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大家好
欢迎收听本期的不合十宜
我是孟尝
这期节目呢
是我跟steve 上个月在上海k 十一的一场线下活动的录音
呃
录音的质量还挺好的
就想说放到网上来跟没有到现场的朋友分享一下啊
我们做了一些剪辑和删减
这期节目呢
我们主要是围绕亲密关系
以及最近网络上的一些跟亲密关系有关的一些热点以及衍生出来的边界问题做了一些探讨
那这也是steve 老师第一次做客不合时宜
说到维生素
也挺有意思的
其实咱们三个最近都吃了一个叫做ag 小绿粉的一个天然膳食的营养补剂
那我们今天也向大家推荐一下
在 在这里
它是一个健康生活方式的品牌
新西兰的
叫athletic greens
它每天一勺
就能满足这个人体日常所需的
呃
基本上全部的维生素的摄入了
很简单
也很方便
我现在好像还没吃完
还剩一点
然后因为偶尔一天会忘记吃
所以说
可能还剩四分之一吧
对 每天一勺
然后用水冲泡一下
就比较方便
然后我也
之前其实我也在朋友圈和微博上看到过
呃
别的朋友在吃
好像还挺
还挺流行的
因为它其实解决的就是亚健康嘛
就现在度日生活中
睡眠不足啊
然后缺少锻炼啊
尤其是加班
还有长期吃外卖
这个油水和脂肪比较高
所以说
其实大家都会缺少一些身体必需的这个关键的微量元素
嗯
我吃了之后
我不知道你们两个感受怎么样
吃了之后
感觉精神的确提高了一些
当然
它可能有些效果是在长线的这个周期里去呈现出来的
咱们吃了一个月
可能有一点点这个效果的出现
然后降低了一点疲劳感
听说还会这个调理肠胃
因为那个里面含有益生菌和益生元嘛
所它这个a 级小绿粉里面基本上涵盖了常见的维生素和矿物质
Aceb 群啊
锌钙镁这些
一勺就补齐了
所以你们吃的怎么样
觉得 呃
我觉得到冬天
在这边
就是直接吃这个补充维生
维生素还是特别方便的
所以我也是每天早上
是的 对的啊
去上学之前会
会吃
就因为它是一小勺
然后放到水里面
然后它有一个瓶子
就是像一个水壶一样
所以其实也很方便携带
如果你没有时间在家外慢吃完
你可以带去学校
或者是带出门
就都很方便
然后我自己能够明显感觉到
确实是肠胃调理方面的这个
这个功能
功能就是它特别的快速的可以显现
就如果说它那个
嗯
大量的维生素补充
你是需要度过整个冬天才能通过自己的情绪状态和身体状态感知到的话
那我觉得就是膳食纤维和调理肠道
这个是挺明显的一个感受
所以大家如果去尝试的话
或许能在一周左右的时候
感受到这个对肠
肠胃的一些改善吧
我觉得对
这个是我
嗯啊
吃了之后最明显的一个感觉
嗯 没错 没错 对
所以说
其实市面上当然也有挺多保健品了
那小绿粉是最近
最近比较火
它来自新西兰嘛
在 呃
每北美和欧洲市场都挺火的
在国内应该这两年也有了挺高的知名度
它的那个拥有很多的各种高规格的认证了
保证了品质和安全
呃
其实很多时候就面临市面上各种营养知识啊
营养产品啊
因为这是非常方便说的嘛
大家都要补充营养
其实很多时候不知道该怎么选择
就像我
其实就是一个不太清楚怎么回事的一个一个人
那好像吃保健品
就是你要囤一堆瓶瓶罐罐
每天早上从从不同的小药品中拿出不同的药片
然后服用
就好像很麻烦
然后呢
每天一勺这个ag 小绿粉
就其实就比较方便
相当于十一种不同的保健食品
你说和十二份蔬同的抗氧化力
那可以让健康属于一个相对比较好的状态嘛
那好
那我们今就今天先闲闲聊到这里
关于这个小绿粉的事情呢
有兴趣体验一下的听友呢
可以在微信小程序搜索ag 服务
Ag 的大写的服务
下单时可以用不合时宜的一个专属的折扣码
就是首字母缩写啊
Bhsy
那他们最近好像也在做一个品牌升级
比较优惠
我们也会在微博回头做一下抽奖
大家可以期待一下
那 那天空
当我们在开始去了解什么是亲密关系
试着去模仿
去尝试谈恋爱的时候
那个时候
其实公共性就似乎就已经进入到亲密关系里了
亲密关系这个很私人的结社
或者这个连结当中所做的很多事情
实际上是社会化的结果
没有
没有
没怎么办
我觉得我们处在比如说一个很复杂的大城市的环境当中的话
我们对于无聊的耐受是会降低的
一方面你在无聊
另一方面
比如说你去刷朋友圈
发现今天晚上所有的朋友们都在外面嗨他们都在发各种的视
视频
图片什么的
这个时候你的无聊就会变得更加的难以忍受
嗯
所以在这样情况之下
你也许才会有更多的对于信息
对于娱乐
包括对于吃瓜跟这种消费他人隐私的这样一些事情的这种
这种愿望
因为浪漫是可以共享的
浪漫是被建构
其他观念可以悄悄溜进来
然后替代一个叫做浪漫的东西嘛
所以说
浪漫最可怕的在于
大家对于浪漫的理解是一样的
我们今天这个活动开始之前
我也跟这个孟常
就是我们讨论了一下
我们到底要聊什么话题
然后其实我的第一反应是
我其实不知道应该怎么去聊这事儿
因为很多问题我们一思考
你大概会有一个感觉
你的立场或者你的观点是什么样的对吧
比如说你支不支持同性婚姻啊
或者是你支不支持
呃 支 不知道
比如说离婚冷静期啊这样的事情
但是说到就是关于亲密关系的这个公共性的这个问题
呃
我一下子没有没有特别明
我也不知道应该怎么想这个问题
所以昨天他在我们的那个微信聊了一下
然后他提了几个点
我就觉得
我就意识到说
其实我们今天聊这个话题
他很复杂
因为他其实需要被分割成很多具体的子话题
比如说你昨天提到的
比如家暴的问题对吧
家暴是一个发生在婚姻之内的一个事件
嗯
所以他看上去好像是私人领域的事件
但同时它又有很强的公共性
因为婚姻又是被法律所保护的
呃 这个 呃
每个人的人身安全也是被法律所保护
所以这方就有一个交叉
那很多的在婚姻之内的事情和公共的领域
它都会有这样的交叉
但是这个交叉没有一个
就是这界限
它是没有明确的共性的
所以我没法一概而论的说
这个界限应该画在什么位置
所以我今天在想这个话题时候
我觉得特别麻烦
就是我们真的得case by case
一个一个具体的话题来去讨论
对
其实这个主题是一个耍小聪明的一个
一个说法啊
就这个来自于很早之前
我们在
在一些其他地方讲过
说亲密关系是一个
呃 最微小的
最微小单元的公共实践
因为它涉及到你超出自我之外的跟他人的一种沟通
协作
或冲突突
呃 你如何 何 呃
如何解决他
如何推进他
如何让
让他获得
获得稳定和
和持续的发展
所以说
他其实是一个跟他者的一个共同协作实践
所以说
他涉及了
呃 他
他具有了一个公共
公共生活的最微小的
因为一对一的公共生活的一个实践
这未必是一对一对一的
但是是一个最微小的公共生活实践
所以说
由这个说法而来
但这其实是一个可以被推翻的题
就是说
亲密关系可以毫无公共性
就它其实没有什么公共性
这也是我们想先破再立的一个题
就是说
其实很多时候
亲密关系是有很强的公共性的
但他的公共性被谈论的不够多
但有
有很多时候
亲密关系又毫无公共性
但它毫无公共性的那些亲密关系被谈论的过多
哎 我
我先问一下
你会怎么定义或者解释公共性这个概念
公共性这个当然
我们
我们不进入太深
说哲学层面的公共性
它公共性就是它带有涉及公共的道德
利益福祉或公共共同情感的的维度
那包括法律
法律道德
呃
公共的利益福祉
以及
以及普遍感受的情感
就是公序良俗等等
就是说
它其实是涉及到
嗯 其他的人
可以这么理解吗
他在某些层面上
跟其他人是有关系的
其他的人
或者说包括这亲密关系内的实践者在内的共同的一种道德或认知
共同情感等等
所以说
当我们说一个公共空间
那他就这个空间的大小和
和它的衰败与
与进步
可能都涉及到所有人共分的一个利益
因为无论是信息的畅通
可以保证所有人获得的
呃
Inforforinforform 的
他们可以做出有信息量的决定
可以获得
获得充分的信息或获知等等
这就是涉及公共性了
因为你可以说
哎
这个消息对我来说不重要
比如说
我不炒股
我不炒股
是不是股市的信息的畅通对我没有
呃
没有影响的
但是没有的
每
每个点都互相连接起来
对 所以说
那共共性是
我们们
或者说
我们可以用简单的定义说
这件事情
他有公共的边界
他有踩到和涉及到公共的边界
那回到我刚才说的那一句是
呃
我觉得很多事情
他的公共性被谈论的不够多
比如说很多人觉得说
哎
这是家务事
比如说一个
这个异性恋的亲密关系中
比如说他觉得男女之间的这种
这种性别结构是没有公共性的
但这个你把它抽离出来
抽象出来
你可能无法管别人家务事儿怎么处理性别维度
但是 他这个
他这个性别
他这个亲密关系中的性别实践
是有公共性的
你可以谈论他的性别的维度
这个东西被谈论的不够多
但很多事情
毫无公共性
比如说
我们其实也
也之前也聊到过
就是近些
近 近段以来
大家每天在吃瓜
对吧
大家这个都在网上追看
像电视剧一样追看
呃 各种剧情
很多时候
他有
有公共性的维度
但很多时候
毫无公共与公共利益无赦
就我觉得
这个
这个是我个人对于公共场州的一个最大的
呃 迷惑
或者说不满嘛
我其实近几个月已经不看新闻了
就是我 是
我是做新闻出身的人
就是我
我也鼓励大家
有些时候
就是要把自己好像就是打开飞行模式
就给自己的生活打开飞行模式
你像在飞机和高铁上一样
你是无法被信息睿取到的
有些时候
你错过一些新闻
会发现世界什么都没有变化
所以说
我觉得
这其实一进入一种新闻疲劳时
也是我个人的一个感受
不知道
我是觉得
首先就是亲密关系本身是一个很复杂的事情
而我们对于所有的复杂的问题
其实都需要学习
都需要积累
都需要练习
都需要有人指导
所以 我觉得
当我们在开始去了解什么是亲密关系
试着去模仿
去尝试谈恋爱的时候
那个时候
其实公共性就似乎就已经进入到亲密关系里了
亲密关系这个很私人的结设
或者这个连接当中所做的很多事情
实际上是社会化的结果
是情感教育的结果
而这个情感教育本身
它也算是一个公共的一个范畴的活动
对吧 只是说
我们可以去区分
就是这种
这种教育的来源是什么
是你的父母
是老师
是社会
是书籍
文学的作品
呃
或者是像今天公众号文章啊
这个吃瓜什么
这都算是教育的一部分
所以
就好像是从这个意义上来说
人们在亲密关系里的时候
哪怕是你在做最私人的事情的时候
实际上你也并不是完全私人的
你明白我意思吗
就比如说
我们是在做
呃
比如说我们是两个人在涉及到比如跟性有关的事情
这个通常大家都觉得应该是一个非常非常私密的事儿
但是你在这个其中
是的 对
就你在这其中
你
你是怎么去
对吧
你怎么去做的
这个具体的过程
有哪些环节
有哪些动作
有哪些表达方式
这一切其实都是习得的
它不是一个
他几乎不是一个天生的东西
所以
呃
我能否在这个意义上说
也许亲密关系是不具有
不那么的具有
就是私人
就是跟公共性相对于
就是私人性的
我们觉得他可能是私人
但是可能那个只是一个幻觉而已
你 你觉得呢
我抛出一个观点
就是我想试着去往这个方向去想想看
对
我觉得对于实践者而言
他可能很多东西都是私人的
就是但是当一件事情成为一种观察
比举是或者说研究的客体的时候
他具备了很多
比如说抽象而言
举例
举例说大家怎么日常谈恋爱
比如说这一单你买单还是我买单
这个对于实践者来说
毫无公共性
举例任何的他人也没有权权利去评判这一对所以他们做的如何不对
因为生活不是真人
性就生活不是一个
不是一个综艺
大家每天在观看别人的真人秀
但是
如果一个研究
研究者
或你试图观察一个现象
你说 哎
在城市里
现在aa 制是不是变得越来越多
这就是一个公共话题
就是一个公共的研究话题
你
你所有的这些每个人的时间
都可能成为你的研究对象了
那包哎
所以你的前提是说
呃 所
就是好像你的对于公共性的理解是说
这个行为对于未来
就是一个未来会有影响
这个才能够够验出它的公共性
如果这个是这个行为本身
就是因为我刚刚讲的
实际上是在我时间维度上上
不是在过去
就在过去
受到了比如说教育和文化的影响
但是你认为这个是和公共性是没有没有关系的是吗
是有关系的
比如说你刚刚提到那个
我正好说到你刚刚提到那个
比如说性
Ok
就是很多人说
性就是赋权制
就是我们大家所熟悉的这种性生活
它本身就有很强的赋权制的痕迹
这是大家就是大家
无论在实践中
还是说我们对他理解中
这是一直以来受到批评的一个都
这肯定是有公共公共性的
但你说一个具体的一个couple
他如何进行他的事件
你这个的确是无人不会有一个生活警察
嗯
站在他们的卧室旁边去进行评判和围观
就是这
这是他们的私密空间
但是
当我们说的一个抽象的都市中的或现代的性本身
它是不是有父权的痕迹
在这个话题是是公共话题
但与此同时
还有一些私人生活的外溢
比如说
我们刚才聊到
说说家暴
为什么很多时候
其实我们在一个最传统的观念中
大家认为说
这是家务事
包括你 呃 报警
很多时候也会觉得说这是私事
之前
之前在荷兰的时候
我们采访那个
去采访那个安全屋
就是家暴受害者会有那个安全屋
其实很多时候
大家会觉得说
当事人的意愿
就比如说受害者的一员
可能就决定了
呃
职公权力如何处理
处理这个家暴案例
但很多时候
受受害者本人的意愿
也要放在一个更宏观的利益中
就是受害者可能不知道什么是对自己最有意义的利益
就这个边界
是很有意思的探讨
也就是说
受害者说
我感觉到安全了
但可以回到我原来那个家庭中去
因为他们安全屋其实就像一个一个
一个酒店一样
然后你可以有一个自己的房间住在那
那就是你可以安全的逃离原有让你感觉到不安全和有威胁的生活环境
嗯 然后时候
当然是公共
公共资金支持的一个地方
但有些时候
你
你会觉得说
哎
我感觉一个月过去了
我可以回家了
但这时候
他们还要上门走访那
那位施暴者
他们还要走访你的朋友和邻居
确保你对你自己状态的评估是符合整个对你来说更安全的情况
他们才会让你
他们觉得
觉得说
你才可以回去
当然了
如果你强行回去
在安全屋助了第一
第一天之后
第二天逃回家了
这个没有办法
这是你的自由
没有人能够限制你的自由
但是他们会建议你说
哦
我们评估了一下风险
仍然处于b
你还是不要回到自己的
所以说
你说哪怕受害者的意愿
或者这种家暴的发生
它都涉及了
也就是说
因为法律要保护这个受害者的一个一个权利
并且这种权利值得强调的是
很多时候
我们觉得亲密关系中的暴力是不受保护的
因为你没有注册嘛
但是其实你比如说像
像荷兰
他亲密关系中的暴力是绝对受到法律保护的
哪怕他没有
没有任何注册程序
当然了
他有很多这种亲密关系中的注册流程
比如说partnership
然后等等
但是你亲密关系中的暴力
哪怕是就是同居室友
这也是要要受到保护的
所以说
你说它是私事嘛
它有很强的私事性
但是当一个因素
一个factor 发生的时候
比如说暴力发生的时候
你就把这个私事推向了
推向了公共的维度
这时候公共的法律
道德
共同情感就要来干涉这件事情
所以
所以就好像是公共的这个眼光和关注
他会应该关注哪些话题
这个其实是一个非常武断和非常模糊的一个界定
就说有些问题
比如说像家暴
这个是法律上会保护的
但是
是不是就是说
不是
不是所有的
呃
亲密关系中的
呃
行为或者现象
都一定是会受到这种关注的
就
就换句话说
这个边界还是比较arbitrary
是比较
呃 怎么说呢 是
是有点随机性
或者是有一点这种人为性的
就
我可以这么理解吗
我觉得
我觉得还有舆论
我们其实很多时候看到
这是我
我看到这个题的时候
想说的
就进来
因为我
我最近已经很少用社交媒体了嘛
我也很少发言
但是看到
其实看到进来这个新闻中的很多我觉得有意思的一点是
问题的复杂度在于
就是我觉得大家当能够进行一个理性沟通的前提是承认复杂
嗯度
就是承认一个问题可以有十种解读的方式
承认一个问题不是百分之百的黑
也不是百分之百的白
并且当那个托尼
朱特有句话说
呃
这句话很难
就听上去很简单
说
他说当事实改变之后
我的观点也随之改变
嗯 太难了
就是他不介意随时修正自己的观点
当他看到新的事实出现的时候
嗯
但这个东西非常困难
就是大家好像在探讨
当一件事情进入公共视野
公共舆论之后
大家就先选了一个
一个选边
就先选
就先选边站了
就说我的这个
我的
你的这个立场是
立场是什么
因为现在社交媒体的这种传播性
就是说
他其实是鼓励你先选边的
因为这样子的话
你就更容易去获得同边的同一阵营的人的一种回应跟一种认同
就好像是大家都是观点先行
而不是讨论跟对话先行的
对
并且还有一种心理
我觉得这种可以你跟我们帮大家来分析一下
就我觉得这有一种心理是他所想要探究
当我们一件事情进入公共舆论之后
大家说等
坐等反转啊等等
这些心理背后
其实等反转也不是一种求求真务实的一种一种态度
它是一种阴谋论的一种东西
但是我觉得这种心理背后
还有一种是他永远站在赢的一边
因为当你坚定自己站的那个
那个stand 对是正确的话
你无论事实是什么
你都站在赢的一边
因为你自己宣布胜利了
对吗
就是你永远会站在这件事实判断的正确的那一边
所以说
我说为什么难
就是当事实出现之后
我的观点随之改变
这件事情如此之难
就是你要随时要推翻自己
就是你会发现
哎
我出现
我对这个事实有了新的变化之后
我就
我就毫无没有任何顾忌的就觉得我可以自己打脸
然后我
我觉得我之前的判断出现了错误
这个其实很难的
大多数人都说
我咬死一个一个立场之后
就不败之地
因为我自己宣布胜利
出现什么
我就说 哎
对方出现那个阴谋论
嗯 就是这种
造成这种理性说理和思辨的困难之处又在于
就是人们只想寻就你刚才说的一种一种确定感
安全感
还有我永远是正确的
站在赢的一边的这种心理
那我们立道理和真正的事情的复杂的一些面向就会非常远
或者说基本没有希望去探索
所以说
我觉得承认复杂
承认事情非常复杂
就是你问我一个事情
我怎么看
就一句话
说不清楚
就是我觉得所有的事情都是这样的
比如说
所以我们就是才在坐在这儿哔哩吧啦的说
对
比如说我们最近看到的一些事情
我们说
我们说亲密关有很多公共的维度
比如说家暴是个太经典的例子
这个我想就是大家没有什么
没有什么辩论的空间
大家都觉得他有
他需要有公共的介入
如果没有外力的介入的话
它不是一个纯粹的私事
说你当街打老婆或者什么
这种事情
大家觉得它是一己家务事儿什么的
我觉得现在观键的进步
大家对此都没有什么意义了
但还有很多的很多的事物
大家觉得
无论是他是
他是私事
还是说一些纯粹的私事
大家觉得有公共
比如我经常在一些
因为我在
被拉进很多各种各样的微信群里面
就有些我退了
有些也没来得及退
但有些时候
我经常会看到一个
就是微信群中出现那种网络上流传的截图和
嗯
和聊天记录
就他们就可能发生在比如说湖北省
四北 四川省
或北京
或上海某一个两个正常的工作白领之间
然后他可能是
比如说那个
那个 那个男
那个男生可能具有某种公职
这种公职 不
不是公务员那种权利
那种公职
他可能就是在一个国企或一个大厂上班
然后别人说
哎
这个人其实是个渣男
是个坏人什么的
坦白讲 我
我对于就是当我看到如果是一个我认识的人
把这样的
就是一般
大家都知道
那种合并转发
就是你就一般
这里面的东西都不值
一看就是一般
这种合并转发说就是各种截图加叹号
这种东西
我觉得我个人
对 我
我个人觉得我们是
我们是无法制止这样的现象的
但其实你不
这是但是这东西
大家就会忍不住点开
对 但是
但是有意思的是
通常这种
这种东西基本上没啥公共性
嗯
就尤其是涉及到他人生活的时候
所以说
这就涉及到另一个维度
就是说
我们说公众公共人物
是不是有一些让渡出去的隐私权
Of course
这是肯定的
就是说
作为公共人物
有一些
有一些隐私上的代价
就是有一些暴露的代价和风险
但是这仍然是有度的
因为我们知道
这
这是个没有答案的
比如说 呃
所有的这个og
辛普森等等
Michael jackson 这些人
他们跟媒体的关系
包括马拉多纳
就包括跟欧美媒体
长久以来
这是一个就公共人物跟媒体之间的这种拉扯的关系
其实一直是一个经典话题
就他没有一个答案
那个边界在哪里
我们
我们真的想知道他吃什么
开什么车嘛等等
但是我觉得很多时候
这种普通人就他没有任何公共的形象权利
话语权利
文化权利
对
就是在座每一个朋友
你在比如说谈恋爱的时候
或者你的婚姻的生活
也许你和你的朋友或者是你的伴侣
您的某一个微信的聊天的记录
然后有一天也许就会被转发出去
然后你就会莫名其妙的发现
你somehow
你成了一个公共话题的一个当事人
就是我们所有人都是面临这样一个可能性的
呃 对
我觉得这是
这是非常非常非常糟糕的一种做做法
因为那个人跟不管是男女
然后这里不涉及性别
这里没有性别维度
就是他
他不具备公共性
他的行为和实践
比如说他是一个糟糕的人人
他们俩
比如说跟另一半之间有一些言语上的互相侮辱
然后两个人闹翻了
然后现在的方法就是我
我告诉人说
哎
这个人在可能在某大厂上班
然后他在什么部门
然后他其实是个面临或者什么之类
我觉得这是非常糟糕的
就从任何维度来说都是非常糟糕
他其实是用
呃
就是社交朋体的这种力量
你和你的伴侣去做一个杠杆去
就是如果
比如说我是在弱势的地方
或者我感觉我被伤害了
嗯
我本能的想要利用这种曝光来为我自己获得一些筹码
或得一些杠杆
就好像是以这种方式去伤害或者去报复
去威胁对方这样的
就这个
从这个角度上来说
好像这又是一个
就我不知道啊
比如说
如果我是某一个事情的受害者的话
我没有投诉无门对吧
然后我其他的方式都走不通的情况下
我觉得出于人性
可能还是会这么去做的
就我能理解这种
怎么说
这种动机吧
就在你别无选择的情况
我觉得在
我觉得在前互联网时代
你可以知道这个
大家知道
我其实很怀念前互联网时代
比如说你跟谁产生纠纷
比如要分手了
然后对方的朋友或闺蜜去把你骂一顿
嗯
我觉得这非常的天真和和纯粹这样一种状态
那会儿是主要是去单位
或者写举报信
是那种
啊 对对对
你写举报信
然后我
我希望你这个
比如说我
我闹到众人
众人皆知
这种事情总是有的
对 然后说你
你做出一些不好的
不好的行动或实践
然后 但是
但是这种
即使那种时候
除了单位的
比如说 当然
我觉得我们在以前的这种熟人社会中
嗯
你是不可能不闹的
整个单位都知道的
但其实正常你
你真正正较较面的一一个方式
就基本上单位领导也不会会把这件事情放在一个很小的范围内
因为他
他知道一个一个现代人知道
他的同事都没有什么权限去知道这件事的
嗯
因为一是侵占大家的这种
这种事间
二是
就是我是没有义务去接受这样的信息
所以说
我觉得现在已经进入一个
但是这些事情你又没有办法去很好的阐释清楚
因为好
因为有一些东西涉及重大的公共利益的
比如说涉及权利的
权利的侵犯
比如说 呃
前段时间最劲爆的这个
就是最最严重的这个
呃
吴某凡的事情
就这些事情
你 你说他
他有没有公共性
当然有
因为他涉及
他涉及法律基本的权利侵害
但是两个个体之间的纠纷
有多大程度上公共性
但是因为现在我们无法估量舆论的范畴
他可以瞬间让一个人社死
他甚至要离开原有的居住地
原有的工作单位
就这个力量
是无法评估的
所以说
所以说
我觉得现在我们进入一个普通人的
明星的瓜也吃
普通人的瓜也吃的一个时代
其实是我
是你
就是我们不知道这个狂飙的这个巨兽在往哪里走
嗯 所以说
但真正重要的问题
没有被很好的讨论
这些声音还会压制
压掉那些原本真正重要的话题
可能真正有涉及公共性
涉及权利和权益本身的事件
于是这些吃瓜的事情
所以说
我觉得就是大家没有办法制止这样的事情
但其实对自己的一个要求就是
不吃瓜
特别难
我觉得就是
会吃吗
我没有兴趣
但是我
我说难
是因为
呃
我觉得因为人的很根本的一个需要
作为社会性的动物
我们对于吃瓜这件事情是
呃
我觉得某种程度呢
在 他是我们
甚至可以说他是一个写在我们基因当中的一种天性跟习惯
因为你在一个群体当中
呃
对于人的社会关系来说
最重要的事情就是信任
就是我们非常非常在意我们和身边人的这种信任度
而怎么去建立信任呢
那你就是去通过吃瓜
呃
不一定是说是那种很私人的事情
但是说你需要不断的去和他人进行各种信息交换
呃 以
以这样的方式来
呃
就是来确认身边的这些人
是他们的行为
他们的动机
他们的想法
是我了解
我可以预测的
嗯
就这个是我们获得社交的安全感的一个非常基本策策
策略
但是我觉得现代社会的很多的问题
其实都是在于一个一个
一个不匹配的问题
就是我们的原始的大脑和今天的信息传传播的手段之间产生一个不匹配
在没有
比如说没有社交媒体之前
比如说人们的
呃 这个 呃
这种信息的交换
它主要是通过大量的对话
面对面的说话来
来 来完成
然后你通过这样的方式和身边的人建立起的信任
那这个需求就解决了
但今天的方式是我们需要大量的通过但是像朋友圈去了解一个人
去和一个人进行交流
但是朋友圈的这个呈现形式本身它又是很有选择性的
所以结果就造成
今天虽然我们也跟身边很多人有很多的交流
不管是发朋友圈也好
是这个发微博也好
甚至是发微信也好
但是我们对这个人的了解
那个 那个
那个信任
其实是非常片面的
了解的是非常
呃
这个不完整的
然后这个时候
我们会觉得
好像这个信任感建立起来
好像我知
知道这个人的
但是你像比如说网友奔现
线上聊的很好
一见面之后发现啊
原来是
原来这个人还挺
挺挺 我还挺
挺不喜欢的
就会有这样的情况发生
所以我是觉得
今天我们面临了好多问题
都是我们本来的那个很底层的心理需要它被用一个不够完善
或者说一个一个工具化的方式去满足
结果就是我觉得今天就很多人就会觉得
好像我跟别人的关系只能走到这一层
但实际上并不是
实际上你只是你们的关系的那种局限
只是被比如说信息技术或者是传播手段给限制了而已
所以就
所以就这个问题就很难
就是我在看到这种比如说吃瓜也好
或者是这种名人明心的这种事件
或者普通人的事件
就是这个我的态度就非常非常矛盾
就是一方面
我其实真的能理解人们为什么想要知道很多事情
对吧
比如说你去看到一个陌生人
他的啊
两口子撕逼了
或者出轨了什么的
你会有好奇
就这个好奇心本身
我其实不不觉得他是一个错误的事情
他其实就是人很本能的那种
呃 那种反应
但是今天的手段
信息传播的手段确实是打破了
就是一些很基本的啊
对于边界
对于隐私的一些尊重吧
所以这个事儿
就我的
我的感觉是非常非常矛盾的
嗯 对 我觉得
我觉得现代人活的太长
还是就是
就是大家
大家这个就是一种
一种本质的无聊
我觉得弥漫在就是我们的都市生活中
我觉得大家很多时候就是我不知道
比如说
我有些时候坐坐滴滴
就是打车
我发现每到一个红灯路口
师傅都会刷三条抖音
然后就是我在想
他那个时候不能看到
看着那个红灯
然后做一些冥想嘛
就
就从他长期驾驶的这种疲劳中缓解一下
因为我坐在后座
就在明
就在睡觉
昏昏欲睡
我什么也不想看
但就在他就很勤奋要刷三条抖音
我觉得就是大家这种如何打发时间
如何处置自己的生活的这种
呃
在当代好像
嗯 不 不自觉的
就之前大家会留给大量的留白
比如说坐在家里
无所事事
就坐在那儿
可能听一会儿steve 的播客
然后听十五分钟
觉得没意思
关了 对吧
嗯
然后会觉得很好听
然后听完
然后再坐在那儿
坐在沙发上
然后就呆着
对
就这种呆着的时间
跟自己呆着时间没有
就一切都在进来抢夺这种信息
所以说
我其实作为做媒体
做媒体的人
然后就是从你从最早的这种新闻报纸开始做的某一体的人来看
我现在很多时候对新闻都有一种反向的看
我会
我会去主动接受新闻
比如说
我只看我自己定定一些渠道和方法
我只看我那个渠道的
其他所有我都不看
因为我知道
你不会错过什么
以及
你即使什么都看
你仍然会错过很多东西
因为你不可能是一个全知的进入一个全知的信息
呃
信息的我不知道
就你不可能进入一个全知全能的说世界上在发生什么
你只能有选择的说知道
我想要 呃
我想要关注某一个议题
我想要关注某一个
某一个媒体
某一个渠道的媒
某个事情的关注
于是你大概自己定制
这叫这应该是方可程老师最早提出的媒食食谱
就你给自己定一个你每天吃什么
这跟你自己今天要吃什么饭一样
订一个自己的媒体食谱
这样的话
我觉得就不会浪费在一些那些突然冲过来的一些信息度
因为就像就我觉得那也是那种奶嘴乐
就是大家让你感觉很开心
在看连续剧
我
我觉得要做到你说这点
是需要非常高度的这个自觉跟自省的
而且也需要很强的这种信息筛选的这种能力
所以说我们才要做这些
要谈论这些观系
因为 因为 嗯
你看
比如说你说这个滴滴司机刷三条抖音上
我觉得就是因为现代人对于娱乐的那个需求是非常高的
尤其是当我们身边的信息都普遍被娱乐化的情况下
我不知道你刷抖音没有刷的过
有些视频就
就会那种他可能是演的
但是也是就是撕逼的那种的
比如两口子走在街上
突然就一个怎么着
然后看一个女的
一回头啊
那男的啊
然后你居然看别的女的
然后就两个人就吵起来
就
虽然你知道很假
但这种视频的播放就会很高
会很多人去关注
所以就好像是
呃
刚才我们的讨论
比如说一些私人的隐私
比如说两口子吵架撕逼什么之类的
我觉得这些事在传播的时候
大家其实就是把它当做娱乐
就是我们实际上是有一点消费他人隐私的这种行为在里面
因为娱乐也算是公共性的一部分吧
嗯
所以我觉得
呃
我们今天对于
呃 娱乐
对于消遣这件事情的那种需求特别特别的大
甚至我觉得
某种意义上
我觉得有点难以理解的就是
你真的需要那么多娱乐嘛
嗯 呃
嗯 比如说
高质量的信息
可以提升你的认知水平啊
你的知识水平啊什么的
但是很多时候
我们哪怕知道这对我们有益
但是我们还是想要去更多的去娱乐
然后 呃
这
这种很强的对于娱乐的渴望之后
你就会发现
那种刻意制造的
呃 呃 这种娱乐
已经不能满足那个娱乐性了
我们可能就需要通过窥探他人的信息
看一些真人的
真实的撕逼的这个出轨的一些消息
包括你说这种合并转发的信息
我觉得为什么我会点开
就是因为你大概知道
Ok
这种信息一般都很劲爆
有劲爆什么
有视频就更好了
然后
然后你看完之后
你会那一瞬间
你会觉得 哇
好好玩
好有意思
对吧 就是
就是这个
这个感觉
我觉得是很
从
从很人性的角度
我觉得是很难抵御的
嗯 我在想
我在想
不知道人在心理上是不是
我觉得最重要的不是去是娱乐本身
而是说
过度的娱乐
或者说
再延展一步
是娱乐的单一化
就是说
我觉得真正重要的不是人自娱自乐
人自娱自乐
因为我 呃
前一段看那个文化失意那本书吗
这应该去年
去年理想国出的非常非常好的一本书
我 我很惭愧
刚开始看
我觉得他说的很
他说的很好的一句就是说
我记得他提到说
教育的目的
最终就是让人能够自娱自乐
就是你能够让自己开心的待着
所以说
我觉得娱乐本身是没有任何原罪的
问题在于
娱乐的定义是什么
现在的娱乐
不是大家给自己自娱自乐
自己给自己安排一个让自己开心的东西
而说
大家的娱乐都被定义了
你只能或以这样一种方式娱乐
或大家都想到娱乐和放松的时候
只有那一两种方式
只有快速的
然后高节奏的
甚至倍速的视频
对吧 我
我看那个
他们发那个脱口秀
都倍速了
就是
我觉得就是很清
你可以不看
对吧 最
最近好像抖音也上线了倍速播放的功能
对 所以就是
我可以理解
大家听听我的播客
倍速
因为你的确有很多
那就听不清楚了好吗
昨天跟一个朋友
朋友吃饭
他说他一般听东西都是
都是三倍速
但听自己认识的人的播客
会两倍速
这是对友益的东西
而说
嗯 对
就是我觉得
我觉得最主要的就是说
我们如何定义娱乐
嗯
因为大家自娱自乐
很多时候
有些人就喜欢呆着
散步 钓鱼 对吗
或我觉得自己
自己翻一些东西
看看书 就
大家有一千万种让自己感到开心的方式
但是不是大家都已经忘记了去寻找自己的那一个让自己开心的方式呢
因为当你想到娱乐的时候
就说
我要看一个秀
我要看 呃
网上有人发的爆料
就是我要打开手机
刷一刷一些东西
这个
你觉得是不是业务会跟城市生活有关系
我们在我觉得
像上海觉得就是奶嘴乐体制
对 是一个
一个奶嘴乐的现代社会
因为 比如说
我想起 呃
今年**
我们
我去我太太他们老家
就
就是就山里面的一个小地方
他们的娱乐就是开着车到一个河边去跳河里游泳
我觉得很开心
那就是真正的娱乐
我就觉娱
娱乐是不是那种
你娱乐完了之后
你会觉得很空虚
你会觉得浪费时间的
你会觉得时间过得好快
然后有好好那个整个身体都是很舒畅的感觉
我觉得城市当中的娱乐是我特别忙
特别忙特别忙
忙了之后我特别累
然后我精疲力竭
这个时候我需要一点事情来转移我的注意力
来让我度过下班到睡觉之前的这一段无所事事的时间
就是
就是这个娱乐的功能
它就不是放松
它不是带来愉悦感跟轻松感
它的作用更像是一种填充和一种distraction
一种转移注意力的一种方式
所以
所以这种
这种娱乐就他没办法让你真的感到满足
所以说
我们才会不断的去追求更多的类似的一个一一
那 那个
那个类似的娱乐
就好像是你永远没有得到满足
你永远在寻找更多的娱乐
嗯
然后在这个过程中
人就很容易感到无聊
因为你本来能选择的娱乐就那么几种
看抖音 看剧
然后 呃
比如说刷朋友圈
有的时候我也会进入这种状况
睡前的时候
有的时候无聊
朋友圈刷刷
Ok 没了
抖音刷一会儿
无聊了
然后这个知乎
想法 微博
就反正那几个app 都刷一遍
刷到最后发现没有什么新的东西了
然后你就陷入一种
Ok
我得再找点东西来看
嗯
然后这个时候也许有人推了一个合并转发的微信
就 哦
Ok
你就是消费者
没有 我没有
我承认有的时候
真的就是这样
就我完全不避讳说
有时候我也会点开
而有时候我也会津津乐道于这种东西
每一个视频都要点开看一下到底怎么回事
对 就更
当然更多是我点开是那种比如说是车祸啊什么的
很惨烈啊
那种刺激性就更强了
就虽然它确实没什么好看的
但是就是
就是很直观的感官上的那种刺激
但是就是
我的点就是在于
如果我每天都能下河游泳的话
我可能不需要这些东西
但是我没有那个下河游泳的机会
所以我只能依赖于这种你也不会愿意住在每天都能下河游泳的地方
呃 呃
所以这就很
这就很没办法呀
就是
这就是一个一种交换嘛
对吧 就是你
你在城市生活里面就是这样的
你得到一些好处的同时
你牺牲一些东西
所以就
就因为我是对人们都是有很多compassion
都是很多关怀的
所以我充分能够理解
哪怕是在消费他人的隐私和他人的这种
这种 呃
私人的话题的同时
其实这些消费者就是消费这种人本身
他可能自己也有他自己的很多无奈
或者很多不得不得已的东西
对
我觉得我有一段时间
我大概有
有两三周时间
我还研究了一下快手和抖音
我觉得前一段时间跟
跟王九良导演
就拍塑料
塑料王国那个导演
我们在悉宁聊天的时候
就聊到说
说他是否担心
现在好像人人都成了一个创作者
人都成了一个
你拍一个短视频上传
你拍一个三分钟的就是vlog
你是不是就是一个创作者
这是会不会冲击大家对于严肃影像的一种想法
然后我们就聊到说
他其实有种种悲
是他觉得说
大家需要一点点娱乐
对
就是日子的压力
和就是人生
人生本身的那种
那种无奈感
和那种或有一种本质的无聊
我觉得一种本质的无聊
也是那个格雷波
不 不 是一本书
我也是 呃
前两周在
在那个在云南
就是休假的时候
看完的
他就说
那个bulshit jobs
就是
就绝大多数人都在做狗屁工作
这种狗屁工作不是指比如说比较低等的工作
不是说那些你要清洁什么
他认为这些是最重要的工作
他认为绝大很多人做的工作
都没有你自己毫无意义
你自己也知道他毫无意义
但他要继续下去
他指的
其实往往是社会中还蛮重要的一些工作
嗯
就是大家对这种本质的无聊
所以说
呃
一些杀时间
就一些娱乐
是有合法性的
所以它是有一种
呃 一种缓解
一种舒怀
一种逃离的一种
一种东西
尤其像那种网上吃瓜这种事儿
就是我觉得他的对于时杀时间的
是特别那什么的
你
你看一个很长的微信对话
你看完这可能就是十分钟二十分钟就过去了
所以 我觉得 这
这些
这些观看者
就这些
我是说
去凝视这整件事情的这些受众来说
我觉得倒还好
但很多人会参与
对
参与人肉啊
参与他参与到这个发起者的这种这场campaign 中去
而甚至
他可能还带着某种使命感
或者某种正义感
就是我是来
呃
这种正义感本身
他不是在我
很多时候
不是那种互助网络真的帮助这当事人
是他可能要
要表达自己的某种
某种
某种存在感
或某种愤怒感
所以说
我觉得一方面是这种娱乐有它的合法性在
另一方面
我觉得我们在走向一个非常非常非常高速和极端的一种状
这种娱乐的极端化在
所以说
我觉得可能大家找到自己娱乐自己的方式
有些时候
我看
呃
因为之前我也跳过一段舞
看有朋友
他们每周去跳三次舞
就是他们有一个像这个舞圈
就喜欢跳一些
可能现在一些社交舞
说什么sociswing
嗯嗯
上海也挺活跃的
嗯
我看他们还来上海交流
我是没来过
跟技术不够好
还没有
还没有赢得来去异地交流的机会
就他们五圈
就每周去三小时
下班就去
就是那是一种他们音乐一起就很快乐那种方式
我觉得这比刷这些平台好多了
就是他们真的很开心
然后出一身汗
要跟大家跳完舞之后
吃个烧烤回家
第二天继续去上班
包括这种
就是娱乐跟工作被割裂开来
也是现在资本主义工作制度的一种方式
他告诉你
有一个有一个分界线
一个界限是八小时工作着
一个界限是娱乐
就是我们被剥削以获得喘息一样的被剥削
就 就这样一
这样一整套大家自自己生活着
被割裂开来的这样一种逻辑
其实像一个陀螺一样
大家在转
所以说 你说
这时候是不是有一些我就很累
也不想动脑子刷一下
我觉得是
是有的
但是我觉得奶嘴乐是一个度的问题
嗯
就我们现在
一切都是
一切都感观化
视觉化了
我们在想
以后是不是所有的地方都是屏幕
都没有字了
就我们还需要写字嘛
这也是一个
你 你
我们是不是扯远了
你算过吗
你每周
就按周为单位
你每周大概会有多少次
多少时个时刻
你会觉得无聊
就是
如果估算一下的话
从来没有过
从来不会觉得无聊
从来 Ok 很 很少
厉害
我
我平均一天之内
可能有两到三次
我会觉得无聊
但那个无聊不是说是没事儿做
通常在跟别人开会的时候感觉
哦
Ok
现在不会觉得无聊
但不会也挺开心的
我
我刚才问你这个
就是因为我在我自己待着的时候
不会无聊是吧
那蛮好的
我会问你这就是因为
我觉得无聊是一个
其实很
我感觉啊
是个很普遍的现象
嗯
而且是一个很是的
在某种程度上
可能是一个必然的一种是体验
这是不是指现
现现在生活的意义感的趋失
其实一定
我觉得就是可能
怎么说呢
就是大家的期待
我不知道啊
就是有的时候
我会发现
我的期待是
我是希望我的生活中
是没有无聊的时时刻的
因为一行才意味
味着我充
充实 我
我是我日
日子是过的值得的
但是后来慢慢我就发现
无聊好像是有的时候是一种必然
呃
就像你有的时候会饿一样
就是虽然我们觉得吃饱的感觉很好
无聊包含放空的时间
不包含放空反而是
对啊
有意识的
刻意的去什么都不做
所以他反而是不无聊的
无聊像是一种
我想做点儿什么
但我不知道能做什么
但是这种
这种无能为力的感觉
我又很不喜欢的时候
那种不舒适的感觉
就
我会提到这点
也是因为是我觉得我们处在比如说一个很复杂的大城市的环境当中的话
我们对于无聊的耐受是会降低的
因为随时身边都有很多事情正在发生
一方面你在无聊
另一方面
比如说你去刷朋友圈
发现今天晚上所有的朋友们都在外面嗨
他们都在发各种的视
视频
图片什么的
这个时候你的无聊就会变得更加的难以忍受
嗯
所以在这样情况之下
你也许才会有更多的对于信息
对于娱乐
包括对于吃瓜跟这种消费他人隐私的这样一些事情的这种
这种愿望
就是好像这个
这个现象是
可能是非常
我不知道 我
我感觉是非常普遍的嘛
就是对于无聊的这种不耐受是
呃 有些人会
会提出另一种想法
是说自己呆着的时候永远不会无聊
但是跟一群人
就是在社交的时候
会有无聊感
就你突然觉得
不知道
就是一群人在酒吧
比如说坐一张桌
然后大家聊着聊着挺开心
但聊到一个点
你觉得说挺没意思
想回家
但是又出于社交范式
对吧
又不太好说
说我先走等等
那个时候你会处在一种没意思的状态
包括我可能年轻的时候
有些时候去蹦迪
我可能前一两个小时还挺开心的
但有一刻你会觉得说
啊 好无聊
就这群人
Yeah
就是你闭上眼睛
你会觉得大家
真的
大家真的很可怜
对
真的很可怜
就是我们
我们没有什么太好的让自己开心的和持续的获得某种力量
继续第二天在面对新的生活的那种方式了
所以说
我觉得那种时候
在人群中的无聊感
也是另一种无聊
但你说自己呆着
我觉得当那种自己待着
我没事儿不知道做些什么时候
我一定在逃避某种非常重要的事情
比如说
我要截稿了
对吧
你再拖延
你要教一个东西
然后你知道那个东西很重要
然后
但是你他很困难
或者说很麻烦
然后你就没事事在那刷手机
其实你不是没有事情干
你在逃避最最重要的事情
我一般是逃避的时候
会无
看上去无聊
但其实你是有事干
我
我有一种被你看穿了的感觉
对
你一般就是没事的时候
其实是逃避
我一般逃避就是心里有一个事情
想躲着他
绕着他走的时候
会坐在那里刷手机
那其实你心里根本刷不进去
嗯
刷手机都没有办法否
对对对 我 哎
我们是不是话题
绝对话题疏远了
对
我觉得肯定大家很期待这个史蒂夫老师
聊一下亲密关系
亲密关系的
亲密关系的见解
我先 我先
我先破
就是破个题吧
我们
我们聊了
刚才也零零散散聊到一些
呃
围绕亲密关系是否有公共性
其实很多时候
没有公共性的
弄的到处在公共空间中
到处都是
有些极有公共性的
但能见度不高
包括之前大家知道前几天看那个拉姆
他那个事件还在
还没有开庭
然后像这样的事情
我们相信有很多
但他获得不了足够多的公共的关注度
但那些毫无公共性的
比如说 啊 你分
分手了
觉得不开心
我觉得你这个人不好
就是只说是占用公共资源
是真的
我觉得的确
包括明星的一些
Who cares
嗯
就是一个明星
嗯
就是大家处的不开心
分手了
里面没有涉及到侵犯权利的事情的时候
Who cares 我们为什么要开心
他们
他们哭了 不
不开心
要闹到法院
要闹离婚
Who cares
包括我们在哪怕去这个综艺上
大家去综综艺上聊
说哎
谁跟谁合不合适这种
呃 相亲或
或dating 这种状态
当两个人之间说
哎
我觉得他好不好
这种时候
毫无公共性
但当我们说相亲角
他一群人在以某种价值观
某种方式呈现某种东西
这种现象
他就有了公共性
他这就是社会学视角
他有阶级的
有城市生活
有我们对于
呃
现代人的生活观念
以及基本
基本大家的这种价值观念的水位处于什么状况
大家关心什么
焦虑什么
对对对
就这些东西
它是社会学的一个视角
这是绝对有公共性
但一个具体的个人
我喜欢你
不喜欢你
就觉得你太丑等等
你这个性格不好
这些东西
没有没有人关心的
其实 所以说
我经常说
跟朋友说说
看上去我经常谈论跟亲密关系相关的事情
但我其实对一件亲密关系的成败好有兴趣
就我对一个具体的个人
比如说我
我很好的朋友
他跟他的伴侣之间
他们俩说 哎
闹别扭或分手了
我其实是有一种冷漠感在
那种冷漠
不是我不关心我朋友的死活
是我觉得its life 就是你成还是不成
或两个人闹矛盾
可能他分手了
比如说有朋友前一段时间分手了
我其实不是太关心这件事情
就所以说
我更不可能关心我不太认识的陌生朋友们
他们两个人的亲密关系
恋爱是否能够成功维系等等这些东西
我谈论的这些
其实我谈论亲密关系的根本目的
就是亲密关系里面的公共的东西
嗯
可能我们在围观他人的亲密关系的那种drama 呀
那
那样的一些隐私的时候
我觉得他们的点更多的不是在于说是去关注这些事本身的性质跟内容
我觉得更多是为了追求那种围观的过程中的那种
那种情绪体验
是唏嘘也好
是愤怒也好
是
就是任何的情绪的体验
因为我觉得你因为你知道
那是一个真实的事件
不是电影里编的东西
不是电视剧里面编的东西
所以 呃
好像那个情绪体验的就
他好像是更真实的的
所我 我想 这
这里面会不会有一个维度是说
我觉们今天所看到的很多的
我们接受到很多信息娱乐
他其实带来的是很人为的情绪反应
甚至有时候他需要通过比如说背景音乐的烘托
来强行让你感动
或者让你有某种情绪
但是那个
那种感受
时间久了
我们其实是会厌倦的
但是你去
你去偷窥转发别人的一些事情的时候
就哪
哪怕是像拉姆这样的事情
对吧
就是那个真
那个愤怒感
是非常非常真实的
因为你知道
这是生活在生活
呃
就发生在生活当中的
很具体很真实的人
你也会去想象
如果是我
或者如果我身边的人遇到这样的事情
我可能是什么反应
像我看这种事情
其实我
我
我有意无意在做一件事情
我只会把自己放进去
然后有的时候真的就会气的不行那种
因为我想
比如说有人这样对
对我的伴侣这样做的话
我
我就会想象
Ok
我要做哪些事情
我要怎么去报复这个人
我要怎么去把他打的头破血流
或者是你知道
就是会陷入一系列这种
这种
这种模拟当中
就好像是人的那个看故事的时候
他的那个嗨点
主要不是在于这事儿本身
而是你脑子里面自己的模拟
你的那个对未来的那种想象能力
如果你的自我编剧的能力又很强的话
你真的会想象一个非常完整的故事
然后我觉得那个可能是特别棒的一种
一种就是特别生动的一种体验嘛
嗯
对 我们
我们刚才说了一下
这个就是围观他人的生活
和围观一种
呃
有公共跟公共边界
有进入公共边界的
跨入公共边界的亲密关系
我们可以再聊一下亲密关系本身的
因为我们之前也聊过
也聊过挺多了
比如说一个好的亲密关系事件
以及糟糕的亲密关系事件
坦白讲 我
我一直有个好奇
就是
但是我又不知道的
不知道大家是怎么想的
其实就是按照现在的这种舆论
其实就近两年性别观念的洗礼和进步
就是按照我们在舆论场中看到的
以及大家平时习得的性别观念
我非常好奇
对于
呃 女性来说
她按照舆论场中的这一套话语和观念去看的话
你是没有办法不对生活失望的
就是我非常好奇这一点
因为
因为我们按照公共舆论中
就是我觉得那是好的
我不是说我觉得现在的性别观念是非常重要的
但是我们这其实是所有的观念都要面临的一个问题
就是我们按照一种自己认同的理想的观念去比对现实生活的时候
那种失望是永远在的
这种
这种理想包括你对某种公共廉接的理想
你对你对你的工作环境
包括比如说你做媒体的
你对媒体环境
你想拍电影
你可能现在在在拍这个综艺
你是一个这个从业者
你有一种创作的理想
但他跟现实之间的冲突
对吧
就是你对你的一种观念
一种自己认同的价值观去看照现实的时候
那种冲突感
是那种撕裂感
那种张力是永恒的
就是那其实让你不舒服的状态
就是
有意思的是
当我们说到性别观念的时候
他不是你的工作
他不是说
我可以不做这份工作
或我妥协一下自己的工作环境
或自己对职业理想的追求
我还是可以活下去
但你拿着性别观念
这种认同的现代性别观念去看现实生活
尤其是你要把它应用到你的现实生活中的时候
就是
我不知道
我坦白讲
按照那道性别观念
就是现在的我们对于男性的理解是正当的
就是如果一个女性严格的按照我们在观念场中谈论的性别的理解的话
她几乎在自己的日常生活中没有可以没有几个可以对话的男性
我觉得这个是因为观念
我非常好奇这一点
不是 就是说
因为我觉得观念只是
其实只是
呃
冰山一角
我觉得对于人的心理来说
或者对于亲密关系来说
你看一个人的
呃 每时每刻
他其实都是有很多不同的需求和观念和想法和欲望的存在的
他们彼此之间其实有的时候是竞争的关系
有的时候是需要有一个排序的一个过程
我觉得这个可能是性别观念的一个
就当我们今天讨论性别观念
因为他可能在我的感觉啊
我个人感觉
他可能在 在
在道德上
在理论上
他占有一定的优势
就今天我们谈性别观念
这是一个对吧
当阳历出来
大家都支持杨历
然后就觉得说啊
就是一个特别显得我特别有道德感的事儿
我会把这事儿放的特别大
但是如果你回归到每一个人具体的生活当中的时候
就大家不会严格
就不是
不是不会严格那么放大镜的去看
对
就是说这个事情
他在亲密关系里
他真的只是需求之一
就是我在亲密关系里
我也有
比如说
呃 性的需求
我也有连接情感连接的需求
我也有
这种就是被理解
被知识的需求
情感的这种需求我也有
比如说他人的看法
评论 我也有
这个啊
就是有很多很多的需求
他是同时在竞争的
我们跟另外一个人相处
其实就是我们先需要看我们自己心里面有哪些冲突的欲望跟想法跟动机
然后我们需要把他们进行一个整合
一个调和
最终得出的才是我们在亲密关系里实际的表现
所以我觉得我们今天讨论性别问题
就是你会把性别这一块的东西
在舆论里面
你把它放的特别大
但是在在实际的实践当中
我觉得他的角色不一定有我们想象的那么的
但这是有一个主要的问题
很多人认为性别就是远问题
我们我不觉得是原问题
我觉得是就是是一
是一个是一个原问题
我个人觉得
我个人觉得
这其实是对人性的一种简化
就是说 性别
它当然很重要
但是 呃
人也可以有很多共通的
更底层的一些需要
我们为什么要谈恋爱
我们为什么要和另外一个人建立连接
对吧
从这个意义上来说
这个完全都是因为我们可以以这样的方式去
嗯 你说啊 就是
就是我们都是只是为了去
呃 单纯的说
是进入到一个男人跟女人搭伴的这样一个角色扮演当中去嘛
可能不完全是吧
嗯
那我们是假设一种情境
说一个人很有趣
是个好人
但他是个男权主义者
怎么算男权主义者呢
就是他
他推行无论在细节还是日常生活中
他
他认为男性好过女性
他应该获得更多的
当家庭或一段亲密关系共同体实践中需要做出牺牲的时候
通常他认为这是女性的责任
呃 就是我
其实我觉得
日常生活中
我
我跟一些朋友沟通的时候
他们觉得说谈谈论新闻
这个就算了
因为那是他人的事儿
就是你跟自己身边的伴侣说
对一个涉及到性别维度的新闻进行讨论的时候
你期待跟他获得
他获得同样的共情能力
跟你获得一种共识
这个都放弃了
就是都不要指望这一点
总是能够获得共识的
因为end of the day
这是别人的事
这新闻 对吧
就看自己生活的事
就是那个忍受的边界
或者说包容的边界
在于
在两个人的实践中
哪些是可以让的
哪些是不可以让的
坦白讲
我觉得 这两
这两年呢
我听到越来越多的声音说
他们拿着那些观念的最基本的基石
比如说他们认为男性跟女性应该是平等的
嗯 没有任
比如说男性并不更更优
包括在二者关系中
当获得有冲突
有这种 呃
需要抵达共识的时候
双方这种协商的状态
然后双方都无论是精神
呃
经济等等一些自主
然后在涉及到人生二人之间的重大决定的时候
是协商的
没有任何一个必须和不得不的一种状态
就是如果把底线画在这儿的话
很多人表示看看自己男朋友都不行哎
这个
我觉得其实这就是一个很好的公共
呃 就是
就是亲密关系和公共性之间一个界限的划定的问题
就是比如像你说的
Okk 们们方有一些特定的一些些密观念念
比说说应该平等还原什么的
然后我觉得一方面就是人他一方面对对外
他是在接受这些观念的影响
另一方面
我们在关系当中
也会以我们自己认为合适的方式去
呃
去运营这个关系
我具具体来说
比如说你说到男女平等的问题对吧
那这是否意味着
两个人在关系里
我们所有的支出都要aa 制
我们的这个家务的分配是一定要
是
就是 就是
就是这当中有很多的需要去商讨
需要去讨论的一些问题
比如说我自己的这个
呃 关系为例
就是在我们家的话
其实从来都不会追求比如说钱上面要平等
而且
甚至很多时候
我会付
付支出的更多一些
哪怕其实我太太她可能比我赚的更多
哦 真的吗
看到了 现在
现在是
现在是
他现在是事业发展很好
呃
但是我的点就是在于
你看
其实从一开始的时候
我反而是有点带着现代的性别观念进入到这个关系
我会觉得
我希望两个人是比较平等
然后当我花钱更多的时候
我反倒会觉得
哎 不对吧
我觉得应该是我们应该是平等的来对待彼此
但是后来慢慢的
我就发现
其实我们俩相处
慢慢的就会产生出一套自己的逻辑
这套逻辑其实不建立在任何的观念之上
我们的这套逻辑不一定能符合到某种外部的标准或者观念
但是慢慢的
它会靠向一个我们都比较舒适和能接受的一个状态
嗯
而这个状态
今天这个状态已经形成比较稳定了
然后在这个稳定的状态
我再把它去和比如说某种观念去做比较
我就发现
其实并不是那么契合
那在这样情况之下
那到底是观念重要
还是我们俩生活的那个关系的那个现实更重要呢
我觉 我觉得
我对这个有一个答案
是用我的一个
一个实践
实践经验
我觉得
我觉得大的观念上
原则重要
就是就我刚才说的一些底线的东西
就比如说你们俩实实践出来的这套关系
如果严格按照观念去看
可能不是
不是说一个完美的性别
嗯
模板和剧本
但是其实你们彼此知道
你们对他
对那个共识是在线内的
就是你们不会在大的问题上和一些细节上越过性别的那个线
就是你们基本在一个
哪
哪些大的问题呢
就在你看来大的问题
比如说你
你知道你们彼此
你会尊重他的意见
他也会尊重你的
你的意见并不在你们共同决定中大过他
你一定会经过协商啊等等
你们在做出共同决定的时候
无论是生育
还是说
呃 迁徙
还是说你们共同决定中的时候
你知道你们两个是一个平等的主体
就一些的这种共识性默认
这种虽然是看上去它不是一个完美对照的东西
但你们在一种共识框架内
Ok 所以说
我刚才说说
很多人觉得说自己能够接受的底线
就不是说完美
说谈论新闻
然后另一半跟你有共鸣
然后大家想法都一致
而说就基本你们在一个共识框架内
就
就像是基本的常识性问题
或者文明性的问题
这种感觉
对一些
一些常识性的
就是你们是一个平等主体吧
嗯
就是就双方一
并且对方也知道你
也知道你是尊重他的
然后对方有这种共
共同确认
那比如说像
就是说像平平
实践中
可能我是这个做家务比较多的
因为我就看到
可能我觉得那个地板什么的
然后桌子什么的
我有时候会收拾一下
就是我是真的做家务比较比较多的
包括可能两个人
比如说如果要买衣服什么的
我是买
我是会给两个人买衣服
但同时大家会觉得说啊
一般是女性会
比如说去
会去购置家里的这些东西
所以说
就这些
你不会觉得她跟性别有什么关系
只是你更擅长这件事
或你更关注这件事
并且有些时候
我觉得这个没有参考性
就是我们会在每每一个场景中
是非常高密度的对话中
去谈这种观念的问题
这种观念未必总是性别的
可能也有
也有就本身人活着的一些观念
所以我们会高密度的去对话
有时候涉及到性别
我们说 哎
这件事儿
这件事不够女权
我们就开玩笑
就家里内部开玩笑
会说 哎
这件事很不女权
但其实你在这个调侃中
你会知道说
哦
我们抵达了你刚才说的那种彼此确认的一个默契
他不是严格的按照什么
但你知道
他的大前提是
你们其实都是有性别意识的人
嗯 但是这个
这种境境况已经是罕见的
就是我
就是我要说的就是
它不是一个容易到达的状态
你们彼此共识
你们都在线内
都在性现代性别意识的线内
这已经很难很难了
这个里面我觉得有一个很tricky 的问题
就是 你看
比如说我们
嗯
我们在处理亲密关系的问题的时候
呃
很多时候我们会受到传统观念的影响
然后我们也会默认
可能传统观念是落后的
是迂腐的 是
是腐朽的
然后我想用新的观念去替代它
呃
但是另一方面
因为我会比较谨慎一点
就是我可能稍微偏向保守主义一点啊
就是我会认为
就是这些传统的存在呢
它可能在一定程度他可能有它的价值
我不会轻易的去否定任何一个长久存在的东西
所以
当说到比如说亲密关系当中的很多相处的方式
很多模式
很多观念的话
嗯
如果你立刻把它完全打碎跟抛弃掉的话
那反过来
当有些时候你需要去依赖它做一些选择跟判断的时候
呃 也可以
但是那意味着你需要相当于是重新构建一套你自己的体系
就像比如说
呃
就以拿结婚这件事儿为例对吧
结婚的时候
我们会有婚礼也好
会有像我刚才跟你讲的
答谢宴啊
大家家里吃饭呀
包括这个提亲啊
就是
就是长辈那边会有一套东西在这儿
然后呢
其实我以前的更激进的想法是
这一切都是
都是bosher
就是完全没有必要
就就是我们俩的事儿
我干嘛要去玩这整个这一套游戏
但是慢慢我也会觉得说
呃
可能比如说亲密关系
或者婚姻
它其实也是一个不关只不光只是关于我们俩的事儿
他其实也练涉及到双方的家庭
涉及到社会的网络
涉及到很多复杂的问题
但是那些很复杂的问题
如果我要自己去发明一套东西去处理这些的话
我可能是没有那个足够的智慧的
然后呢
就算我发明出一个新的体系出来
我不一定能够把这事事处理的很好
但是以前我也想过
比如说我的婚礼
我要完全发明一套自己的流程
我要完全摒弃那个就是传统婚礼当中那些所做的事儿
但是想一想
想了半天
我又觉得好像我并不能想出一个更加明智的东西来
所以就好像是我想表达意思就是
有一些传统的一些方式跟方法
虽然我们应该带着警惕性去看待他
但是同时它确实是能带来一定程度的参考性
甚至是一种便利性的
那在这样的情况之下
你怎么去就
这还是一个度的问题
你怎么去判断说
哪些东西是你要用你的观念去取代的
哪些东西是你可以在一定程度去接受
去默认它有的
这个就是一个
我觉得是一个平衡的问题
嗯 对 我觉得
我觉得有一点是确定的是
呃
就是变化和变革本身是痛苦的过程
就是这几乎不可能
大家不可能期待说每一代人
或如果说性别
性别
现在性别意识在大众层面上始于是一个当代
是
是我们几乎不可能期待闭着眼睛
再过二十年
睁开眼
它就是一个性别平等的现实了
就是他的这种阵痛的过程
是每个人一起痛的
而这个在如果
在这个基础之上
就是今天的亲密关系
其实又是
我觉得是在
怎么说呢
就是跟上一辈人是完全不一样的
他又处在一个高度的发展跟进化的过程中
因为今天的世界的速度
发展速度太快了
所以我觉得这个带来一个更大的问题就是
呃
在某种程度上
我觉得今天的就是现代年轻人
其实是不得不要去
呃 反思
甚至去创造自己的亲密关系当中很多的行为
很多的策略
很多的价值观念
但是今天的舆论也好
今天的教育也好啊
其实不具备
就是他没有给到足够多的支持去帮助我们应对这些变化
就像你说的
本来变化本来就是很痛苦的
所以
大家都在上互联网大学
呃 对 所以 所以
所以说我不知道哈
就是从这个意义上来说
嗯
我们对于比如说他人的其他的这种私人的这种吃瓜呀什么
这能不能算是一种像是自己的业余补课的那种感觉
就好像是我们
我们的个人的亲密关系的这种冲突和矛盾和不解跟困惑太多了
因为实在变
变化太快了
我们的生活走的太快了
然后我们从传统的渠道能获得的对于亲密关系的指导是不够的
这时候需要补课了
但是补课又没有地方能补
我觉得
我觉得瓜里面看不出任何道理
对
但所以是没错
没错 所以
这又是一个很很大的问题
就是这些瓜虽然看上去好像是提供了某种想象
某种启示
但实际上
他们的内容又是高度的重复
或者说是没有什么新的东西的
就包括比如说我们今天看到一些这种
呃 呃 像是一些
呃
婚恋类的真人秀也好
节目也好
你听他好像分析很多
讲了很多
但是他没有讲什么新的东西
他讲的东西
其实还是在重复一些大家已知的一些观念
就好像是你觉得你好像得到了一些思想上的一些更新和价值观上的进化
但其实并没有
然后我觉得还是以
我觉得还是那种
这是这两年的性别观念的
就是我们不能说性别现实取得了多大的进
进步
但性别观念
他是那种
他是那种冲刷式的
就是你不知道他会留下的是每个人都成为了一个理论自洽的或实践完美的
呃
现代性别意识的人嘛
不一定
但那种冲刷会留下痕迹的
所以说
这种变化
这种变革
他一定是每个人从痛感开始的
因为就回回答你刚才说
如何这种新的性的实践如何长出来
他一定是从旧的里面剥离开来的
他在一开始是是露出一点点
在这种旧的
旧的架构里面出现一点点萌芽
然后最终
他是新旧夹杂
然后在最终剥离出来一个新的东西
所以说
它痛就痛在你要创造一些新的东西出来
尤其是在旧有的
呃
方式实践的
呃
这种挤压之下
最难的还在于
这是你本身的生命
嗯
就是这不是你的一个事业或你创造一个东西
这是你只能活一次的一个
一个生命
生命体验
所以说
这才是痛感
所以说
没有每一个感到痛的个体去参与实践
去在自己的生活现实中找到一种
找到一种方式让自己感觉到舒服一些
他肯定比你
就是你经过一些些努力和抗争
就人的都要跟自己的命运以及跟自己的现实抗争
你经过一点点尽了最大努力的抗争
他可能不是最完美的对应那一套性别模板
就你说哦
我是我活在一个完美的亲密关系的性别剧本里面
可能绝大多数人没有办法
但是你说我在我的那个空间里挤出了那么一小步
然后让自己感觉到哎
自洽或舒服一些
那你其实就是你自己
就出于这整个大的从旧体制往新的变革的性别体制变化的过程中
那这种过程中会有很多痛感
你会觉得这种痛感来自于你创创造和抗争
这是一痛 痛
还一种痛
是你
你受到一些
就是你要往前
往前走
受到一些
受到一些压力和阻碍的一些一种痛
哎 所以你说
这个会不会是亲密关系公共性一个有价值或者有益的一个交叉点
就是因为我们都在挣扎
我们都在克服或者战胜这种痛感
这个时候
也许他人的想法跟观念跟影响
算是一种支持
因为就好像是
如果说亲密关系里面
每个人都面临着很多的痛的话
这又是一个很
如果这是一个纯纯私人的一个事情的话
你
你就是唯一的承担承载者
你就没有了其他的
当然
这是连接的作用嘛
包括大家
可能大家很多人喜欢听播客
也是感觉到
你有一种
你可能
呃
地理空间处的很远
大家所处的现实情境也不一样
我觉得
我觉得最难的一点是
你没有办法用一个模板
去要求所有人在自己的生命实践中
把那个模模板复制进去
嗯
因为太难了
就是大家遇到的现实情境
你手里的牌
都不一样
但是你至少你可能在一个无法抵抗
或你抵抗一点点
但推进一点点
就是一点点寸进都很难的一种境地中
但你感觉到说
哦
有一些就不是
你不是唯一痛着的人
或者说
你不是唯一要对自己的
呃
现实和自己的命运进行一点点抵抗的那个人
因为大家都在某种意义上
都在 呃
自娱自乐的同时
都在挣扎
就对跟某种现实在进行挣扎
所以说
我觉得这种东西
当然是连接的作用
也是很多人其实从这种共鸣
包括大家在互联网上进行的一些互助的
互助的群体
然后所感受到的那样一种
那一种连接吧
所以 能否说
就是公共性这个问题
他是有点亦正亦邪的
就他带来的作用
有跟价值 是
是有点
取决于情境
或者取决于你的使用方式
对
他可以帮你
但是他也可以毁了你
那种感觉 对
所以说
就复杂嘛
就是每一个case
就是我觉得最简单的
最令人舒服的方式就是简单就是说
一切问题都有答案
一切事情都有解药
一切的 呃 努力
都只有一个目标
然后他可能就是我们都在一个确定性中
但是不确定性就是本质
那什么时候早一天接纳这个本质
其实早一天自洽一点
就是说
不确定性
复杂
我感觉我们就过去的一个小时
就 就意味着
最后好像也没聊啥
最后的结论就是
好吧
这些都很复杂
对
我觉得你最后可以聊一下
你 你
你觉得理想的亲密关系吗
我觉得 我
我很好奇一点是因为大家知道steve 是
呃
心理咨询师嘛
然后你平时也积累了大量的
呃 个案小时
所以说
听别人讲述是一个什么样的
因为我
我个人觉得
我很早就知道
我做不了这件事儿
因为我听别人讲故事
会不耐烦
就我以前
我以前做记者的时候
后来我就很快转向评论
就是因为
就是
就是我对现象
我对现象和抽象的东西更感兴趣
就
就偏学术界的现象概念本身更感兴趣
但我对每一个个体的那个故事
那种具体个案到个案的具体的东西
不感兴趣
或者说
兴趣更弱一点
我很快就发现
我不适合去那个找二十个人聊天然后写一个东西的人
我适合
我研究研究东西
直接写一个东西出来
不跟人聊天
你的姿态
让我向你想起最近很火的一个虚拟人物
就是那个
那个北京开的那个环球
那个
那个公园
那个
里面的那位
那个
那个霸天虎
他就总是喜欢说
愚蠢的人类
你知道
所以 没有 没有
我
我觉得每个
我觉得每个人都
每个人在自己的生命都很有意思
但这是个人的一种就吸引引的东西嘛
所以我对抽象象的事物更感兴趣
我发现
就你怎么听一个人的故事
坐在你面前讲三个小时
然后
就你这中间一定有很多关于亲密关系的困惑
但这种亲密关系肯定不止包含情爱
也包含这个原生家庭啊
可能跟朋没有自己
就是让自己投入情感
和
和拉扯情感
拉扯情绪的一种关系吧
我觉得一个很底层的一个
一个 一个点
就是
就是人活着都挺难的
一切都挺难的
亲密关系也很难
就包括我们今天聊这个话题
其实我一直都觉得这个话题挺难聊的
然后
但是当你有了这个期待之后
反而一切就变容易一些了
因为当你觉得很困难的事情不应该这么难的时候
那才是最痛苦的
所以
当比如说不同来访者去聊他们的一些故事的时候
我从来不会想象说
这事应该有一个奇迹般的解决方案
我 是我
我找到一个正确的道理
因为你知道
很多家里人
或者你的闺蜜啊
朋友啊什么的
跟你
你跟他们聊情感关系的情感问题的时候
他们都会带着这样一个假设
我找到一个最正确的京句
我把它一抛出来
你立马就能想通
但是你带着这样的方式去和任何人聊亲密关系
最后都聊不出好结果
因为你会
因为你会觉得
我已经抛出这么多京句了
我自己都觉得我可以成知名作家
但是为什么你还没有想通这个问题
所以
我的心态反而就是
我说再牛逼的话
再京剧的道理
对方也不一定能够听得进去
那就好吧
那就慢慢说吧
就你就听他说吗
对 对 心理咨询
是不是你基本不说话
也说
也不说话
也说话
但就是
但就是
我觉得真的是一个很底层的假设
包括你说什么是理想亲密关系
我觉得都是需要带这么一个理解
就它就是一个很很困难的去探索跟构建的一个过程
也你是这个原因
我其实很看重就是啊
亲密关系之外的这种社会支持
或者是包括在公共的舆论领域的这种支持啊
我也很热衷于去讨论亲密关系问题
因为这个点不是说是我喜欢吃瓜或者八卦
因为我也不喜欢吃瓜
我对那种吃瓜的事其其没有有特别大兴趣
但是我依然愿意去讨论
就恰恰是因为我觉得大家还是非常需要支持的
因为这事儿确实太难太难
就包括我自己的关系
可能有些朋友会觉得说啊
你是研究这个
那你的关系应该特别顺吧
很多问题遇到应该特别容易吧
其实完全不是
我
我觉得我的亲密关系比我做过的任何一个咨询的案例都要难
因为当你身处其中的时候
你自己的
对吧
你的私欲啊
你的冲动啊
你的阴暗面啊
各种东西都掺杂其中的时候
那是来自你自己内心的
那个是最最最难搞定的事儿
别人的事儿
你大不了你可以让他滚蛋
或者你可以去去隔离他
可以去充耳不闻
但是自己的这个部分是隔离不了的
对
所以我是觉得最基本的一个假设就是
就是
就是life is hard
带着这个心态
可能听别人或者是跟别人谈恋爱
也许会相对轻松一点
嗯
我觉得当我们聊到理想
其实当我们用亲密关系这个词的时候
它就已经默认了它带有一种概念或有一种观念层面的理想
就是它带是我们对一段关系它的形态和它呈现出来的
呃
关系结构的一种理解
而不是说我们理想中说那最理
如果说我们不说亲密关系
最理想的婚姻呢
肯定是 对吧
两个人
什么美满幸福啊
几套房什么这种东西
所以说
当我们进行框定这个定义的时候
说理想亲密关系
一定是关于二人之间的关系和沟通的状态
以及所能共同抵处于的一种流动的互动关系
这种关系它是否良性
是否理想
我们要框定这个概念
对 我觉得
可能今天我们说到亲密关系四个字
会有一点被浪漫之爱的那个
嗯
那一套审美
或者那一套期待给影响
就是我们想到亲密关系
都觉得那是跟爱情有关
那是很浪漫
那是很美好的
我
我现在越发觉得
那可能只是很小的一部分
它只是在某些特定的时候会展现出来
就是因为以前我的想法更多是说
我更多会用浪漫之爱去取代亲密关系这个概念
我当我想到亲密关系
我更多想的是浪漫之爱的那些画面
婚纱呀
烛光晚宴呀
就是很很美好
很浪漫的一些东西
但是现在就是越进入到生活陷阱当中
我越会发现
其实不是
那些只是点缀
只是
只是蛋糕上那个frosting
那个 那个
那个点缀的那个糖霜而已
实际上
大多数时候
这个关系
它存在的
呃
价值和意义
更多的不是为了让你有很浪漫的体验那个东西
可能是之前
当你无牵无挂的时候
也许更多一点
但是后来
反正现在我是更多的是觉得
亲密关系的
呃
他的point
他的点不在于是主观上的那种很
很 你知道
是那种很甜蜜的感觉
如果你把那个作为谈恋爱或者进入亲密关系的最主要的追求的话
我觉得大多数时候是会失望的
对 因为
因为浪漫是可以共享
浪漫是被见狗
其他观观念可以悄溜进来
然后替代一个叫做浪漫的东西嘛
所以说
浪漫最可怕的在于
大家对于浪漫的理解是一样的
就是大家共享同一种浪漫
而且它很容易被形式化
很容易被符号化
对 它就是
它就是这个
它是商品
商品
拜物教的一部分嘛
就是大家理解的现代浪漫
但浪漫
它可能是一些细节
但是呢
对于浪漫本身的一种理解
它可能任何一个细小的一句话
可能一个举动
就是浪漫的
我觉得这个浪漫
可能这个二者的区分
是
是值得厘清的
我觉得的确是
呃
当我们说到亲密关系
它的确不是一种激情
比如说
巴蒂欧说
我不关心爱如何发生
而他如何维持和持续
他是
当我们聊到亲密关系
它一定是一种有关持续的东西
因为激情之爱
或者说浪漫之爱
大家可能
可能在一种dating
对吧
大家在社交软件划一划的这种
这种状态中
一种新奇感或一种陌生不确定的状态中获得
但我觉得
亲密关系
他那种亲密是很重要
就您有一种感觉
被他人接纳
就你好像在跟其他人
朋友
家人中和社会他者中间
都感觉到一种自己的自我没有办法被完全的接纳
或你没有办法完全的展露出来
但是亲密关系让你这种亲密感强到让你觉得你的整个的那个自己是可以被接纳的
于是由于他者对你的这种接纳
反过来帮助你自己接纳了自己
嗯
就是这是一种在他者中找到自己
在他者中获得自我的一个完整的一个一个过程
这当然非常难
就是他这种良性的状态
并且他不是一蹴而就的
他不是说今天搞定了这件事情
明天就他就持续的是像这样状态好
他需要在一种流动的状态中付出心理
所以说
回到刚才说的
就算是很复杂
非常非常困难
所以说
什么事情容易呢
所以我觉得想什么事情容易
可能就是一个悲剧的开始
就是没有什么是
是 嗯
没有什么是容易
但是这件事情容易的话
这件事情很可疑
我觉得就这件事情一定很可疑
它背后有有一种你要trade off 一些东西
有件事情告诉你容易
比如说说生活的真相只有一种
然后你按照一种某种模式去生活就可以了
这听上去是一个很容易的答案
这一但这一定trade off 了一些东西
这种东西就是说
你对生生命多样性和一些可能性的放弃
你觉得啊
不再有其他的道路了
甚至有的时候
你需要进进行一些选择性的无视
才能让生活变得容易
就你需要有意的忽略一些很真实存在的东西
然后你才能简化你面前的东西
就能告诉自己
对 我 我所经
我所正在做的
是唯一的道路
我所
我所正在走的
是唯一正确的道路
因为它简单
因为它确定
对 对 所以说 你 你
比如说你刚才说到就是关于亲密的这个
呃 问题啊 就是
就是当我想到
比如说我跟我伴侣的亲密的时候
我想的都不是那些很
就是你知道那种传统意义上很美好那东西
我
我脑海里第一个画面就是当每天他加了班回来
然后特别疲倦特别累的回到家里面
然后他
我看着他那个样子
他回来之后
一脸疲惫
东西放下
钥匙放下
我们都习惯性会拥抱一下
就是我会向他表达说欢迎回家
但是我在拥抱他那一刻的时候
我的更多的那个感受
非常非常复杂
一方面当然是那种亲密嘛
肢体的接触
会有温暖的感觉啊什么的
但是那当中又有好多复杂的东西
有对他的这种工作模式的这种
这种
这种讨厌
这种厌恶
有对他的这种心疼
也有对我自己好不容易把他盼到家里面的一种自怜自悯
就是有很多很复杂的情绪在那里面
但是就很有趣的是
这种恰恰是一种很复杂的情绪
它反而是在我印象中
就是对于亲密最直接最直观的一种反应
所以
就好像是
嗯
当我们去追求亲密的时候
反而就是那些更复杂的
更混 呃 不
是混乱
就是更复杂更多层次的那些情绪
好像那些才是我
我个人认为是更重要的组成部分
那种纯很单纯的傻乐
那种开心
感动
就任何一个很单纯的很
很单一维度的情绪体验
我反倒觉得都不是那么
那么的
就他不是那么的
呃
它也很宝贵
但它不是最最重要
最核心最支柱的那个部分
就好像是一个真正意义上的亲密关系
它应该是能够反映出存在跟生活的复杂性才对
嗯
如果你的复杂性能在这个关系里反映出来
好像我觉得这个关系才是足够亲密的
如果你的关系
如果你的生活很复杂
但你的亲密关系体现出来是一个非常单一维度
就像比如说电视剧里面
比如说霸道总裁
或者是 对吧
就是
就那个是非常单调的
对
这仍然要回到对于奶嘴乐的批评
我觉得所有的影像
我们看到的糟糕的影像
就像国产的很多影像中的模板
都是错的
都是 都是
对
都是虚幻的
和就是他其实对于我们当代对于亲密关系的想象
起到很多毒
毒素的作用
就因为里面是没有现实感
嗯
我觉得很多时候
很多时候
他是一个互相反哺的关系
比如说很多编剧
其实自己也没有经历过好的亲密关系
嗯 然后
但你要拍脑袋按照一种模板写出来
但与此同时
一些受众就是这种你不知道这个结是从哪里开始解
一些受众又期待看到一些愚蠢的亲密关系模式
因为他那种不真实感
嗯
让大家获得一种
获得一种娱乐与简单感受
嗯
简单获得一种安慰
就是大家其实是心灵大保健
是一种
是一种精神上的心
精神上的按摩
于是你感觉到它是一种舒缓
觉得说 哦
还有这种美好的浪漫存在
所以 我觉得
这种互相的关系持续
这种循环没有办法被打破的话
其实大家就应该停止看所有跟
跟这种恋爱有关的这些
这些剧情
就现在很多影视剧种模式
无论是大女主这种什么甜甜的这种感情
嗯
就全是毒药
我觉得就是他在毒害某种现实感
就你如果按照那种东西再去看现实的话
会丧失判断力
就是现实感是很重要很重要的
现实感不是现实
是你大概知道一种就是人与人之间互动的方式是什么
而不是说按照一种模式再去看
所以说
我觉得
我觉得最后再说
再说一点
就是说 呃
接着刚才steve 说的说
我觉得理想的亲密关系
可能是真正理想
可能是不存在的
但是我们可能说一种比较比较理想的状态
我觉得与其说两个人都有性别意识
我觉得是一个两个人都要是一个开放的人吧
就开阔的人
这种开放性是非常重要
如果你觉得一个人对什么事情都特别的确定
他特别的固执
有非常确定的一些想法态度
他说我这辈子就要这么活
我就这样的一个人
然后我对这个事情就这么看的
这样的人
坦白讲
没救了
就是你基本就是我看豆瓣上什么经常有些说如何用这种性别观念去感化自己的男友
就是我觉得
如果一个人的系统不好运
我觉得一个人的系统就跟一个人可以没有性别意识
因为他在他的教育成长经验中没有这样的洗刷
那当他的伴侣
往往是女性
想要去告诉他这些东西的时候
如果一个人系统是封闭的
这个人是没有救的
就是因为一个成年人的封闭系统是最可怕
就他基本无法对自己的观念在进行迭代了
就是观念的底层的观念在进行迭代了
但如果一个开阔的人
他可能对这个事情不理解
他对跟你有不同意见
但这种沟通是是可以持续开
打开
就对话的大门是打开的
你们持续的探讨某种东西
他觉得说 哦
我不同意这个事情
但是我没有看过
没见过
其实你通过聊
于是你在持续的生命实践中
你可以达
达某
某种衡衡态的
但是一个封闭的人
没有希望的
我觉得这个也是说到就是说
就是公共性反过来
对于亲密关系的
对于个人的亲密关系的一种
我觉得像是一种威胁
就是说
每一个时代有他的风貌
有他的精神
因
因为每一代
每一个时代的人
他都在对他的现实做出一些反应
而今天的时代
呃 你看
比如说我们在社交媒体上看到很多极端的言论
很多刻板印象
很多
你知道今天搭现就很容易占各种阵营啊什么的
对吧
现在就是就道德极化化
对 对 就是
就是这些现象
其实我觉得可能都是我们这一代人
对于一个愈发复杂化
越发反乱乱一个事业做出出了一反反映
那这样子的结果就是
比如说今天本们在讨论说理想的亲密系
其实就是能够反映生活的复杂性
就是能够去让两个人都有这种
呃 开放的
包容说
不断迭代跟反思的这样一种精神
但是今天的环境是
人们都觉得啊
这些太复杂了
我让事情变得简单一点
我
我让自己的观点变得更极化一点
就是当人们都在做出这种反应的时候
我觉得他反过来一定程度上也会反噬我们自己的亲密关系
就是本来就是本来有可能创造的那种
那种 那
那种景象就是
我们也会跟着一块儿跟风
去把一个本来应该更复杂的东西
变得更简话
所以 你看
我们看了
呃 电视剧
看了什么爽剧
然后反过来就会觉得
哎
是不是我的亲密关系也应该按照这样一个方式去构建
因为我自己
其实 对
比如说这种电视剧电影当中
尤其爱情类的
我其实特别不喜欢看
然后
但是反倒因为我在这个方面是
是聋的
是瞎的
我反而就有比较多的像是精神上的自由
去想我自己的关系应该是什么样的
但如果想象
如果我是一个很喜欢看这些内容的一个人的话
我的想象力就会被这些东西给统治
然后我自己反而就没有了那个想象的空间了
所以
我觉得这个又是反过来说
前面我们说到
就是我们能够从
呃
外界获得支持
获得指导
但同时也有可能是误导
也有可能是
也
也有可能是被毒害
所以都是有可能的
嗯 对 我们
我们基本没有办法在一个纯粹的这个纯粹的环境中成长了
所以说
这种外界的信息会一直的反复的滋养
我觉得人也要有一个自觉
去毒的自觉吧
就是我们知道
我们可能被植入一些
一些观念
一些信息等等
那只是他的困难在于
在于每一刻
或每一天
你都活在一种高度自觉的状态中
就你对自觉是有要求的
你时刻在审视
有另一个自己在俯视自己
说
我在做什么
那可能一个真真诚的好的时间
其实是在自己大家自己的日常中
而不是说任何的一个模板
当一个人说他有一个模板的时候
这句话本身就错了
嗯
可他这句话推翻了他的他的正当性和和道理
所以说
没有模板
也没有正确的
正确的答案
我觉得这可能是
嗯
那种开放和流动的沟通
对
我觉得是还是得保持自己的那种主动性和那种思考
你还是得有意识的
尽可能有意识的面对所有问题
哪怕每天工作很累
或者是哪怕很多问题很复杂
但就是好像最终的答案似乎还是
就还是人的意识本
这个主观的意识还是很重要的
无论如何都不应该放弃的
就是我觉得所有的观念
它都有两个价
就是有两种功能
要么是帮助你认识现实是什么样的
要么是帮你描绘你理想中的现实是什么样的
所以
不管从这两个角度来说
如果是描绘现实的话
我觉得不带性别意识去看事情
可能是很困难的
或者说
他可能会让你忽略现实当中一些很重要的问题
如果你认为无性的我没有不带性别意识看是一个理想的状况的话
那
嗯
如果你能是你自己能够与
就是如果你能自圆其说
或者你能够能够向自己证明说
那确实会是一个更好未来
就是没有性别
别去呃
意识识那那样一个未来是更好的话
那也ok
但是从我
我的角度是
我觉得我们没永远没有办法摆脱性别
不管是生理的性别
还是社会意义的性别
它都是我们这个现实的
我觉得很不可分割的一部分
可能你可以去选择的是性别意识这个
这一个观念在你整个的观念的这个池子里面
它的比例有多大
但是你要把它完全的抹除
我觉得这个可能会让你有
呃
曲解现实
或者是脱离一部分现实的风险
对 对 我觉得
并且他跟今天这个题验很有关系
就在二人的私人生活实践中
比如说我跟朋友关系
我跟同事
我跟伴侣的关系中
实践中
我可是我方共同达到一种忘记性别的一种状态
但是
当你们走出家门之后
那个性别无处不在
就是那个社会性别东西
如果我选择忘记我的另
另一个伴侣
无论是男是女
他的性别
说哎
大家都是人
对吧
互相尊重的话
我可能就忽忽略了所
所有承住在他身上的一整套的影响
他每天接触的人
他要去工作
他面对的职场环境
说今天我们吃顿饭
你付一百
我也的东西
我可能就要忽略掉他是个女性
可能整体女性比女男性薪酬少百分之三十或者百分之十五至百分之三十这个事实
我就要忘记掉他可能在职场上升迁中面对的一些一些困境和挑战
可能我就要忽略掉她可能由于他往往要承担的抚育和育儿的生育的这种责任和压力
然后所给他的自己对自己人生的规划带来的影响
我可能要捂住眼睛
忘掉所有的这些社会性别带来的东西
我才能去假装我们活在一个大家都是人的真空中
所以说
我觉得 嗯
这种真空的状态
可能是我们努力的方向
但由于
恰恰是由于我们现在还无法活在这样的真空
嗯
大家都是人不好嘛的状态中
才要去强调这种社会性别的因素
以及去识别辨识以及指正描绘出它给我们带来的正面和负面的影响
And depeis sunshine by later
Why should i stay
Why should i stay