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嗯嗯
大家好
欢迎收听不合时宜
很高兴又在节目里和大家相见了
在本期节目开始之前
我想先特别感谢一下全球高品质营养补给工厂价平台营养工厂对我们创作的支持
想先简单介绍一下营养工厂哈
大家可以理解为它是保健品里的小米
价格虽然很平价
但是配方并不打折扣价
且它的价格和检测报告呢
也都非常的透明
大家都可以在网络上查询得到
其实去年他们就联系到了我们
寄送了一些产品过来
当时我们没有马上答应合作
是在试用了大半年他们家的营养补剂后
我们能感觉到鱼油和苏糖酸镁这两种营养补剂
在我们压力比较大或者情绪不太稳定的时候
对于抗压和调节情绪有不错的帮助
也能明显感受到它对我们在睡眠上的改善
所以
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我们会抽取两位下单听友免单任何产品一瓶
好了
接下来就让我们进入节目正片
在本期节目当中
我们邀请到了荷兰先生历史学家包乐史和他的学生孙韵琦一起来到我们的节目
请他们分别谈论了关于荷兰华人历史
以及从包乐史教授所书写的一位印尼华人女性一生流动的故事出发
谈论移民和时代背景如何紧密交织在一起
我们又能如何从历史中获得对当下处境的理解和思考
啦啦啦啦啦
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是主播若涵
那我现在呢
人是在阿姆瑟丹
现在坐在我对面的是荷兰的资深历史学家包乐史教授
今天也是非常荣幸能够坐在包教授家里跟他一起聊天
包教授在过去很长一段时间里
都担任莱顿大学欧洲亚洲关系研究室的教授
他同时也是欧洲科学院的院士
呃
可以说是一名享誉世界的资深历史学者
而且刚刚我们在聊天的时候
包教授也提到说您早年间其实有在日本和台湾求学
在您过去的这个研究过程中呢
你也长期关注华人的跨国流动史
主张通过这个微观的历史来还原历史结构中人性的张力和跨文化的流动
所以
非常开心包教授来到我们节目当中啊
我先请包教授跟大家打个招呼
你好你好
谢谢前你的介绍
对
我其实对于包教授的这个研究背景非常感兴趣
因为我自己之前在荷兰已经生活了三年
然后我在这个过程中
我自己现在作为一个新时代的移民啊
在这个过程中有非常多的挑战
不管是这个心理上的挑战
还是文化上的挑战
所以这其实呢
也影响了我自己的这个问题意识
所以在这几年呢
我自己是越来越对这个移民的历史产生兴趣
我很想知道
在不同年代
那些选择远走高飞的人
他们背后都背负着怎样的故事
然后在此后的人生里
他们又经历了哪些时代的变迁
对于这部分人群来说
他们在选择离开或者留下的时候
做出决定的原因是什么
我心里是一直都有这些疑问的
那去年呢
其实有一个非常机缘巧合的事情
包教授的这个学生
孙韵琪有联系到我们节目
并且给我推荐了一本包教的当年在中国厦门大学做研究的时候写的一本书
叫做回归厦门
陈安妮
一位女性在印尼
荷兰和中国的生活
那这个女性的故事
也引起了我非常非常多的兴趣
所以呢
今天我们也是想要找到包教授来聊一聊他过去几十年在中国的这个华人研究的历史
以及跟这本书的一些渊源
啊 可以 可以
可以先问包教授一个问题吧
您其实是在早在上个世纪七十年代就在荷兰读这个汉学研究的博士
你最早是怎么对这个汉学产生兴趣的
还记不记得你当时第一次去中国的这个情形
可以跟我们简单介绍一下
实 实际上
我一九六五年开学
呃
学这个汉学
可是刚好过了几个月
嗯 在中国
文化大革命就开始了
对
所以我那时候有一点失望的样子
不是
我们为什么要继续研究这个国家这个文化的这种
嗯 这种演奏
那时候的这个寒学
是跟你要
要是现在在上大学
要学中国社
社会 中国史
史是经过现
现代的那个
那个中文 哈
可是我们那时候就是
呃
就是看文言文
呃 古文贯子
融于其他的
我为什么开始学中文
因为我原来已经感觉到
这个将来的亚洲
跟将来中国会在亚洲
会在全世界里面会发达
嗯 后来一个
一个非常重
非常重要的一个个一个一个国家
所以
我现在在香国
那时候很
对
你那时候确实很有远见
可是那时候的中国跟现在的中国非常不一样
因为我那个
那个文化大革命
结果过了十年
我就发现了
我根本还不了解这个中国社会
那么
也不能驱逐
因为中国的的大学门
呃
也已经就是都关门了
外国人不能去那边
一个非常作派的一个外国人
你
你可以去看
可以去中国
可以拜访人民公司
还是这样的
可是我
我根本对那个没有兴趣
因为就是假的
你知道当一个外国人怎么可以了解真正的那个老百姓的对社会生活多
那没有办法
所以没有别的办法
我就跟我的一个法国的那个女朋友
我们两个人跑到台湾去了
哦
而且我还会记得
我到了那个台北飞机场
我们要坐一个那个出租车
就是我们不知道怎么说出租车
然后我们就发现了
大气也可以
或者那个那个女朋友
她也会看中文
或者我们会看
也会歇一下
可是根本不会讲话
可是我们大概过了六个月
我们就学好了
哇
可以讲一讲
六月就会说了吗
呃
意思就是说
过了六个月就可以跟别的人来交流
而且 我
我那时候就发现了
要是我又真的要了解这个台湾的那个跨人的那个社会
最好不要去文学系
要学这个人
人类学
结果我在台湾大学念了两年的那个人类学
过了一段时间
我也发现了
在做调查的时候
无论是在那个船上
开始在海边
我发现了有好多这个关于那个所谓的红毛藩
荷兰人叫做红毛藩
那时候是是明朝末年
清朝初年
就是一种
一种歧视是吗
对对对
因为什么
不知道我们的那个那个头发就是天空的样子
对对对
有很多故事
所以我开始收集这样的故事
嗯
然后我就跟一个很有名的那个那时候是台湾大学的研究读书馆长
呃
曹庸和老师认识的
那么 不
好像那时候候成他的外国来的那个儿子
所以我一直到最后
曹老师达到九十四岁
哈 嗯 所以我
我很很长的时间
也一直跟他这个关系非常好
所以我
我每次去台湾的时候
就回去看他
去他的家
那么
我跟这个曹老师的那个那个介绍
然后也是去日本的那个基督这么学
在那边 嗯
年强你年的书进步
在东亚的那个五年
我特别对华侨的历史
嗯 感兴趣
因为那时候没有
没有真正的做这个十七十八
十九世纪的东南亚的华侨的历史的那个研究
只有一点点
最后我回到来的之后
我都是进去了
呃
来的大学的一般时间
我
我也给政府做一家工作
可是过了今年
我就说进去这个莱恩大学的历史系
而且那时候我要到跟中国根本没有关系的
不是殖民地的历史还是什么
呃
可是根据我最近的那个兴期
我一直继续做这个花草的那个历史
福建刚开放的时候
就是一九八零年
嗯 厦门大学
秦文照相的
从那时候开始
我就跟厦大很密切的合作
一直到现在
那之后还有一个那个南洋研究所
以后变成南洋研究院
现在教授国际学什么学院还是什么
可是这个研究华侨的那个最了解华侨历史的那个地方
应该是厦门党学
对
我记得您在书里面有提到过
您第一次去厦门的时候
的那个场景很有意思
比如说
您说那个
当时大家都在骑自行车
然后你
你当时应该作为为数不多的外国人
总是会引起很多的旁观
还有这个
交通瘫痪吗
对对对对对对对对
他们说太危险了
太危险了
你你你你
你不要
对对对
当时是一九八零年
对
而且看到完美国人的中国人那时候很少
对
所以我到了厦门之后
好像变成一种怪物一样
你知道
而且不能随便出去玩
我自己作为一是别解的人
一直起住走
要不 不
他们都会 哦
会看我
你知道
Hello hello hello hello
这是个很受不了
你知道
把你团团围住
那我想想了解一下
因为这个也是包教授的个个研究领域
我自己作为一个现在居住在荷兰安的这个中国人
我很感兴趣
就是华人在荷兰社会移民的历史大概是怎么样的啊
居住在荷兰的这个华人社群经历了怎么样的变迁
您能不能给我们介绍一下
他们可以说有两种法人在荷兰
大部分都是温州来的
一九三四年左右的来荷兰的那个水手
他们留在他们一般的来开始天的一个饭店
你知道吗 中 中
中国
中国饭店 对
另一种就是印尼独立之后
以前的那个殖民地
哈
很多印尼的那个知识分子的的中国人
然后搬到荷兰来了
因为那时候有那个什么叫做闭环运动嘛
Discrimination 的
嗯
所以他们特别重
呃
六十年在大规模的十万十万的人搬到这里来
可是都是受教育的
牙医生 医生
律师都有
而且他们都会讲荷兰话
对
因为他们受到了这个荷兰的那个著名教育
所以他们在荷兰社会很很容易会跟荷兰人打成一片
对对对对
没有语言的问题
嗯
而且他们很容易那时候找到了工作
你要去什么一个药房
还是去医生
还是怎么样
现在原因你一定也发现了
有性理因
还始无医
都是福建来的
那些性都是当年福建来的移民比较常用的姓
对对对
都是福建人的那个
那 那个姓 对
有一段时间
我们可以说这个七十年代
八十年代
很多中国福建
浙江这个法人过来了
也开始开房店
在格兰
要是一个人说
比如说
你要去什么地方
因为那时候还没有过过很
呃 你
你还没有地图岛有没有的
你住在那边
哦
在那个焦当的旁边
还是在那个中国饭店的那个附近
那是我
中国饭店那么多
嗯 啊
中国饭店有很多嘛
韩国非常多
在阿姆斯特丹
全国
全国都很多中国饭店
什么地方都有
比现在还多吗
有点比现在多了
对 现在
因为很多那个中国老百姓的那一个孩子
他们都受到了那个荷兰的那个遭遇
他们不想继续做这个饭店
而且口味现在也有一点改变
你说那时候最便宜的地方
也是为你我学生时代
我我我
我一个星期一定要去两次中国饭店店
可是那个
那个中国饭店也不是真正的中国的那个
算是 对
跟印尼的那个混在一起的那种风格在一起呀
他们有一点那个融合菜的感觉
对对对对
一直到现在还可以这样说
还会有这种餐厅
我记得您当时还写过一个第一位来荷兰的中国人的故事
这个人叫做恩普
你要不要跟我们讲一讲
就是这个第一个来到荷兰的中国人是怎么回事
他当时为什么会来荷兰
这个 恩宝
有几个说法
他那时候在东南亚的一个小港口
嗯 当商人啊
而且他在十六世纪末奔到荷兰的那个商人在那边开始跟他们合作
那么他们都请他跟他们一起去荷兰
实际上去这个西兰
就是荷兰的那个东南部的那个有搞很多的那个省
你知道这吗
哦 Ok 嗯 所以
他就是坐这个荷兰的那个船到荷兰来的
而且他回到东南亚之后
因为他也开始讲荷兰话
说他也给荷兰人当了这个f vise
你知道
就给他们建议
你怎么可以跟中国做生意
那时候荷兰东印公司还没有作
有一个是
呃 建立之后
他给荷兰的总统
也给他第一次做这什么建议
你要这样
是这样
是这样
是这样子
但当时荷兰人是怎么找到这个人的呢
是因为他一直都在给
因为就像那句句话
是
是跟他做生意
哦
他在东南亚
然后再开始跟荷兰人做生意了
他就来到了荷兰
所以荷兰人可以经过他
跟经过别的怀疑
开始跟中国做生意
因为中国人那时候就是关门了
你知道
葡萄牙人在外
不让外国人进来
葡萄牙人在澳门
荷兰人好几次希望跟中国直接做生意
可是比较没有办法的
所以
这个恩博在
他就是说
你要经过我们花侨
你可以跟中国做生意
哦哦
所以他等于垄断了这个
对对对
跟他的朋友们在
对对对
当时那个时候是什么年代的故事啊
他来第一次来荷兰的就是一一六零一年
当时东印度公司还没有成立吧
当然 一年
一年之后就成立
才成立的
哇
你在研究中国历史的时候
你经常会提到
就是中国的历史
不仅仅是这个大陆汉人的扩张史
更加是很多这个被遗忘的渔民啊
商人啊
移工出海的历史
所以我也想请包教授跟我们讲一讲
就是您在提出这个主张背后的故事和原因
以这觉得这种视角怎么样
挑战了传统的这个中国中心主义的叙事
我觉得这跟您应该长期的这个学思历程都有关系呀
我的意思大概是这样子
中国的那个东南海边
一直跟外国
就是说跟东南亚有很密切的关系
中国的北方人根本不了解这种事
你知道吗 对
因为没有海岸线
对 对
所以福建广东的那个老百钱为了过日子
他们就会报到外国去
在那边发达他们的这种生意
而且他们最不喜欢这个北京政府来管他们团递的那那个压力
你知道 对
不想要北京政府的压力
对
他们跑到外面去的时候
可以做他们自己的事情
而且可以把转到的钱送到他们的那个故乡去
现在也也还是一样
你知道这个华侨
他们比较喜欢比较自由的来活动
所以这种社会是很有意思
这个
不是这个传统的这个中国五千年中国历史
哈
所以我从开始的时候说对这个很感兴趣
而且我开始演究这个花衣
他们自己把自己叫做唐人
嗯
唐朝的那个唐
唐人
他们不说我们是汉人还是还是中国人
那他们叫我唐人
因为他们把中国叫做唐山
哦 对 唐山 那种
现在中国有一个城市叫唐山啊
唐朝的唐和唐
唐 唐山啊 对
所以我那时候在想
海外的那个东南亚
海外的越野去日本的那
那个
那个华人
他们怎么样来活动
他们是怎么样出来的
这就是我的兴趣
我们大概知道这个十九二十世纪是怎么样而来的
可是我们那候候比较喜来来描写这个明朝末年清朝初
因为我也发现了
这个十八世纪
中国的海外交动是非常发达的
你知道 哦
以前中国的那个历史学是对这个根本没有什么兴趣
我们西洋人
我们对这种海外的交通
这种历史所为的那个marathan history
嗯
Marathan history 很有研究
中国人就说没有
为什么
中国人不是很在乎航海历史
我想最重要的那个园林
嗯 就是说
因为那时候的中国人的知识分子
他们根本没有兴趣
他们只要注意中国里面的这个社会
第二
他们去外国的那个知识分子也很少
欧洲这边更多是海洋文明嘛
我们 荷兰 英国
不 葡萄牙 对
可是比如说德国
俄国
罗马尼亚人
他们不是
我们不是 对
对对对
所以你们的海洋文明比较发达
在历史上 在
在历史上
可是现在
哈
有很大的改变呢
所以很有意思
现在改变是什么
那就是说
因为 呃
现在在到处都有中国人
有中国商人
我们天天用的东西
都是中国而来的嘛
所以
从这个八十年代到现在
这是这个商业上的一个革命
跟以前完全不一样
结果美国人就很害怕
所以他们要有tariff
所以我在另外一本书上
那个综合交往时
我就写了
荷兰人是欧洲的华人
所以我们从这一方面来说
我们河南人跟福建人很接近
其实我觉得在流动生活的过程中
就像我们马上要聊到的主人公陈安妮一样
我觉得作为个体
一方面要承受来自生活里的非常多的压力和琐碎
也要面对大时代带来的不确定性
比如说我最近在搬家
其实就特别焦虑
我过去三年里
在异国搬了四次家
在这个过程中还要兼顾工作呀
签证呀等各种各样的事情
所以有一段时间我自己的状态其实不是特别好
但我想这样子的生活状况也是很多人会面对的常态
在这样的压力之下呢
我自己是偶尔会失眠
而且会经常做噩梦
有时候一抓头发吧
就好多都掉下来
我不知道是不是有一些朋友跟我有类似的状况
那我自己为了保持精力和情绪的稳定
我其实会积极的采取一些有效的方法
比如锻炼
对我来说还挺有用的
然后我也会长期服用一些保健品来平衡自己身体的状况
其实前面我们也提到了
在尝试营养工厂两种补剂的这小半年时间里面
确实能感觉到它对于压力和情绪调节有一定的帮助
这两种补剂呢
一种是高纯度的鱼油
我之前在荷兰花园店买鱼油啊
很多品牌他们其实都会有一个所谓的五星认证
这个五星认证呢
是全球最严苛的国际鱼油认证体系
买鱼油其实要看几个标准
一个就是omega 三的纯度
如果是低于百分之九十的纯度呢
那就建议大家不要买
因为这样子的鱼油可能给身体造成很多负担
如果你的鱼油纯度高于百分之九十
又有这个认证的话
那基本上也就可以帮你筛选出市面上比较高品质的鱼油
但有时候高品质也意味着高价
一般来说
现在市面上的高品质鱼油价格可能在两百多块钱一个月
但目前营养工厂的鱼油只需要六十九块钱一个月
它的鱼油纯度有百分之九十五
同时也具备这个ifos 五星认证
认证检测的纯度达到有百分之九十九
那第二个对我来说还挺有用的成分
叫做苏糖酸镁
那这个成分呢
现在在美国硅谷圈其实炒的挺火的啊
我自己后来也有查一些外网资料
看到有些网友在ready 上反映说吃了好几天之后
他的睡眠表现就提高了百分之三十
还有一些别的用户也都晒出了自己这个在深度睡眠时长数据上的变化
所以说这个成分对于一部分有一些睡眠困扰的朋友来说
还是有一些帮助的
我自己觉得营养工厂让人比较放心的原因还有一个就是它数据比较透明公开
目前不只是鱼油和缩糖酸镁
它目前在售的这四十多种补剂呢
都可以在详情页看到他们价格成本的拆分
具体到这个检测费
服务费都直接公开到了小数点后两位
包括我们上面提到的这个ifos 认证和所有的检测报告原文件
都有直接公开在这个商品详情页
所以如果有兴趣的朋友
我觉得也可以去查看一下他们的这些数据验证
如果你也想像我一样
改善睡眠
情绪上的需求
或者是有抗衰
脱发
美白这样的健康需求
我想你都可以在营养工厂找到适合的产品
现在下单
新人可以享受十元的专属优惠
现册会员还能再减免五元
下单的时候
大家不要忘记备注暗号
不合适宜就可以享受双倍积分福利
用这个积分呢
大家是可以去兑换一些有用的健康周边产产品的
我们也会把这个信息留在我们的show note 里
在包教授的这个研究当中
最开始吸引我的
其实就是他撰写的这本书
叫做陈埃妮
一位女性在印尼
荷兰和中国的生活
这也是我们录制本次博客最初的契机
那陈埃妮的背景其实非常有趣
在一九一七年
他出生于印度尼西亚
当时这里还是荷属东印度殖民地
他出生于印度尼西亚爪哇岛罗市的一个中产家庭
从小呢
接受的是荷兰语教育
中学毕业之后
前往了荷兰留学
并且在那里参与了欧洲留学生的抗日爱国运动
在她留学期间
她与她的丈夫陈曾伟相识相恋并且结婚
后来
她又因为丈夫家庭的原因
选择中断了自己的学业
和她一起返回印尼
在她后来的人生讲述当中
她形容当时放弃学业是最让他后悔的人生决定
在回到印尼之后
她也在日本占领印尼期间
继续参与了当地的抗日救亡运动
并且在二战结束后
经历了印尼独立徘徊等一系列历史事件
最终是选择回到中国
在中国
他也经历了一系列的文化大革命
饥荒
这也导致他的孩子没有能够顺利的去到大学求学
在这个故事当中
我们想要在历史中去追寻那些早年女性留学生在大时代背景下做出的选择
以及他们如何建立自己的身份认同
找寻自我
海外求学的经历
又给他们带来了什么
他自己的家庭不是那么富裕的
可是他的爸爸是非常特别的一个人的爸爸是很很聪明的一一个人
他自己开始学英文
嗯
而且他发现了陈安妮是最年轻的孩子
他发现这个女孩子很很聪明
所以他就说
你要好好的在学校读书
而且他很喜欢做
你知道这女孩子子很了不起
你知知我
我跟他见面的时候
因为我二十多年跟她还是没两年年你会见面
保持联系 嗯
我就这个很是很了不起的那个前的一个老太太
他的一个经济里面有一个女孩子
她是跟东南亚最有钱的华侨魏忠汉就结婚了
他的亲戚里面有过跟一个很很有名的
这个 对
十七十八岁跟这个五十多岁的人就是要结婚了
嗯
所谓魏忠汉去世了之后
他的太太就是跟他的那个儿子们打到荷兰去了
结果呢
陈那里拿到一个奖学金
去荷兰的时候
他也可以去找他们
哦
所以他可以过了一个非常非常
怎么说
比较不错的留学生活
做的那些 对
后来陈安妮
他在这个荷兰参加了抗日救亡运动
在二战结束之后
经历的一系列的这个印尼独立
然后还有印尼的这个排华事件之后
他最终选择了回到中国
他生活在厦门
对
他的先生做一个非常爱国主义的一个华人
而且去中国的话
他们也希望他们会给这个他们的那个孩子们最好的那个教育
嗯
那么刚好这个文革的时候没有什么教育
所以他们的三个孩子们也受了这个影响
你知道
他们最后不能去大学
在另一方面非常失望了
你知道 对
The
在和包教授聊完之后呢
我也联系了这本书的译者
包教授的学生孙韵琦
一起来谈谈在翻译这本书期间的故事和感受
她同时也是一位在荷兰求学的女留学生
在留学结束之后
她也回到了自己的故乡厦门
在她研究的课题中
也体现了早年间荷兰航海历史如何带动了商品贸易以及华人的迁徙
The
我是二零零八年去荷兰莱顿大学留学的
我之前是在厦门大学历史系就读
后来我保送到厦门大学国际关系学院
当时是叫做南洋研究院
后来改名叫做国际关系学院
包老师是南洋研究院的客座教授
他当时就邀请我们厦大的学生就申请一个叫做income pass 的项目
是由河政府以及荷兰东印度公司提供的奖学金
然后我就借这个机会就去了那边
第一年
包老师让我写的论文是关于印度尼西亚的一种传统的服饰
叫把迪布
陈安尼家族兴旺发展也是通过这个巴迪布行业发展起来的
把迪布是印度尼西亚的一种传统布料
跟我们中国云南的那种印染的布料有有点相似
当时主要分为三种
一种是传统印尼人制作的巴蒂布
现在也就是在外交场合
我们可以看见东盟各国如果去印尼或者马来西亚访问的时候
他们一般都会穿这种传统的服饰
第二就是我们华人在当地发展这个行业
因为华人
他可能会更加的集中一些物资和原料
所以华人在这个行业里面发展的非常快
第四
三种就是合印混血儿
他们也参与这个行业
那他们就会把西方的元素融入在这个布上面
所以就是不同民族的人
他会穿不同图案的这个布料
在这个行业中
男性主要是作为比如说批发或者是售卖
或者我们说中间商的角色
而整个管理是华人女性在主导
而且大部分很多是华人女性中的混血儿
就是是有一些华人娶了当地的妇女
然后他们生下来的下一代叫爸爸娘惹
然后这些女性一般叫娘惹
他们就会从事这个行业
然后他们来管理那些爪哇的妇女如何去工作
我知道运琪
你是出生长大在厦门
然后来到荷兰
最后你又选择回到厦门
从你个人的视角来看
觉得陈安怡的故事最打动你的地方是什么
对对对
陈安妮最打动我的地方是
其实他是一个非常充满着细节的一本书
让你看到一个普通人非常活生生的一面
一般我们在看人物传记的时候
大部分都是讲一个人怎么白手起家啊
怎么成功啊
但是不是我们平常人的故事
所以我就非常喜欢他的这种
就是站在一个普通人的视角
时代大背景下
他是怎么面对他的彷徨
他的恐惧
以及他的选择
我们在做这个选择的时候
我们一定是觉得这是对我们当下是最好的选择
但是这个选择可能后面他发现他的选择是错误的
比如说她放弃了她的学业
选择结婚
然后跟着她的丈夫回到印尼
其实这件事情她后面很后悔
这件事情让我非常感动
就是他其实有提到其他的华人女性跟他一样
到荷兰去留学
然后有一些女性她就选择了事业
其实她也是非常渴望的
早在将近一百年前
他已经意识到
女性要在这个社会上生存下去
她要有一个自己的立足之本
一百年前
特别是印尼这种男尊女卑特别严重的社会
她就已经有这种觉醒
我觉得是非常不容易的
对我
我觉得运琪提到的这个细节
也是我在看这本书的时候
还比较说出的那一点
对于荷兰尼
虽然他们是印尼的华人
但是因为没有语言的障碍
所以可以比较丝滑的融入到就是荷兰的社会当中
我们从书里面他们展示的一些家族历史照片也可以看到
但是在抗日战争爆发了之后
他的先生的这个家人又生病了之后
他依然做出了跟他先生一起离开荷兰的决定
其实这也给了很多读者一个比较唏嘘的感受
因为他当时在荷兰时
在乌特勒支大学求学
如果他能顺利完成学业的话
可以说他可能在学术界的这个前景也是非常光明的
但最后还是决定说跟丈夫一起回到印尼
我觉得这个选择背后肯定还是有他的这个家族以及东亚社会的痕迹在上面的
然而在他晚年去回忆这一生的往事的时候
他会提到说这个选择让他自己感觉到还挺后悔的
所以我觉得最打动我的点是
他很真诚
他非常真诚的面对自己做出的抉择
同时我也觉得
不管时代背景如何
然后是不是做出了相对而言没有那么最优的选择
但是他都是还挺能自得其乐的一个人
是的 是的
他是一个乐观向上的人
因为我们可以看得出
他的一生其实经历国际非常多的重大事件
比如说一九二九年整个世界经济危机导致的大萧条
他父亲生意的破产
然后整个家族衰落
但是他不会因此就沮丧或者是很自卑
他并没有
包括他其实在荷兰的时候
第二次世界大战就要爆发了
其实我觉得他回印尼的一个原因之一
可能也是担心欧洲发生世界大战
但是没有想到战果是从中国也燃烧到了东南亚
但是他在印尼的时候
他并没有因为遇上世界大战就惶惶不可终日
他很积极的去参加各种抗日的活动
甚至帮忙把华人的一些捐款往国内汇过去
帮助国内的抗战
就是我觉得里面有一段特别触动我
就是日本人在投炸弹的时候
他居然在家里面弹钢琴
然后等他开门发现
哦
外面是一片废墟
就只有他们家没有被炸倒
这个真的是非常触动我
就是他觉得既来之者安之
这种心态非常好
包括他还加入一些什么防空组织一起进行巡逻啊这些接的等到印尼独立了以后
他遭遇的一些徘徊的一些事情
包括他选择回国
也是他在积极的面对国家的一些剧烈变动
这种自强不息的精神
其实挺鼓舞人的
The 陈安妮一生的故事带有多方面的含义
从女性的角度来看
她勇敢坚韧的一生是亚洲女性觉醒的一个缩影
作为在那个时代远赴荷兰留学的学生
他又是个体对时代抗争的体现
加时作为体验了殖民地与宗主国生活经验的个体
加上华人在当时的这个历史身份和语境
他的故事呢
又能够成为研究二十世纪历史发展变迁的资料
在普通人身上
我们能看到非常多历史脉络
这样的细节往往是最打动人的
我其实也想问你一个问题
就是你觉得陈安妮的身份认同到底是是什么样子的
这个问题我同样也问了包老师
就是陈安妮他整个人的经历是
他其实是出生在印尼的华人
然后从小又受的是荷兰语的教育
可以说他跟中国大陆之间这个关系是非常微妙的
但是他第一次的这种所谓的家国意识的觉醒
反而是在荷兰的时候
当时这个抗日爱国运动如火如荼
所以他作为海外留学生
他第一次有了一种非常强妙的这种我是中国人的感受
然后这个我觉得其实也间歇性的决定了他在最后回到中国
但是回到中国之后呢
中国又经历了后来我们知道历史就是十年文革啊
浩劫啊
包括自然灾害这些极端的事件
他的孩子们也都上山下乡
甚至最后都没有办法去上大学
这也是他的自己的一个遗憾
在这个历史的洪流面前
一个个体他做出的选择
确实也会影响家族的命运
你觉得陈安妮她的身份认同到底是如何形成的
然后如果说我们要去理解他的身份认同的话
你觉得会是什么
他早期其实我觉得非常有意思的就是书中描写
他们家的人问他说
你觉得你是哪里人呢
他说我是马来人
他的认同居然是在他读小学的时候是马来人
因为他毕竟跟他的家人讲一些我们闽南语
或者在印尼叫福建话以外
他更多的是就是讲马来语
在印尼叫做印度尼西亚巴哈萨
然后跟仆人
他可能讲的是爪哇语
所以他的认同以为自己是马来人
但是家里面的人就会告诉他说
不 你是华人
而后面的
虽然他受的是荷兰语教育
但是事实上我们可以非常清楚的感受到
就是在当时的印尼社会
特别是爪哇那边就是其实他们等级是非常明显的
就是白人一定是这个社会最高的等级
其次可能是一些有钱的华人
以及荷兰和印尼人的混血儿
这些人都是地位比较高的
然后可能反倒是印尼当地的居民
他们可能马来人啊
或者是爪哇人啊
他们的社会地位是更低的
所以其实你看他在形容仆人啊
或者是印尼当地的人的时候
他的语气不是说特别平等
但是在整个教育过程中
他慢慢意识到
他其实不是这个社会中的最高阶层
所以当他第一次坐船从印尼去欧洲的时候
当他要给小费给一个白人服务员
他非常惊讶
因为他觉得居然白人来服侍他
这可能就是其实他骨子里面会觉得自己在白人面前就是有一种低他们一等的那种感觉
对
但这是有殖民意识在背后的原因对吧
因为印尼是以长期被荷兰殖民
其次是刚好那时候中国被日本侵略
所以中国的整个抗日意识非常的强烈
而这种民族意识的觉醒
其实是带动了那些海外华人
包括陈嘉庚他们也是在抗日的时候
才开始鼓励非常多的东南亚华人回到中国去参加抗日
包括当时有一些抗日远征军
还有一些车队的一些南洋机工
其实这些人从小就在东南亚长大的
很多人甚至中文都说不好
但是他们就是被这种民族情绪感染起来了
其实在此之前
他们可能更多的是同乡异识
比如说我是福建人
我是广东人
甚至在福建人群体面
他们还要分我是晋江人
我是福清的
我是莆田的
可是在这种历史的大背景下
他们反倒团结在一起
形成了一个共同意识
叫做我是中国人
反倒在荷兰
她的这个中国人的意识觉醒了
包括她其实跟她丈夫的认识
也是通过这些爱国活动啊才认识
而且她非常认同她丈夫陈宗维的一些思想理念
这也是他们结合的基础
我查阅到了在国立中证大学卢里茜茜他所写的对于陈安妮身份认同的评述
他在自己的文章里有提到
说虽然这本书并没有刻意去凸显身份认同这个概念
但在印尼
荷兰和中国三个地方辗转生活的经历和陈安妮本人多元独特的身份认同演变
其实是全书的主线
那这也可以让我们一窥东南亚华人的认同脉络
他们的认同主要分为了政治认同和族群认同两大类
其他的认同都可以归为这两大类之中
影响东南亚华人个人认同的事件
有一个词语叫做变动成谓
就是becoming
他指的是个人的认同在受到重要的历史事件
文化或者是权利等因素的影响之后
重新发生变动的过程
一个个体在时代的洪流当中
或者是历史的事件当中进行的重新论述和回忆
也会重新定义自己认同的对象
我想
陈安妮在这个故事当中
他所发生的生存认同转边
包括作为一个从小学习荷兰语的印尼华人
在欧洲爆发出来的强烈的爱国之情
也是在这样巨大的历史事件之下发生的
这也因此让我对于东南亚华人当时的迁徙之路产生了更多的兴趣
巧合的是
我们今天受访对象孙韵琦的家庭
最早也是印尼华人
在他的描述当中
我们得以拼凑出一个当年东南亚海外华人生活更完整的途径
我外婆也是从小生长在印尼
她的亲生父母是我们中国这边潮汕这边过去的
去印尼做生意
但是因为她父亲生了太多的小孩
他是最后一个
于是就送给了她父亲的好朋友抚养
所以
我外婆她是有养父母的
但她养父母也是从中国那边过去
其实我外婆是没有去学校读书的
但是她所有的生长环境就是跟我们大陆华人没有太大的差别
这是我觉得可能是苏门答腊那边的华人和爪哇那边的华人的不同
陈爱凌在书中
她叫像我外婆这样子的家庭叫新克华人
而他们叫粑粑华人
就是他们已经比较马来人话了
或印尼话了
他们可能更多的就是都是讲马来语
而像我外婆
他们会讲印尼语
但是她在家里面
她就是讲潮汕话
然后 同样的
也是我
我外婆她也是非非常年轻
跟当地的华人一样
十几岁就嫁给我外公了
而我外公是从荆门去印尼的华人
他是整个家庭一起过去的
包括我中外祖父
然后还有我外公的哥哥
就一起都去印尼做生意
我外公的哥哥做生意不错啊
然后邀请他去北京参观
他就说他见了周总理
然后他非常激动
就回来了以后
就动员全家都一起回国
因为我外婆那时候其实也就十几岁
也就懵懵懂懂的就跟着我外公一起回国了
然后我觉得特别好玩的事情是
我外婆其实她就没有上过几天学
所以她其实不会写字
她只会写自己的名字
可是她会看书看报
我说你为什么会看书看报
他说我回国以后我们要学习呀
我们要学习毛主席语录
他以我每天跟着学习
我就会看了
我就什么字我都认得
其实就像陈安宁
她回回国以后
他才开始学会中文呀
我外婆也是
回国以以
他就
就会会中文
虽然他不会写
但是他会看
哦 对
那像你的家庭
现在跟印尼那那边家家族有很深的渊源嘛
我外外婆在时的时候
他就会时不时的回去
他当时还特地刊登了报纸
就是寻亲
然后真的让他找到嘛
找到了以后
他就赶紧回应
你然找他的父母吗
还是找他的哥哥
亲哥 对
虽然他是被人领养了
但是其实就是都住在同一条街上
所以他哥哥都很疼他的
然后他有一个哥哥是后来成为绵南的一个华人学校的老师
所以后来一八年过年前
我去了一趟印尼
然后还跟我们那些亲戚见了面
我发现我们亲戚虽然不怎么会写中文
但是他们普通话讲的还可以明白
比如说
你外婆当年最早是怎么样去到印尼
就是她出生就总在印尼
对吧
那她的家人当时怎么到印尼去的
当时潮汕非常多
就是我们广东福建这边
很多人下南亚
就去东南亚了
但我外婆她亲生父亲
应该是在我外婆出生可能一九二零年或一九一几年
他就过去了
他们当时在的时候
有设到荷兰这个文化的阴山吧
我觉得没有
因为苏门答纳那边其实是比较原始的地方
很多都是新开发的一些森林啊
或者是种植园
那时候需要雇佣非常多的华工
所以他们可能那时候也是不是做生意
就是去做华工
就过去了
而爪哇那边
是在清朝的时候
就已经有很多华人过去
那时候过去的华人
他们更多的是作为商人或者中间商
所以他们早一百年
他们已经跟当地人联姻
其实他们很多为什么叫粑粑
因为他们的后代其实是有混血
混了当地爪哇人
所以他们其实华语说的不好
会说一些闽南方言
所以他们在爪哇这个社会
他等于是成为荷兰人与当地人之间一个桥梁
把当地人的一些生产资料然后卖给荷兰人
他是一个中间商的角色
所以他们就会更鼓励自己的孩子去学荷兰语
而像我外公外婆他们那一辈的
他们是作为华工去了印尼
而那时候中国其实已经是民国时代了
所以其实整个中华民族的这种意识的觉醒
在那边就很多华文学校
所以他们更多的就是受华文教育
对
因为荷兰对印尼的这个殖民还是持续时间挺长的
大概有三百五十多年
一直从十七世纪持续到了一九四九年
所以我想你家人在那边生活的时候
应该还是受到了荷兰政府的直接统治的
当然
也可能他在后期
整个管控或者是对于社会的影响就逐渐也变得越来越弱
所以可能一些像苏门答腊岛啊这样比较远离爪哇本岛的这样的地区
可能他受到的影响和辐射就会少一点
因为我外婆是一九四几年出生的
所以事实上
等怕就是有记忆的时候
其实荷兰人已经离开了
她所处的时代应该是印尼独立的时代
所以
你外婆其实也比陈安妮要小很多
我觉得我外婆就是跟包老师差不多年龄大包老师没几岁
然后陈安妮应该是属于可能比包老师还要再年长个几十岁这样子
三十岁左右
对the the
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