这样一个他们的内部的一个准备的报告嘛
我当时跟德国朋友都笑话说
他们这个准备攻击舒尔茨政府
然后subtage这个政府的安排啊
都已经安排到多少多少个日历州来进行的
这个真的要比德国铁路都要准时的多
他按照这么严格的时刻表来来
来毁掉了一个政府
但是更深层次的原因
我个人觉得
其实在这个三党联合执政当中啊
林德纳个人从一开始就没有能够遵从过作为总理的舒尔茨的领导
第二点呢
我个人认为呢
他在过去的这个三党联合的政府当中呢
他没有能够好好的执政
所谓的最后这个大家翻台子的这个问题
债务刹车的问题
他其实不是一个不能通融的问题
第三个问题呢
就是在过去的这一段历史当中呢
他把自民党和自己完全高度的绑定了
党既是他
他既是党
这个其实对于自民党本身来说
是一个非常非常大的伤害
自民党没有作为百分之五能够进入到国会
我觉得是很可惜的
是因为自民党啊
他其实也是一个拥有很悠久的历史
代表很多德国大公司以及行业协会利益的这样一个重要的政治实力
大家没有能够进入到国会呢
也就代表了这一些企业主
雇主
他们没有办法反映他们的政治观点
大家不要把企业主
雇主都想象成财乏的那种感觉啊
其实德国的很多的企业主
雇主
他们都是中小企业主
他们需要有一个这样的政治群体能够来发表他们的意见
所以这个部分呢
我觉得是很可惜的
当然
林德纳先生呢
他自己呢
也在这一次的选举之后
宣布了自己会离开政坛
整个自民党呢
也会重新在拥有这样一个重要的人物吧
这也是大势所趋吧
可能我刚刚在介绍的部分呢
把这个党给漏掉了
真的非常不好意思
因为他们在传统的政治光谱当中呢
他们是比CTUCSU呢
稍微再往右一些的
因为他们代表的是企业
雇主
行业协会的利益比较多一些
对
我觉得自民党可能是现在就在德国社会普遍不太受待见的这么一个党啊
在很多德国选民眼里
是自民党一手毁掉了交通等联盟
我们可以一会再深深讨论论下下
对债务务刹车这个问题的理解啊
就是为什么说自民党作为一个比较支持企业
然后是一个相对说比比自由主义义这么一个党派派
他为什么会反对债务刹车这件事情
他为什么是比较奇怪的
也简单解释一下什么是债务刹车吧
德国的 呃
政治体系里面是规定了德国政府不能大举借债的
但是因为德国现在需要有很多投资的地方
然后还有很多因为俄乌战争之后
需要给乌克兰进行援助
产生能源危机之后
比如说更多的投入新能源
包括德国现在一些基础设施建设也都比较老旧了
这些都需要投资
那德国它本身的税收可能也是不够的
在这种突然之间支出增多的情况之下
所以德国是希望取消掉或者是在一定程度上控制这个债务刹车的政策的
它是自民党的
一方面它作为一个党派
说我们要把德国变成一个更有吸引力的地方
让更多人来投资
然后我们要发展不同的产业
要提高德国的创新能力等等
但一方方面坚决抵制这个取消债务刹车这一一吧
在我看来
是蛮合他们自己本本本身的立益嘛
较冲突这么一个很坚决一个立场场
然后这也其实很大程度上导致这个交通都联盟破裂嘛
所以德国社会整体很多人是把这个林德纳还有社民党当成了这个替罪羊的
认为他们是这个三党执政没有办法进行下去的主要原因
这是一点
第一点
说李新鹏老师说
这个如果没有自民党的话
德国的中小企业以及德国的企业就在现在的德国政府里面
或者在德国议会里面
会没有群体替他们说话
我还是挺持怀疑态度的
因为我们知道
联盟党的党主席莫辞
也就是下一任的总理候选人
他自己是有商业背景出身的
就他
他在政坛混了一段时间之后
他就转到这个企业界去了
然后在很长这段时间
包括最后终极回到政坛之前的
都在企业界
所以他企业界的朋友一定很多
然后做说客的人一定不会少
然后包括之前的交通部长啊
很多其他的联盟党的政客
他们跟工业界和企业界的关系都是非常的坚实的
所以我觉得
即使没有自民党
德国的工业界
企业界
尤其这种大企业
甚至包括一些中小型企业
就是德国比较出名的这种家族企业
然后也是德国对这一个经济的一个后盾嘛
我觉得他们在即使是没有自民党的前提之下
他们的声音一定是能够传达到这个德国议会
甚至扩散到德国的各个政府部门的
我觉得可能是这个我们对于自民党的这个看法的一点点的不同
那利佑有什么想要补充的吗
刚才两位提到的这些观点
嗯 首先
我其实觉得很搞笑
债务刹车这个概念
真的应该是德国政治很独特的一个概念
就是如果一个政府觉得
那我们要花钱来给德国国家建立一些新的设路
或者一些其他的公共设施
或者现在很重要的方面
在国防花更多的钱
因为俄罗斯的威胁
那一般的政府他们都会觉得
那如果大家都觉得花这笔钱有需要
我们就去做吧
但是在零八年的那个金融危机之后
德国的政府那时候就有决定
我们的国家不要重新花那么多的钱
有那么多的国债
那我们就把这个写在我们的宪法里面
所以之后如果有政府想要去花更多的钱
有更多的国债
他们还是没有办法去做
我觉得这是一个非常讽刺的的一个情况
因为德国的政府本来也是人民选的
那如果他们觉得有必要花更多的钱
他们应该有这个能力
但是在德国
因为宪法里面已经有这个限制
现在就很困难
子密党就是主要的推动力
让大家还是遵守那个债务杀车
其他的争党都要退出债务杀车
可能我在这个方面也觉得子民党的思想是非常不现实的
德国现在面临的最大的一个问题
可能真的是在很多的制度上的改革
我们有点被泡在后面
因为我们的公司
以前很有创造力的这种大公司
大众或者呃
bosh
或者这些机械制造的公司
他们可能在很多方面在国际的竞争力已经没有那么强
他们自己也还是有一种保守的思想
所以他们自己去改革
然后开始用这种比如说电动汽车这种新技术
也会很困难
我也觉得现在的德国政治里面
没有一个争党是能够真正提出一个更满意的一个改革的方案
包括现在选上的联盟党
进民联盟党
虽然他们选上
但在民教还是可以看
很多人都对他们也不是非常满意的
所以我觉得德国的经济改革
然后我们真的能不能保持他的国家的一个地位
只是很多人觉得非常干净的
现在德国政治
也感觉没有一个很明确的解决的办法
确实
就比如说
因为我们其实还没有太深入的分析我们三个人是怎么看这次选举结果的
比如说他对于德国将来这个社会的这个方面的影响
就我也特别想听听你们两个的意见
然后我先分享一下我自己的这个想法啊
就是我们可以看出来
这次相对来说
简单看他到底是左翼的胜利还是右翼的胜利
我觉得这个还是蛮明显的
就是他整体光谱肯定是向右移了
虽然其中可能只有一点
就是左翼党
刚才李信
皮川老师提到说左一党他是有一个翻盘的可能
在大选前
他一直明调是百分之三
百分之四
然后大家都担心他是不是进不了议会了
但可能就是在最后一个月
不到一个月的时间
然后翻倍
然后最后是百分之八点多的这个战绩吧
最后进入议会
但是我们看他的这个选民
很多都是从自己的左或者自己这翼阵营分来的
他比如说从绿党流失到左一党的
比如说从社民党流失到左一党的
基本上是没有说从中间派然后流动到左议会
不可能说是有从极右翼的这个
所以我觉得总体来说
他肯定是朝右移了
另一个就是刚才两位也都提到说
德国现在需要做出改变
可能这个常年观察德国政治人都会觉得德国现在处在一个十字路口
那就是迫切的需要做出改变
不管是经济连年的萎缩的趋势
还是曾经让大家引以为傲的这种德铁准时率
然后现在不准时率达到百分之五十
百百分之十
看你怎么算
就就是很这这种德式效话吧
比如说他的官僚啊
他的那个低效率啊
在一些曾经领先的这个工业和产业上
然后现在德国也在慢慢的示威和落后
所以联盟党在竞选的时候
包括他竞选演讲之后
他们都在强调说
我们需要的是一个政治上的改变
是一个转折
但是很有趣的是
现在看
根据现在的得票率的话
我们看联盟党他的这个票
他首先刚才说我们得到得到百分之三十
然后再加上绿党得票率也不是想象中的那么高
社民党不是特别的高
这也就意味着说
联盟党现在如果只想在两个党派内组隔的话
再加上他排除了极左边和极右边党派结盟的可能性
所以他在两个党派之间组隔的可能性就只剩下一个
因为他不会跟得到百分之二十票的极右翼党派组隔
所以就只能跟社民党组隔
如果是联盟党跟社民党组合
也就是红黑这个组合的话
它是我们其实已经非常熟悉的大联盟
大联盟其实在德国的历史上或不断的出现
不断的出现
大联盟代表着什么
大联盟其实代表的是稳定
就在我看来
因为它是相对来说就是非常靠中间的这么两个党派
那这两个党派再加上他们一个代表中左
一个代表中右
他们可能在很多议题上会进行拉扯
拉扯的结果是什么
最后做出的政治选择很有可能就是退让
一个相对来说更中立的做法
就是不会特别激进
有好有坏吧
如果不会特别激进
他不会突然非常的右
比如说会把比如说中国人比较欢进议题一名的门槛一下提的非常的高
高是他也很难难做出德社会现现在真的非常需要的比较激进的改革的状态
我觉得这个在我来看
它很符合一些德国的一些国民性
就是对于改变的一种恐惧感
和对既既有一种既静的范式的一种执着
我们就希望稳定
就这种感觉
嗯 孙间
我只能说
你太了解德国人
因为我觉得德国人最想要的
最希望的都是一种稳定性
我觉得这也是为什么大家那那时候那么喜欢默克尔
他执争了十六年
因为它可以给人一种稳定的感觉
一种可靠啊
很靠谱的感觉
有一些媒体也有一点讽刺的味道
但有的人也真的觉得
就会把它当做一种国家的母亲
然后我可能觉得
默克尔真的那么多年感觉是很顺利的
但时代也变了
世界也变了
俄乌战争的时候
其实真的给德国社会一种很大的一个恐惧感
因为很多人就感觉我们以前的这种很稳定
比较安静的生活
没有办法这样淤宁下去
但是很多人还是有这种对未来的恐惧感
所以这次选举
他们没有投给这种比较寂静
要么是这种比较左派
也要可能自由党这种比较透过那个市场经济激进的一个方式去改变社会
没有给这种的政党投票
所以现在我们就又回到了一个更稳定的一个状态
但是因为很多人还是非常不满意
所以他们会更加投给保守而且比较右派的政党
这种投给另类选择党
很多人他们的基本状态是
谢谢他们知道社会要改变
但他们觉得责任不应该放在我们自己的身上
但还是要放在一些其他的问题的身上
然后他们可能会觉得
问题的本身就是移民
移民进入到德国造成了很多的困难
其实我觉得这是一种完全错误的一个分析
但这样对很多人来说更简单
我觉得有一种这样的逻辑
我非常认同
里o刚刚说的就是相较于移民的问题来说
真正的问题是竞争力的问题
如何尽快的把德国的竞争力
企业的竞争力
科研的竞争力提升上来
这是最重要的话题
但是呢
我也觉得可惜
其实几场电视辩论当中啊
大家就不用去看了
因为那个
那个都是像口号是一样的啊
我们一定要坚守防火墙
我们一定要就是说跟IFday划清界限
怎么怎么怎么
哈贝克呢
就像一个小兔子一样
看着两个老大哥在不停的表立场
这个第一次电视辩论当中暴露出来的一个最显著的问题就是没有来谈德国的未来问题
你比如说德国怎么提高竞争力
教育体制
研究体制
几乎都没有问他
而这些关于德国的未来的事情啊
是德国的年轻人最关注的
这也应该是一个正儿八经的对于未来德国改变的方向的讨论啊
第二点
刚刚就是说这个稳定的问题
舒尔茨在前两年有一个猜ghtvendor的演讲
我觉得舒尔茨非常明确
这个时代是一个历史会发生巨大变化的一个时代
你再追求那样单向的线性的那种稳定的生活是很难的
因为你面对的很多的外部的这个压力
一方面是俄乌的这个战争的危机
一方面最主要的非常核心的一点
就是我们可能在下面会要讨论到的
其实美国是不再愿意保持这样的跨大西洋关系了
在这种背景之下
你要如何自处
这是一个巨大的时代的变化
其实呢
舒尔茨在的时候呢
他一直在用这个债务刹车来不停的豁免
这样可以匀出一些钱来支持乌克兰
但是呢
在美国要离开欧洲的这样的背景下
德国也要给自己的国防投入很多的钱
包括这个infrastructure
这些都是需要钱要用
政府要适当负债
然后这些钱打进了德国的市场里
这是刺激的作用
他们应该正儿八经要想的就是利友提到的这个竞争力的问题
移民问题
其实是第三档次的问题
我最近一次去德国呢
是大概是去去年的十月份
哦
我个人有两个感官啊
第一个感官呢
就是其实无论是乌克兰过来的移民也好
还是其他地方来的移民也好
他们其实是接手了很多基础的这种劳动
弥补了很多德国的劳动力的缺失
因为我们都知道
就是德国有一个
呃 美誉
叫做服务业沙漠
serviceservice这样的一个一个说法
但是其实呢
这些东欧过来的移民啊
他很热情
比如说我在租车行租了一辆车
呃
那个东欧的那个员工特别有耐心
他给你讲
这里要注意
那里要注意
最后还把我带到了那个车边上
然后怎么样
他们其实是对于德国的劳动力市场是有一个很大的补充的
但是呢
我知道大家现在讨论的问题的
它实质上是说的一个是非法移民的问题
但是如果对于这个非法移民的这个问题过于重视了之后
其实是对于德国是非常伤害的
因为你作为一个官僚体系吧
你从上至下
你说我要收紧移民政策
下面的人给你办事儿的时候
他就是正儿八经把你所有移民的政策全都给收紧了
你就会发现
我去年十月份去德雷斯顿
相比十年前我去这些城市的时候
你几乎见不到什么东方过来的旅游团
没有日本的
没有韩国的
也没有中国的
我的天哪
这些钱可是对于这些当地的小经营商
小的这个餐厅的持有者来说
这是非常重要的收入啊
你
你如果收紧移民政策
连带的把这些就是观光旅游者也都给拦在门外了
德国经济好的时候
你可以说我们只是在乎工业
不在乎旅游业
但你现在德国经济没有这么好
你肯定要非常非常重视旅游业
这些钱不是经过大公司的时候再进行二次分配的
这些钱是正儿八经能够流入到小企业主手中的
这是非常非常重要的
我觉得
至少现在讨论这个移民话题的时候
一定要把这个部分要分开
你旅游者是旅游者
所谓的全球吸引人才这部部分的移民是全球吸引人才的移民
然后庇护政策的这个东西就是庇护政策的东西
这是三件完全不同的事情
但是现在我感觉到呢
就是在德国的这些讨论呢
就全都混合在一起
这个就是非常不合适的
我正好想把那个李信芬老师和leo刚才提到这件事情结合一下
因为最近也是采访了不少的专家
然后我觉得从心理学的角度去讲一下也挺有意思的
就是说为什么会发生这件事情
就是德国右转是基于一个怎样一个民众心理上然后右转的
以及比如说右转之后对德国实际上造成的伤害
leo提到说
这次IFday移民的这个投票
得到这么高的这个比率
很多人他是出于一种抗议的心态来投票的
就是说我对现有政党非常不满的时候
我即使不知道右翼政党的执政理念是什么
或者是我只知道他们一些比较bazword就比较容易拿出来的
能容易理解的
比如说对于移民和难民的这种观点
那我就去投他
因为他们承诺了说要推翻现有的这种相当于是对一个建制派的这么一个反抗
当我要反抗建制派的时候
那我就要去投这些跟建制派观点非常不一样党派
所以他们就倾向于去投这个极右或者是极左
然后极右跟极左相比的话
他提出这种口号是非常清晰
非常容易懂的
但为什么抗议的现在投票的时候
他更多是去投极右
而极左右更难呢
德国其实做过一些调查和访问
德国就我们刚才也提到说这种对于稳定
对于安全感的一种执念
当然大部分人都是对于安全感是有很强的需求的
这些学者们在做调查的时候
发现在德国的城市当中
对于哪个区域他们觉得最不安全
他们是觉得哪个地方的人种多样性高
哪个地方就不安全
是一种很直觉的感受
是
我觉得这点是蛮有意思的
就是说这个地方人种多样性只要高
即使这个地地方犯率从数字上来看并不高
但是人人们就会觉得大数数的居民
因为他还德德国白人
他会觉得这个地方最不安全
所以这个时候
当你本身就有恐惧
本身就深
本身就在抗议
本身就需要有稳定的时候
然后有一个党派
他给你递来这么一个橄榄枝
说哎
你不安全感的来源就在移民
他就很好的整合这两个心理
对于安全感的期待和一种对于外来的恐惧感就很好的结合在一起了
所以移民和难民在这次不管是大选前的这种选战当中
还是一直到现在都是一个非常火热的话题
然后也特别同意李辛皮棒老师说的这一点
就是他完全不应该是一个主要的话题
因为它其实是一个更高层级的一个话题
更低层级本的话话题应该是经济
经济发展展好好的时候
人们就会更更多的气气就就会更倾向于去选这个既有一党派啊
历史当中也是如此
但是这些党派在竞选的时候
它真正应该去关注的这些话题
比如民生
比如说基障
比如说基建
比如说可可再生能源
气候保护
然后经济发展
提高德国作为一个工业生产地点的竞争力
这些的主要话题
它都退后了
它都变成了给移民这个话题起来让步的这么一个状态
我觉得这也是极右翼现在有这么大的舞台
然后他现在他声音越来越洪亮的时候
他对于最主要话题的关注反而小了
所有党派都在强调这个问题
我为什么个人觉得墨子他有问题呢
就是因为他成为党会之后
他的竞选的理念
他一直在靠右走
他一直在跟着极右翼党派走
其实这个在很多政治分析家里面
这是一个非常错误的策略
就在这点上
你是不能用魔法打败魔法呢
嗯
刚刚您提到的就是说没有其他右靠的这个问题啊
我个人觉得
他是在那个阿芬沙堡的杀人事件出现了之后
某种意义上
他着急要跟AFD来抢话题
他必须要占据这个话题的生态位
所以呢
我个人觉得
他可能在未来的一个月的和社民党的这个谈阻隔的时候
他会在移明这个话题上面要有大幅的弱化
不会这么坚硬的坚持他所原来提到的那个五点所为的要永久化管理德国的边界
他应该都会松化一些的
我觉得当时那个时间点上面
他和他的团队吧
非常非常担心的一点就是说
CDUCSU的所有的政治话题渐渐的都被AFD给蚕食掉了
但是也必须说
韦德尔和AFD呢
在这方面做的很巧妙
AFD在韦德尔的领导下呢
从极右翼呢
不断的在向中间蚕食话题
所以呢
我个人有一个预看吧
梅尔茨所领导的这个未来的这个政府
如果不在三到四年之内给德国带来一个显著的改观的话
再到下一次选举的时候
AFD在韦德尔的领导下
选票从两成
甚至要冲到两成五到三成
到那个时候
就真的是非常非常困难了
所以梅尔茨的压力其实是很大的
我个人觉得
他现在的这个困难程度
要远比默克尔的那个时期
十六年的时期任何时期都要困难的多
内部有隐患
极左也有隐患
极右也有隐患
然后乌克兰的问题就像达摩克斯之剑一样
一直挂在那儿
他会很难
确实
我觉得做领导人
都是要讲究天时地利人和的
包括你金超老师提到的这个舒尔茨
他也挺可惜的
这一点上
我觉得确实包括舒尔茨开始执政的时候
就是左一个灾难
右一个灾难
对于德国来说
是一波又一波的攻势
先是这个疫情
然后后来又是呃乌战争
所以当时在交通灯执政联盟的时候
我觉得相对来说
是一个中间偏左的这么一个政府
他们想要做出的很多改变
是完全没有施展的地方
他们是没有用武之地的
他们在解决一个又一个的危机
这些危机还没有解决好的情况下
可能很难再腾出余力来说去做一些创新
然后做一些长远发展的这么一个打算
然后现在我觉得莫茨也是有同样的困境
身边的危机是一个接一个这种状态
我有一个问题想问一下
leo啊
我们其实刚才聊到了近二十年来
这位位领导人
世人人或或中国人比较熟悉的就是这个默克尔
然后舒尔茨呢
应该是在接任了默克尔之后的后面的这几年
我感觉他的位置好像一直处在一种不咸不淡
不上不下的状态当中
就他好像没有犯什么特别灾难性的错误
但他好像也没有做什么
总体来说
是一个记忆点没有那么明晰的一位德国总统
我记得大概在四五年前
他当选的时候
这是一种优势
就是可能他正好就符合了某种意义上
印象中德国人会希望的那种不要有特别鲜明的政治风格
但你是一个非常务实的政治家这样的一种期待
但是在过去这几年
我也感觉到他其实有很多力不从心的地方
刚才其实也分析了
有很多现实性的因素
世界也在发生巨变
但我也看到另外一种观点
比如说德国在后默克尔时期
有一种无所适从的一个状态
就是默克尔时期
他好像是他自成一个时代
但在他之后
好像德国社会一直处在一种摸索尝试的一个阶段
所以我其实也很想问你
就是作为一个德国人的这个角度
德国社会现在这个阶段
可以用就是默默克尔时来来形容吗
还是说默克的那个影响已经过去了
那一定是一个后默克尔时代
因为很多在二十
二十多年以来长大的人
包括我这样的人
其实我们生活的大部分就是在默克尔之争下过的
所以我们的常态
我们对 呃
政治很多的理解
都是靠他的这个时期
我觉得很多德国人
虽然他们可能不会这样公开的说
还是有一点怀念默克尔时代
因为默克尔真的会给人一种更稳定
更靠谱
有安全感的
呃 这种感觉
我觉得问题就是我们没有办法回到过去
而且默克尔虽然感觉上受很多德国人的欢迎
但他也做了一些错
回头看
最大的一个错
真的是他也没有办法非常强烈的去推动这种对竞争力的改革
这种对德国很多基础施施的问题
这种经济改革也很难去做
但是我们现在的阶段
就是在一个更紧张
问题已经变得更大
然后要赶快去解决这个阶段
如果这种问题现在不解决
理性批判老师说的很对
比较有翼的政治实力
他们就会变得越来越强大
因为人民就感觉到
嗯
现在的争党没有办法解决我们的很实在的一些问题
由于的争当
其实他很擅长用这种社交媒体
用抖音之类的去煽动人们的部门
在你们的博客跟中国国内很多其他的舆论也被讨论过垃圾实践这个概念
我也有点觉得
今年来进入了一个垃圾实践
很多人就有点不满意
对未来也不乐观
而且没有人真正能够提出一个让人觉得非常有希望的一解决方案案
觉得这可能我们的政治也要在这个方面
你要坦白一点说
很多我们的问题
现在不是我们自己能去影响的
比如说普京
他侵入乌克兰
这不是德国政治自己造成的一个问题
也不是我们那么容易可以解决的一个问题
但是如果你跟人家说
作为一个政治家
嗯
这些问题不是我们造成的
但我们也没有办法去解决
这就是令人很不满意的第一种说法
嗯
刚刚里o也提到了
就是默克尔那个时代
肯定是有很多人怀念他的
默克尔去年年末的时候
把自己的那本他和他的长期的政治秘书一块儿写的他的那本自传
叫highhat放到了这个市场上
我觉得他还是有一定的自我的反省和自我的批判的
当中的两点
就刚刚里o已经说过的那一点
就是说他在他执政的时候
他没有能够好好的去针对德国的这个庇火卡t
德国的这个官僚主义进行改革
他是有自己的反思
但是他也说到了
当时他也遇到了很多危机嘛
欧债危机
包括后面的移民危机
难民危机等等等等
他也是挺力不从情的
第二点呢
他也反思到了自己有一个问题
就是说
他认为他自己担任总理的时间还是太长了
CDUCSU呢
他其实内部呢
也是有很多的不同的派别
他担任人的时间太长了之后呢
其实像墨子这种人
或者所谓的俄林派这一圈人
其他的年轻的一代的CDUCSU中间比较靠右的这些政治家
在那个时间段没有能够快速的成长起来
这也是一个很大的问题
所以你会觉得
CDUCSU的那些政治家
哪怕他们再年轻
走出来
你都会觉得他们有一种老干部的味道
当然
在更小的一辈
现在的九零后
八零后
有一些政治信心里面
他们是比较好的
包括我看到里o好像也写了一篇文章
就是梅尔茨以后对中国的两个主要的这个顾问
他们好像也都有一点中干部经验
看上去也更加亲民一些
但是当中那一层呢
你会觉得
跟市民社会
跟老百姓之间
这个断层还是比较厉害的
可能现在的德国呢
还真的需要有一个像阿德纳这样的政治家
需要一个这样的权谋比较厉害的人
然后有一个比较核心的一个稳定的价值观的这样的人才能够领导德国未来的改革
这是我的观点
这也是为什么我自己个人的播客是从去年年底开始
就开始来讲阿德纳是怎么让德国从一堆灰烬当中逐渐的过渡到一个个和平崛起的这样一个国家也就十几年的时间
我个人的感觉是
德国就是需要一个有核心价值观
然后可能给人一种稳定性的感觉的这么一样的一个领导
但我们也不要所有我们的希望都家住在某一个领导人的身上
我觉得这种的思想也是很危险的
而我们从德国
我们的过去也看到
我们最需要的不是一个领导
但我们最需要的是一种普遍的对政治
而且对民主的责任干好好了解
从我们的政治制度真的可以要求什么
我觉得很多人支持那个另类选择党
他们可能的态度就是
我们所有国家的问题是应该更容易可以解决的
另类选择党一直都说
我们有解决方案
只要我们来执正
所有这些问题都不会存在
我觉得这种的说法明明是错的
国家的政治是那么复杂的
然后可能他们还是会希望有一种很简单的解决方案
那我也想就是追问一下
利用你刚才提到啊
现在德国可能需要有一个政治家
然后他能够坚守这种核心的价值观
那我觉得这个也是近几年来
我觉得在德国
包括可能整个西方世界
大家讨论很多的一个问题
就是什么东西是可以被定义为说是德国的一个核心的基本的价值观
特别是我觉得在经过过去这几年的很多轮的世界风暴
包括像新冠疫情
包括像欧乌战争
包括像讨黄普
然后也包括像袈裟
一轮一轮的洗礼了之后
一轮一轮的风暴之后
我觉得好像以前很多在西方社会很笃定的这个价值观
现在似乎没有那么的笃定了
所以如果从利用你自己的观点来看
你会觉得这个核心价值观里面会需要包括什么
我觉得他还是包括一种对民主制度本身的骄傲
然后尊重不同的实力的分开
然后至少还是会有一些基本的自由主义的价值观
我个人也觉得现在的西欧政府
他们至少跟美国或者一些偏向这种独裁主义或者基欧派政府比起来
他们还是有保留
比如说支持乌克兰
作为一个底线
因为他也是一个自由主义的社会
然后他受一个维权制度的一个威胁
我觉得这是一个底线
现在虽然俄国政治是网友
但是我们还是没有到另类选择党这种激金右派可以真正执政的时刻
所以我觉得给美国
土耳其
俄罗斯这类的国家比起来
我们的政治制度还是相当于稳定
还是有保留一些基本的民主自由主义的价值观
我觉得有一点我想提一下
我觉得是还蛮有意思
就这次大学的一个观察吧
就是埃弗德之所以在社交媒体上能够取得成功
这也是全球的一个共同的现象嘛
就是右翼的思想
尤其是极右翼的思想
是很容易在社交媒体上
在这种短平快的这种传播节奏中获得成功的
因为他们的思想就非常的简单
他们的这理念也非常简单
但像左派
相对来说
他总会更思辨一些
他说不能太绝对
话不能能样样
不像打乒乓球一样的
所以他在社交媒体上本身就难以取得成功
但是今年blink左翼党的翻盘
就是以很大程度上依靠社交媒体
我觉得这一点是不是给很多其他国家左翼在社交媒体的使用上是一个借鉴作用
我觉得这一点其实可以值得注意一下
然后另一点就是关于德国的价值观
李希平老师提到说德国需要一个像阿登纳一样的改革家
然后现在也有很多人会把墨子提出的一些一揽子计划跟当年的施罗德总理相比
就是二零一零年和他下台之前吧
提出的一系列的这些比较成功的一揽子计划
确实也帮助德国扭转了这么一个过程
所以很多人可能在莫茨身上看到了当年和施罗德相近的一些方面
但是呢
施罗德提出的这一系列促进经济的政策
虽然是在增强德国的国际竞争力的
但是也饱受关于社会不公的一个批评
所以我觉得莫辞他可能折射的一些价值观
可能也朝这个方向发展
就是他可能是在经济
在教育
投资等等方面可以增强德国的竞争力
但是不是会带来更多的社会的不公
我觉得这也是一个问题
而且孟子本身
他是一个
我个人觉得
他虽然年龄很大
虽然有过很多从商和从政的经验
但他并不是一个非常稳定的一个非常成熟的政治家
比如说他在犬战之前
他会说我们提出这五点计划
说我们会锁定德国的边界
但他现在又收回了
因为可能是要跟社民党执政的
他又软化了
然后另一方面就是他在结果刚刚出来的时候
他就宣布说想要邀请以色列的内塔尼亚胡访问德国
我们也知道
内塔尼亚胡现在是被列为战犯
他是被下了逮捕令的
然后德国呢
又是国际法庭的最大的支持者之一
但即将要成为总理
做出了这么一个爆炸性的发言
我觉得这是一个非常不成熟的
是被各界在批判的
这个跟德国所要所谓遵循的核心价值观是截然相反的
比如说对国际正义的维护
比如说对国际秩序的维护
对国际组织的维护
他作为德国的即将要接任总理
说出这样的一份言论
所以我觉得这个还是挺让人担心的
刚刚您说的
极右翼在社交媒体上面占优势呢
我有一个德国朋友啊
他的中文也很好
他生活在上海
然后呢
他也会经常刷中国的这个视频号啊
什么
他发现转韦德尔和这个LIIFD的视频的人
是一个在中国教德语的这样一个视频号
可能韦德尔的
我不知道他是故意的还是怎么样的
他用的都是最简单化的德语
他说的那些东西呢
也不需要你有多少的德国的背景知识
他也不会讲什么债务
刹车 什么这
这种 这种 这种
都 都需要太
太深入的这些知识
他就是 呃 不
拉根 不
克拉gen
就是不停的抱怨嘛
对吧
就跟这个德德朋友
我就开玩笑笑说
也许这这个德语老师老是剖他的视频
就是因为他的德语比较简语
适合德语的学生来学德语这种基左也好
极右翼的这些政治家也好
他们是比较深谙社交媒体的这种流量密码
但是另外一点呢
思考呢
就是说现在呢
当下的这个欧洲的政治背景下呢
你会发现
其实有一些新兴的政党也想尝试过从政治光谱的中间想冲出来
但基本上都失败了
如果你要成为一个新生的政治势力
基本上都是要从极左和极右两一杀戮的
第二点呢
就是大家都谈到了一个改革的问题
宋老师提到了施罗德的问题
施罗德当年的改革呢
他其实后面有两点
就是你在任何一个时代
你要做一个改革家庭
都要做好思想准备
第一点
你可能要牺牲掉自己的职业生涯
第二点呢
你可能要牺牲掉自己所在的政治势力的未来发战
这也是当时施罗德改革之后的确发生的事情
就是不只是他自己丢了总体的位置
同时呢
市民党呢
也其实萎靡不振的好遗症
如果你真的希望自己能够成为一个德国的改革家的话
这种自我牺牲的觉悟是要做好准备的
然后刚刚里欧还提到了一个就是德国其实某种意义上来说
还有一个比较稳定的一个民主机制
就是你们觉得德国现在目前还有竞争力的地方在哪些方面
我脑中在想的德国可能有竞争力的地方呢
就是刚刚利o说的是对的
德国的整个的民主机制还是比较稳定的
虽然是受到了二战之后美国的很多的影响
但反而德国的这一套民主机制的运行呢
恐怕比现在美国要好那么一点点
然后第二点呢
我觉得就是相比而言呢
德国呢
比英国和法国来说
它还没有怎么去工业化
这个工业水平还在那儿
这是一个非常重要的一个本
但是呢
像大众这种公司
需要改革
从默克尔那个时代就应该要改革了
但是它还有一个核心的工业基础在那里听听两位老师的说法
我觉得最具有竞争力的就是机械制造
这是一种比较传统工程式的那个行业
在全世界做一些公共设施的一些设备
比如说如如果你要创造一个新的隧道
你需要很大量的这种很复杂的一些机械去做这些实业
然后我觉得德国还是主要是在南部有很多小岛中心企业
他们在某一个技术的方面非常非常领先
可以把这些产厅出口到全世界
现在很大的一个行业还是我们的汽车行业
然后德国大众
那个理性批判老师刚刚提到
其实他是纳粹时代希特勒自己创办的一个公司
所以这是他的历史背景
呃 也有点
也有点有问题
但他现在就是一个正常的德国的企业
但他的问题就是
虽然现在的声意还是做的很很好
但电动汽车的转型
现在他都被抛在后面
他落后于中国的一些公司
我觉得德国也一定不是最擅长的一个领域
就是AI跟电子有关的一些新技术
因为最大的公司就是美国跟中国的
然后欧洲在这个方面的问题就是
它有一种很多不同的国家的一种碎片化
然后这也是市场
而且 呃
资本一个碎片化
所以他可能很难去做这种很大很大的一些新公司
我要说一两个其他的店
理性批判老师也提到外德尔在中国很受欢迎
然后甚至有一些人用他的话去学德文
我觉得这就会表明一些其他的跟民主跟自由主义的政治力量很大的一个问题
因为他们已经有点脱离老百姓的生活
他们就会被当做有点不接地气
德国另类选择的
他用的话其实很简单
不一定是对的
但是至少德国的老百姓可以理解他们所提出的概念
我觉得其他的德国政治
他们要重新互利去向德国一般的民众去接近
然后有更深刻的一种沟通和理解
而且这也是美国跟德国政治很相似的一点
就是在德国没有大学教育就比较共产阶级阶级的人
他们投最多的一个政党就是德国另类选择党
就是右派政治党
所以这种比较自由主义左派的政党
甚至是中心的政党
他们已经被当做一种经英主义的政治实力
RFDA
他非常擅长把自己当做一般的德国民众老百姓的一种维护者
虽然他的政策其实在很多方面对老百姓也不是很友善
但他还是会有这种的名气
所以我觉得很多其他的德国的证人
他们也要去思考
怎么可以拿到这种一般的选定的信任
我觉得李庆春老师和leo
可能大家的基本方向一样吧
我觉得我一些可能小的一些东西
我可以总结一下
或者是换一个方向去想
就是德国人的思维方式啊
虽然我们不想把所有的德国人他都是这样的一个思维方式
但他有一些还是回到国民性这个词
德国人是很喜欢进行自我否定和否定别人的
他们特别喜欢批判别人
他们也特别喜欢批判自己
所以当德国媒体铺天盖地的报道说德国马上就要经济连年下降
好像一复德国就走在一个下行的趋势一去不复返了似的
就是德国好像马上就要退出这个世界强国的行列的感觉
包括我们今天讨论
也会有这种感觉
说德国现在如果再不转变的话
德国就要完蛋了这种感觉
但其实我们看一下
二零二四年
德国在经济连年衰退的情况下
GDP依然排世界第三
它其实依然是一个经济非常强大的国家
如果这么看的话
那其实瘦死骆驼比马大
德国依然有的这些行业
它其实还都是非常强势的
德国依然是制造业强国
而且是在高端制造啊
包括比较精密的工程仪器化
包括在工业自动化上
都还是非常有竞争力
而且很多企业到今天依然是有这种世界领先地位的
即使是在很多其他领域
比如说像计算机的领域啊
包括AI的领域啊
starup这些
因为这些公司它是很容易上新闻的
但当一些比较稳定的这种工业企业
它依然做的比较好的时候
这件事情是不会上新闻的
那这些做的很好的这些企业
它在德国依然存在着
还有一点就是德国经济的支柱是中小型企业嘛
就是我们知道隐形冠军
它之所以叫隐形冠军
就是因为它是隐形着的
然后这些企业其实它有一个好处就是很多这些企业它受到这种全球的这种大的冲击
反而抵抗这种全球冲击的能力是很强的
就它是有一点这种去中心化的企业分布方式
分布在德国的各个角落
那这样的话
它也会分散风险
然后他们也是德国这种纳税大户
所以它这种分散式的隐形冠军的模式吧
我觉得也是德国一个更有抵抗力和它本身经济的一个优势
然后还有就是德国在一些可再生能源啊
然后像氢能
也是德国近来比较重视的一个领域嘛
但是我觉得现在氢能它没有直接在应用层面产生一些大的影响
但是在未来的话
如果说氢能在能源储存上做出重大的科技上的转变
然后它在全球范围内更大应用的时候
德国是有一个锚点的
在这些领域
然后就是两位都提到说这种民主制度的稳定性
它确实
尤其是这次跟美国相比吧
虽然我们也不想比黑
但是跟美国相比
还是蛮明显的
就是我们今天讨论了很多德国政府整体的转向
包括右翼的崛起
但是这个整个议会和德国政治想要非常极端的转向右翼
然后极端主义的政党来执政
这个可能性
我觉得可能在未来的几届
而不是几年
是几届
我觉得发生的可能性还是蛮小的
不会像特朗普和马斯克联盟之后
就立刻感觉美国政治发生了极端走向
这种稳定性我觉得还是蛮强的
两位也都提过说德国其实是非常需要移民的
那右翼崛起
可能会吓退一批移民
或者是想走
或者是不想来德国
我觉得这个对德国经济肯定是一个冲击
但是即使是在现在有一些冲击的情况之下
德国的福利制度啊
包括保障体系啊
包括整体这种工会和社会的协商能力啊
都还是很强的
如果说他右翼能保持在一定的影响之下的话
还是对这种人才的吸引力
我觉得是是存在的
有一个我觉得还蛮重要的问题
我们可以在最后的这个部分回应一下
就是
你们觉得这次呢
德国大选
对中德关系会有什么影响啊
我觉得就是
虽然现在目前德国的这些整车制造商
BBA
foxsaron
他们在面临中国的汽车制造商就非常强大的竞争
但是也必须要看到
还有很多的零配件厂商在中国的发展还是可以的
你比如说小米的汽车上也用博士的这个传感器或者之类的
他们随着中国的这个新能源汽车的崛起
是能够从中获益的
只是我们要重新思考一下
中德经济的合作模式
可能不能再是以前那种模式了
可能要想办法
要有一些创新的模式
使双方都能够获益吧
我还是希望怎么样子
先生
能够搞好和中国的关系吧
首先 你美国
你很难靠得上了
上一届政府非常期望的
印度的话
印度现在目前虽然是打了一手好牌
从俄乌的这个争端的中
从美国和中国的争端当中获益多少
但是你正儿八经做企业的人
你看过的话
你就知道
真正的能够非常稳定的给德国经济输血的
还是中国和德国之间这个合作是最最重要的
首先
我也觉得
现在德国的政府
他要承担很大的责任
因为如果他不会给人可以真正解决一般的民众的问题这种感觉
由于实力
他真的会变了
变得越来越强大
他还是要把所有的事情还是自己做好
还是要对人民坦白的说
我们政治家也没有办法解决所有一切的问题
但是我们还是会尽量我们会不利的
这是一点
然后
因为我以前有提到民主的骄傲
我可能还是会觉得
每一个民众
哎
每一个社会不要对自己的制度过度骄傲
我们可能还是要理解
世界上还是有其他的一些政治跟社会的模式
我自己最近就觉得有点可惜
因为很多西方社会已经对移民有一种反对的态度
然后都偏向更保守一点
我们就已经不会那么乐意从世界其他的地方
包括中国
包括很多其他的地区去得到一些新的参考
可能这也让我们的社会变得那么不乐观
因为我们已经不会看世界那么大
还有一些其他的启发
我们只是看我们自己的抱怨跟不满意
所以
我可能希望我们作为社会跟政治制度
还是可以保持一种对外的开放性
这个也有点接触到中国跟德国的关系
我们在这次讨论都没有讨论中国在我们的选举的时候
举办了一个什么样的角色
实际上他基本上没有举办一个基本角色
在那个候选人辩论节目的时候
好像有一例或者两次有人提到中国这个单词
但是基本上没有讨论
所以
可能我们首先可以说
对很多德国人全民来说
中德关系就不是最重要的这个议题
但是他还是会涉及到我们国家未来很多方面
比如说在气候变化
或者乌兰和平平未来来上
至少应该有一些方式去能够合作
可能这是我的一个简单的希望
我也想补充一下
关于中德关系
以及中国和德国在新的政府底下可能是一个什么发展方向
因为我确实在选战的时候
包括选举之后
也问了不少人
包括直接跟这些党魁进行对话
他们对于中国的一些看法
在选战的过程当中
确实中国真的没有扮演什么角话
其中一个比较大的动作就是当时现在还是外长
马上就要退出的这个德国的外长贝尔伯克在斯就是莫卡托的中国智库办理一场活动
然后这场活动呢
他其实是在总结几年来这个德国外交部还有总理府制定出这个中国策略的执行程度怎么样
他其实也是选债的一部分
就是想说 哎
中国也是一个议题
但他没有办一个公开活动
他邀请大概四五十人里面
只有我一个人是中国面孔
他办了一场基本没有中国人在场的讨论中国的活动
这其实表现了绿党还有当时的外交部对于中国的一个态度
因为他一直执行的是一种以价值观为导向的这么一种外交政策
那直接就决定了中国和德国之间交往的一种方式
那么现在呢
不管是社民党还是联盟党
不管是哪个党派派出的外长
他一定都会和贝尔伯克的对中政策以及外交政策会不一样
他会趋去意识形态化
他会更务实一些
所以其实对于中国来说
是一个更好的消息
整体看一下这个新的政党组成的话
IFD就是集右翼党派选择党
魏德尔
他有中国学习的工作的经验
包括他的原话
在新闻发布会上是这么说的
我们要跟我们周围的邻居
要跟中国
包括俄罗斯保持友好的关系
所以他首先就已经是一个比较相对来说对中国友好的
然后左翼党的党魁
其实我们采访的时候
他也说了
我们要跟中国合作
但他中国合作有两个锚点
一个就是解决俄乌的问题
然后另一个就是气候合作
这是左翼党们看到的
而且他们会强调说
不能跟中国特沟
跟中国特沟是不现实的
尤其是在俄乌问题上
我觉得中国人很多时候忽视俄乌问题对于德国到底有多重要
他其实是中国和德国可以合作的一个很大的突破口
现在欧洲把很大的一部分期望是放在中国身上
所以就相对来说
偏左翼的政党
包括社民党
他一定会希望中国扮演一些角色
这个时候
在美国不停的搞出幺蛾子这种状况之下
他对中国的期待就更大
所以他跟中国合作的这种窗口也更大
所以这议会里面的几个党派
就相对来说
对中国的态度都是更加友好一点的
所以肯定在接下来这四年
德中之间的双边关系会比较舒适一些吧
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