00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/0522aefc1f5758b5479976992da553f0.mp3
点击复制OkayIandaqueenlongintomyveslastIwas,
大家好，
欢迎来到新一期的撕票俱乐部，
我是唐小友。
接下来，
你将听到的是一场线下分享会的录音。
这是上海文化广场70周年特别活动的一部分，
Bystage会谈的第44期主题呢叫做让空间像演员一样表演西方演出空间史的新书分享会。
当天活动现场，
主办方邀请到了西方演出空间史的译者、
南京大学副教授陈田老师。
其实年初我就买了陈田老师翻译的这本书，
在上海疫情期间，
我甚至打开读了前面的好几章。
但在那样的环境下读这本书似乎有些讽刺，
毕竟，
嗯，
这本书里写的这些演出空间，
在那个时刻里是显得那么遥不可及。
解封之后，
嗯，
今年年中我再次翻看豆瓣的时候，
发现这本书的评分竟然还保持在了9.6分。
打分的人不算多，
但一直都是好评和高分。
看书的时候，
起初我就带着一些好奇进入这本书，
戏剧的这些演出空间是空的空间更好吗？
还是把演出放在现成的空间最好？
戏剧发生的场景和他的空间到底会互相产生什么样的影响？
甚至在看这本书之前，
我一直以为商业的演出空间是演出的唯一的最好选择。
这本书的作者、
英国著名的戏剧学者大卫华尔斯就在自己的书里给出了他的答案。
他说，
戏剧活动既发生在作为剧场而设计的建筑里，
同样也发生在教堂、
街道。
酒馆和画廊。
本书的开篇他就写道，
作为文本的戏剧可以在空间中演出，
但是作为事件的戏剧则属于空间，
并且它使得空间像演员一样的在表演。
这句话似乎验证了疫情下的许多的戏剧创作，
以及戏剧行业许多的未来走向。
当天的分享会的现场是在上海文化广场地下室的A号排练厅里。
上海文化广场这一地皮都已经有了70年的历史，
它的变化也从呃早期的跑狗场、
电影院等等，
成了如今上海戏剧观众的快乐老家。
仿佛这70年也是一部浓缩的文化空间演进史。
期待这场分享会能带给你一些对空间的新观察，
对戏剧空间的不一样的体验，
非常不容易，
觉得周末的早上10点半左右能出现在这里的。
都是真爱，
就是觉得肯定是对这本书和这个话题比较感兴趣的，
然后呃，
我是今天啊这一场活动的这个主持，
主要是为了烘托和这个配合陈老师能够有一些发挥，
嗯，
然后呃，
我们今天之所以用话筒是呃考虑到之后我们这一场这个分享会，
呃可以做成播客，
可以做成线上的音频内容，
可以让更多的嗯就是小伙伴可以分享到，
但是放心就是播客是会呃经过一些剪辑的，
所以在现场大家如果有任何感兴趣的和对这个书比较好奇的，
以及呃，
因为我们之之前来的比较早的话就是闲聊，
呃讲到最近看的一些戏和呃一些好奇，
大家也都可以呃竞相分享和提问，
反正今天是一个相对私密和呃相对呃比较亲切的环境吧，
嗯呃，
那我先介绍一下今天的，
呃，
嘉宾老师啊，
陈田老师大家好。
可能有一部分小伙伴是呃熟悉的，
尤其是之前呃早来的小伙伴，
还有拿着这个书来呃签售啊，
没有售啊，
就是煎米，
但是呃我简单介绍下陈田老师，
是啊，
南大南京大学啊，
我准确的念一下啊，
叫文学院戏剧影视艺术系的啊副教授，
对啊，
所以来呃来自上海特别不容易，
我们之前还说呃由于啊上海经典大家众所周知的这个情况，
所以陈婷老师已经很久没有在上海做分享和做活动了，
对吧？
啊今天是为数不多的啊，
就是解封后的第二次来吧，
第一次来有一种恍如隔世的感觉。
嗯，
好，
今天其实带的这个书就是西方演出空间简史，
是今年出版的吗？
啊，
这是去年出版的了，
本来好像是去年我们就想做活动的，
但是因为疫情就一直耽搁到现在，
所以是一个嗯，
不是很新的新书分享，
诶我们可以先聊一下这个书，
因为我们刚刚还在说，
就是呃，
这个标题虽然看起来或者说这个书本身看起来，
呃，
每一个字都都认识啊，
嗯，
但是具体来看这个书的时候，
我觉得它其中涵盖的这个内容还是非常非常值得，
就是我自己像作为啊剧场的观众，
或者说呃，
就是戏剧制作的小白吧，
我觉得还是有很多可以聊的话题，
尤其是这个标题就是让空间像演员一样表演，
当时陈老师建议做这个标题的时候，
还是从这本书里面来的，
嗯。
你为什么那么坚持，
就觉得想用这个题目，
嗯，
可能是因为我感觉这个标题就是这句话比较醒目，
然后呢，
就是他的第一章导论当中就提出来的一个观点，
就是可能也是贯穿全剧的一个观点，
呃全书的一个观点就是呃空间不是一个死的中性的容器空间，
它是可以像演员一样表演的，
所以他来梳理的这一个空间的历史，
他就不是一个呃给提供给我们很多建筑学数据的，
我们当时的呃剧场是怎么造的，
大概是多大，
可以容纳多少观众，
不是这样一个死的呃数据的介绍，
而是一个我们是当时是怎么来建造剧场的，
怎么样来发挥剧场或者这个演出空间在我们的文化生活当中的作用，
空间是怎么样在我们的呃生活当中表演的，
这是一个贯穿的。
概念，
所以我把它来用作这个。
我们这个分享会的一个主题，
嗯因为当时我们还做过一些其他的纠结，
就在想说呃做这个书和这个话题的分享还挺幽默的，
因为在呃文化广场，
呃在这个书的导屿里面，
他就有一段话，
他说呃世界上其实除了商业的演出空间之外，
还有很多其他的表演空间啊，
以及他也有很多的论述，
对于镜框式剧场的一些表达，
我们说哎文化广场确实啊，
挺有意思的，
就是来聊一个呃除了呃传统的剧场演出空间之外的其他空间这样子的话题。
嗯后来呃文化广场的这个工作人员来告诉我们说，
其实呃文化广场也有70年的这个时间和历史，
然后今天是呃70年的周年的纪念日，
然后文化广场本身作为这个空间来说，
它有过很多的变迁和变化，
可能之前的电影院啊，
或者说到了剧场啊，
翻修啊等等，
所以呃，
我觉得今天。
也是一个很好的契机，
来聊一下，
先说说看，
就是陈老师你之前是怎么怎么选这本书的，
嗯，
这个书当然最后我们异界进来是我选的，
我先讲一下为什么我会接触到这本书吧，
因为是蛮有意思的，
就是2014年的时候，
我在哥伦比亚大学访学，
然后呢，
当时选修了呃，
导师呃，
阿伦森教授的一门课，
呃，
剧场史或者戏剧史，
那本来在我的概念当中，
我就已经是博士毕业，
然后就正经科班出身做戏剧研究，
戏剧史对我来说应该是毫不陌生的。
结果那个课上呢，
老师就给我们布置了一道题目，
呃，
是我们的一个作业啊，
你们也可以思考一下啊，
当时我就觉得好稀奇，
要写这样的作业，
那题目是这样的，
就是你设想一下看。
你如果是一个特定时期的一个地点的一个观众，
比如说你是一个公元前5世纪的希腊的公民，
雅典城邦的一个公民，
或者是你是16世纪生活在伦敦的一个普通的市民，
你是怎么样去看戏的？
这个作业当中需要你提到就是比如说你是什么样的阶层出身，
你会为什么会选择去看戏，
你是怎么样获得演出信息的？
呃，
你怎么样进行甄选，
那么当时的这个票是卖多少钱，
这个钱这个票价在你的呃收入当中，
你的可支配收入当中大概会占一个什么样的比重，
然后演出是在一天当中的什么时段进行，
呃，
你怎么样去到剧场，
剧场通常建筑在城市的什么位置？
呃，
是一个什么样的形式，
是有专门的为演出而建造的空间呢？
还是我们临时占用了其他的空间，
或者我们根本就没有？
呃，
一个建一个舞台，
我们就是在广场空地上演出。
那么不同的演出空间是不是要收费，
如果是需要收费的话，
你是怎么样来交费的？
呃，
你进到剧场当中，
这个剧场当中的观众是什么构成？
呃，
比如说可能很长时期我们戏剧时尚啊，
都是男性观众，
就没有像我们今天都是女孩子比较多，
就是就是我们今天进剧场其实都是女性观众比较多了，
但是很很长时间女性是被排除在演员和观众之外的，
那么进到剧场当中，
你这个剧场里边的观众席是怎么样分布的，
观众席的票价有有差别吗？
还是统一统一售价的？
你会选择哪一个区域，
它这个是对应什么样的身份？
呃，
舞台是什么样的一个形状？
呃，
舞台和观众席之间是怎么样进行交流的？
等等。
就这些你都要去思考，
你去做研究，
最后你写一个这样的一个作业，
那我觉得我我过去的所有的知识储备，
我可以讲莎士比亚的这些戏里边有什么样深刻的主题，
他怎么样优美的语言，
就所有这些我的气质的知识储备，
好像就没有了用武之地。
这个这个作业对我来说是一个，
呃，
很很有启发性的一个，
就等于是我开始对戏剧进行重新的一个思考，
那么这里边我就感觉到很重要的一个知识的盲区，
就是关于演出空间的。
然后我就问老师，
我说那能不能给我开一些书单啊，
给我推荐一些书，
然后呢，
他就给我推荐了这个这本书，
那我一看这个标题，
我觉得嗯，
这还有点轻视我，
对吧，
一个简史shorthistory就是可能是为了让我速成吧。
然后我就就拿了这个书来看，
当然我也很信赖老师了，
就是他推荐的肯定也不会错的，
这是我第一次接触到这个华尔斯的著作。
看完看完的过程呢，
我觉得就非常吃力。
就是除了第一章的导论是比较好读的之外，
后面的好多部分就完全超出了我的知识储备，
就是他其实不只是在讲戏剧学的领域的这个话题了。
那当然也很认真去读呃，
读的半懂不懂，
感觉就是获得了很多的信息，
总之就很有收获啊，
然后我们正好我们这个专业在筹备做一个呃论从的意见的时候呢，
我就推荐了这本书，
因为我感觉到对于我们呃国内的研究者也好，
或者是爱好者来也好，
这个书都还是有启发性的，
呃这所以才会介绍进来。
那么另外还有一个当时也是呃。
呃，
这个读后戏剧剧场的时候。
他当中也引用到了一个这个华尔斯这本书当中的一个概念，
那我也就去问了这个雷曼，
呃，
他也觉得这本书是非常非常好的，
嗯，
很推荐，
他本人跟华尔斯也关系也很好，
所以我感觉到有阿伦森和雷曼两位大佬的加持，
就这本书的分量我觉得是呃有信心的，
所以我们就把它一结进来了，
嗯，
我我分享一下，
就是我自己当时拿到这本书的时候，
首先先看到说简史，
我就觉得说，
呃，
作为剧场的观众啊，
一个爱好者总应该能看得懂吧，
然后翻目录的时候，
我曾经对自己也有这样的信心，
我给大家分享一下这几个目录啊，
它一共有7章，
第一章是岛屿，
我我觉得岛屿是非常非常推荐读的呃一个篇章，
因为在这个岛屿里面，
它有非常多的呃新的提法和这个概念，
我觉得是一种有呃很多醍醐灌顶的一些想法，
然后接下来这个7章的标题可以跟大家分享一下听。
了之后你会，
呃，
可以预判一下哪个是你最感兴趣的，
他的第二章叫神圣空间。
第3章叫游行空间啊，
第4章叫公共空间，
第5章是会影空间啊，
基本上会影空间是我看的非常愉快的，
就是它里面说可以一边吃饭啊，
就是说如何在吃饭和餐厅的空间里面进行演出是非常恰当的，
故意有之。
然后第6章。
宇宙之源，
呃，
第7章叫洞穴，
第8章我以为呃就是最亲切叫空的空间，
然后我想啊，
空的空间的一本书，
在这里面就只是第8章一个章节，
所以我当时翻到目录的时候，
我都没有觉得说啊这本书我确实觉得，
哎，
是不是小看了，
他就是个简史，
然后翻到里面的时候会觉得它的含金量和内容的容量会非常大，
就是除了第一章导语之外，
剩下真的是基本上有每一章都是有很多很多我看不懂，
并且呃，
就是让我觉得我如此没文化的那些篇章和片段，
譬如说。
罗马的剧场是什么样的，
然后希腊是什么，
非常非常多哲学家的名字在在里面，
包括呃，
它里面提到说真正的古代剧场，
譬如说之前是一些社交和社群活动，
然后呃，
瓦格纳想要的剧场是什么样的等等，
反正就觉得看这本书让我就是一边看的时候，
一边就是想打开百度百科那种心情，
对我非常好奇，
你你就是啊，
作为一个呃戏剧史的这个专业学生，
然后当时毕业了之后，
看到简史，
又看到这个书，
包括再翻译了之后有什么变化吗？
就是看再到引进，
再到翻译，
自己看的时候其实是一个嗯比较粗的过程，
等到翻译的时候，
因为要考虑到要准确嘛，
所以是一个呃比较深入的去学习的过程，
呃，
所以整个翻译对我来说不是完成一个这个。
这个体力劳动一个意见，
而是我感觉我重新学习了一遍，
去尝试，
呃，
这个过程当中，
我觉得对我来说最大的收获是戏剧观念上的一个一个更新。
我先主要讲两个观念啊，
就是可能呃，
不知道大家会不会是跟我一样的，
因为我们所受到的比较正统的戏剧教育当中的，
呃，
这两个假设其实是隐含在里边的一个假设呢，
就是我们的戏剧史是一个不断进化的历史。
比如说我们来看这个两个图啊。
呃，
左边这张图是一个16世纪的弗兰德斯绘画，
当中呢，
我截取了一个局部，
就是一个乡村集市当中的呃，
演出，
那么我们可以看到它，
这显然是临时搭的一个舞台，
然后这里挂了一个幕布，
之后呢，
后面就等于是一个后台，
那旁边有各种各样的活动，
在一个露天的空间，
这个演出看起来应该是关于偷情的喜剧。
呃，
你是怎么看出来的，
就是你看这是一个教师的打扮，
这个应该是个老婆，
就是戴戴绿帽子的丈夫，
就是戴绿帽子的丈夫嘛，
是喜剧当中的经典的这种类型嘛，
对吧。
然后这边在偷情嘛，
这边丈夫出现了，
应该就是这样的一个，
呃，
闹剧的这样的一个形式，
呃，
然后这个是我们19世纪的，
呃，
这个中国的乡村里边的戏台的一个演出，
也是临时搭了一个舞台，
那么这两个图我们看到的话，
我们当然也承认他们是戏剧演出，
但是呃，
我们大概会把他们默认为是一种，
呃，
可能是非职业的，
或者这里边可能是乡村的这种职业的戏班，
但是我们会认为他们是一个比较粗糙的，
比较原始状态的一个戏剧的演出。
我们比较看下面的这个图的话，
这个就是一个非常正式的这个剧院了，
对吧？
这个是一个意大利式剧场改建的这种镜框式的舞台，
那么这个呢，
是我们20世纪非常有特色的一个黑匣子的一个空间，
我就说我们我们我们不一定从戏剧的理论上观念上来说啊，
就比如说我们作为一个普通的观众，
如果我们去了这两个空间看了演出的话，
我们可能会发一张美美的照片发在朋友圈里面，
因为这是会给我们的艺术人设加分的。
对不对，
如果我们看了前面的这两个演出的话，
我们可能也会发在朋友圈里边，
但是更多的他可能是作为一种文化猎奇，
就是一个搞笑青年人设，
对吧，
我们去看了这个热热闹闹好玩的这个演出，
所以在这个里边，
我们其实会有一个预设的一个判断，
就是我们的戏剧演出空间，
包括我们的戏剧艺术是一个不断的演化，
不断的进化的过程，
那么从早期的比较原始的，
在这种非专业的空间当中临时性的演出，
到了我们今天有这样黄黄的建筑，
有专门为剧场演出效果来设计的专门的建筑当中来演出，
这是一个从粗糙的，
低级的到这个精致的、
高雅的这样的一个变化。
所以在我们的戏剧学的这个观念当中，
有一个很有名的一个观念，
就是我们戏剧的演出空间是从一个呃神圣的空间向一个神美的空间发展的一个过程。
所谓神圣的空间呢，
就是我们可以看到在西方的话，
早期的像希腊、
罗马，
他们的建筑通常是依附于神庙来建造的，
那那些空间他们通常是有仪式性的，
祭祀性的这样的目标的，
所以它是神圣的空间。
那么像中世纪的演出的话，
常常是在教堂里边进行的，
我们中国其实也一样，
当然我们世俗化程度更高，
但我们看我们今天遗留的古代的剧场。
的话，
通常是像元代的那些戏台的话，
通常都是在庙里边的。
神庙戏台，
所以它早期是这样一个依附于仪式性活动的一种非专门性的空间，
然后我们逐渐发展到像呃，
欧洲的话，
到16世纪开始出现有这种专门的建造的剧场，
伦敦很早就出现了一批，
对吧，
我们都熟悉这个莎士比亚的环球剧院，
然后又越来越复杂的精密的这个设计，
然后到我们今天有，
呃，
非常我们今天现在我们就处在一个专门为演出而来，
有非常专业的设计的这样的一个空间。
这是一个这种区分，
就是临时性的非专门的空间和专门为演出而建造的空间的这样一个区分，
是我在我们的观念当中是根深蒂固的。
第二个假设呢，
就是演出的内容可以和它的容器分离的这样的一个假设。
就是。
文本和空间，
或者演出和空间分离的一个假设，
我们今天看到的这个演出的一个基本的常态，
或者是商业性演出的一个基本的常态，
就是一个呃，
演出的一个作品可以不断的在不同的剧场当中巡演的一个状况，
我们刚刚这个开始前，
我们在聊到的几个戏，
像这个枕头人啊，
像呃主角啊，
呃他其实我们可以看到，
就是都在全国巡演对吧，
我们就可以等着，
哎，
他们我们不一定要到他那个城市去看，
我们等着他到我们这个城市来演就可以了。
那么在这样的一个呃运作的这个模式当中，
其实我们就假设了，
呃，
我们只要去找到一个空间来演他这个东西，
作品本身已经完成了，
而且它是恒定不变的一个东西。
我们放到不同的剧场当中去演出，
不会损害到他的，
他仍然是一个自足的一个一个东西，
就像一本这本书一样，
我今天在文化广场读这本书，
明天我去大剧院读这本书，
书仍然是书，
书不变的。
那我们虽然我们说演出，
我们观念上会。
细究起来的话，
我们说演出是一个活的东西啊，
要演员和观众在活生生的交流的等等等等，
但其实我们还是默认这种交流是微不足道的。
甚至说我们会希望你们如果去问演员的话，
我想演员会希望不要跟我交流，
对吧，
不要有任何的事故，
不要有不确定性的东西，
我每次演出最好是一样的，
我就搬来搬去就完了。
那么这样的一个观念之下呢，
我们对于呃，
我们做研究的人来说的话，
我们其实对于演出的环境，
演出的空间，
演出过这个过程当中的其他的这些要素，
呃理论上我们知道他们存在，
他们甚至有意义，
甚至有重要的意义，
但是我们呃研究的时候是往往是忽略的。
我们关注的是作家作品。
顶多关注到演员。
超出舞台的部分，
我们就不太关心了。
对吧，
我们讨论到空间的时候，
演出的空间的时候，
我们其实只讨论的是舞台空间。
舞台是什么样一个形式的？
我们会讲一下，
比如说大家都会说镜框式舞台或者是伸出式舞台，
那么伸出式舞台呢，
就可有三面的观众，
我们就默认这个好像观演关系就更亲密一点，
镜框10舞台呢更格一点，
讨论到这里就完了，
我们不会再继续讨论到观众席是什么样的。
剧场的前厅是什么样的？
剧场在我们的城市当中位于什么样的，
它坐落在哪里？
我们怎么样去分布我们的这个我这个城市的文化功能，
所以这些我们都不太考虑。
那么这个可能也是一个很大的一个问题，
因为呃，
事实上呃，
演出的空间不只是在舞台那一小块，
而且是要涉及到呃。
观众席涉及到外面的这个部分，
这是我们整个戏剧观念的一个，
呃。
一个一个组成的部分，
也就是剧场，
我们不是只只去看演出，
剧场是我们这样的一个文化观念当中，
我们的文化结构当中，
我们在进行的一种空间事件。
哦，
我举一个简单的例子来说啊，
就比如说我们上海有很悠久的这个戏剧的历史。
你可以看我们早期的这个租界的时期，
最早开始在租界里边造戏园的时候，
是造建造在宝善街的，
也就是我们今天的广东路。
广东的那块当年就是一个特别特别繁华的地带，
但是我们很少会把那个地带认为是文化的，
因为在戏园的旁边，
是妓院，
是烟馆，
是赌馆。
就是戏园在摆在宝善街那一块，
它就是我们对戏剧的定位，
它就是一个主要是一个娱乐功能。
是跟我们的身体的其他的愉悦放在一起的。
去吃饭，
去看戏，
去抽个大烟，
去嫖个妓，
这是这是一一条龙服务的，
对所以你提到说这个剧院以前是男性观众为主嘛，
对吧，
也是这个原因，
有点贬低男性的，
就其实都是早期的这种商业性剧源兴起来是一样，
你16世纪的时候，
呃，
这些伦敦的这个戏园造在泰晤士河的南岸，
南岸那边，
它当时也是这样的一个娱乐生活的，
包括戏园，
可能他同时还兼兼淫这个斗熊，
他们特别喜欢斗熊这个这个这个表演，
那这个戏园的这个就是当时的这个戏剧的定位，
它就是跟娱乐业的这个更密切的这样一个关系，
呃，
那我们像文化广场，
你放在这个位置。
就是五二年，
五二年重建的，
就之前他是一个法租界的一个刚刚。
我们刚刚补了一下，
补习了一下遛狗，
遛狗的一个地方，
那在这个城市的中心，
它现在的包括这个命名来看，
你可以看到它的文化功能。
发挥演出的文化功能显然是摆在了更重要的这个位置，
那我们也可以看到我们今天的这个戏剧场的这个选址当中，
我们如果把它放到我们的文化经济当中去考虑的话，
也是很有意思的。
像上海。
呃，
北京这样的比较有戏剧历史的城市，
我们在城市的中心会有大的剧场。
但是很多的小城市当中，
这些人也都在建剧场，
那么他们的剧场可能就会建的比较远一些，
建那些大剧场，
比如说我们在南京。
我在南京，
我从住在，
我住在仙林，
就是靠近镇江的地方，
我们学校在那边，
然后我如果要去保利剧院看戏。
感觉要横跨南京城，
非常非常远。
据说上海的保利更远，
对吧？
对，
有班车，
有班车，
有班车，
可是你可以去关注一下看，
就是当我们把这种大型的剧院建造在这么偏远的这个位置的话，
它的这个目标观众，
他的定位当中，
它其实就主要就是一中产阶级，
它有出行的便利。
二青年学生他有体力的优势，
我们大家频频点头，
所以就是老年的，
其他的这些群体就已经被排除在他的这个活动之外了，
这是他的一个定位。
所以这个戏园它建造多大的规模，
他选在城市当中的什么样的位置，
呃等等，
它其实都是跟我们的演出空间，
就是都演出空间的一部分，
都是我们对我们的进行的一种空间，
时间，
而不只是舞台上的这一小块地方而已，
就是我感觉我从呃学习翻译这本书的这个过程当中，
对我来说是。
特别大的纠正的2个，
呃。
过去的这个观念上的一个一个一个问题吧，
我我觉得陈老师刚刚讲到，
尤其是第二点，
呃，
我觉得特别有感触，
尤其是昨天譬如说看到文化广场有发布70周年纪念的那个视频，
这个视频里面其实截取了很多跟文化广场在过去70年的时间当中有很多历史结缘的，
呃，
普通观众或者是周围居民的声音，
比如说最开始啊，
可能出现的那些声音，
就是在文化广场周围居住的居民，
可能这个空间和场地对他来说，
就好像今天早上我进来的时候，
有阿姨在这里打八段井。
对，
就是呃，
很很常见的一个一个状况，
然后。
其次是会有很多的学生，
呃提到说他可能或者说白领，
他说呃，
如果今天晚上我要在文化广场看一个戏的话，
我可能一天都会很开心，
会规划今天晚上要吃什么，
然后看完了之后晚上要到哪里去吃饭等等，
我觉得这非常正常，
作为我们这个呃普通的呃观众爱好者来说，
我觉得有戏的一天，
就是你这个一天就会跟平时安排起来会有点不太一样。
然后比如说刚才我们聊到说陈老师说你之前去看那个李建军老师的戏的时候，
看完了之后摔了一跤，
然后那个戏就对你印象更为深刻。
对吧，
对，
就其实我们看，
就是我们大家都是肯定都是经常看戏的人，
呃，
我们会发现我们对于剧戏剧的很多的记忆，
其实不只是关于这个戏剧的思想内容啊，
就是不只是精神性的，
很多时候是身体性的，
我刚刚讲到就是在乌镇那天看李建军的大众力学又下雨，
雨还挺大的，
给我们发了雨披都挡不住，
我后来结束的时候就是裤腿全湿了，
然后乌镇的那个路又滑，
反回去就摔了一跤，
这颗戏从此就深深的烙印在我的心中，
就是很多时候我们都是身体性的，
而且我们其实我们在过去的这个观剧的这个经验当中，
其实我们是被规训到我们不去留意我们的身体感受。
我们觉得自己也觉得我们的身体感受不重要，
但是一旦我们开始意识到有这个问题，
空间是怎么样来影响我们的行为的，
我们的身体在这个剧场当中是什么样的一种感受，
那么我们对戏剧的这个看戏的这个角度可能都会有不一样。
有时候我们的身体是非常自觉的，
它会形成一种空间的结构，
就比如说我们今天我们这样一个对谈，
大家好像就是，
呃，
主办方也好，
我们也好，
就默认为是这样一种这样的一个结构。
对不对，
就是面对面的这种正面性的，
而且通常是方的这样的一种一种结构。
你你可以看到在这种空间的形状当中，
就是我们这样一种谈话的诉诸于谈话的，
他自然会诉诸于一种正面性，
但是如果有更多的身体的运动的话。
它就会自然的更倾向于形成一个圆形。
你在街头看吵架，
大家会在他面前对吧？
如果你在街头看斗殴。
就会围成一个圆。
是不是，
所以这种表演，
当然那吵架和打架也是一种表演，
他们也会意识到有观众，
我们在上海很久没有看到这个了，
就是文明成文明，
会有我们想象搜寻一下我们的记忆当中的就是这种表演，
就是广义的，
这个当中我们可以看到，
我们会自然的就是我们的身体会做出反应，
我们会自然的形成一种空间结构，
这个是就是也是我觉得这个书会唤起，
对我来说会唤起我更来更加重视我自己的，
呃，
身体意识，
我自己的空间意识，
我自己会留意，
我和这个空间是一个什么样的关系。
嗯，
说到这个方根圆的这个形状的信息啊，
我觉得非常有意思，
就是呃，
我也是在看这本书的时候才有一些意识，
我就觉得说，
诶，
好像中国的古戏台，
或者说很多的那个结构，
大部分都是方的，
然后其中有一张就是啊，
我看一下啊，
有点忘了第6章，
它叫宇宙之源，
就是说西方的很多演出空间，
不管是早期，
如果大家现在搜寻一下记忆，
可能古罗马以前的那种，
或者说呃，
什么什么希腊的那些斗兽场，
角斗场那种，
呃，
残骸都是圆形为主的，
甚至他其中有一张就是宇宙之源。
嗯，
你可以跟我们分享一下，
就是东西方在早期的这个演出空间里面形成的时候，
对于形状的这种爱好和和起源的迷恋吧，
嗯，
哎，
确实就是宇宙之源，
这一章是我自己过去一个知识盲区，
我没有意识到的，
我真正意识到这一点的是什么呢？
他这这个这这一章的开头，
他就讲到了西方文化当中对于圆的一种偏好，
和东方文化当中对于方的一个偏好。
那我在翻到这个的时候，
我也是就自然的翻译下来了，
然后我发现真正我意识到这个问题的是什么呢？
它里边有一个地方提到就是这些人就围在周围，
就是aroundthecircle,
然后我自然的我的语言对应上的是我写的最开始写围在四周。
你们注意到四周这个词对不对，
我们的这个这个这个这个circle，
我们的词是四周就是方的，
它有四面。
所以就是就是已经这种对于方的这样的一个偏好，
已经是深入在我们的语言当中了，
我后来换成周围。
就不那么显示它是方的，
呃，
但我们去看，
我们确实我们看到中国的留下来的这个古戏台，
我们的建筑结构当中，
它都是方的，
这个方它还会跟这个青龙、
白虎、
朱雀、
玄武四个方位，
然后四季这种对应的，
天圆地方这个方式也是跟时间这个结构容纳在这个形状当中。
但我们确实很少有缘，
西方的这个观念当中，
它会有园，
特别是早期的这种更偏向于神圣空间的绝对空间的这个这个建筑当中，
它会有园。
那这是我翻译当中很困难的一个部分，
就是这一部分当中的这个建筑跟我们今天所理解的建筑其实就不太一样。
我们举例来说，
我们今天来，
如果你是一个呃设计师，
或者你是一个剧院的这个经理，
你要来造，
打算来造一个剧场的话，
我们今天所考虑的问题，
通常来说是一种经济上的考量。
就是我的选址，
我会选在一个交通便利的地方，
观众可以更好的到达，
然后我的目标客户大概会是些什么人，
我大概这个演出可以可能会容纳多少人，
我这个剧场啊，
选择建造多大的一个黑匣子，
还是一个中型剧场，
还是一个大剧场，
只要我能出票。
票卖的调，
就是我们基本上是一个经济方面的考量，
但是古代的这种圆形结构当中，
我们看到它基本上是一个缩微宇宙，
他考虑的不是一个经济，
经济不是他的第一考量，
就是我们要在我们的生活当中。
来建造一个空间，
这个空间呢，
可以体现我们对于宇宙的理解，
那么我们在这个空间当中的活动，
其实就是会强化我们跟宇宙之间的联系。
跟某种。
大于我们的力量的这样的一个联系，
我们在探讨的是这样的一个问题。
来看，
这个时候不出图就很难表述是不是，
比如说这个德尔菲的剧场，
这是公元前五四世纪建造的一个剧场。
那下面是阿波罗神庙，
在这个希腊的德尔菲，
我们在这个地方来建造这样的一个圆形的这个剧场，
我们在这里边去看戏的话，
感受是会完全不同的。
是吧，
我我自己在这个剧场看过一次演出，
嗯，
这个剧场因为他现在已经算是一种文物保保护的这种性质，
通常也不演出，
但是因为有这个他们希腊的一个相当于国宝级的导演特佐普罗斯搞了一个纪念活动，
所以呢，
特许他在那边演了，
呃。
几场戏？
然后去看的这个，
这个这个坐在这里边，
你有很多的感受，
都会跟我们在一个封闭的现代建筑当中的演出是不一样，
从它的意义上来说，
你也感觉到就是它肯定是不一样的，
因为在希腊的神话当中，
德尔菲就是世界的中心。
传说当中，
宙斯在这里放出了两只鹰，
一直往东飞，
一直往西飞，
然后这两只鹰就交汇在了德尔飞，
所以这个是世界的肚脐眼。
就是你看肚脐眼这个比喻，
就是人的中心是肚脐眼，
然后德尔菲呢，
就是我们世界的中心，
所以在这个中心来演出的话，
你可以想象他讨论的问题必然不是家长里短。
嗯。
必然是要跟更宏大的东西相联系的。
然后这个剧场可以容纳5000人。
这看这图不太明显，
就统计数据是这样子的，
可能后面的后部的这个观众席可能就损毁了，
所以5000人在那里面，
你看演出的这个过程肯定也是不一样的，
而且一个露天的剧场。
呃，
你不是在一个完全人力可控制的范围当中，
这个过程当中有很多的不确定的因素，
就是可能会天气的，
呃，
都会成为你演出的一部分，
而且你会想象看，
我在那里看的那个戏是特洛伊女人。
就是特洛伊这个战败之后，
这些女人成为俘虏，
然后他们就特别悲惨的这个痛苦的这个状态，
是一个关于战争的一个问题。
坐在这个剧场当中，
你可以看到舞台，
舞台上面这一块。
演员在那里哭。
他不是一个作为一个个体的这一个人，
卡山德拉，
或者是这个赫卡伯，
这一个悲惨的个体，
你可以看到他是一个全人类的代表，
因为他在世界的中心。
然后你可以看到这个代表是多么的渺小啊，
因为它后面的整个背景不是我们人为控制的一个舞台的幕布，
而是在天和海和山之间。
我们把人放在了这样的一个宏大的比例当中去观察它的存在。
我们全人类在这这个这希腊的公民围绕在这里边成为一个一个一个共同体，
然后我们来体会我们在宇宙当中是一个什么样的位置，
在天神的注视之下，
我们来看这个演出，
这样的一个结构，
就跟我们的这个今天所理解的戏剧的活动就是完全不一样的，
因为我们理解的是一种审美的活动，
娱乐文化，
娱乐审美的这些功能，
那么在这里边它更多的可能是一种宗教上的这样的一个功能，
我们要来理解我们在世界上，
在宇宙当中的这个位置，
这是圆的这样的一个重要的一个意义。
这个就更大了，
这个我觉得是更有意思的，
就是你可以看到这个原型以及剧场的位置在就演出空间的这个性质的不同。
我去这里看戏的时候，
一个印象最深的，
同样同时也是身体性的记忆是什么呢？
检票进去的时候，
我问检票员哪里有厕所，
他说你自己想办法解决吧，
因为就是你想想不可能中途上厕所，
但是在古希腊肯定可以啊，
我们今天他我看的这个演出，
其实从演出的时间上来安排，
他已经是非常当代了，
就是一个两三个小时的一个演出，
两三个小时当中，
他没有中场休息，
然后你坐在这个，
嗯，
好像有，
但是中场休息也不长，
就比如说你坐在这个位置。
你去上趟厕所是不可能的，
嗯，
就山顶的位置去上了个厕所，
你可能半部戏就错过了啊，
对啊，
就回不来感觉，
然后我就想到那以前可能也都是男性观众，
也就比较可以，
比较方便，
对吧，
他当时那个人就说，
你看后面都是树林子。
就是你自己想办法解决，
然后特别强烈的感受就是我们现代人的娇贵的身体。
坐在这种石头的椅子上，
没有腰部支撑，
真的太累了，
太累了。
那你也可以想到，
就是在古希腊，
他们这个活动演出的整个大酒神节要持续5天的时间，
然后整个演出也很长，
那么他们在这里边也不可能是像我们今天的这样的一个演出秩序。
对吧，
我们今天在剧场当中不许拍照，
不许吃东西，
不许讲话啊，
那当然很正常了，
对吧？
他我们是文明的观众啊，
他可能不一定会拍照，
但是他会讲话，
会吃东西啊，
演的不好会不会，
应该不会砸东西吧，
这样子喜剧可以吧，
我觉得就我我们今天进剧场的有很多的剧场守则，
然后就让我们在里边乖乖的不要动，
特别是因为我们是在黑暗当中，
嗯，
而且就是我感觉我现在已经被归顺的太文明了，
我有时候看到不喜欢看的戏，
我都乖乖的看完，
我现在反省自己就真的，
你可以更激烈一点，
对不对，
但我们已经默认自己是个文明的观众，
就应该在黑暗的观众席当中一个人乖乖的看戏，
而且你看我们为什么把座位设置的这么舒服。
就是方便好睡啊，
就是不要走呀，
那我没有走的那么远，
我没有想到好睡，
就其实就是就是19世纪开始改进这个剧院的这个设置的时候，
包括这个座位的舒适和视线的正确是一个非常重要的考量，
因为在这种情况之下，
你可以忘记你身体的存在。
你在黑暗的观众席当中，
黑暗就降低了你的身体换气水平。
就不活跃，
身体不活跃，
你也黑暗当中，
我们通常也不敢发生。
然后座位如此舒服，
演出持续2小时，
2小时差不多就是你不饥饿，
不疲劳，
不需要上厕所的时间。
对不对，
然后我们就乖乖的在黑暗当中保持一个孤独的个体，
面对明亮的舞台。
我们也看不到其他的观众的存在，
对吧，
你就是就是降低你的能动性的。
但我觉得再怎么降低，
其实他也无法降到呃，
无知觉的那个状态，
我觉得最明显的感觉就是你以前获得的时候并不知道它的珍贵，
当他拿去的时候就觉得就是嗯，
我记得疫情之后第一次，
呃，
因为隔开座位在剧场里看演出的时候，
我当时就是觉得很奇怪，
就是包括有一些演员的朋友也会说，
呃，
其实在疫情之后，
如果是有限制的，
比如说50%的座位，
或者75%的座位，
其实演员也是会有感知的。
就是他会感知到大家的那个情绪和那个热烈的程度，
可能就没有那么紧密，
包括说之前我和一些那个呃脱口秀演员去交流的时候，
他们脱口秀演员是最看场地的人，
就是呃他们是最不喜欢就最难，
或者说他们是最不喜欢在剧场里演出的，
因为他就会觉得那个交流和那个互动，
呃就是很弱，
包括脱口秀演员说什么样的场子最容易炸，
就是因为观众跟观众坐在一起，
在酒吧里面一个笑可以传染隔壁另外一个笑的时候，
他就觉得这样的场景是比较舒服的，
嗯，
感觉他们可能很适合会影空间，
对吧，
应该可以一边吃着喝着，
然后一边看脱口秀，
就很快乐。
就所以就是这个演出空间，
其实都会影响到他适合什么样的演出，
或者演出的这种方式风格，
你像在这个剧场当中，
没有意做任何面部表情是没有意义的。
根本没有观众看得到。
我们为什么今天要这种可以用这种面部的正面的这种表演，
那必须要在有照明的，
比较近距离的这种这种空间当中才有意义，
所以他在这个我们即使在没有意识到它的重要性的情况之下，
其实都已经在呃深深的深刻的烙印在我们的这个戏剧当中的，
嗯，
说到这个我觉得很很有感，
感觉就是因为之前我们呃有聊到说陈老师昨天去看了王子川老师的独幕剧，
然后我大概是一年前左，
一年前左右看，
但我们的排数不一样，
然后又是独幕剧，
然后他的表情，
他的那个呃状态，
他的那个呃，
就是整个剧场的结构，
如果我我我想在样剧场二楼去看王子川老师的这个表演，
可能就会很痛苦，
就是特别想看清他的表表情，
对吧，
对对，
就就是，
嗯，
这个也是他这个。
这本书一开始会讲到的一个一个观点，
就是我们今天对空间的理解，
可能就会是你要为演出空间来选择合适的内容，
或者为内容来选择合适的空间。
不过他他的观点当中觉得这样可能仍然是保守的，
因为仍然存在了一个空间和演出的两分法，
呃，
真正他更理想的就是演出和空间之间是呃，
完全不可分的一种状态。
就这才是跟空间的一个，
呃就是空间才是像演员一样表演，
诶我有一个比较好奇的问题啊，
因为呃我们已经很久没有出国旅游了，
最近这段时间为了消解这个，
排遣这个旅游的这个呃想法，
呃我就去看那个呃枪枪行天下啊，
就是他们其中有有一部分有一集呃杜文涛他们也是去了这个剧场，
然后我就特别好奇这个剧场，
对对，
然后我特别好奇的是这么大的一个剧场，
他在没有声音扩音条件，
或者说呃其他的这个，
呃现代的这个设备的情况下，
他是能够都听得清的吗？
关于爱比达鲁斯剧场一直有一个迷斯，
就是说它的声场特别特别好，
嗯，
据说是在这个这个中间的这一个，
呃。
各队表演区的中间，
如果掉一枚硬币下去，
在最后一排观众是可以听到的，
然后我们当时去问这边的负责人是不是可以做到，
他说就是理论上说，
如果在空的情况之下是可以做到的。
但是剧场永远不可能是空的，
这个剧场可以容纳12000人的，
所以就是事实上不可能是这样的一个，
但是它有很多的设计，
比如说呃，
他们会有这个关于这座位当中抹的一种特殊的这个材质的石灰还是什么，
反正就是都是可以呃扩音的。
但在这里边我们可以看到他的这个演出啊，
显然是不可能有我们这样子的这种对话的，
比如我们今天去看那个古希腊戏剧，
呃，
安提格涅，
嗯，
安提格涅当中安迪格涅和克瑞翁有针锋相对的这个辩论。
但是如果你把它想你，
你的脑海当中有一个古希腊剧场的话，
就可以想到他们俩之间不可能是面对面辩论，
他们只可能是诉诸于观众，
来争取观众的理解同情的这样的一种态度。
就所有的台词都是向观众念出来的，
而不是由演员面对面的对话的这种概念。
哎，
我很好奇，
讲到这个的话，
你之前博士的时候交的那个论文，
那个作业，
就是回到你刚才提给观众的那个问题，
就是你当时写的是一个什么样的场景，
什么样的戏，
你是中产还是平民，
希腊公民啊，
首先我得否定我是女性啊，
我才能够混到剧场里面去，
对不对？
然后在里边就是就是可以可以可以干很多事情，
不是光是看戏的，
就是你可以，
然后你这个里边怎么分座位，
是怎么分布的，
就是你可以按照不同的这个部落有的包括因为这个还有外地的，
呃，
汇集到雅典，
就是怎么样来做。
当然我不可能设想自己是一个元老，
坐在前面的贵宾席，
还坐在后面的很老实，
但你可以有跟朋友们一起聊天，
跟一起玩，
一起吃东西。
演出持续了很久，
而且你可以想象，
你看到的肯定不止是我们今天读到的古希腊悲剧，
对吧？
这里边有很多的游行表演啊，
其他的歌舞队的表演啊，
都在里边，
然后比如说像艾比达鲁斯这个城就很有意思，
你可以看到戏剧对他们的意义，
不是我们今天去学习文化，
因为这个城是一个疗养城。
就是在希腊世界的富人们都会聚集到这里面去疗这个地方去疗养，
疗养就包括看戏，
包括有这个呃，
运动会，
包括有其他的呃，
疗养，
比如说我们去看的时候就就给我们介绍说。
有那种，
呃，
你如果身体不舒服，
然后呢，
它有一种像也有点像进化的这种功能，
附近还有养养蛇，
养毒蘑菇，
然后呢，
就让你吃点毒蘑菇，
反正就是你就空乏其身，
你就很累，
然后呢，
吃了那种我觉得有应该是也有置换作用的，
然后他就在那个黑屋子里边，
你在里边转转转转转转到你头昏眼花，
你就完全就是不行了，
然后就去小房间里边，
在那里边睡一觉，
睡了一觉你会做一个梦，
然后第二天你把你的梦告诉医生。
医生给你治病就这一套东西，
跟戏剧的这种治疗，
戏剧的这个运动会的这种，
对身体的这种这种都是一体的，
这是一个疗养成。
所以戏剧的在他们的文化当中就是这样的一种空间实践，
跟我们今天的观念就很不一样了。
嗯嗯，
然后我们提前为了准备这个分享会的时候，
陈老师认真的做了这个PPT，
我当时想啊，
PPT这个图片是不是都取自于这本书，
因为这本书它里面有很多的插画，
PPT,
好玩的东西，
但发现也有很多并不来自于这个书，
对吧，
这些有一些就是你自己，
呃，
这个拍照啊，
自己过去的这个历程，
然后这个书里面我觉得不得不提一下，
就讲到空间，
我觉得这本书光是看插图就非常有意思，
就是他有很多手绘的，
为了显，
呃，
就是示范空间，
在城市，
在街道，
或者说这个剧场的空间到底是什么样的那种手绘的，
呃，
草稿图吧，
对，
我觉得你可以分享，
你这个时候翻译的时候，
有没有尝试自己也去翻译和画那个图，
没有画画无能，
然后我感觉我没有跟作者求证过啊，
就是我他这里边有很多的图都是自己画的，
然后我觉得他这个自己画，
但是他会基于某些原图，
然后自己再画一个。
草图可能是为了逃避版权的问题，
我是这么理解的，
但他确实有很很有意思的一些一些图，
呃，
我给大家看一个。
他有示意啊。
比如说这个图只有很多跟这个图是一个很正正经的图啊，
我想看看这个图是我觉得就是我对于剧场的理解，
也是我翻译当中非常困难的这个部分吧，
因为他其实是超出了我们的一般的剧场空间的这种理解。
我们看到这个，
呃，
马切罗剧场的这样一个图当中，
它的这个建造上面是非常非常复杂的，
就是这这个是这个剧场旁边是阿波罗神庙。
是跟神庙联系在一起的，
然后我们看到它，
它的这个有一个角度，
就是这里面剧场和神庙的这个轴线的里边有一个切角是23.5°，
这都不是随机的，
因为23.5°是黄赤交角，
就是我们地球的这个一个倾斜的一个角度，
所以这样的话，
他一下子就跟宇宙联系起来了，
那么这样的话，
就是这个奥古斯都就把自己跟一个神话联系在一起，
他就是在冬至日，
在他的妈妈是冬至日在神庙当中受孕的。
所以它有，
也就是等于是有一个受命于天的这样的一个一个意义，
还有很有意思的，
你看这个这个条线跟它的这个剧场的中轴的这条线，
它不是一个垂直的一条线，
里面有一个交角，
这本垂直的话是90°，
这里面是88°。
也就是这一个剧场当中，
它不是一个同心圆，
它是一个偏心圆，
所以这个剧场的这个建造，
它就是跟呃地球的一个一个一个轨道是是一个偏心语言，
就是一个宇宙模型，
就很复杂，
我所以我翻译这种东西的时候，
我就觉得我是在学一门新的科学，
新的知识啊，
然后翻译的当中很痛苦的。
就比如还有包括这个图，
也是这个是维特鲁威的一个示意图。
你看他的这一个，
这个这个里边是四个正方形，
分割成12点，
然后呢，
这上面有三排，
这也是一个社会阶层，
他们的社会结构在剧场当中的反应，
因为他观众席就分三条带，
前面是神职的人员，
中间是那个公民，
后面是游客或者奴隶的那些比较其他的这个阶层的，
那么剧场的结构也跟他们的社会结构相对应，
然后放三瓶三。
调这个三条三道这个回声屏，
因为在这里边他会觉得剧场的这个声场是一个最能体现宇宙和谐的这样这样一种关系，
然后翻译这个部分的时候好痛苦啊，
因为他讲到这里边的这个是怎么样来切分的呢？
有一些占星学的主题，
我那个单词都不认识，
查了之后我也不知道什么意思，
然后就去请教我的编心学的朋友，
编剧朋友张航，
因为张航是我们圈里边很著名的搞玄学的人，
就问他这些占星主题是什么意思，
然后就就是嗯，
再来结合这个就就就，
反正就跟我过去的理解的都很不一样。
哎，
我特别好奇，
翻译这个书最痛苦的就是这些部分嘛，
就是读图的部分。
对，
其实不，
不是，
不只是读图的部分，
就是因为这个图对应的里边有很多的占星学的那些部分，
比如说它有一些比较艰涩的，
但是是跟我们当代的这种哲学相关的，
其实倒不是很难。
有一些是就是剧场，
对于剧场的理解完全跟我们当代人不一样，
嗯，
譬如说。
可能宇宙之源这个部分是最明显的吧，
就是剧场怎么样来体现宇宙秩序，
呃，
怎么样跟这种主题相对应，
那我我就我就感觉到很困难，
就是一个是理解上的，
还有一个是知识上的，
呃，
都需要去求助于朋友，
嗯，
我其实看这本书的时候，
他在导语里面的两句话，
我自己印象挺深的，
我觉得也是这本书里面我觉得很核心的那个观点，
如果不是这本书，
我觉得不会颠覆我那个想法，
第一句就是世界上并非只有商业剧场。
就是这个话，
我觉得在呃我认真的去读这本书之前，
可能是一个很很默认的一个东西，
我就觉得说演出他就是要巡演的，
然后呃剧场就是呃几乎最正式，
或者说嗯不能说是唯一，
但是他是最正式的，
嗯演出空间，
然后第二句话，
他呃说的，
他是说呃演出空间的那个历史，
其实就是空间的历史。
然后他后面引申也有，
他就是文化和社会和这个的烙印啊，
我觉得这个是在整本书里面给我的那个印象，
感觉是非常深的，
对的对的，
嗯嗯，
它里边这个这个是贯穿全全整个书的这样的一个结构的体现，
就是我们的戏剧史的这个进程，
并不是一个从非专业的到专业的，
从呃这种。
神，
神圣的空间到审美空间的这样一个线性的进化的历史，
所以他把这个空称为这个种空间的历史，
这个气种空间当中，
它不是一个一个取代另一个的这样一个替代的关系，
不是我们早期呢，
就是神圣空间，
然后发展到最后我们走进空的空间，
这这个七种空，
七种空间是一个并列的关系，
就是他们各自有自己的历史，
除了空的空间之外，
其他的空间它都可以追溯到，
就追溯到这个，
呃，
古典时期，
他们有各自独立的历史，
只是我们在某一个时期的这种文化当中，
可能它一种空间变得是比较呃支配性的，
比较显型的，
我们就注意到它了，
但是其他的空间并不是不存在，
就比如说我们到15世纪之后，
我们开始出现意大利式剧场，
这种剧场我们就认为好像是。
逐渐变成主流的支配性的这样的一个地位，
那么其他过去我们在街道的演出，
在公共空间的演出就不存在了吗？
不是的，
他们仍然存在，
而且在我们今天仍然可以被重新的发掘和利用。
比如说我前面你看像这个是中世纪的，
在这个切斯特组距，
就是在英国的这个这种成这个这个街道当中来演出的一种形式，
在这里边他把它称为是游行剧场，
老实说在翻译这本书的过程当中啊，
这个之前我从来没有没有这个概念，
游行剧场，
我觉得这是他可能是这本书当中最吸引我的一个概念，
游行剧场professional。
因为我们过去我们中国其实也有，
我比如说我读那个近代的上海的一些史料的话，
我们会发现每到这种天后诞辰，
就有各种这种宗教活动的时候，
他有有这种出巡，
对吧，
有这个在街道当中有台格的那种表演，
但是这个我们上海的观众现在是很熟悉的，
就是迪士尼每天都会有的，
类似于这样的，
但迪斯尼它是在一个封闭的一个易托邦当中，
不是在我们的生活的这个空间当中，
那么像他们中世纪搞这些神秘剧，
就是在我们日常生活的城市当中，
所有参加演出的人，
不是职业的演员，
就是我们自己的市民，
而且在这个演出的过程当中，
他是宣告我们一个市民身份的，
就比如说呃，
他会根据你的行会来分配演出的内容，
演出内容都是跟圣经相关啊，
那上海观众也很熟悉的，
就是呃，
上海旅游节一年一度我们也会有的啊，
另外就所以我们今天就会重新利用这种形式在。
当年那个比如说一个面包师的行会，
他们就会来演最后的晚餐的部分，
然后铁匠行会，
他们会演地狱之口，
因为可以有一些特技的火花，
这种表演就展示他们的这个这个行业特行业特性，
我们的技术，
以及我们在我们的这个公共共同体当中的重要性。
那么。
这是在中世纪的这种形式，
我们我们不能把它认为它已经是一种呃，
不成熟时期的过时的一种东西，
这种形式在我们今天可以重新来利用，
你比如说你你讲的这个上海市民如果是参加一个。
呃，
就是也会跟行货你的城市的身份，
你自己作为一个市民的身份相关嘛，
这个过程当中，
你是在建立你跟这个地方之间的连接。
你确认一个你作为这个共同体议员的一个身份。
这是你的这个我们今天的，
包括这个这个在上海也演过的遥感城市，
你在上海的城市空间当中行走，
我们日常我们每天上班下班，
上学放学，
我们可能不去注意到他，
但是当我们今天有。
专门来设计这个路线，
它会经过哪些地方，
呃，
我们在这个这样的这个行走当中，
再来观察这个空间，
可能我们我们会对于这个空间有不同的认识，
而且也会强化我跟这个地方之间的联系。
嗯嗯，
哎，
没想到这已经是2013年的事情了，
就是遥感城市，
就是，
呃，
我我如果没有看，
好像不是，
这是他最早是2013年的作品，
然后他在很多城市做上海可能要稍微晚两年吧，
对对，
就是他带着耳机，
然后到城市的各个地方就会放，
嗯，
放出在这个地方录制的一些声音的那个效果，
然后你其实就是沉浸在这个城市里面进行观看的，
对，
嗯，
这个我们今天把它看作是一种啊，
非常新颖的形式，
但其实我们都可以在我们的戏剧史当中找到他过去的痕迹，
我们只是到今天我们我们有这样一种来重新认识空间的需求的时候，
我们再去发展出这个形式，
这样的一种演出，
也可以从它的游行空间的这个概念当中来理解，
嗯，
诶，
我比较好奇啊，
就是这本书你觉得算是一本专业书籍吗？
就是你觉得翻译的时候，
你心中的那个潜在的读者，
那个对象大概是一些什么样子的人？
我觉得是比较专业的，
但是他其实也是可以，
呃，
就是对戏剧，
对于空间感兴趣的，
呃，
都可以读，
因为我自己常常有一个感受，
我自己读书的时候，
有很多书是你。
不是一遍能读懂的，
就是反正每一遍读你都有收获，
如果一本书读下来觉得全盘掌握，
那可能这个书价值也不是那么高，
所以很多书是嗯，
必须要一遍一遍一遍一遍去读的，
包括我们最早的这个戏剧理论书，
诗学，
亚里士多德的诗学，
那更薄了，
看起来也很简单的，
但是你每次去读还是觉得有新的收获，
过去的理解可能不正确，
那么这个书我觉得也也有点这样的性质，
有一些很具体的知识性的东西，
可能你现在不是你最感兴趣的话题，
你跳过去无所谓的，
以后你再有有这方面的需求，
可以再去读，
再去读，
不断的可以不断的重新重访的这样的一个一个书。
挺有意思的，
哎，
我我特别好奇，
我们讲了那么多的过去的空间和很多空间的，
呃，
这个由来吧，
呃，
讲讲现在就是你有什么特别喜欢的演演出空间，
我都我都不好意思说是剧院剧场啊，
就是这个可能限制太太锁定了啊，
你你最近的观演体验里面有什么印象特别深的喜欢的空间吗？
我。
我就是理论上来说呢，
我自己现在研究特定场域剧场比较多。
就是我们知道在呃上个世纪末开始流行的一种新的这个呃演出形式，
就是我们不是在专门为戏剧演出而建造的剧场当中演出，
而是在生活当中你去发现现成的空间来演出，
嗯，
我我我在学术上对这这一类兴趣，
这一类剧场特别感兴趣，
呃也看了一些作品，
也有很多是喜欢的，
本来今天有一个小视频要给大家放的，
但是有点问题就不放了，
我介绍一下，
就是有给大家一个案例。
我们知道早几年那个欧洲的难民问题很严重，
所以疫情前只要去欧洲看戏的话，
剧场里边大量都是难民题材的戏，
但这个作品呢，
就很有意思的，
他叫欧洲下午茶，
呃，
然后他是一个那个斯雷斯国家剧院的一个导演做的，
他们呢是在艾弗罗斯河的那个水域当中演出的。
艾弗罗斯河就是希腊和土耳其之间那个边界，
那么去往欧洲的难民很多就是从那边过去的，
所以很多人其实是死在那里的，
就没有到达欧洲，
那么他们演出呢，
就是有一些衣冠楚楚的，
就是一看就是欧洲上上上流人士的这种样子，
然后围绕在这个水域当中，
每个人就是在喝这一个下午茶，
然后就开始敲这个杯子，
敲着敲着你就感觉最后就声音，
就节奏感觉很强了，
就汇成了一个整一性，
同一性的那种旋律，
然后那个做的那个语言，
如果你从空中俯瞰的话，
很容易联想到欧盟的标志。
所以这是象征着欧欧洲的团结和谐的一个一个象征，
但是在他们喝着下午茶的时候呢，
这个水当中就可以开始飘来那些残骸，
呃，
遗物。
慢慢的就就围绕在它们周围。
但他们仍然无动于衷，
就是在喝着下午茶。
所以这个作品就很简单的一个有点装置性的一个作品，
那这个作品当中我们可以看到就是他的作品的意义很大程度上是在他演出的这个独特的地方艾弗罗斯和水域产生的，
因为这个地方就是想象当中的欧洲和作为他者的这个中东世界的一个边界。
那么那么多人想要去到文明的欧洲，
却在中途丧了命。
呃，
欧洲是不是还那么好客？
这些问题都有这个特定的场域来赋予的，
所以这一类作品是我自己会比较感兴趣的一类作品。
但是。
但是随着年纪的增长，
我现在真的觉得体力不行了，
就是现在我很很多时候就是希望在剧院里边舒舒服服的座位上面看一个戏，
就不希望这种让我们要去风吹日晒，
还要跟着演员跑，
嗯。
好累啊，
然后我也现在我也不爱互动，
不要来烦我，
然后我在黑暗的观众席当中默默的看完一个戏也蛮开心的，
所以就是这个我学术兴趣和我的身体的感受之间产生了某种分裂，
就所以我我我其实就没有特别的，
我就是虽然我觉得特定场域剧场是一种比较新的，
他有很多的呃，
艺术和政治的潜能可以挖掘，
我自己很感兴趣，
但我不会觉得这是一种更先进的更高级的剧场形式。
不是觉得他他要来取代我们过去的，
比如说黑匣子取代我们的镜框式舞台的这样的一种形式，
因为黑匣子也好，
镜框式舞台也好，
其实只要我们对空间有充分的自觉，
都还有很多的潜能可以来挖掘。
嗯，
讲到这个我我觉得呃分享我就嗯应和这本书最后那一张空的空间吧，
就是我记得呃应该是在疫情之前，
最后一次在我自己在乌镇戏剧节看的彼得布鲁克的那个为什么的时候，
呃我觉得全片他为什么探讨的就是剧场为什么要存在，
就是我们为什么需要剧场，
然后他就说，
嗯，
上帝，
呃给人，
呃礼拜天这个创造出来的一个日子是为了让人休息，
而啊，
礼拜天里面上帝又创造了一个空间叫做剧场，
那人为什么在剧场，
或者剧场的秘密是什么？
他就说啊，
人去问上帝的时候，
上帝没有告诉他呃直接的答案，
而是给了他一张字条，
人翻开这个字条之后说，
嗯，
就这么简单，
于是他就放到了盒子里面，
就再也没有注意他了。
过了很多很多年之后，
有一个小孩，
呃，
翻开那个盒子的时候，
看到上面那个字条，
他写的是Y。
就是为什么他就说这就是剧场的秘密，
我觉得可能不管是在任何一个空间，
不管是在镜框市还是在。
刚刚你讲到的那个特定的场域的那个空间里面，
就是我觉得剧场本身或者戏剧本身的那个魅力，
如果他的那个落脚点是那个Y的话，
就是他问什么，
他都是那个空间，
所以能够存在的那个原因，
挺有意思的，
嗯嗯，
对，
我我再回应一下你这个因为嗯，
彼得布鲁克也是刚刚去世嘛。
大师都逐渐离我们远去了，
嗯，
很可惜的。
呃，
我觉得彼得布鲁克其实可以给我们的一个启示是很有意思的。
他虽然他自己写了一本空的空间，
而且他在嗯开头就非常明确的对于过去的镜框式舞台提出了一种质疑，
认为这种剧场往往只能成为一种僵化的剧场，
但是彼彼得布鲁克自己的实践跟他的这本书并不是完全一致的，
因为他其实是一个不断的在探索的这样的一个状态，
他的自己的这个创作的经历其实也提醒我们，
呃，
我们对于我们的我普通观众其实还蛮好的，
不太有这个问题，
对于我们研究者来说特别容易有的一个问题就是陷入一种本质主义的思考，
就是戏剧。
必须是什么，
应该是什么，
非此就不足以成戏句。
可能因为我们研究的话，
特别想要去证明，
就是一种它必须存在有一种本质，
它才是有价值的，
特别希望区分戏剧和非戏剧的东西。
那么。
这样的话，
我们往往会觉得就可能我们不在剧场演的就不是戏剧，
或者是我们不是来讲述一个故事的就不是戏剧。
但是，
呃，
如果我们把戏剧看作是一个Y，
就是彼得布鲁克这样的不断的思考戏剧可能是什么，
戏剧还可能是什么？
我们把戏剧是剧场当做是我们今天的人的一种空间，
时间，
我们今天人来探索我们今天的人的生存体验的一种可能的途径的话，
那么剧场应该是不断的有新的可能不断的。
有有有新的变化的，
所以这本书可能他也只是在他当时的能够看到的剧场的形态就是有这样的7种空间，
他们都在发展着，
他给我们的是一个不是一个结论，
剧场就是必然是这7种形，
7种空间形态，
而是你看我们过去有些这样。
我们剧场还有不断的新的可能，
这个新的可能不一定是要割裂过去的，
也可能是从过去去重新发掘出他的新的生命力的。
当然我们也可以创造新的空间，
比如说我们今天有大量的在虚拟空间的表演。
对吧，
这是过去的人所不能想象的，
这是我觉得是，
呃，
也是这个书给我们的，
给我的一个一个启示，
就是像。
你像彼得布鲁克一样吧，
不断的提出为什么，
还可能是什么自觉的。
远离一种本质主义的假设，
嗯，
好的，
那最后一点时间可以留给大家，
如果感兴趣的话可以，
呃，
就是提问，
或者说有什么想分享的也可以，
老师，
我首先我没有看过这本书，
不好意思，
因为我最近才知道这本书，
然后送你一本，
真的吗？
这么好啊，
然后但是我是了解您，
就是对那个特定场域演出的这个。
一点研究的，
他们我这种戏剧，
我们戏剧演出当中使用空间是不是更多是挪用啊，
不管是在哪里演出，
不管是在哪里，
呃，
表演或者说把空间拉有多大，
我也是在挪用这个空间，
呃，
而我并没有考虑这个好是不是好像我们作为戏剧创作，
我们并没有考虑这个空间它本身的东西啊，
我们考虑了，
但我们在表演当中的时候，
呃。
这句话是倒过来的，
演员更重要，
表演更重要，
空间是我挪用过来使用它的，
呃，
所以我最近就是在考虑这个问题，
就是说呃，
戏剧我我也想尝试，
戏剧更多的可能性也好，
戏剧剧场的更多可能性也好，
有没有可能哈，
就是说呃，
空间它本身是具有意义的，
呃老师您刚刚也提到那个概念，
就是易托邦的概念，
就是我看从您的论文中看到了那个概念，
就是福克那个易托邦概念，
那他本身空间具有意义，
具有具有逻辑，
就有他给我们人生的情感体验的话，
如果艺术给我们情感体验的话，
那我们是不是可以真的像您说这句话一样，
让空间像演员一样表演，
呃，
我的思考啊，
就是对于老师您来说，
您是搞理论的，
我其实很希望得到一些，
呃，
理论上的支持，
就是说我们能不能把空间的地位提到更高，
比如说让观众，
让来参与戏剧或者说艺术体验的观众，
是先去体验这个空间，
而不是。
我们已经挪用过的，
呃，
我我我我我打个比方就是说，
呃，
我最近有在做一个尝试，
就是说我们有书店演出。
有酒吧演出，
呃，
有一些沉浸式的，
像不眠之夜这样在一个酒店中演出，
呃，
我们我们当然我们的首要目标，
第一任务是来看表演，
那有没有可能是第一目标，
第一任务是来这个空间，
做这个空间该做的事情。
呃，
我不知道特定场景演出有没有做到这样，
就是说比如说我来酒店，
我我来书店，
我的第一任务，
其实对于来书店的第一任务是我是来读书的啊，
所以说出于我们戏剧创作者来说，
我们有戏剧的这个。
欲望，
所以说我们把戏剧的工作放在了第一位啊，
但是其实往往我们是挪用的，
就是我我我一直很好奇有没有这个理论上的可能性是把空间的。
功能放在第一位的就是我来这边是来，
我来一个图书馆看，
我是先来看书，
然后戏剧才是那个附带的成分，
但这个我觉得可能是能互相促进，
让空间像演员一样表演的，
这个这个话的可能性能成型的可能，
呃，
我说的有点多啊，
就是大概意思可能有点混，
我完全理解你的，
我觉得完有可能的就是首先呢，
我觉得你不要希望从理论的那支。
不是理论，
就是我怕他逻辑上就已经被推翻了，
其实理论不支持你，
你完全可以这样做，
因为对于戏剧来说，
理论永远是滞后的，
是先有创作，
然后有理论去观察到有哪些创作是有意义的，
或者是值得我们去研究的，
而不是说先有一个理论，
比如说先有后续剧剧场的理论，
然后我们按照理论去进创作后续剧场作品，
不是这样子的，
是先有那些演出，
比如说你现在强烈的感觉到这个空书店的空间对你来说非常特殊。
对你来说，
我觉得我除了去里边看一个演出之外，
这个空间本身包括他的历史，
他和人之间的组织，
人之间的关系，
对你来说是你今天的生存体验当中非常重要的东西，
你考虑的是我怎么样去把我的这个体验表达出来，
我怎么样去组织观众进入，
或不一定组织观众，
这里边可能都不一定是观言两分的了，
对吧？
可能这些读者他就是参与者，
组织这些参与者者在这里边怎么样来行动，
怎么样获得他独特的体验。
你甚至都不用考虑说我这是一个theat呢，
还是一个呃行为艺术呢，
或者是或者广义的这种performance对吧，
就是不一定是你考虑的这个过程当中，
你觉得能够很好的来表达你的呃，
你的你的生存体验了，
他就可以成为一个作品，
然后至于我们做研究的人怎么样去给他贴标签，
他是一个什么性质的作品，
是环境剧场呢，
沉浸式剧场的特定场域剧场呢？
对你来说不重要。
嗯，
我我因为我是这我是考虑的是这个，
就是说我在看您特定场域演出的时候，
那个研究的时候，
呃我会有呃混乱的东西，
因为我觉得很多东西很相像，
或者说有些呃使用方法上很相像，
呃我不知道他是不是一个呃已经存在的，
或者说我需不需要去看一下他们是什么样的一个情况，
就我想就是挺想了解一下，
就是你你是搞自己搞创作吗？
啊对，
我是自己搞这个，
那我觉得可能就是更多的你有很多作品，
我觉得你可以去看的就是理论的书，
可看可不看，
不不是理论的书，
就是其实有问题，
就是戏剧他现场的我看不到，
这是一个很，
这是很可能就是我觉得相比于，
相比于读我们戏剧的理论书，
呃可能更多的你去读哲学的，
读其他的社会学的这些书更重要，
作为一个创作者来说，
嗯。
是的是的，
嗯。
我我我觉得完全是可能的，
完全是可以可能把空间。
比提高到比演员更重要的地位，
因为我们看到今天的很多的嗯，
先锋的这个探索当中，
其实演员的地位才越来越低，
有些演出已经就完全没有活体演员了，
只有观众。
和空间之间的关系，
就比如说像这个摇篮城市，
其实也也是他的演员，
演员的部分只只有这个提示的声音了，
观众自己是演员，
观众自己变成了这个，
他和空间之间的关系是更重要的，
那么书店也可以，
你可以包括图书馆这种，
你可以来让这些。
读者们进去，
他怎么样来体验这个空间，
他怎么样来，
比如说他进行他的阅读活动，
怎么样来找书，
这个这个过程当中，
你只要去让关，
让他的日常的行为变成是一种有意识的我在做这件事情，
再来审视这个行为，
可能他就会发掘出一些新的东西来。
嗯嗯，
我明白，
嗯，
好，
谢谢老师，
嗯，
王老师你好，
我我也想问一个问题，
然后因为我是学艺术管理的，
戏剧制作的，
然后呃，
我看到这个标题的时候也是蛮有这个想法，
就是像呃空间像演员一样表演，
因为我是研三了，
然后我马上我的呃毕业论文的作品，
其实也是研究这个空间转向的，
然后我蛮想听听老师呃，
能不能从一些制作的这个角度，
就是戏剧制作的这个角度上谈一谈这个让空间像演员一样表演，
因为我之前也是读了老师的一些论文之后，
然后也是想要从这个角度去对我的毕业作品来进行一个研究，
然后呃，
我在这个过程当中，
我先谈谈我自己的一个呃制作的思路，
就是其实很多时候我们谈到演出空间的时候，
更多的是集中在这个，
呃，
演员表演这个舞台上面的，
那对于这个剧场的空间，
或者说是这个。
演出的舞台之外的空间，
他是不是也是演出的一部分，
这个是我觉得是作为制作人应该去思考的问题，
那我在这个呃，
这个创新的过程当中，
我是希望能够让整个一个空间，
它都成为一个表演的一个存在，
一个载体，
那也就是说呃，
当观众他他在进入这个呃，
这个剧场，
就是踏进剧场的那个第一步的时候，
他其实就已经开始欣赏一个表演，
只不过他不知道他，
但是我们是可以去营造这样的一个氛围，
一个环境的，
当然现在也有很多的一些呃，
比如说像沉浸式戏剧，
他已经有这样子的一个导入的一个过程了，
但其实他们更多的还是为了他们的演出来进行一个服务，
但没有，
就是把这个东西和这个制作上的东西去做一个连接，
那我蛮想听听老师，
就是能不能从就是演出制作这一块，
然后。
谈一谈这个空间，
如何把它让像演员一样再来进行一个表演。
我演出制作我完全外行，
嗯，
没有可能不能给你什么指导的意见，
嗯，
我想讲的就是你，
你提到的这个，
我觉得确实是一个很好的角度，
就是我们的演出空间不限于是在剧场内部，
尤其不限于是在舞台上，
比如说我们进到文化广场这样的一个一个环境，
就是你们从地铁站或者周围下来，
然后进来，
他有一个这么大的一个，
呃，
绿植也很好的一个广场，
你进来的过程当中，
其实你就已经在有一个。
你是会去接受一种文化的审美的这个东西的，
一个一个一个一个感受了，
跟我们进来如果是直接进到了一个演出的空间，
会直接进到剧场的前厅是很不一样的，
那么这当然是一个现成的，
已经有建筑的这样一个例子啊，
当然你讲的比如说我们做一些更灵活的剧场的话，
你怎么样让观众提前有进入剧场的体验？
有一些案例是可以参考的，
呃，
当然他不是一个剧场当中的演出了，
比如说像呃德国有一些作品，
他比如说是去，
呃也有点类似于特定场域吧，
但是他是观众，
是进到难民家庭里边去的。
那么观众在接受这个信息的时候，
就你购票之后，
或者你你报名参加这个演出之后，
你会有收到简讯，
就是你你到哪里去坐车，
你路上去观察什么，
这个你进入到演出的最后，
你要面对的。
演员他们其实也不是演员，
就是普通人跟他来交流的，
这个之前其实已经是有一个。
过程了，
这个过程是你你最后接受到你的体验的当中的一部分。
就比如说你，
你如果是这当然要观众配合啊，
就是你的观众愿意，
呃，
按你设计的这个方案进入剧场。
不只是我们在剧场的前厅部分，
或者剧场前面的公共空间部分，
包括他怎么样出了家门，
他怎么样去到，
选择什么样的公共交通工具，
怎么样去到这个剧场，
呃，
不只是为了刁难观众，
或者是一些噱头性的东西，
而是这个过程当中怎么样跟你的演出内容是一个有机的结合的，
比如说他你让观众最后我们要去到一个。
国内不可能啊，
没有这样的内容，
但是你可以可以借鉴一下，
他最后是要到一个难民家庭去的，
去跟这个难民来来来交谈的，
听难民讲他的故事的，
那么他这个设计的路线是经过哪些区？
你到哪边去，
再再接收到一个信息，
然后去到他们家里边，
这个过程当中你看到的东西其实是跟你最后的演出的过程是有有关联的。
就是类似的这样子的一个一个方案吧。
我制作我完全外行，
我不懂，
我也是希望就是说，
因为我知道老师就是游历过很多国家，
然后可能看了一些呃更加新兴的一些作品，
特别是欧洲的一些实验戏剧，
我也是很想就是看看呃其他的地方他们是怎么样来做这样的实验创作的，
我也是非常认同，
就是老师说的这个动线的一个处理，
我自己也是希望就是呃也也有想法，
就是说能够把它进行一个，
呃就是在国内也也能够打造出这样的一个作品，
就是可以让观众有一个进入空间的一个动线的一个设计，
我觉得其实如果说谈到空间的话，
呃，
因为我前阵子也有看一些建筑学相关的一些书籍，
我觉得这个虽然说可能建筑跟戏剧是一个完全两个很很不相关的一个学科，
但是其实我在这个阅读的过程当中也看到了一些东西是可以借鉴的，
是可以用来参考的，
就特别说是这个动线和空间的布局的设计，
这个是。
呃，
我们未来的一个演出空间，
我觉得是一个可以给我们很大启发的地方，
对我大概呃就是呃问完了，
好，
谢谢老师，
还有吗？
那我最后一个问题不如啊我接过来吧，
好，
我我比较好奇的是，
嗯，
你觉得在呃疫情之后，
我我觉得在当下有什么空间上的一些变化吗？
其实我觉得在呃现在这个时间点来探讨，
比如说演出啊，
呃演出的合适的空间以及空间的眼镜，
我觉得是非常有意思的，
尤其是嗯，
我我自己最近在想啊，
就是周末的时候，
我发现他露营的这个势头就是如此的热闹，
呃其实我觉得除了大家希望走出来，
或者是有一些社交之外，
其实更大程度上都是在自己制造一些自己就是家以外的其他的那个场域和空间的这个环境。
其实我觉得他是一个。
嗯，
可能对于我以前呃玩户外的人来说，
我觉得哇这个好好奇怪啊，
就是10多年之后，
或者是呃现在这个当下他嗯就是露营的这种风潮起来，
可能是跟当下的一些呃群众性的心理和对于空间的需求有了一些变化的，
然后我不知道在这个嗯可能国内疫情包括。
我觉得演出行业几乎是受疫情影响最严重的行业之一了吧，
就是呃，
不管是在理论或者说你们研究的这个学界会对这个有一些什么样的敏感或者是变化吗？
我好像是前两天看到有一个统计数据，
说德国的剧场观众流失了百分之多少啊，
对那个嗯，
我人的数字，
对对对，
呃，
他提到的是只有东方快车谋杀案是呃欧欧洲近期剧场里面就是卖的最好的演出，
然后剩下的话大概呃，
流失率有30%左右，
嗯。
总之确实剧场是一个受冲击最大的一个行业，
而且嗯跟我原来设想的不同，
我原来感觉到就是我们的遭遇这么大的一个危机挑战，
剧场应该是有一种更激烈的方式来回应他，
但是好像这几年是不只是不只是国内，
就感觉剧场反而是趋向于一个比较保守的一个状态，
演出的内容也很安全，
形式也更，
就感觉可能是因为经济上太难了，
大家反而不太敢做尝试，
还是退回到比较保守的状态，
是经济上的压力比较小。
那当然，
嗯，
也有一些艺术上的一些新的。
这个创造了，
比如说在隔离的状况之下，
我们开始偏线上了，
嗯，
对，
一个是偏线上了，
然后传统舞台当中我看过像呃德国有些作品，
他们因为因为要保持距离嘛，
保持社交距离嘛，
所以舞台上他索性就给你做成隔间，
就怎么样把这种隔离的方式跟你的剧场形式结合起来，
包括有让那个演员可以在那种巨大的那种人形充气的那个里边表演，
那你就跟。
其他演员没有接触了，
对吧，
就这些形式怎么样，
跟你的这个呃呃，
你的你的表演的这个主题内容结合起来，
这也都是可以探索的，
但我感觉总我总觉得应该还有一些更。
更激进的这种可能不一定是更传统的这种的形式，
更偏performance的形式，
可以来回应我们的这个，
呃，
这我们面临的这样的一个形式，
可能露营也可能也可以发展成一种performance。
对吧，
一种流动性的。
临时的舞台成本又很低。
要不要申请演出许可的，
这种也要的，
老师就是终极性的，
有有组织的，
那我如果是我可以这种随机的接受打赏呢。
老师你确实对制作不是很了解啊，
那我就我美好的想象，
就比如说我们就出出去露营，
在一个露营的区域，
然后我们这种。
就像我们街头表演一样，
又又没没多少成本，
所以诶我我挺好奇，
你觉得在这几类里面，
游行空间啊，
呃，
神圣空间，
公共空间，
你觉得在疫情的当下，
嗯，
因为他们在过去的历史时间当中都是并行的，
你觉得在当下哪一个，
嗯可以大胆预测一下是未来的趋势，
或者说你觉得有可能是因为在这个变革之下，
会打破一些传统的商业空间的可能的，
呃一个嗯一个前瞻吗？
我比较期待的可能就是游行空间、
公共空间和会影空间吧。
那就呀3个了，
就是这次洞穴确实也不太可能啊，
把洞穴的话，
就是发展成我们的镜框式的这种正规的剧场的这一个角度，
因为这三个空间当中都感觉有一种某种可以摆脱规则的潜能，
更更容易摆脱规则和减少经济压力的潜能，
在游行空间，
公共空间和会影空间当中啊。
然后就是有一点可可上可下，
就是也可以做成是比较激进的形式，
但同时也可以做成是一种比较舒适娱乐的形式，
就你今天如果是有一个好好的会影空间，
吃吃喝喝，
看点轻松愉快的东西，
抚慰一下我疲惫的心灵，
我也很开心啊，
我不是都要看那些严肃一体，
激进一体的，
对吧？
嗯，
就是这个我觉得都是都都是我蛮期待的，
嗯，
好的，
我们今天在文化广场这样一个，
呃，
这么典型的演出场地，
最后聊说会影空间的话，
也是鼓励剧场啊，
未来能够给我们一些可以边吃喝就是边看演出的机会，
小型演出，
简单的短短剧的演出，
好的，
谢谢大家，
非常感谢大家今天上午的时间，
谢谢，
谢谢陈老师，
谢谢wosunlightIcouldbetownIcanfeelthetasteofthefeellikesta,
感谢收听。
票俱乐部，
你可以在任意泛用行播客平台收听我们的节目，
欢迎在小宇宙平台与我们互动，
喜欢我们的节目可以在Applepost给我们评分，
也可以添加私票小助手微信sticketclub加入听友群，
和大家一起分享私票体验，
谢谢你的喜欢，