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大家好

我是孟昶

欢迎收听

本期的不合时宜

大家好

我是沈奕斐

我首先介绍一下我身边这位嘉宾就是我们沈逸飞的博客非常熟悉的张建刚老师也是我的先生大家好

我是陈菲博客的常驻嘉宾张建刚很高兴参加今天的节目

这也是跟沈老师的第二次串台也是第一次呃做客沈老师的节目

那之前大家还记得沈老师来我们节目录过一期相亲局

然后那一期成为202 0 年中文博客圈最劲爆的一期内容

然后引起了非常多的讨论

然后就此接下来跟沈老师这个探讨的这个呃

缘分吧

然后在我旁边的是郭荣飞锅岛

然后也是我是郭导的男朋友

然后

然后有性别对对

对你是我男朋友

然后锅岛做一下自我介绍吧啊我啊

我是刚

跟梦晨老师认识不到几个月在一起几个也是几个月的队

呃

她的新任女友介绍一下自己吗

我是啊

我是一个导演对然后呃

差点就说成我是个女导演

这也是我们今天聊的一个议题之一吧

就是对吧

在一个在一个呃怎么title 前面加上一个女字

这个我觉得我们待会可以聊一聊我现在在煮之前主要是做纪录片

然后现在也在做我的剧情片的创作阿跟阿梦闯老师刚刚认识没几天

他就跟我推荐了你们那个985 相亲局的那一期

所以那个是我听过的不合时宜的第一期节目在在此之前并不知道不合适

从来没听说过野鸡电台对

然后听完那一期以后我就一直在跟他讨论

我说沈老师太棒了

沈老师太棒了

然后对他的表现没有归宿

没有做出丝毫任何评价

对沈老师圈粉那期只有沈老师在圈粉对

然后

那一期节目就成为了我们之后约会的就是聊的话题

对所以感谢爱情经理沈老师

实际上我真的是我觉得我很神成功的把梦藏从一个不太想要进入亲密关系的人说服他

你首先要勇敢地进入到亲密关系

我觉得孟尝跨了

特别勇敢的一步

我觉得你们俩是做一个局吧

这个有那么神奇吗

这个对于记录记录了20 多年了

是不是有很多苦水

想要吐啊

就有些人想进去

有些人想出来的围城吗

难道是其实是这样子的

因为我其实做社会性别也20 多年了

我记得梦长对这个话题一直有很多的关注吧

关于社会性别这个性别的话题

尤其是近期哦

这个性别的网络上关于性别的对立就特别的严重

好像我自己也看到这几年动不动就有很多人爆出来说

好像自己就是代表女性主义的好像自己是做

性别的研究

但实际上有很多的东西

我觉得可能底层的逻辑都没有理清楚

很多时候我们只是这样的一个立场

其实对于什么叫真正的性别平等

我自己是觉得可能缺乏一些逻辑性的底层体系的一些思考

网络上之所以出现这么严重的一些现象很大一个问题是背后有很多大量的专业人士

他们可能在其他的专业领域特别的厉害

但是在社会性别这块论里面可能是有所缺失的

所以其实我们就做了一个比较系统的梳理

社会性别内容的这样的一个想法啊

这个内容现在已经已付费播客的形式在小宇宙独家上线了

在小宇宙的首页或者沈逸飞的博客主页都可以直接点进去查看

所以我觉得的确是呃

我们在跟沈老师聊了这十几期播客之后

其实我整个也回头反思了一下这个自己性别意识建立的过程以及像沈老师刚才说的

其实现在包括直到现在网络上还在进行一些一些

这个鱼

论上的呃争论和甚至有些时候是骂战

就像沈老师刚才说的

我觉得有很多时候其实是一些底层的逻辑没有共识

就大家对于一些基本的概念

基本的脉络没有形成共识

那很多时候吵架也没有吵

在点子

我觉得吵架是很好的

但是要炒在点子上呢

很多时候其实是在鸡同鸭讲

那大家对一些基本的东西

没有共识

那其实我们呃聊着十几集播客也是一个建立共识的一个过程

想让大家知道即使大家有不同意见

吵架也要在一个共识的基础上来吵

所以说我觉得这是这是一点呃非常重要的

与此同时呢

那抛开这些理论之外

其实咱们平时这些吃饭的时候也有聊到其实你说性别意识

他怎么应用到生活中

他在生活中是什么样子的呢

当我们身为一个男性或女性在具体的生命经验中去相处

跟朋友家人或职场或包括跟亲密关系伴侣的时候相处中

这些意识这些思维方式

这些观念是怎么发生作用

带着性别意识

进入生活之后

我们的生活发生了哪些变化到差距啊

这个什么叫性别意思

有没有必要把它上升为一个话题

他有那么重要吗

我觉得作为男性对吧

男主外女主内对吧

就是我们这个几千年的这种传统美德

你作为一个男性就应该是养家糊口啊

对不对

你应该去呵护女性啊

对吧

然后呢

接下来我们这个社会发展了

我们要尊重女性就行了

那他想赚钱就让他赚钱

他不想赚钱

他就不赚钱

他愿意待在家里呆着他愿意出来工作就出来工作

这就可以了

为什么会要提到这个性别意识

性别意识那么重要吗

或者说什么叫性别意识呢

这个我们张老师就是偏执难一点点的那个

所以其实我们做这个博客就是想回答你这个问题其实不仅仅是这个所谓的专业人士需要一般的人

我觉得其实也需要有这样的一个意识的很多时候我们会发现在亲密关系尤其我也是做亲密关系

研究的我们在亲密关系经常吵架

吵架的时候

我们会说我们要去沟通

但是你会发现在沟通的时候

你往往有的时候只是表面上字面意识的沟通

真正沟通出问题

往往是你的背后的前提假设出问题了

那里面大量的前提假设其实都是你的性别意识在作怪

所以如果你不能梳理好你的性别意识

对于你在亲密关系里面去处理

其实是非常艰难的我自己是觉得当我自己能去理解这块东西的时候

对于我处理亲密关系是极其有帮助的

包括我在日常生活中处理其他的所有的这种比较紧密的关系

我都觉得非常的有好处

所以我觉得这个付费播客某种意义上讲

也是特别希望能够让更多的人去理解到其实他不是一个所谓学术性的话题

他是跟日常生活紧密相关的这样一个话题

对

所以说其实刚才沈老师说的很好

我们其实今天想探讨的就是说不管男性女性是女权主义者还是直男

他其实不同的性别意识的形成

它的维度或它的轮廓其实都是不一样的

呃

我其实有一个问题

一直我觉得挺有意思

我们可以从这开始聊商老师在知道自己的妻子是研究性别

社会性别的是一个呃

性别的研究者之后是一种什么样的女权主义者的时候是一种什么样的反应

我觉得应该是那个时候我女儿出生没多久

然后他说要去北京读一门呃

由港大和密西根大学联合主办的呃在中华女子学院的一个硕士班

因为他已经是一个硕士了

呃

再去拿第二个硕士学位

我觉得挺好啊

女生想去读书

我鼓励你去读书啊

所以他要学什么社会

性别和你学什么美术呃

什么

呃

家庭主妇的这个烧饭对我来讲没差别啊

你想学什么

跟我没关系

我没有觉得他是一个女权主义者

我觉得在我心目中那个女权主义者是那种啊

比方说那种行为艺术啊

阿托阿**在长城上走路啊

那种那个女权主义者

我觉得那才叫女权主义者

我觉得他不应该算女权主义者

陈老师不是一个女权主义者哇

沈老师剥夺了女权主义者身份重磅重磅重磅啊

这里这里重磅新闻

沈老师的丈夫说

沈老师不是一个很沉重

那我想问一下什么教育者女权主义者

这个我是一个受过系统的女性主义理论熏陶的人

而且一直以性别平等作为自己终身希望去努力奋斗的目标

所以我是个非常典型意义上的女性主义者

而且在日常生活中身体力行的去追求女性的权利

比如说我们家的钱就必须全部放在我的账户上啊

这个这个和我们的观念不差的

比方说我们在外面打仗征战那我们的钱都给他

我们家里反正有两个名字的那肯定是有机会可以加我一个名字

反正什么地方只能写一个人的名字就写他的名字

我们家车牌两块车牌啊

就他一个人的名字我我名下没有车牌的没有车子也没有财产啊

没有车子也没有经常去上老师更像女权主义者

这个不是我的氛围

女权主义者

女权主义者

但我这回我加我加我是

父权主义者也是一回事儿

我觉得男主外女主内吗

因为就是呃

那个料理家里的事情应该由他来负责嘛

对吧

我们就负责挣钱

他们就负责花钱吗

就是这样

哎

那你怎么看待你现在是主要你主内我主外了呢

我觉得这个因为因为我我年龄我也到一定年龄了

对吧

人到中年了就是特别希望和小孩子在一起有一个共处的时间

有我们共同的回忆

这喝男主外女主内也没关系啊

我想我想偷懒我我已经奋斗半辈子了

我40 岁之前一直在打拼

对吧

我四岁以后我想我想能够有一些时间和家和我的孩子在一起

能够伴着她成长

至少这个我这个转型

这六年来我还是主要的工作还是花很多时间和小朋友陪着他成长

我觉得也获得很多的快乐

至少将来有一天我等他长大的时候

我会一起讲他小时候的故事

对吧

这个这个和我

你觉得这跟你这跟男主外女主内仍然是一体仍然是自洽的这没有在这种差别

所以其实桑老师有一个很大的特点

它是会以按照直男的选择模式去做

而且他会去觉得这个

很好

但他有一个比较大的优点

是他不做价值判断就是我跟他在一起的时候

我发现他没有分好坏

比如说他并不觉得在家庭内部做的事情就是比较没有价值的

或者低的他会觉得家庭需要分工

但是并不见得哪一个是高或低的

这其实跟我自己的我是属于比较保守的女性主义者

其实理念是一致的

其实我觉得是家庭是需要分工的

我们也是人和人之间是有差异的

这是我们在性别的付费博客里面反复去强调

其实我们是不能消灭分工的

也不能消灭差异的

但真正要反思的就是背后的那个所谓的一个价值体系就是你不要去做价值判断这一点向老师是挺好的

但是你年轻的时候不是也是有一阵子很自豪

我刚刚学女性主义的时候

我还记得呢

有一阵子很自豪

逢人就说我老婆是女性主义者

那大概已经是十几年前了

那时候女性主义还没被污名化的时候呢

你还记得吗

有说过呀

然后呢

有一次还很悲哀的回来跟我讲说

为什么

你说我老婆是女性主义者的时候别人就很同情地看着你

你记得吧

但是这几年呢

其实比较少

我们去讨论这个话题

因为我觉得家庭里面没有主义这个概念

只有我们不同的理念

我们更喜欢是具象的问题去解决

而不是在家庭生活里

我们每一次都上升到一个主意的话挺有意思

刚才听你们俩聊你们两个的亲密关系时间我觉得有很多很有意思的维度

包括呃

你们在一起JJ 20 20 年来的J 这个无数的细节

那我们俩其实有两个多月相比相比20年来说是两个多月

但是有意思的是

其中有很多性别时刻

上次跟沈老师聊这个这个付费播客系列的时候录的时候也聊到说其实有很多性别时刻

那些时刻

如果你带折社会性别的意识带着性别观念去看的话

他就有性别维度

那很有意思的是

刚才说到男权主义者

我们俩刚在一起的时候也因为男权主义者

女权主义

笔者这个概念和和这个标签身份吧

产生过一些一些切磋

我很好奇

郭导知道这个梦尝试这个男友啊

是个女权主义者之后你会有什么想法或者你认为他是个女权主义者对吗

我觉得呃

我一开始就就首先说一下背景

就是说在认识孟尝之前

其实我有很长的一段时间

对于网上的一些女权主义者是抱有一种比较负面的一些态度

因为我觉得呃我我曾经也跟孟闯说过一句话

我觉得绝大多数在中国自称为女权主义者

他们都不配

他们的行动上都不配这个JJJJ 一句话

然后我我有一段时间

其实我对这个东西是有一些抵触

然后再加上也正好在那段时间就是呃

我会参加一些活动

然后别人就会用向女导演啊

这些词来去称呼你

然后我对这个也非常的反感

然后之前也有一句话吗

就叫我是一位女性

我是一位导演

但我不是女导演

所以当时有很长一段时间里面我就对女导演这个词也很也很抵触

而就在这个时候呢

我认识到了孟常老师

然后他就告诉我啊

我是一个女权主义者

我是**我几斤

然后我就再加上当时我们就刚认识吗

我的逆反心理就出来了

我就马上就说了一句我说

哦

不好意思

我是男权主义者

就有一种OK

谢谢nice to meet you 我是我是男权主义者呗

不想跟你聊下去了

嗯

对当时就有一种不想跟你聊下去的感觉

再加上我自己也觉得作为一个男性其实自称自己女权主义者这件事情

其实我我挺不幸的

因为他是不是感觉很娘啊

感觉很娘啊

你要是男人你就会说自己女权主义者有你这种直男反应哦

真是对我我当然第一句话见到孟川老师的时候我就

他是不是给阿爸

所以他当时学的都是这么夸人的

然后我就我倒不是觉得他是一个女权主义者很娘

我是觉得这件事情

因为你没有任何的女性有关的这个经历你说自己是女权主义者

然后你又是呃叫什么

就是你

你只能嘴上说说而已

所以我不相信你的行动力啊

所以在在当时的一个情况下

我就用用一种逆反的心理告诉他

我是一个男权主义者我我我想要做什么什么全职太太

什么时候我觉得男的就应该男主外女主内就是说一对这样的一些理论把他想把他给吓跑

然后

结果他反而可能因为这些理论

因为在他眼里

他可能觉得我是一个标准的那种**的女性的那个样子

所以他可能也觉得不幸

所以我们反而因为这个性别议题展开了很多讨论

可能也正是在讨论的过程当中

我们有更多的一些了解到了彼此

然后后来就得在一起

所以就是

呃

我们在讨论过程当中

包括我们在交往的过程当中

我觉得很有意思的是他告诉他从一些女权主义或者是一些性别的维度

给了我很多的一些启发

在我以前就比较困惑了

刚才我说的女导演很困惑的事情也好还是我对于网上的这些我觉得配不上女权主义的这群人的这些负面的呃

感受也好

就是我们在一些具体的case 当中

我们的讨论让我对这个女性的女性也好

还是性别这一块儿有更深的一些一呃意识

然后我自己的创作

其实也是跟女性艺体有关

虽然我觉得那些创作是跟我的个体生命有关

但是因为我是一个女性

所以我个体生命的创作也会被别人比如说影评人也好

或者是行业内的人认为啊

这个是一个女性主义的作品

以前我是很拒绝这样的一个定论

但是跟他在一起以后呢

我们会讨论我们会从一些学术的一些角度去讨论这些问题

我觉得蛮有意思的

所以说他反而打开了我的一个新的

这个世界吧

就是我们在讲一个不同维度的东西就像是可能两个人刚在一起哦

他是学建筑的那我们就聊了很多建筑有关的话题一样的就是它是社科男

然后他说了很多性别有关东西让我从另外一个角度去思考了

而这个又很有意思

是一个男性在跟我讲这些呃

从他的角度讲

这些

然后我们有一些切磋

所以其实整个过程会非常的思辨会非常有意思

就算吵架也会是因为这方面来来吵我就觉得好像吵架也变得高级了很多

呵呵呵呵

就学术学术学院派吵架

对不是你用什么理论

我有一个什么理论

在压过你用再高级的理论在呀过来对吧

就感觉就像那个大家一人拿着个这样的法物法宝

然后不断的互相的PK 哈对

但是跟一个男性女权主义者吵架

他们还是站就还是不占上风的

因为不

怎么样

我再吵不过我都可以最后说一句话

我是女的

对你不是女的你又不知道喽

你不是女的你又不知道我们哦

你刚才用了俩刚才有两个词

一个叫女玄组

一个叫伪女权主义对主要是聊到现在

你们没有跟我讲什么叫女权主义可能很难去给他一个明显的定义啊

那么你就去定义一下什么叫伪女权主义

女权主义这个概念本身它就不是一个完全学术意义上的概念就是在女权主义的学者来讲

它是以社会性别作为他最重要的理论基础来展开研究讨论的这个称之为女权主义者

但是我们女权主义

他还有另外一块叫社会实践派

这些派别他只要以性别平等为导向或或者为女性争取利益或者为男性争取利益

只要他争取的利益是跟性别有关的

其实他们都可以自称女性主义

我们在呃付费播客里

其实专门给大家解释了这些不同流派之间的不同的观点

就女权主义不同流派

他自己也有完全不同的观点

所以呢

这个争执是比较大的

所以我们在这里其实只要你自己觉得你想要往这方面走他其实就是可以支撑只是呢

互相之间不见得认可你这个观点我认为所谓的为我不是按照他观点是不是跟我一致

而是我觉得这个问题跟性别其实没有关系

你觉得老婆就应该待在家里

这个时候就是个性别一体

因为不是因为我能力强不强

而是说你是女的你就必须呆在家里

所以你不能出去工作

这就叫性别一体

但如果我们来讨论你就说

哎

咱俩分工

你看我现在挣钱挣得好像能力比你更强一点点

那你可以更多地做自己想做的事情

我愿意更多的去努力做事情等到我想出来的时候你说好

那你如果愿意出来做我们俩也协商

你也可以出来做你完全意识没有意识

没有想过或者你没有跟我讨论说

这跟性别有什么关系

只是跟个人爱好有关

那他就不是一个所谓的性别议题撒老师

其实我是帮撒老师一点点洗脑

你过来的

他以前就是男主外女主内认为是正常的

所以呢我是因为跟他结了婚以后再去学性别的

所以我学完性别以后回来

他看到家里很脏

他以前本能的反应就是

如果家里很脏

他就会说你你老婆你去你去收拾一下

他觉得那个收拾那个活家务活就应该是女性做的这一点呢

我倒是有印象

因为这和人的出生的这个经历有关

因为在我小时候就是在这个我们那个地方在我们那个地方都是我奶奶

我妈妈在在家里去做家务的就是不在不在外面劳动呢

我爷爷我爸爸他在外面劳动呢啊

所以呢

呃

我是吃我奶奶煮的饭长大的

所以我们在我们的小时候呢

经历就告诉我们啊

就是女阿做饭呐

呃呃

洗衣服啊

做家务

这些活儿应该是女同志去做的对吧

那么因此呢

我们也没有能力也没有学会

去烧饭怎么去呃

洗衣服啊

对吧

所以我跟他谈恋爱以后呢

他之所以能够确定关系呢

主要他的工作室

他会洗衣服

我们撒老师在之前我要爆个料他他每每隔一个月都换一个女朋友

我就觉得很奇怪

为什么他每隔一个月换一个女朋友

然后我跟他谈恋爱谈到第一个月的时候差不多30 天

她打开她的衣橱说你能帮我洗衣服吗

那是我在大学里面

然后我记得我是跟他这个就年底谈恋爱的他只要是没有不需要再穿的秋天的衣服

夏天衣服都堆在这个图里面

然后我是一个比较喜欢洗衣服的人就洗衣服

对我来讲不是什么问题

我说可以啊

那我帮你洗好了

然后洗完衣服

然后后面就继续写作

所以就他之前的女朋友基本上是一个月换一次

我们都觉得他很花心

没开过了

发现没过得了这关还是没人做得到

因为这衣服实在太可怕了

衣橱的衣服只有我觉得

没问题

我帮你洗就洗吧

这个很容易的

然后洗完以后又有新的脏衣服来了

所以他就把这个关系勉强的维持下去了

这小说这小说

这肯定想说这是真的

我这个人很纯情的我

我没有以前换一个女朋友

这是这是谣传这一切都是谣言啊

我以前是没女朋友真的没有你

所以也没人帮我洗衣服

然后呢

他只不过说以后后后来我觉得她是我女朋友那你帮我做点事

男主外女主内吗

那你就洗衣服的事情应该是可以让你来承担

所以说我说你帮我洗衣服吧

所以说

所以说这点说到这点很有意思

就是说

呃沈老师当意识到自己的就是沈老师回到家里变天了

然后家里多了一个女权主义的视角和维度多了一个性别维度之后

这样的相处是不是其实是对两个人的亲密关系

一个家庭也好或一段伴侣关系之间的这个实践

其实有很多积极

急的因素

在圣老师有没有觉得的确确啊

就是说

呃就是如果做个比对

刚开始我们对这种啊两性关系的理解和现在对两性关系的理解呢

我感觉现在更轻松一点

呃

刚开始呢

就觉得呃

我阻碍也就换句话说

我就是家庭的那个唯一的那个柱子那个顶梁柱嘛

所以呢人呢还是经常处在一种焦虑的状态

就是说

哎

比方说我希望给家庭带来收入啊

家里人家里的所有人吃饭都要靠我去挣钱养着啊

那么这样的一个方式呢

会让自己会处在一种很焦虑的状态

同时也会去指指点点

说你这个没做好

那个没做好

对吧

这个呢呃

对于这个呃

双方的关系是不好的那虽然这些年沈老师可能是不断的去讲这些啊

就是说这个大家一起去来撑起我们共同的生活

那么这个时候其实这些年我自己的

焦虑的程度呢

越来越减少

甚至说

在我40 岁的时候

呃

我突然就觉得

哎呀我我特别想回归家庭

有更多的时间和家里人呆在一起

这个时候他觉得诶40 岁之前你在你在外外面奋斗那四岁之后呢

他想他在外面奋斗

我觉得这也挺好啊

那么我我虽然这个不擅长洗衣服

不擅长做做饭

不擅长带孩子

但是我可以尝试去学习啊

或者说想是去改变自己

在这这几年呢

知道这个六年下来

呃

他就是赚的

比我多啊啊啊啊啊

那个时候呃我就我也感觉就比方

原来吃饭都总归是我买单

对吧

那么现在现在有时候他他去买的对吧

我觉得通过这个这些年的一种呃

至少他耳默然跟我去讲的这些性别观念吗

我总觉得呃

现在我理解啊这个

双方之间是平等的

就是说

呃男生可以比女生做得好

女生也可以比男生做得好

我想这个做得好指的是在事业方面对吧

也并不是说呃男生就必须要做的比女生好啊

不是要必须的

那么这种情况下

呃我就反而就觉得这个这才是就是比较自然的一种状态吧

比较和谐的一种状态吧

哇哦

一个问什么是女权主义的商老师做了一番女权主义宣言

哈哈

女权主义陈述

经过20年的这个熏陶就上了20 年的沈老师课

我们都可能只有只有这个机缘上几小时的课

但是晚上了20年的课

这个这是不是特权

这是不是privilege 的我我倒觉得啊

其实我们在刚开始在一起的时候是有蛮多

吵架的

这个吵架是基于各种各样的原因

比方说呃观念的问题啊

比方说我们举个例子啊

我们对节约的理解我在哪

有学社会性别之前我其实这种问题特别容易跟他吵是因为他自己没有什么消费欲望的他除了就是工作里面就是买这个西装

其他没有欲望的他十几年都可以不买衣服

然后我几乎没有看到他有什么客人的消费

所以那些可花可不花的一定就是我想花的那些钱呐

我自己以前会觉得之所以那些不愿意花这个钱

是因为你不爱我你所以不够爱我

所以你才不愿意去花那些钱

如果你爱我

你怎么会不愿意花这些钱呢

你怎么会觉得花这些钱是浪费掉的呢

你你怎么会有这样的想法

你会发现

这就叫前提假设那我们在学社会性别的时候

我们再付费播客里就特别的跟大家讲怎么去看那个差异差异背后那个价值观是怎么应该去质疑的

其实我自己做的第一件事情

其实在质疑这个前提假设因为否则的话

你只要你背后有这个前提

假设

不管你怎么去沟通

你都是很受伤害的

因为只要你决定不买就是你不爱我吗

他其实是你反思

这个过程的时候

你会发现其实这跟爱爸一点关系都没有

这是我们两个人对于同一件事情两个截然不同的看法

她的看法有它好的地方

我的看法也有我有优势的地方

所以如果都像我这样我们两个人里面都像我呢

都大手大脚

那其实我们的家庭就不可能能够这么好的积累这些经济也好基础也好

然后也更早的换大房子

其实就是靠家里有一个人

他是要这样死死的守住那个所谓的经济线的

但如果都像他那样子

那就变成生活就没有乐趣了

恰恰我们两个不一样

所以我们把生活就可以平衡的很好

所以我自己这个恰恰就是我们在社会性别里面或者是说我们做付费播客里关于社会性别差异

这块最核心的一个理念

在日常生活中怎么去影响就是在反思那些前提假设

所以我们在讨论里面好像没有什么雷区的

因为我刚刚听郭导讲到说

好像你们有很多的雷区啊

这个女性主义这个一谈这个就是个

雷区

其实我觉得恰恰是学员性别

你是没有雷区的

因为那个为什么会有雷区背后一定有你的前提假设一定有你内心里面觉得特别不能接受的东西

但是那个东西是什么

那个才是真正需要拿出来放在台面上去讨论的

因为把那个东西解决了后面所有的问题都可以迎刃而解

这个问题不解决

就算他今天允许我买这个东西了

明天我可能又有一个什么新的想法

他又会反对我又会觉得你不爱我

我只要把这些行为跟爱不爱连在一起呢

我后面就有一系列的矛盾出来

所以我觉得社会性别其实就在这里面是教导我这些东西的

嗯

我觉得有刚才我听的时候有意思的一点

就是说其实商老师聊了很多在观念在观念上包括意识上的就是社会

社会性别意识或性别意识中中的东西

但他不做论述就是他不做体系

他不说

这是一种性别意识

他不说

这是一种女权主义的呃思维

但其实已经是了他不做论述性的总结性的东西

但像我我跟沈老师都有社科背景

于是我们从

是这个工作其实本能的会去做总结和论述会说

哎

这是一种这个定义是什么

这个概念

它属于一种性别意识或女权主义思维孤岛可以聊一聊说当可能戴哲性别意识进入亲密关系或日常相处中之后是不是是变得更好了

还是更更复杂

在跟孟长在一起之前我从来没有觉得性别意识

这件事情会在一段亲密关系当中很重要

因为我就像刚才张老师也说了就是现在的男男女其实感觉好像是挺平等的呀

就是女的都已经在外面工作啊

然后什么什么男的也不会就是也很支持的什么

这不就OK 了吗

这不就已经有什么能有什么问题呢

但是我我的一个观察是发现就刚才也是张老师说的一个词

我觉得很喜欢较轻松

就是当两个人有很强的性别意识

尤其是这个男性有性别意识的时候

作为一个女性是很轻松的就是你跟你不用为了维护她的男子气概去

做一系列的情感劳动

这个对于我来说是一种很大的解放那呃

我今天就是看到有一句话就是说

呃

男人是利用女人作为一种补偿是希望女人能够照顾被其他男人所伤害的男人

这句话有点绕啊

其实就是简单来说就是自己的老公

有一天在外面被他的上司骂了一顿

以后回到家里面作为一个女性

我要去照顾这个被另外一个男人伤害的男人

然后呢

男性也期待自己的男性也期待自己的老婆回到家以后给我这一系列的情感劳动来抚慰我

然后呢让他呢再度感受到一种比较完整的自我

然后去恢复它在外面跟一个男性所因为争吵或失去的一些东西

但是这一切其实都把这个责任压在了这个女性的身上

而这个男的可以理所应当的

不去面对他自己不去面对这件事情可能背后的这个无论是父权的这个体质也好

是什么

这些枷锁

所以这个是我们干观看平时看不到的就平时我们没有性别意识去讨论这些问题

尤其这个男性没有的时候

我们是感受不到这个东西的存在的这个男性就觉得我今天被老板骂了我今天工作了一整天

你现在还不给我端茶倒水

你还对我凶凶的你

你是一个妻子吗

这是一个妻子应该做的吗

其实就是我觉得这句话就说得特别有意思

就是说那这个女性其实在这个过程当中是付出了很多的情感劳动

因为为了维护你的那个那个东西

而这个东这个这种缺乏性别意识的男性

其实太多太多太多了

多到我都不觉得这是个问题多到没有女生觉得在亲密关系当中就觉得这是一个问题多到自己都觉得啊

自己跟

他今天被他的上司给卖了

我就要做成一个什么样

或者说我要为了我的阿男朋友我的老公的面子

我要少挣一点钱

我要我要让他觉得他他在外面不被别人说是吃软饭

对

就是就是做了太多太多这样的牺牲

而关键是我们从来没有意识到这个牺牲就是我

我在之前也没有意识到过包括我在一些跟不用说亲密关系在一些跟普通男性朋友的相处当中

有时候我也会维护

为了维护他们的面子去可能说一些我并不很想说的话

我已经被这个过程我我已经感觉到自己被规训了

但是就是跟孟昶

因为经常聊到性别意识

这些呃有关的话题

呃

我就突然会觉得哦

原来这个东西毒瘤那么深就是我自认为自己是一个所谓的**女性

但原来我我我没有意识到我从来没有意识到过这个而呃

这就是刚才我说的这个轻松的一个问题

你第一次感觉到在一个清

关系当中

你可以真的好好做你自己就OK 了

然后关于我们平时经常聊性别意识

这个问题

其实我特别我特别希望大家就是呃就尤其是如果是男男性的听众

其实我特别鼓励一些就是一些男性如果可以的话可以在家里面跟自己的女朋友跟自己的妻子就是多聊一聊这一方面性别有关的问题

哪怕把今天的新闻有关的一个女权的新闻拿出来

哪怕问一些非常非常

呃

可笑的问题

A 什么是女权主义

难道不是就是这个

这个是女权主义吗

怎么定义为女权

我觉得哪怕就是把这些问题全部都拿出来交流都会很好

因为我感觉性别这个议题是一个特别思辨的一种

一种一种对话

其实你可以把它当作是两个人的一种进行高质量的思辨对话的一种一种training

我都觉得对就是吵架

就像我说的吵架也吵得就会很高级

当两个人经常会聊聊这些问题的时候

因为因为他不是一个政治问题

他政治问题

你是有门槛的他不是一个艺术上面的电影的好坏问题

他是男性和女性的问题

而你是男的

我是女的

这是我们每个人的生命

每个人都有话说对吧

所以这样展开的讨论

其实呃无论是对你个人的这个critical thinking 啊

就是批判性思维

还是对于两个人的关系来说都是非常好的

你们永远在努力地通过你们的对话去挣破一些父权的枷锁正破这个去男女不平等

或者这些或者是一一直潜在你身体当中的像我刚才说的这种毒瘤对我觉得它是一个排毒的一个过程

嗯

对

这是我的一个感受吧

所以这就是为什么我跟孟尝要做一个系统的付费播客来谈论社会性别

我其实自己当时学习的一个过程的经历就是我发现他其实所谓建立这种概念

他没那么的简单

不是说我是个女性

我就必然具有女性的意识

我是个男性我就必然具有男性的意识

然后我觉得我希望促进性别平等

我就必然具有性别平等的意识了

他没那么简单

他其实背后是有一个底层逻辑的这个底层逻辑学起来不难

但是你没有学过没有意识到你没有把这个逻辑理清了

其实这个就永远是在一个像黑胡同里走路一样

因为如果没有那个基础的话

大家在讨论这些话题的时候就特别容易留到了各自的原来的刻板印象里去

其实那个是会变成一种争吵的会互相指责

但我们特别希望能够系统的来讲

社会性别来建立大家重新去其实怎么认识差异的问题

我挨扣一下

就是说你有

社会性别意识之后

其实或者说有了性别意识

作为你的思考的思维方式的底色之后是一种巨大的解脱和轻松

其中有一点就是张老师刚才也提到说

呃

男性可以在一些方面比女性

讲女性也可以在一些方面呃比男性强

这里面是没有价值判断的就沈老师其实一直强调价值判断就是这个差异之间是没有价值判断

因为一个人

换句话说

男性不可能在所有方面

都都要证明说我都要抢这件事情是不可能的

首先这件事情就不存在

其次

而男性由于这件事情是反现实的是非现实的男性为了维持这个反现实的现实要付出巨大的憔悴的心力

那女性也要去维持男性维持自己什么都比女性强的这个幻觉要维持他的幻觉要付出很多的情感劳动所以比如说我想两个人伴侣之间其实非常正常的

在有些方面就是对方就是比你懂得更多一点这件事情再正常不过了

比如说郭导经常嘲笑我对于这个没有影像的影像思维或者说没有没有视觉上的想象以及一些审美的

这样的东西

就我就觉得说哎

我跟别人经常聊的时候

别人都觉得说我审美算好的了

但在他这里就整天嘲笑我的审美不行

觉得我看电影看不懂只会看只会看带有剧情的好莱坞

这些骗子就是看不进去

没有剧情的艺术片就整天嘲笑我这些东西我觉得这个嘲笑非常有道理

因为我就是

如果剧情弱一点的话艺术电影我就可能我就可能要很久才能看

因为我觉得有一种是一种很巨大的情感

这个投入就很累

就没有看一些带有剧情的片子

更主流的片子更轻松

他就会嘲笑我

这点我觉得嘲笑有道理

因为在这件事情上

他是专业人士儿

我不是专业人士

所以说这个差异或者说这点他比我强得多的多的这一点再正常不过了

我如果比他比他在这方面比他懂得多

反而出了奇了

因为没有经过任何专业训练

所以我想把这些都解脱之后有很多很多的上面

它就是比我厉害

他比我知道的多

这些非常自然

这些人之间的差异的东西

没有价值判断

在背后

但是我想我们在上面很多时候我们在社会生活中加了太多价值判断

比如说有些男性会说

呃

这个整理东西的工作

我做不好

或者说把事情整理得井井有条

或者说砍价啊

或者说就是日常生活中一些为跟刻板印象有关的

或者说细节

我就是没有我

的女朋友没有我的老婆做的好

因为女性就更擅长这个这个就加了价值判断

这个就把原本人与人之间的差别跟性别没有关系的东西加上了性别的价值判断

哎

我觉得而且我特别想说的是这个东西不仅仅是对一个女性的这种呃

就是刻板印象

觉得你应该是整理家务或怎么样

其实有时候我们反过来看

尤其是跟孟昶

这样就是性别意识

很好的男性相处的时候

我发现我才发现其实我自己身上有很多东西也是就被这个社会规则有点太狠了

自己也没有意识到

而那些刻板印象

也是对男性的一种枷锁

就比如说很简单

一个例子

我去孟尝家里面的时候

第一次去他家我就看到家里面有什么粉底液啊

卸妆油啊

我就马上说这是哪个女生的

但是他就说这是我自己的呀

然后我在想哦

也是就是我当我很理所应当的觉得这一定是女生的时候

其实就是在否定就是男生好像不应该用化妆品男生好像就不应该爱美队

好像男生就不应该涂点粉底液

但是就不管他是不是一个公众场合要需要还是他自己只是为了美需要这个有什么问题呢

但是你可能你下意识的你就觉得这个东西呃

男性气概当中

这个这个是不存在的这个不应该有的啊

这个事就你

你这是你虽然不会发表这样的言论

但他已经成为你骨子里面的一部分了本能反应了

所以这些瞬间其实也是不仅是说对女性对于男性也是很多的一些枷锁

那可能如果我是一个在这方面性别意识不够开放的一个女孩儿

我可能就会觉得你太娘了

或者是我不想看我的男朋友用什么什么什么化妆品对对对那这些对于这样的一些男性来说也是不公平的那反之

对于女生来说

如果你觉得哦

女生就应该什么

在家里面维持家务

那肯定也是不公平的

所以就是这个两个两个人的这个呃

因为性别意识不好而受到的这个创伤

其实肯定都是都是一样的

会有的

嗯

对对

所以喝男性们可以用起化妆品哈哈哈男男性爱美是可以的

其实对女性来讲

男性放掉压力感对女性来讲也是一种解放

我自己是做家庭研究的经常做很多的

包括这几年做家庭教育的研究

我发现家庭里面最容易出问题的就是其实管孩子的事

妈妈管的

但是呢

爸爸由于一直扮演权威的角色

他其实有那个责任意识

但是那个责任意识

你又不真正去做这件事情

孩子的复杂性

他又不了解

所以他是比较莽撞的用它在职业里的经验去放到家庭里

爸爸也不能放掉这个权威角色

所以爸爸回到家里会去指责妈妈做的好或不好

而这个妈妈压力就会更大

我们现在不是很讨厌的男性用的都是这个爹为嘛这个跌位是谁啊

就是你爸爸那个很喜欢教导我的样子

所以很多的女儿都不太喜欢爸爸那种样子啊

爸爸那种一说话就内心里很疼

讨厌而爸爸就觉得特别委屈

因为爸爸很爱自己的女儿也想对她好的

所以我觉得这个背后其实就互相都很伤害

所以我自己是觉得这门课程

我们很希望女性学一学你能解脱出来

不要把自己框死在你自己的角色里

其实你可以有更大的天地的

但我们也特别希望男性去听一听

因为你如果不能够解放自己

你会发现到最后这个都反射全反射在你的身上了

你会很惨的

你的老年生活中老年生活惠及凄惨

年轻的时候

没关系的中老年男人可惨了

就是那种

所以说中年男性

现在中年男性

现在好像处于一种人人喊打的状态

要么是跌为爱说教的男性

要么就是油腻在背后的缘由

其实就是沈老师刚才梳理中的男性没有从观念上能够解放出来

于是在实践中也被绑在自己的社会角色上

但是现在社会观念已经在已经在松动

然后无数的人其实获得了一种更

更自由的更解放的意识

那他就会告诉你说

哎

这是跌为于是我其实其实有时候我我跟这个稍微稍微比我呃

年长一些的一些的行业前辈吃饭的时候他们就会困惑地问我说

怎么办呢

现在我就是跟年轻人说话

怎么说都是蝶尾

我稍微就哪怕我眼神儿转一下呢

都叫油腻

我怎么就我怎么能把那个油洗掉呢

我说我说你或许就是那个油是怎么洗都洗不掉的

我就说这不是一个洗的问题

你得洗脑就是你得洗自己的脑子呢

这可能就是就像沈老师说的

其实他不是一个太困难的事情

但的确需要学习它有一个有一点点学习曲线

你不能否定这个学习曲线的存在

其实男性他只要付出一点点时间

或者说我觉得最最难的是意愿就是你稍微有意愿说觉得自己是需要学习的

这已经是起点了

有了这一步之后

其实那个意识就会慢慢的建立起来

所以说我讲商老师

非常谦虚

说自己其实完全不了解这些

但其实他的表述中

其实有大量的性别意识的维度

在那

这其实我不知道这是一种天赋

还是后天跟史老师20年耳濡目染熏陶出来的一个一个结

我觉得也跟性格的因素有关

就一个人是开阔的是包容

是温和的

他自然的就具备了一种学习的意愿和能力

我觉得我觉得可能我跟商老师都是这样

因为我在可能在十年前20 岁左右的时候

我的性别意识也非常差

就是或者说那不叫差

而是说没有就你不知道什么是性别意识

你只是给你一个剧本

你要演好这个剧本

你要成为一个更好的男性

那你有了之后

你发现那你愿意学习

你有这个愿意打开的打开自己开阔地改变自己的一个意愿

其实所有的男性都都可以的

我觉得这个意愿是很大的东西

不知道张老师怎么理解

就我们可以聊一下

现在好像整个社会生活中直男成了一种异端生物人人喊打

我们作为直男有没有有没有办法为这个现象解套

我觉得吧

这和自己的这个到这个年龄的男性所处在的一种实际的这个经济状况或者说他的这个社会地位是有关系的

你想大凡在40 岁左右的男性吧

如果是在企业里

应该说也做到部门经理

或者说做的好的做到老总或者副总的VP 这样一个程度

如果在呃公务员体系啊

她也差不多走到了这个领导岗位了

那么我们在在我们的工作当中

我们是一个小领导啦

对吧

小干不了对吧

应该说呃

我们发出了一些在工作场合发出的指令是有人去听的

这个时候会有一种a 觉得自己是个人物

我觉得自己能够决定

第一件事情的时候对吧

这是一种状态

然后回到家里啊

跟老婆跟孩子啊

或者说跟跟如果和异性相比较来讲

觉得这个东西和工作的场合的那一套到完全不同的知道吧

这个时候

就会很崩溃

你知道吧

这个这个崩的一块一块的对就是说你就觉得完全是不讲道理的这个时候

这个时候他会产生一种感觉

感觉是暴跳如雷的感觉

觉得哎

怎么我在单位里就完全听我掌握的啊

听我指挥的

当然啦

他对他的领导又是很奴性的对吧

就是也可以想尽一些办法往上爬对不对

但是我会有点劳动的男性在领导面前很会做对啊

这是一种超的回到家里呢

这个世界是不是他所控制的那个是完全不同的是完全陌生的世界

所以他会变的对吧

在家里呢

就很爹为他就是说出来的话都是指责别人的呃

带折嫌弃

觉得别人别人不好

为什么别人不好

因为别人不理财

不接受这一套

所以他就会通过指责别人来证明自己还是存在的

还是关心别人的对吧

这是一个同时呢

呃也表现出来

一种一种如果在家里没有

存在存在感的话

在外面她难免比较油腻了

知道吧

这个你懂的

对吧

哈

你懂的

所以说我觉得这和我觉得这和这一类的人

他处在的社会地位是有关系的

我强调也你像我自己呃

在现在的这个职业岗位

我就感觉到很多的这个男性呢

他有一种根深蒂固的一种特点

第一

他已经不不去学习了

也觉得学习没有用了

不再学习了

第二呢

做一个小干部啊

自我感觉很好

然后呢对孩子永远觉得没办法

所以他们就说在这些人当中

他子女教育好的很少的

所以现在我们身边很多人他就现很羡慕啊

很羡慕就觉得

哎哟你你们家两个孩子能够还经常在一起玩桌游啊

就大家会很开心

我觉得我真正觉得让他们呃

让让他们羡慕的道并不是说呃我们取得了一些工作上的一些成绩

他们都这点他们很看不起我们

觉得混得不好

没有他们好

但是他们有一点很羡慕就觉得哎

你两个孩子都教育的还不错

挺开心的

对吧

原因是他现在的和工作的状态是有关系的对

然后很多的男性会认为说之所以我这样子做其实是因为是我是男人

我自然而然都是这样子的

其实我们的研究恰恰告诉你不是的你生活中这些细节

你以为你是自然的

但是他恰恰是文化的规训

就像刚刚郭导跟这个呃

孟昌良开玩笑

我们一直觉得男性情感劳动不会可是他面对上司情感劳动就做得特别好

那为什么他回到家里

他就不会了呢

其实就是那个规训告诉你说你没有必要对你的家人用这种方式

这其实是隐含在背后的你的这个爸爸的角色

爸爸的角色里就没有告诉你说你需要去用情感表达的方式去倾听对方

你为什么不愿意做呢

为什么我们对吗

陌生人如此的花心思如此的和善

我们回到家里

反倒对自己爱的人如此的不耐烦

如此的不花心思

我觉得这个就是一个文化规训的后果

你是需要需要去反思的

所以我们在这个付费播客里面

这个关于性别意识的时候

我们专门找到角色的时候去不断的让大家去回想你的角色到底是怎样的

我们把大家的角色是希望理理清楚的

当然这个讲起来

我们今天的播客是讲不完的我们还是希望大家有时间能够去听听这些这个播客能够去了解那个角色是怎么规范你的

如果你能够跳出那个框架

你就会发现你的人生一下就大了很多很多啊

除了我们个体中的相处伴侣相处中的一些家庭生活中的呃

性别时刻或性别意识

其实我们走出家门之后就是进入呃

职场专业领域社会生活中那其实也有很多性别诗歌

我刚刚开始

我们聊这期之前我跟郭导还在聊阿电影行业中的呃

性别十个

有一个特别特别有意思的故事

我觉得可以

我们可以多分享一些性别就是自己行业中的那些性别

无论是有意思的现象还是说那些有性别刻板印象的地方

我觉得其实仍然大量的存在过

倒可以先分享一下对

因为我最近正好在做一个剧情长篇

然后我参加了一个训练营

当时我们选进去的就是实墙的这个剧本当中啊

有五位都是女性导演五位男性导演

所以当时我们还在开玩笑就说哇

这太厉害了

因为在全世界的这个电影的这个行业当中女性导演真的是占据的那个数量很少很少

我今天好像还看到一个数据好像说到戛纳在过去的1500 部电影当中可能只有70几部是女性导演的就是在全世界的这个电影圈当中

呃你你看到现在中国女性导演崛起什么

但其实是在这个行业当中是非常不平等的

然后我们看到了五位女性导演同时呢

我又发现这七个这十个剧本当中好像

将近有七个都是在讲女性一体的

有两位男导演好像三位男导演都在讲女性议题

我当时就开玩笑

我说你们这些人也跟我们抢抢饭碗

就是就是我们讲女性就算了

你们也在讲

然后后来发现诶这样其实其实挺好的

就觉得挺有意思的一个现象

再加上像李焕英那个电影啊

还有之前春潮这些电影的出现呃

所以我曾经我也有过包括今天我也发现

哦

原来在中国其实女导演就现在这一个崛起的一个蒸蒸日上

甚至大家还挺经常会办一些沙龙

我也经常参加一些沙龙就专门针对女性议题探讨

而在好像在好莱坞在法国的这些电影市场当中其实还女性导演还没有那么多

我当时想了这个问题我就觉得诶很很有意思

为什么会后来再仔细一想

有可能是因为我们中国的电影市场其实发展的不够

那么的完全呢

那么的健全

所以可能女性也有更多的参与的权利

但是

好莱坞那样一个及其发展的非常well developed 的

这样的一个行业当中女性想进去是非常困难的

也就是说我们非常

嗯

我不知道我不知道这样的判断

对不对

如果我们的中国电影的市场非常的健全了

以后我觉得女一个女性想要进入可能是很难很难的

就说明其实你要在这个行业当中你其实是要足够足够优秀

然后你你作为一个女性你可能要付出的东西更多

而这个东西是没有办法计算的

我没有办法精确计算到这个人

他每天看了多少书

或者做多少多少努力

他成为了现在一个女制片人

我没有办法这样去计算

但这样的一个行业内的一个骑士是是非常明显的

而且我甚至觉得在一个更加develop 的一个产业就电影产业当中

这种情况会出现得更呃

更明显对对

所以之前像干那他就出了一个鞋就是在最近几年吧啊

甚至就是去年我记得出了一个协定就是叫50 50 乘202 0 的一个协定就是鼓励呃

各大影展把女性别比例进行一些调整

考虑性别这个

这个这个维度在选片当当中在评委的参与度当中进行调整

这还是最近的这两年发生的事情

当然

这又是面临到另外一个问题就是

在这样的情况下

有的女导演就说

拜托你虽然有这样的一个协定

但是我希望我的片子被选入是因为我的片子自身好

而不是因为我是一个女性导演就像是我一开始也提出的就是我希望我被认为是一个女性被认为是一个导演

但我不想要女导演的这个称呼这个也一直是很confuse 到我的

但是其实我觉得跟后来跟孟常聊了很多

这个问题的时候我也就想通了一点就是呃也是之前我提到过的就是我

在我个人的创作当中呢

还是关注自己的个体在我的个体成长当中就是会遇到比如说来月经啊

这样的一些事情

因为我是一个女孩儿

那我把它写到我的剧本当中

我不是为了女性主义女权主义

我是为了表达我个体生命当中的一个经历

然后我对此的一些反思

或者是我的表达

但是

但是

这些都是我个体的创作

但是当我的片子

比如说发出来了

有一些女性的沙龙邀请我定义为我我是一个女导演做做了一个女性主义题材让我去分享的时候

我觉得我这是我义不容辞

的责任

因为这是我在一个公众的一个领域当中

我需要去跟大家一起去解构我的

这个故事我需要去分享

我作为一个女性在这个故事当中的角色

然后我我我的

或者说一些不是特别成熟的女权主义的观点

但是当我回家关上门在面对自己的剧本的时候

我依然是一个个体

对这这是我的一个感觉

因为如果不这样做这个行业就这个人这个行业必须要一些女性这样做

大家并不是高高在上的去说

嘿

我现在是一个女制片人了

我可以你也可以大家一起加油

不是这样的

而是

让大家意识到就是说在这个行业当中有太多太多的东西

我们没有办法计算他的让一个女生很难成为一个女制片人女导演的那些拦路虎

那些性别有关拦路虎

没有办法计算有多少

但是就是

我这是一个结构性的问题

我们的这一每一步其实都可以去为这个解决这个结构性的问题作一小步

对因为你是你

你可以通过你的作品去呈现这个我们有的时候落到这种解释常常就会有各种质疑出来说如果你们要女性平等

你为什么还要单独的女导演评选

还有女律师评选你们不是要平等吗

你们不都一样吗

那大家就平等平起平坐

一起去拼吗

你们女性又要特权

又要这个平等

你不是很矛盾

我经常也在网络上看到这种批评

但实际上我们在付费播客里就讲了平等的三个情况

第一种就是我们第一种理念认为说大家就直接评选好了

男的女的在公平竞争吗

统一标准吗

这叫机会平等

对吧

然后喷出来的结果啊

这个一般男的一般女的叫结果平等

但里面有个非常重要的叫情景

平等的问题

也就是说如果这个情景没有改变

即使是我同等的参与

其实我可能获胜的机会

也会少很多很多的

比如说以纪录片以拍片来看它的运用的视角

它应用的方式假设我是很带女性的这个一些特征体系的那可能在另外一个男性的评选体系里

他就是得不到认可的

而大家觉得那个就不应该这么用吗

但其实在另外一个群体里

他觉得这个其实特别好的那同样选题啊

我们女性比如说女性题材

很多时候啊

觉得你们都选的是婆婆妈妈的

我们要宏大叙事要谈战争

这种问题

这个社会发展你们这些都太婆妈了

那我在评选的时候很可能因为你的选题本身我就已经不认可了

这个其实是个现实性存在的一个特征体系或者这个问题

包括我们女性也有自己生儿育女

不得不现在要更多地承担所以我的发展的节奏

可能跟男性也不一样

所以在除了这个自由主义的女性

比如说我们要绝对平等以外

绝大部分的社会发现

如果你要让女性更好的发展

你直接在木

目前情景不平等的情况下

只强调机会平等

弱者会变得越弱

强者变得越强

就像我们想象一个经济体系里面

我们说现在都可以理财啊

大家凭本事理财啊

你们俩理财不一样嘛对吧

看谁能挣得多

可是你原始的司机资本是一千万

我原始的资本是10万

我同样也理财很有想法

你也很有想法

可是过了一阵子

以后很可能我们各自最后的绝对值还是你比我要多很多你就算亏了500万

你还有500万

我就算赚了10万

我还只有20万

我还是在生活上比你处境要弱很多很多

那怎么去改变这个现象

那联合国就发现了就是说

如果你要让女性更有声音

你一定要让他在这个群体里占到30%以上的话语权

不是说寄比基层的人数基层的人数

他没关系

我们很多行业基层里面都是女性更多

但是你要具有话语权的那个决策机构女性要占到3 %

使它才能真正改变这种标准

这个情景我在判断的时候

我觉得什么是好才能够改变过来

所以这就是说在现实性的情况下

为什么要去照顾女性去照顾弱者

就是因为只有通过这种积极法案才能改变那个情景的不平等

这点事我觉得是非常非常重要的

所以我们为什么现在有的时候评选要去评选女性企业家女性导演其实是希望通过来把他们的这个视角给展现出来

给他们更多的话语权能够使得这个情景的不平等

能够更多的改善

否则的话

如果你按照传统的或者是不改变的那个父权的结构

那也有很多的研究奖玻璃天花板女性如果想要跟男性达到同样的话语权或者同等的这个领导的这个位置女性要比男性要优秀要两倍

你才能够竞争到这个岗位

也就是说我跟你现在同等的优秀

我们去竞争

这个岗位

因为我是女的

我是绝对竞争

不过你的只要你是男的

大家主观上就觉得男的更合适

男的这个判断力更强

男的说哦

这个就是男的我女性稍微有点差距

你看女的就是这样子

我立马就被删掉了

我必须要比你优秀很多

要肉眼可见的优秀我才能够去跟你平起平坐

拿到那个位置一定要肉眼可见可是你要知道

到最后高手过招的时候

那个你提升0 .1 %都是很艰难的

这是极其艰难的对吧

你说在下面的时候还能够那个但你到了上面你0 .1 要提升都很难呢

那怎么办呢

你就必须要靠积极法案去做这样的推动

所以在我自己的一个感受里面我经常也鼓励我们年轻的女性这个呃

这个做学术的也好去做工作的也好

我说

有的时候我们在机制上

我们要努力去改变

假设你有一天有话语权

请你记得我们有义务去改变这个机制

以便于让那些没有话语权的人能够有更好的发

发展

但是当你没有话语权的时候

请你记得要咬咬牙你不要去抱怨什么

你就必须做的比身边的人更优秀

身边的男性你要更优秀

你才可能拥有那样的话语权

我要做一个女教授一出来

同样我们40 多岁

一个男教授一个女教授

我要让别人觉得哇

这个沈教授要比旁边那个男教授更好

我跟他一样是没有用的

没有用

我必须肉眼可见的比他更出挑才能说哦

沈教授也不错啊

这个女这个巾帼不让须眉啊

这个不让什么意思呢

就你还不错

没想到你是个女的

你竟然但是不是说你跟他平起平坐就能达到了

所以作为个体

你要咬咬牙

这就是我们其实在做付费播客的后面一张里面我们会最后一节的时候谈到机制

要怎么做这个媒体要怎么做

作为个体你要怎么做

其实你会发现性别平等的意识或社会性别的意识

我们在付费播客里传播的他不是简单的说

你仅仅去追求一个平等的概念

而恰恰他是个发展的概念

你如果自己要在亲密关系里成长

你是这个很重要的你自己个人的成长

这个意识也很重要

它是个发展的概念

而不是说你去跟这个社会抗争或你怎么去做贫穷运动

所以你才需要这个意识

不是的每个个体发展的时候

其实你都需要这个你女性需要这个东西

你的这个走的那个道路会比男性更艰难

但是你一旦突破你会发现你就是一个可以到一个更高的level

而对男性来讲

其实现在这个社会对男性来讲是越来越让你难受的你会不断的被批评

其实你的发展空间是小的

如果你没有性别的意识

你其实那个过程是夏洛你会非常痛苦的

如果你有这个意识

你就可以把那种痛苦就变成了放松

你可以找到自己更大的空间

你可以学会如何跟女性更和谐的不仅仅是跟女性哦

有的时候也跟身边那些像梦长这样已经具有性别意识

男性其实更好的相处

甚至你会发现

在跨国交流上

很多时候性别意识是起到非常关键的作用的

我在做很多跨国研究的时候就发现为什么中国很多男性他他没有办法娶国外的老婆就因为她的性别意识

被人家一眼就觉得你这个就是一个非常那个父权的男权的那个

所以你如果要发展

其实你会发现这些都会影响到你的整体的一个思路的你的开放性是怎么样子的

嗯

这点我稍微呼应一下

嗯

就是

我其实这有一点就是说男女性啊

就是说

比方说在一些小干部当中啊

女性当中比例不多的男性多的

但是一旦女性她突破了他这个天花板他比方说在律师事务所一些助理女生比较多

但是也有一部分的合伙人是女性

但是往往这一部分女性合伙人啊

它的专业性

他受尊敬的程度往往比男性会更高

因为男性他在律师事务所做的合伙人

不管你有没有本事

你会忽悠你也能够能够做一个real maker 也能够也能够做成这个合伙人对吧

你或者说

呃

应通过应酬啊

能够拉一些客户进来

但是女性她往往社会对你提出要求很高

那女性她你很很难去靠喝酒能够把这个业务这个拉进来对不对

所以这个时候你现在靠什么

他很多时候是靠他自己的专业

所以当他做到行业认可的那个专业化程度的那些女性合伙人以后往往呢

他在后来的路上呢

他很可能反而就相对轻松一点

因为大家都认可找他就是选择了专业

那么那么刚开始会很辛苦

但是后来录呢

相对而言呢

还是走向一条专业之路

那么同样我现在在我从事的这个法官这个行业我自己身边很多的女性法官我看着他们真的很辛苦很辛苦

他有一种啊

一种我身边的很多女法官他就中午都不休息的

因为我们绝大部分公司在那里敲啊干什么呢

写判决书啊

就是要敲字要把它敲进去判决理由写进去

因为很多女性把它就持续在那去写啊

写啊写啊啊

的确是因为我已经写到肩周炎啦

已经已经写到这个程度了

已经觉得只能是我去口述教个助理来听写对吧

但是很多的女性法官他就是坚持自己再去

一个个的去写判决书以后苦口婆心的去调节

嗯我我在正好利用这个机会向这些这个女性的这个职业职场当中人士表示敬意啊

他们的确付出的比男性要多得多啊

嗯

一个天花板拦在那还能够突破它其实就付出了常人超常的超常的努力

同时还有自身的禀赋等等一系列的因素

当然他还有他还有偶然因素在

所以说才要用积极反应去调节

因为我们不能因为一些女性由于极其出色

突破了那个天花板就就否就默默是调这个天花板仍然存在仍然卡掉了大量的原本应该突破他的女性

所以说机制个体的努力固然重要

但机制是更深远的我我我其实有一个心得

或者说也是作为一个问题啊

就是我觉得在亲密关系当中啊

就是男性的角色和女性的角色谁更重要

就是说谁更占主导作用

我我自己提出的问题

我先回答啊

我觉得在一个亲密关系当中

女性往往站在一个比较主导的作用

就是说有一古话说一个家庭好不好

就看那个呃

媳妇儿怎么样

对吧

就这个女性啊

实际上是对一个家庭的和谐合作家庭的文明程度啊

起到一个决定性的作用啊

或者说一个男人呢

他就会被毁掉呢

也往往就是毁在家里那个女人的身上

所以说这是直男观点啊

这个这个有问题啊

什么原则是坐在男女的这个亲密关系当中啊

这个能觉得呃女性呢

就处在一个比较重要的作用哦

举个这样的例子吧

就比方说一个女孩子要去追一个男孩子

他不会去赤裸裸去追一个男孩子

他肯定是创造机会让男人让男孩让那个男孩子觉得他追上了那个女孩子对吧

那么

所以说尹呵呵

这也不叫勾引

这叫机会

创造型的吗

吸引吗

就是说在这个时候

女性是在亲密关系当中

在建立亲密关系过程女性其实起到一个比较这个主导的作用

同时在维持一个亲密关系当中一个比方说家里要到底是开心的一种氛围还是严肃的氛围

我觉得女性也是扮演一个很重要的作用

所以说女性具有这个良好的性别意识啊

其实很重要

而男性呢

其实无所谓你有没有性别意识不要紧

只要有女性有性别意识就可以了嘛

对吧

所以这是我的一个观点的意见

我反而观点对我反而观点完全的相反我感觉是在中国

但是我要规定情境啊

我觉得是在中国的一个语境下

目前中国现在的这个情况在我们就是肉眼观察到的情况下

我觉得如果一个男性我我觉得在一个家庭当中

男性是其主导的

因为这个男性的性别意识其实更直接地决定了两个人的亲密关系

因为就像我刚才说的

在这个我们这个中国这个一直以来或者全世界把这种性别pattern 当中

女性要付出的情感劳动很多很多

所以就像是我是说以梦长为例子就是当一个男性有着很强的性别意识

当他把一些男子气概或者这些东西放下的时候

他对这个亲密关系是痣一样的一个突破对而女性其实我觉得很多人性别意识是不错的是很好的

但是怎么办呢

我老公是这样的人

我该怎么办呢

我又想跟他这样过下去

我怎么办呢

所以我要做出很多的一些让步或者是自我安慰

自我安慰就是哎

所有的女孩儿都是这样

我的闺蜜们也是这样的

那我老公可能看上去还不错

他至少不会打我哦

好吧

那我就满意了

所以我是觉得其实在主导这件事情虽然主导这个词就是我觉得在主导这件事情上

我觉得就是一个男性他能够

学习更多的一些性别有关的自己去在这方面做更多的努力其实是对一段感一段感情一段亲密关系的那个提升是有巨大的帮助的对我

我说的是在中国现在这样的一个语境下对我觉得但我觉得我觉得张老师说的也是也是很有道理

因为他他讲的那个维度

其实不是不是同一个维度

但其实我们讲的是同一件同一件事情对

但是我觉得我们桑老师吧

他如果去批评什么事情我是不担心他会有性别歧视的

这点我觉得洗脑已经洗得很好了

但他一表扬就很容易出问题

你知道吗

所以我们在这个社会这个性别意识课里面专门有一个反向起始的ID

要注意就是你想要的生对我们对但是我我自己是觉得其实我不是很care 说这个谁主导的我其实是我觉得我我为什么觉得我自己是一个女性主义者

我觉得我是真正的大女主

我根本不在乎我身边这个人他是直男还是

性别意识是怎么样的

我自己有非常大的自信

就我的人生是控制在我手上的我掌控了我的人生

我可以去包容你跟我不一样的想法

而且你不一样的想法里面

因为我觉得所有想法总有好的一面跟坏的一面

我觉得我有能力让你好的一面

不断地发光让你好的一面

不断的呈现出来

我根本就不是说你只要你不要很双标就是我遇到那种自己什么都不想做

然后别人都想要别人都做的这个评价一个事情

因为我还是你

你标准很不稳定

那种只考虑自己利益

然后每一次给自己利益找借口的那些人

我觉得这些人就就很难成为好的一个伴侣

但张老师是一个他自己的标准很统一的就是他要求别人怎么做他自己也做到你只要不要双标啊

你只要能做到你自己的逻辑是自洽的你并不是那种商标的也不是那种自己自相矛盾的

我觉得你只要做到这一点

我自己是有自信心说

你没有性别意识也没关系的

所以其实大家在包括我们做播客的时候已经很多人发现了

其实商老师我并没有完全想要去把它变成一个说性别意识特别特别强

变成一个女性主义者

我没有这个想法

我觉得这个其实在我看来其实是呃

没有关系的为什么没有关系

就是因为我自己以及性别意识够强了

我是可以包容的

他没有必要非得变成女性主义者

但是她在很多的时候

其实他已经开始有性别意识了

他会以他会鼓励你发展

他会觉得我不能够做他只要有人的意识就OK 了

所以是让我们社会性别意识第一步首先解决的他其实不仅仅是个性别意识

他首先解决的是个人的意识

你以人为人的发展和对到底怎么样子撒老师在这边他只要有人的发展就把你作为一个人

他刚刚讲的时候我考虑这个事情不是考虑你性别我就考虑你这个人具体是怎么样的

你只要能做到这一点

足够了

不需要再进一步往前走了

对我来讲我就觉得我自己就可以把这个命运控在自己的手上了

这点我就觉得OK 了

所以我们好像不给力

经常有人批评张老师说这个呃

好像有的时候不是那么这个直一个直男有直男很可爱的

比如说他会把挣钱这个事儿全部自己一个人扛过去

觉得家庭这个事情他就要很努力

我觉得也挺好的

我偷个懒

我有什么不好的我我就让人家养着我

我可以做自己想喜欢做的事情也没啥不好的

偶尔也占点便宜也作为我们女性我们站点男人的便宜也没有说一定就是很可耻的嘛

对不对

我们也可以那个也就是说不是走到背面去组织一下结构性的不公

对我矫正结构性不公平了

不是说我要站到原来传统女性的对面去

原来你是全职太太

现在我绝对不能碰

家里的事情

我觉得这个逻辑是有问题的

而且我们回到人本身就OK 了

所以我几乎都没有想着说把它变成类似一个想要把他往一个更多的这个呃女性

注意方向去必须他要成为那样的人

我觉得那个不是他

我爱的那个人

他就是他完整的他的那个人

我爱的就是那个原来那个桑建刚只是呢

它不断的跟着我说

哎

我们俩怎么更和谐

我们不断在磨合

但他还是他

他一直保留他的那些传统的特征

我不要把它变成我

我觉得那个也很无聊的两个人观点都一致

阿姨都很觉得碰到这些事情很愤怒

两人都觉得这是性别不公平的

我觉得有的时候反倒不好玩儿

有的时候

它会站在男性的立场说这是怎么一回事

我觉得你们女性就有问题

我觉得也挺好的

所以其实那种包容性其实是很好

但的确是我觉得20 多年来洗脑还是比较成功的就大概大部分的时候我都觉得已经OK

那就表扬你对对对控全场到最后还是掌控全场

所以某种意义上

在福兴的确是在情感上

我们更加有方法

呃呃呃

我比较狡猾的时候

我觉得

呃

两个人都有性别意识都很重要

不然的话没有沟通的基础就是你没有你没有认为这件事可以讨论

可以协商的这个基础

所以说我觉得两个人都有性别一直是最完美的

但是产生就在还是echo

刚才郭导说的语境在中国现在的性别意识的现实语境中

呃

如果男性稍微有一点性别意识会带来质的改变

因为它是关键关键一票就是因为不是他是决策的关键不是他是权力上的关键一票

他是一时这个场域的关键一票

因为他是阻碍了两个人亲密关系具备性别维度的关键的障碍就是不是他是一票

他是关键的障碍

所以男性稍微往前

比如说男性稍微往前突破

一分两个人的亲密关系可能往前突破了五分

在相处的维度上

所以说是因为男性长期承担了阻碍的角色

于是我才认为

在中国语境中我同意过早说的男性的性别意识

有的有无更重要

它是关键

而女性多一分少一分嗯

但我觉得其实在我看来就两个人里面有一个人有性别意识就已经非常能促进关系了

因为有一个人已经开始去做改变了一个改变他只要是好的改变他其实会引导身边的人改变的

但如果两个人都有性别意识

那互相之间其实就无谓的这种伤害就会变得更少

所以我自己是觉得这么多年来其实一直在做性别的研究

包括一直很想把这个这个理念传播出去

一方面是我觉得到了今天你所有的媒体从业者也好机构也好

包括我们最近看到的很多公共事件里面

其实这些人是必须具有性别意识的

否则你的性别观不稳定

那你就会常常是想吃性别红利

最后是你是会被反噬的

像英特尔事件

我前一阵做了个视频专门去讲这个问题

你没有那个性别的一个稳定的观念

你想去吃性别红利

你最后一定会被反思

但从个体来讲

我觉得那个观念去打开对

差异的想像其实是个走向幸福的一个路途是每个个体的自我成长

我觉得那种成长其实是非常需要的在国外

在很多的欧美国家

社会性别是每一个大学生必须学的一个科目就每一栏里面都要我们比如说他们申请环保的项目里面都会有这个对性别从社会性别视角去阐述这个项目对不同的群体会有什么帮助你申请任何一个重要的项目

不管你是自然科学基金还是和你都有这个纬度的

但是今天我们在中国的大学教育里面高中教育是在我们整个教育性别教育是非常缺乏的我们没有意识到这个问题的存在

不知道他背后的底层逻辑

这才是我觉得这几年我自己特别想积极的出来我改变不了大的一个教育体系

但是我希望能够影响更多的人能让更多人了解到

其实这个是一个人个体素质的一个必备

就这是必须要的你必须要有这个意识

否则你

没有办法成为所谓现代的文明人

你没有办法加入到现在的公共讨论中间去

我觉得这一块需要形成一个相对共识的就是哇

你这个上升的高度很高啊

变成文明人必修课

那你这个这个付费播客要播多少期啊

我们总共有12 期加一个导演

嗯也不长13 期一共十三一共13 期对我们做的其实就是大学一门课的这个量我跟孟昶

每次聊一聊都要聊到接近要一个小时

但我们那个课是压缩的嘛

所以内容的这个这个这个知识点很密集

而且很系统

所以基本上是可以把这个底层逻辑全部打到你一期大概多长时间啊

一期是两节课

时间还是一节课时间

你现在帮我们做广告是吧

我们可能考虑要不要买

你还考虑买吗

你要做的一个付费的观众肯定自己掏钱买的

嗯

还要掏钱

20年的免费免费博客了

我欠你一次欠你一次

其实刚才我觉得我觉得特别想说

我觉得沈老师刚刚而且尤其是跟你们就是因为一直都听说过你们二位吗

然后就觉得聊得就就有一种感觉

就是说呃

其实大家因为在亲密关系这件事情就是两个人在一起

其实大家就是之前我们聊到一个词叫结社

就两个人相结

舍了一样

然后再共同那个队在共同面对这个世界

然后可能是共同去抵抗一个父权

所以可能在男女这件事情上

大家都不是一个肯定不是一个对立的关系是我们在共同的去呃去对抗我们的共同的敌人

可能是父权制或者是其他的一些一些问题对所以这也是亲密关系很难的地方就是我们有性别的差异

但我们又是一个整体好

我们刚刚其实呃已经Q 到了好多次

我们这个付费博客系列

然后呢

大家感兴趣的我

我个人尤其推荐男性男性的听友可以在小宇宙的首页和沈奕斐的博客的主页看到这个付费播客的入口

然后这付费播客目前是小宇宙独家的首发首发一个月内都可以用半价是24 .9 元

张老师听到价格了吗

你的一张一张入场票的价格24 .9 元购买现在节目谢谢我买几份送给我觉得我也想送给一些男性朋友现在节目已经更新第六集了

那接下来每周一会固定更新两至三期一共13 集

我跟沈老师会努力把后面的在呃

录完对

至于这13 集的主题是不是大家都感兴趣呢

那其实你可以去详情页里面看那我们其实把每期的这个标题

和一提提纲都都列在上面呢

它其实是一个非常系统的框架

那这期播客其实也是由新世相光之来处出品的

然后我我和孟尝担任主播我们其实也是反了一下过去的传统的刻板的

这样的一个印象

好像是女性更多的提问

男性回答我们去反过来了

我们更多的可能是梦尝试提问

我是更多的做这个回答

但我们非常系统性的介绍了这个社会性别

并且希望能够把大家现在关心的很多的问题能把它底层逻辑给大家得梳理清楚

我相信大家听完这门课程或多或少都是会有很有启发的

即使你觉得好像日常生活中你跟性别平等这个话题不是那么的紧

但从你个体的发展来讲

我也是非常鼓励大家去听一听这门课程至少能改变系统的改变你的对差异的看法能让你的生活变得更大一点点

我觉得这一点是特别重要的事

好

那我们今天就先就先聊到这儿

特别感谢两位这个这个配偶的这个友情出演这个谢谢郭导

谢谢我们张老师没有演了一场配角就配角好的好的好

那今天就到这里啦

再见

谢谢大家

谢谢大家再见

再见再见拜拜

拜拜

你好啊

Be happy with good