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还不回家吗
怎么提供红花的个赞
我是二零一零年前后的北京认识的青年之忘了
我是如何听了一场扎夫卡有很多生命力和愤怒感的泰的演讲
又如何一脚踏入了当时还在安定门附近的庆公馆的大门
认识了无数有意思的同龄人
青年志
当时很多青年社群的节点
也是一家试图帮助全球的商业品牌理解中国年轻人的年轻的咨询公司
二零零八年
加夫卡 丽丝
A 在家里的客厅创办了青年志
他们是伴侣
也是创业伙伴
二零零八年是很特殊的一年
那一年发生了很多事情
奥运 地震
仿佛某种希望的起点
却令人困惑
很多年轻人试图通过不同的方式探索自己的生命
青年志在青年志宣言中写了这么一段话
听说我们是互联网的孩子
是全球化的孩子
青年至希望成为一代青年人精神成长史中的一部分
十二年过去了
时代已经发生了许多变化
加夫卡和lisa 已经从当年回国创业的年轻伴侣成为了一个孩子的父母
而青年志还在持续的观察和研究青年文化
令我好奇的是
他们眼中的时代是怎样的呢
加夫卡还愤怒吗
在一个青年的主体性已经模糊
无数政治或资本的力量在试图争夺何为青年的定义的时代
谁是青年
但焦虑压倒了一切情绪的当下
还能做青年吗
于是我再次去往青公馆
找他们俩聊了聊
想在心中
心却来无边无远的而离开而伤却来不知道家
大家好
欢迎收听不合时宜
我是孟常
嗯
今天我很高兴邀请到
呃
两位老朋友
也是我在年轻的时候很给我很多启发和激励的老朋友
青年剧的创始人zafka 和lisa
Saafka 好
Lisa 好
大家好 那个
我是青年志saafka
嗯 孟超 你好
很高兴来到不合时宜
还挺喜欢这个节目的
我是lisa
对
我们今天想聊一下青年文化
然后
昨天其实咱们也聊了
也聊了一些
我们上一次有
有比较密集的沟通
其实好多年前的时候
我还
还在北京到处混的时候
然后闯入了青年制的世界
那我刚才在外面看的时候
其实看到你们那个历史沿革
那面墙
呃
冲百年老店去的
呃 我还看到
其实二零零八年七月的时候
青年制创立
呃
我还看到那青年制宣言
我看到那个语言的时候
感觉恍如隔世
那都不是现在会使用的那种风格的语言
就感觉还
还蛮感慨
我就仔仔细细把每个字都读了下来
然后
我们是全球化的孩子
互联网的孩子
那想要陪伴一代青年人的精神成长
这里给这个不太了解的听众朋友补充一下
你们可以在在这个补充或纠正
就是大家提起青年制
可能有些提起青年制的
会觉得它是青年社群
围绕着青年志
有很多年轻人的组织
联结
创造正在发生
青年志也推动和鼓励这样青年人的
连洁
这是我当时接触到青年志的起点
当时看那个加夫卡在太太有个演讲
我就在台下
我忘了出于什么原因去的
反正我就听到他进行了一番关于中国青年文化的这个演讲
那其实主题就是我是世界的一部分
就是一种非常这个向上的
然后骄傲的作一个个
对
非常骄傲的
然后他非常酷
穿一件t 恤
然后在台上好像树很多中旨
然后对这个世界有很多不满
也有很多创造的欲望
那种激情是
嗯
在现场是感染了我
因为我是个刚刚毕业不到一年的迷茫的年轻人
但是我总感觉
我其实就是青年志当时研究的课题
然后我从这接触到青年志
所以说 呃
对不了解朋友补一下这个背景信息
就是很多朋友觉得青年志是这样的
那青年志还有
还有这个角色
然后能大家会看到出的一但关于这青年文化趋势的报告
那同时还给无数的商业世界的商业品牌进行关于中国青年文化趋势的分析和研究
那我觉得我们可以先从这十年聊起
就是我们所经历的世界
或者说青年志所走过的这个历程
身边这个环境
你们看到发生了哪些变化
当时零八年的时候
因为是第一次中国有感受是风险社会
年前第一次感到有风险啊
就是朝一个方向成长
但
但是也有可能会找不到工作啊
也可能是大气污染
也可能是有天灾啊
也可能全球的震荡
因为那个时候都是第一次金融危机什么的
但是在过去的十二年
你会发现
就像签职圈里面
曾经试图面对的东西
是在今天看来
是不断的加深和他的后果
不断的对每个人产生了重要的影响
所以他的关键词
其实 呃
十二年到现在
其实就是对我自己来说
就是在不断的认识什么叫我们处在一个现代或者是稳境的一个一个
一个社会
从十二年前真的是一个
怎么说呢
当时零到了一个状态
我觉得到那个时候
我们说
我们是全球化的孩子
互联网
孩子对全球化
互联网是充满了憧憬的
然后充满了希望的
然后是等待拥抱那些东西的
我还记得我们零八年出来创业的时候
我们都没有任何的商业经验
然后我之前虽然在一个研究公司做
但是我只是做到研究经理
所以我懂得怎么bd
没有客户资源
更加不知道整个商业模式都没有
然后呢
我跟佳华去讨论这件事情的时候
我们当时有着一个挺天真的一个想法
就是我们虽然没有经验
但是世界是平的
嗯
你只要能够发出一个独特的声音
我们可以不用传统的方法去bd
去拿客户会去谈项目
因为你的这个声音
它有价值的这个部分
可以去养活自己
然后可以持续的做一件自己认为有意思的事儿
就这样去开始了
那个时候
我们怎么去看这些商业的这些品牌
或者是整个消费的这个场景
我觉得从感性的层面
我觉得过去的这些年来
这是从一个挺拥抱的一个状态
到逐渐对他有越来越多的警醒的
开始意识到
其实我们发现身边有很多的年轻人
他们去获取一些信息
他们去打开一些眼界
他们去看到一些可可能性
是从哪里来的呢
嗯 就显然不
不可能从学校
从教育中来
所谓的比较前沿的年轻人
他会有更大的一些眼界
更多的一些渠道
但是更多的一些年轻人
他们其实是伴随着这个生活方式的这些变化
嗯
甚至是一些消费的一些选择
开始去打开了一些可能性
然后看见了更多的一些观念
看到了更多的一些问题
所以
那个时候
其实我们对这些东西
还是挺开放的一个状态
刚才扎克a 说
零八年的时候
是拥抱风险和危机
有
我反倒回想起来
好像每个人谈起零八年的
都是一个希望的顶点
可能从两千年往后
一直到零八年
是希望的那个值
一直往上推
对
大家觉得中国和和界迎来一个更开放的
包括零八年是中国向世界展示自己的开放和其实是改革开放以来的全部成果的一个现代国家的样貌
那零八年其实在符号意义上是标志性的
而青年之恰恰在零八年的七月份成立的
所以那个时候
真的是挺向上的
嗯 然后
但是接下来
就过去十二年当中
也有过这么几次比较向下的
比较down 的时候
就零八年过后
不是立刻就会有一些金融危机啊
然后也会有这些
嗯
年轻人感觉到这些风险啊
包括一些微博
那个时候开始
嗯
让年轻人看到更多的面相
开始有一些批判的声音
看到一些暗判的东西
然后
但是又开始通过什么转发去关注
围观
改变中国
对对对对
当时零八年
回想起来的时候
呃
还是有公共媒体的年代
就那时候
好像大家还会谈论南方周末
南方周末
我已经五年没有听到过这名字
没有人在谈论这么一个品牌和和
或者说他所附着的符号意义了
你们刚才聊了当年的那个状态
你们还记得时代中非常你们印象深刻的一个事件吗
就因为我想想起来零八年
对 我说
因为我还在读大学
我就记得那个传递奥运火炬
然后大家在街头
然后就大家像派对一样
就等着那火炬跑过去
然后很多人
然后
我还印象深刻
当年还有地震
所以说
零八年真是历史性的一年
然后 嗯
好像是我们正在排队
就是人挤人看那个圣火传过的时候
然后手机上说是四川地震了
就是那么交叉的时刻
所以说
我觉得零八年真的是现在回想起来
当时大家觉得是一个繁荣的
呃
充满无限希望和可能性的时代的起点
元年
嗯
可能在零九年
一六年
好像大家还有这样的预期
但好像我
我感觉这几年
总感觉那好像就已经是顶点了
它这几波就是
零八年本来是一个
是一个顶点
但同时也是见证风险的开始
本来就有金融危机
就有地震
就有这些东西
但是也伴随着中国进入到世界的这个秩序的一个很重要的位置
嗯
伴随着对技术
对于全球化的互联网的各种期待
其实我自己经常说的句话
就是我读书里面读到的东西
在过去十二年
密集的成为了我现实的生活
什么叫后现代的文化啊
什么叫公共空间的丧失
嗯 啊
什么叫这个资本的问题
什么叫技术本身要应该具有伦理
这些东西
就是原来只在你读书的语境下存在
所以
当年你谈论不确定性的时候
你的态度是什么
和你每一次有变动的时候
宏观环境所不断加深和变化的不确定性给你带来的感受其实非常不一样的
嗯 所以
这十二年
就是你按照俗话说
就不不停的教你做人
嗯 对吧
就一代一代人在
在不断的错过他们这个时代里面可能重要的机会啊
有人失落
有人崛起
但是总体来说
他是一个很复杂的一个历史进程
嗯
我自己也不会把它简单的看成是一个变得更开放或者是不开放
嗯
因为它的种子可能是在零八年的时候
零八年还有个关键的事件
就是当年那个iphone 在中国的那个三里屯的店
第一家
第一家
第一家我们还去了
我们去做田野
我们去
因为那个时候还有飞猪啊
就是那个最早拥抱这个李如一
那个很早早他们拥抱这个对技术
对乔布斯的那个人文科技
呃
平台就很多的那个想法的那个年代
所以
我自己感觉到是说
你
你是作为一个个体
在一个全新的就晚境现代社会这个语境里面
其实在感受这个过程中的痛楚
嗯
和这个有些机会
确实也有人抓到了机会
也有人在创造更大的价值
但这是个复杂的过过程
所以
所以到后来
其实从零八年开始的互联网
到后面的社交媒体
到移动互联网啊
到从
从那个金融的这个更渗透到生活的各个角落
其实到后面你会发现
其实观念的流动和交锋
比以前来的多得多
所以某种意义上说
现在一个人所知道的东西
比之前我们所处于一个看上去更公共的一个语境下所知道的东西
对真相的了解
其实要多得多
现在一个普通人所拥有的见识
甭管这个自媒体的信息的这个质量问题
但是他所拥有的这个复杂的信息交锋
每天所处理的信息量
话题
其实要多得多
从这个角度来说
你说是不是更有
更有这个开放呢
但它造成的问题却是
我们昨天讨论过的
就是这种冲突之下的对抗
撕裂
在全球方面都在增多
所以
在真正的问题是
新的公共性没有被建立
但它是确实是通过一个给个体敞开更多的东西
嗯
但是也没有人为很多个体兜底的一种很残酷的方式所进行的
所以我自也会比较关心的
新的东西的建立
其实非常具有挑战的
我们的想象力和面对真实的能力都在急剧下降
所以
比开放更重要的是
你如何面对残酷的现实
以及进有没有一点幻觉
幻想
嗯 想象力 啊
这个是我在艺术界
在学术界
我见到的其实比较令人失望的一面
进程有点太快了
感觉这个历史被快进了特别多
我想再往回稍微倒一下
啊
就是我印象特别深刻
就刚才你说我们印象比较深刻
当时发生的事情
那对于零九年
我自己印象最深刻的
反而不是那些特别大的公共的一些事件
我印象很深刻
我们走了好几个校园
大概六个城市的多少个校园
见了很多的大学生
我当时还蛮惊讶的
就是他们的那种焦虑感
并不是觉得我毫无希望
而是觉得 嗯
感觉好像有更多的机会
我好像有更多的自由
我该如何去选择
我敢不敢多迈出那一
我是那样的一种觉
不知道怎么用自己的那个自由
对对对
只是是方向太多
对对对 所以
那个
那个时候的那个
我们开始从零九年的时候做环游青年会议
然后其实就是请了一些
嗯
比较勇敢的
比较中二的
就是他们好像没有想那么多
然后他们各种各样的事情
就有当时的那一些环游青年会议的角者
好多到现在还是我们的来说啊什么的
比如说有像磊磊啊
小老虎这种做一些创造方面的
然后还有就是创业的
各个方面做公益的
去做分享
而那个时候呢
这种分享对于普通的大学生来说
是非常欢迎的
是非常有启发的
他们好像就是想看到这种可能性
看到说哎
别人稍微快走了一点
去外面探了一下
然后他们经历了什么的
生活有无限的可能
然后生活里有无尽的远方
对对对
然后房价开始高起了之后呢
最开始的一段时间
我觉得对于经历了来么
他们开始感觉到开始有一些分层
就好像我记得当时我们有一次采访的时候
有一个专家说
就像是一个在大的涡轮里头
有已经买了房的人
和没有买了房的人
可能你们就是同学
就开始被甩在了不同的位置里面
开始去做这个分层了
但是在当时
我觉得年轻人
我还记得当时小老虎他们有一个作品
就叫做房子
还有点潇洒
觉是确实买不起房子了
但是可能也啊
也没什么
就是
但是他们是过了一段时间之后
就是这种阶层的划分和你没有太多的机会的东西
开始体现在更多的方方面面
越来越大内口
他们开始看价特越大
他们开始看到从比如说当他们有了孩子之后
焦虑孩子的教育啊
跟谁结婚啊
对 对象
这这东西
逐渐渐渐渐渗透到各个方面
其实又花了很长的时间
但是 我觉得
那个房价高起之前和之后
嗯
就是一个有
有分水岭的
其实原本的那条裂痕是存在的
但好像在充满希望的时候
可
可能能动性还在
在对他
而且他经历了一个
他经历了一个自己去折腾的一个过程
就是一开始
他有一个
有一个阶段
我们说
年轻人开始意识到说
可能有一些情况下
我再也买不起房子了
但是我可能可以不追求这种单一向度的一种日子和成功
然后我反而会有一些时候
比如说那时候有gap year 啊
嗯嗯
然后你就更多的去探索啊
然后我可能在其他的一些标尺上去找到自己的认同
就在找到认同
我看青年的宣言里面还有
就是说 对
找到或确认自己跟世界实践世界的这种方式
我记得当时看纯纯的那些
对他今年正在社群的活动
就跟昨天咱们聊的很像
当时那种你对自己这辈子该如何度过
此生该如何度过
那种想象
是一种该如何度过
往往扩张似的
就是我是世界界去探索
对 对
他数的人在谈论
说我是世界的一部分
就是我在往外
往外
我看看游
青年会上有很多多
比说 说他 哎
他骑行骑到西藏对吧
回来跟大家分享分享
然后大家就说
哇 好酷 好厉害
然后就想听你讲一讲
然后呢 他说 哎
我什么在哪里读书
我该皮尔
该皮尔
可能他去做了一个田野啊
或去哪里乡村驻扎一下了
大家觉 觉得 哇
哇 好酷
这是一种生活实
实验
生活实践 对
然后大家都去听他讲
然后大家觉得这样的年轻人是勇敢的
他趟出去
他其实觉有没有管其一
一直在
在着传
传这这个生活模式
训
训的那一套啊
你是不是该找工作了
然后该这个毕业
这个校
校记等等
这你没有那些东西
你建立了一个新的趋事
就是说
我要怎么度过我这样的一生
感觉这些东西好像还在昨天
但今天我前一段时间特别震惊的是
也不是说震惊
他其实是事实的一部分
就很多朋友
他们做这种什么职业咨询的
他就建议年轻人不要去留学了
其中主要的一个原因是
就是说
有些年轻人在国外待很多年
他说你回到国内之后
你竞争力
含金量已经降降降
他未必能竞争过内在本土进行大学教育
他有什么同学啊
有人脉啊
他了解国内职场的规则
呃 非常感慨
是因为我知道
他说的是一个事实判断
可能真的回到那个赛道
发现你还不如一直在这个赛道
你更有经验
人脉啊等等这些东西
但它里面缺了一个价值判断
就是谋得更好的竞争上的生态位
是不是留学的唯一目的
咱们当年还会无数的提到
或者说
这从来都是一个重要的维度
因为我知道有很多朋友
他们有些辞职出国留学
然后他回来之后
再找到自己兴趣方向
他又做一个工作
这工作还不如他留学之前的工作工资高呢
他通过在海外生活的那个探索
找到了自己真正的兴趣趣所
那个兴趣所在
他就已经不用那个维度说呀
我之前
我之前好像挣一万
回来之后
做这工作
只挣六千
我在一四一五年的时候
我在关注青年制这些动态的时候
感觉是一个研究机构
那几年是不是研究项比较重
我感觉就青年制聚集了一群在海外进行了社会学
人类学学习的我们其实研究员
对我们
其实一直以来
我们的团队非常认真或者非常骄傲的
就是觉得我们的identity 是研究者和青年
嗯
就我们既是研究青年的研究者
我们本身也是青年
我们一直以来还非常抱有希望的是
我们希望能够发挥这个研究更大的力量
嗯
就是作为一个researcher 的这样的一个身份
他有一个很大的一个想去让自己的研究影响点什么的这种愿望
就是我们非常希望能够影响商业品牌啊
影响到他们的一些决策
影响到他们传播的一些价值
他们的message
然后他们的产品
他们怎么跟年轻人去互动
另外一方面呢
我们也一直希望本身能够影响到一些年轻人
所以我们做的事情
其实一直以来
这两边
有的时候这边多一点
有的时候那边多一点
今天说恰饭
或者说我们的商业模式一直是去服务于商业品牌
做咨询 嗯 然后
但是我们过程中也会有的时候发布一些面向青年的内容活动啊
做一些party 啊
反正各种各样的尝试也都会有
嗯
然后某种程度上来说
我觉得我们一直有这种身份的撕扯和纠结
然后在跟商业品牌这么多年的一些合作当中
也能够看到一些影响和看到他们的努力啊
然后能够看到他们对于青年来说
变得更谦虚
更humble
不像最早的时候一种更高高在上的一个状态
嗯
然后有的时候碰到一些比如广告公司啊
或者是甲方客户的朋友
都会说 啊
我觉得你们好像影响了很多的品牌主啊
或者什么的
他们开始变得更humble
就关心年轻人
有一段时间我会觉得这是一种好的影响
但是后来会发现说
当他们更humble 了
更多的关心年轻人了之后
也做了更多的一些调整和一些努力之后
其实他们对于青今年的影响也未必是好的
就现在
这是今年或近两年才开始出现的反思
还是对于我来说
我觉得可能是或者是对团队来说
我觉得一直会有这样的反思
我们也会一直其实挺警挺警惕这些东西的
别看我们这么小
以前有人说我们是穷横穷横的
就是又穷又横
就是不是各种项目都接
或者各种客户都接
我们有这种警醒
但是我觉得这些反思
我觉得今年对于我个人来说
可能是还蛮深的
有一些爆发吧
可能是从去年或者前年
你就会觉得说
嗯
商业组织和觉年他们的
他们追求的东西之间
肯定是会有一些冲突的
觉觉得我们直直努努力去寻找的是一共共衡的个个点是什么
但可能能现在代代是没有东西识
可能没有这个common gram 的一个这才是这两年世界撕裂的一个点嘛
如果说从十二年前
青年制开始试图向商业品牌呈现说什么是青年文化或流行趋势的现状
与此同时呢
他们的品牌可以更好的跟他们的受众进行交流
进行沟通
或者说
从一种更高的维度看到你们其实在教育商业品牌
在于你们理解的价值和观念去教育
教育商业品牌
那你刚才描述中流露出来这样说
这样的教育
是不是它产生了一些变化
但它是不是也有一些没有办法
对
或者这么说
就是我自己的那个反思
或者说对现状的一个失望
不是说对谁的失望
哈
对这个现状的失望
可能也不仅仅是指向商业品牌
举个例子 哈
我们可能会和一些避孕套和性用品的品牌去合作
告诉他们亲密关系当中这个女性主义的这一部分的变化
女性在当中
对对的这个角色在发生变化
他们是应该被关注到的需求
嗯
那我们可能会告诉做厨具的品牌说
在今天
其实回家吃饭的含义发生了很多多的变化
嗯 所以
你需要提供的不是过去的那些效率
而是怎么样让他们可以把自己的手弄脏
然后参与到这样的一个很日常的生当当中
慢下来
那你说这东东西错了吗
我觉得好像也没有错
但是我觉得
可能现状当中
我感到失望的是说
我没有想到
在今天
其实这些东西
就是
他确实对于年轻人的影响太大了
他确实塑造了那个梦想
各种通过消费的方式去塑造关于自我的叙事
关于生活的一种想象
嗯
我觉得他有点太
太单然了
太dominant
就好像成为唯一的维度和
对对 所以 我
我觉得可能不能说是对品牌失望
可能是对现在这种现状去失望
品牌的不是
我不知道该
该怪谁 我
我明白这种
这种感受
或者说
你刚才说的时候
我就感觉到
就是说
就是消费者成为唯一的主体
就每个人
当你有主体的时候
你的主体就是消主失望
可能是商业叙事
或消费世界成为唯一的叙事
就它不是不应该存在的
它不应该存在
而且我们最近发现
这种消费的叙事已经开始侵蚀到了
比如说对于工作
你于选一个专业
就好像选择一个专业也是一种消费
选择一个公司去做工作
好像也是一种消费
然后就
就毕说就是你可能就是获得了其中的一些因为这个公司
因为一个行业
或者是因为一个学科
所赋予你的那些你还蛮向往的一些符号意义
或者这些东西
然后这当中的那些比较费劲的
比较苦的
比较需要创造的
然后痛苦的东西
不是很重要是
是很陌生
很恐惧
很不知道该如何去与之相处的
因为通过消费的方式
是没有没有这样的经历的
通过消费的方式
你去变得酷
你就变得有日常的社会地位
就你知道这个专业
好像就连接到了某种生活现实的这种或者某一种价值的取向
价值取向
嗯嗯
都可以通过这些东西
对你说这个
我想到前段不是微博上还挺热一个
一个小女孩选了北大考古系
然后一堆人劝她说你
她好像是家里是比较困难
出身贫寒
大家就说
家庭已经这么困难了
你就不要选这个未来注定会穷的专业了
那个小女孩说她又喜欢考古
就要报北大考古
就一堆人一过来人生的时候
你会后悔的
就毫无希望就对吧
考古专业出来
如果你还做考古
能挣几个钱呢
这样的现象就是蛮有意思
就其实跟你刚才说
这现象象有
有些些互
就是那个专业本身
那小女孩说
我就喜
喜考古过一群被欺负过的人
告 告诉他
千万别这样
赶紧
你那个什么
喜欢不喜欢不重要
就其实跟你刚才说这个
你在专业成为了一种只去选取它上面的那符号和你之后可能所
所处于的社会状态和社会位置
当年十二年前
青年制在创办的时候
与其说研究他
者不是说研究自己一个
自己身边的这一帮人
那十二年过去
你们再次看到青年制研究的这些社群跟人群的时候
你们还有共感
或者你们觉得自己是否仍然是这个主体的一部分
就这是一个很好的问题
其实做青年制以来
就很多人会每年都问我
你老了
你还研究青年吗
做这么久了
你还有兴趣吗
嗯
如果有别的群体
你还研究吗
你这就非常多的问题
从我自己来说的话
我其实还是比较关心的是个体的生命状态
其实对我来说
其实青年不青年的这个词
没有那么重要
就
就我自己的一个认知
其实并没有去强化青年
其实是强化就是一个个体面面对一个变动的世界
应该如何这这个世的相处
应该如何在这种相处中去摆脱掉那些外部的压力状态
嗯 的
去探明自己对幸福也好
喜悦也好
比较简单的感知
能够摆脱掉消费主义
虽然在零八年
消费主义其实根本都在中国某种意义上都没起来呢
所以
从我自己角度来说
我
我是非常关心个体的状态
嗯
所以过去十二年里面
其实包括才你们谈谈很多的东西西我来说
最大的一个感受就是
什么呢
从社会学的角度来说
一个个体的成长
其实是一个被社会化
或者是你反抗社会化的一个过程
嗯 所以
十二年前
或者十年前
我在 呃
大学讲的那个态的那个东西
其实就讲了一件事儿
因为那个时候消费主义也有那个面对变动的不安
所以那个时候我也更年轻
然后确实像你所说的
我跟台下的这些年轻的同辈们
伙伴们
比我小几岁的
其实讲的就一件事
正是因为你是作为一个个体
是新鲜的
年轻的
你可能看不到社会的全局
对吧
但是你要相信你的个体所具有的价值
所以你要具有一种对自我的想象力
嗯
我是非常相信这种想象力
这种
去**的这种
就是
这是你最后的充垒
嗯 但确实
在过去的十几年的时间里面
因为社交媒体和这个现实的残酷
嗯
我觉得最有趣的是
这种消费主义
这种现实的残酷
这种信息的充斥
让你一方面看到了更复杂多元的现实社会
嗯
但一方面又把我们过去所说的这个社会化过程里面
其实原来的社会化是缓慢的
某种意义上
你是在学校接收到有限的信息
进工作一点点接收信息
所以你有一个空间去探索
但实际上
过去十二年
其实极大程度上提升了这个社会化的广度和年龄的前制度
嗯
使多很多个体
我觉得最有趣的是
都没有进行想象和缓冲的余地情况下
就在一个理性的逻辑里面
接受了很多的限制
因为小米主义教给你的就是这些已经哭在你面前
什么都可以看得到
对吧
生活方式
你不需要经历
你都看得到
对吧
然后各种人生的可能性
你不需要经历探索
你都看得到
而所有的东西
都是可以用理性的原则去计算的
是
惨烈的教训就在你身边
不需要你是你的朋友
因为有人写非虚构故事告诉你
这种社会化的过程里面
个体反而相比于以前少了容身之处
少了这个去跟随年龄成长
去建构个体想象力和生命生长空间的可能性
所以
在这个流程里面
就会发现
说回到我们刚才说的这个问题
你要再去影响今天的年轻人
去交换很多东西
至少在过去有一段时间
你会觉得不是那么容易的
你也不会觉得你可以交给或者说分享给他们更多的东西
因为在资讯
在洞察
在各个方面
你不见得比他们拥有更多的东西
而我们自己作为一个组织
也在面对一个更复杂的现实
也在想象这个空间在哪里
这个想象力在哪里
这牵制现在要问的问题
和一个年轻人在今天
包括我自己要问的一个问题是
你仍然相信个体的生命可能吗
你还有那种能量和能力
在今天我们说的新的环境下
你被理性的这个后果都爆炸了
你不需要计算的环境下
嗯
你还具有最后的想象力嘛
我
我觉得这个是一个根本性的问题
这也是为什么我
我就
今今天我就还是翻出来这个牵制宣言
昨天晚上跟丽丝还在讨论这些事情
就觉得你还得去给自己最后一个一个支点
不然你面对的东西
你无法面对
太庞脏了 太
太庞杂
而且他都是赤裸裸的啊
你没有空间的
这个空间只有靠自己去创造
给自己生命一个延展的一个可能性
所以说
我其实特别一直这个佩服你们两个
就是说
你们在持续的这样的生活实践和做的事情中
其实都保持了某种好像跟外部水温的不变
就在外部高速的变化中保持的变变
就是状态特别年轻
所以说
我才来问你们这个问题
十二年过去了
还如何成为研究或自我研究自我观察的主体
刚才
刚才扎夫塔说这个想象力的时候
我记得我们那天在那个天台上
他说的一段
他说他特别欣赏有创造力的人
而有创造力
其实就是你对自己的生命想象
但你提了一个前提
去除恐惧的
去除匮乏感
就是你感觉我是富足的
你能阐释一下这个吗
我觉得那段说的特别好
是对当下时代的一个很好的概括
这跟咱们昨天聊到的
说焦虑渗透进了所有的焦虑中
阶级的焦虑
社会身份的焦虑
但那个焦虑好像跟你说的那种匮乏感
有种种质
质联联系
我知知道
理解的对不对
我们说到这种匮乏
其实如果按照古典的这种研究里面
一个
一个年轻人
在一个社会化的进程里面
嗯 在学校
在进行工作的时候
他有恐惧的
他肯定有恐惧
但是因为他了解的也少
所以他心里面有有一个空间
是不断的build 自己的这个
建设自己的身份
对吧
身份的认同
自我的认同
他一点点建设自己的成就感
对吧
有自己的向往
有自己的这个成长
有这个价值的一个体现的一个过程
所以
他其实是有一个空间
在给自己的生命一些一些不恐惧
一些一些充盈的东西
想象 哈
哪怕只是一个来自荷尔蒙的想象
所以
我原来说的是年轻
说去**的
是非常重要的
它不只是一个对外的壁垒
它还是对外对内去呵护你
你最后重要的那个
那个免于恐惧的
因为那些东西
那些东西会被外界认为是不足以成为你免于恐惧的资源
嗯
而恰恰是你最后拥有的东西
如果你把那个东西都扔了
基本上
你就就没有东西去谈论说你如何面于免于恐恐惧和那个匮乏
嗯 所以
这种面免于恐惧和匮乏
在今天语境下
就我们刚才描述一下
确实是非常难的
因为你发现
你所有的想象
都会被所有的现实的
理性的
所有的这些都给你了
你都不需要探索
就已经告诉你
这种探索之下
只有三种结果
你几斤几两
你是哪种结果
就是理性完胜了荷尔蒙
啊 对
就是理性和消费主义和各种这个东西
完胜了你的天生的东西
所以
你昨天问我哑逼的那些事情
或者很多事情
我说在今天仍然有荷尔蒙的状态
是非常重要的
难得的哦
你可以在理性上
你被全面击败
但你相不相信年轻的身体
你相不相信你的直觉
还记得我们原来做过一个手环对吗
嗯嗯
荷尔蒙直觉的东西
你还相不相信
作为一个年轻的躯体
在哪怕所有的理性都告诉你
你必定失败
你没什么吸引
你仍然觉得自己的生命的根源还在自己身上
我还可以去club 跳一夜
你们这帮老毕不行
嗯 所以 我觉得
那个免于恐惧
是要来自于你对自身作为年轻人
或者作为一个个体
拥有的最基本东西的信仰
你是个人 你
你年轻
你还能熬到早上五点
这就是你应该有的不匮乏的东西
所以
这确实是个潜力
你得相信自己是有价值
但是这种相信的今天确实非常难以建立
嗯 对
不是什么原生家庭的问题
是整个我们说消费主义和各种理性计算所所呈现的这个现实所告诉你的
你确实好像看不到缝隙
你都往向外看了
你 你连向内
你的情绪
你的身体
你都不足够去信仰
嗯
那这个时候
其实你要再谈创造
很容易被击败
嗯
因为一旦你进入那种意义上对外的创造
你又变成说
我创造东西值不值钱呢
啊
有没有价值啊
有没有未来啊
那你生活的充盈和这种创造之间
又变成了一个对外的逻辑
当然 我觉得
同样的问题
对牵制来说
对我自己来说
也是一样的
这些问题
它不是一个能被解决的问题
我没有中年危机
也会经历人生的不同的阶段
所以
我们自己内部很多同事讨论说
中年危机这事儿嘛
其实就个体的再一次危机嘛
那还是一件事
个体价值在人生的不同阶段
要一次被一次的寻证
二十岁时候
那个危机其实是同构的
其实一样的
你 你 你的 你的
你的天赋
你的直觉
你的东西
从十七岁岁
啊 呃 十八岁
二十岁
到二十几岁
总会挥霍完的
啊
有的人挥霍的早一点
二十七岁就对吧
都 都说天 天才
二十七岁就死就了
咱们们连二十七岁死的权利都没有
对吧 吧
那你要这样
你更匮乏了对不对
好歹你说我三十岁就
就
就还不到三十五就危机了对吧
嗯
有的人说啊
我要到四十岁才
才危机
但本质上是一样的
所以
其实还有一个词
就lissa 那里说的比较多的
牵制内部也特别重要的一个文化
就是 嗯
如果没有反思的能力呢
更难获得我们刚才所谈论的
呃
整个东西的
因为你要反思
你才对外界有一个起码的能够去信仰的互动方式嘛
不然你靠什么东西跟外界的残酷的实去互动
就是给你什么
你就接 接着 对
嗯
你得反思啊
所以今年很多年轻人去反思这个系统性
我觉得是好的呀
啊
就是我们昨天也聊到
为什么社学
人类学变成了很多的显学
变成人们用来解释现实的入口
哪怕它被消费啊
被梗化什么的
我觉得都无所谓
但重要的是
反思要成成一一种习惯
嗯 这样的话
你会为个体赢得一点点的空间
嗯
那我们是不是能聊一下
在过去的三五年中
一些趋势
比如说
过去几年中出现了很多词
这个词不是二零二零年创造的
可能是二零一九年创造的
或二零一八年开始流行起来的
但他其实成为了
呃
当代年轻人生活中的非常多重要的面向
比如说九九六
大家对社畜的自嘲
这两天又是打工人等等
那所以说
关于自己的这种创造
就是回望
就是回到
我们说一些个体的
因为刚才咱们都说的很抽象
我觉得可以说些个体的感受
就是你们在看到自己
包括青年制内部的小伙伴
因为我想青年志一波一波
你们有看到有变化吗
就大家要租房
要恋爱
怎么抵达亲戚关系
但他安身立民
觉得跟十年前这个年轻人有变化嘛
就青年制自己的小伙伴们
我觉得变化应该说挺大的
就是内在有这种富足的这种变化
然后前面你也讲到
比如说这个学考古的这个同学的这个例子
就是过去的这几年当中
那个价值的开始
就是可能
可能最终你可以衡量的一个经济价值和交易价值给碾压了
而其他的那些东西
好像都变得没有那么的重要了
或者令人向往了
或者说是关心了
我觉得这些变化还是挺大的
九九六也好
社畜也好
其实人们可能开始的反思现在的这种对价值的一个衡量的一个标准吧
但是可能也是刚刚的开始
嗯
很多离开牵制的
就是他们
都说其实是个大学嘛
就是大概几年之探探索
白白自己通过大量的采访年轻人
做研究
其实他们后来都是做了人生的一些重要决定的
转换职业也好啊
转换城市也好啊
甚至退出当代生活也好
去创业也好
什么
我觉得他们都挺好
挺勇敢的
挺勇敢的啊
挺勇敢的
完全有勇敢的变少了
看你怎么说吧
对 怎么说
说就是你的勇敢的定义
如果说是跟这个系统去对抗的话
那当然是少了
嗯
但如果说选定自己要做的事情
我觉得这这个是很一直
一直有这样的
一一直都这样
因为能来牵制的
就很多都确实是想去了解和做出这些决定的人
或者已经做了一些决定
这已经筛选
这已经有一个潜质的feel
对 对 所 所
所以他们
等他们离开的时候
其实很多时候
是做了很重要的自己的一个人生的决定
走 走的是我
我感觉想在这里找博士研究计划
对 对
所以我所弄好了
就可以去下一阶段
对
所以我也不会觉得简单的勇敢不勇敢嘛
只是一个后来的一选择
然后
我们原来在青质学院里面
很早就写过一句话
那零八年
我们最近感受不确定
哪怕是乐观的
嗯 我们都
都已经在写
在不确定的年代
唯一可以确定的
其实不是房子
不是看似安稳的职业
而是你自己
你内心的温度
你视野的高度
你对幸福和喜悦的最简单感知
所以
其实那个东西
还是回到个体的那个
那个
那个层面 嗯
我是非常期待
在今天
就甭管这时代怎么变
就像你
你刚才说你三十四十也好
你还是可以跟有趣的人一起聊天嘛
我还可以一起分享你的想象力
你的感知
你的荷尔蒙
对吧
你的有的没的
但我就觉得
今天在这个语境下
确实这种分享会变得困难
他们会天然的觉得
你跟我不一样
你拥有有更多啊
你比我老
你条件更好了
这样说话不腰疼
我其实说老实话
我自己会觉得是失望的
其实我对艺术界
对学术界
对流行文化里面缺乏想象力这件事情
是失望的啊
对我自己在做艺术
或者是最近几年那些中年危机
嗯
其实很大一部分也是觉得自己是缺乏想象力的
嗯 我知道
这时代提出了对个体更苛刻的问题啊
我也像个热锅上的蚂蚁一样啊
我也想跟别人聊聊
对吧
虽然我这个年纪可能处境好一点
但我还是跟你考虑一样的问题啊
但你就可能不够聊了
对吧
你去寻找创造力方式
是你实验音乐那一块嘛
就因为你这几年就是有很多精力放在去玩音乐
其 其
其实我是花了一些时间
再去明白
创造是为了什么
那创造里面有很大部分
原来是为了一个
一个所谓的我个体的一个价值的实现嘛
嗯
但个体的价值实践
放在一个更广阔的场景来说
其实它会又涉及到一个生命的根本意义的问题
所以
所以其实这几年确实是更多看了宗教的东西
嗯
看了哲学的一些东西
我自己念社科的
其实是宗教啊
这些哲学东西读的不多的
主要我还是偏社会科学这个框架逻辑
有那个理
理性的框架啊
对
其实是非常理性的框架
然后也非常基于现代性的理论出来的
对个体的建设的这种自由的非常这个深入骨髓的
相信呢
荷尔蒙也好啊
对吧
当然
这你要摆脱中庸意义
发现你只谈这个
其实是很痛苦的
所以他是一个不断的自我价值在理性逻辑里面的不断的再次证明
嗯
而外界环境又越来越残酷
你的证明成本越来越高
嗯 所以
后来就回到说
你个体的创造到底是为了什么
是基于这种什么意义
什么样子意义上的这个生命意义
谈谈个体的创造
如果创造没有价值
你就没有现在我们谈论的价值
你还创造吗
嗯
你还认为创造是你的想象力的一部分嘛
你还认为想象力重要吗
而这就变成一系列的问题了
嗯 所以
我自己做了
到了这个年龄
做了更多一点
是
确实是对于生命意义的思考
嗯
我身边有一些更年轻的朋友
我比较尊重的
其实恰恰是他们对生命意义
比我更早有了认知
我说到快中年
中年这几年才会有这个
因为以前你在相信那个乐观的那个可能性上
但因为现实残酷
其实有一些更年轻的朋友
他在更早的时候
对这些问题
反倒思考的更早了
思考之后 会
会思考 考后
其实他
他们会做出很的选
选择 比如
退出当代生活吗
有啊 有啊 啊
不跟这个系统玩的也有
还有好好跟这性玩的也有啊
但你觉得他的状态就比较不错啊
就想透了 想
想明白了
但这个明白
不是简单的厌世或者是什么
嗯 所以 我觉得
确实
原来对生命
就像在你开始描述的
就一个个体对外扩张的时候
嗯
如果这个外部境境比较乐观的时候
你对个体价值又有信仰的时候
其实
其实确实还是ok 的
那个整个逻辑还是ok
当外部环境压缩的时候
其实只是个体的价值被承认
受到挑战
其实个体生命的意义被受到挑战
这个是个大问题
所以
我们在最近几年的青年文化里面
其实看到更深的是
也有 嗯
其是对于生命意义的质疑
抑郁症也好
自 自杀呀 对
这两年好多
我觉得这个是对于生命意义和本身价值的质疑
不是我们原来在一个乐观情况下长大的时候
是说对于如何证明自己的生命价值
那是下一个问题
所以
在这个意义上
我respect 现在尊重现在的那些
包括在所谓哑逼世界里面的那些
因为青年文化里面很很多的东西
音乐里面是emo 的
嗯
咱们昨天谈到了
就是情绪的
嗯 啊
因为那些情绪的东西
往往是不是简单的这个小情小调
往往是很深的
对于生命价值和意义的一种表达或思考
在那个逻辑里面
他们会创造更不一样的世界想象
但觉是稀奇奇怪的
有的是神鬼的
有的是乱七八糟的
有的就是绝望的
但我觉得思考的问题
其实是是更深入的
刚才这个维度
你聊到这一点
我觉得很有意思的
这个变化就是
都是自我
都是感知我跟外部世界
但当年
就是当我们赞美十年前的时候
是说
我管他的
我觉得冲出去
探索自己的这种可能性
但可能这些年就遇到一些挫折
或包括我们说外部世界的
呃 可能性在
在紧缩这种
这种可能性包括
嗯
可能你跟外部
是外部社会
社会化试图规训你
改变你
让你朝那个特定的目标和角色去行进的时候
你感觉说这不是我想要的
于是人们再返回来
往自己那里走
说我做这些
或玩这个游戏
如果我们把这一切称为一个游戏的话
我为什么要玩这个游戏
如果我玩的话
我要怎么玩
于于呢
大家会做出不同选择
我其实
其实最近也接触到
呃 一波朋友
他们就真的就是彻底退出大来的生活
那我们其实也知道
其实十年前就有人搬到大理去
其实这两年也有越来越多
这可能都已经不再成为一个主流的选择
就把因为大理行业越来越是深化了
包括有些朋友进入去禅修啊
冥想啊
可能就找一块地儿
对吧
心来禅寺等等
那大家有不同的探索
那你刚才说到这样
就他容布着系统
但完全想开了
这样的我见的比较少
就是
就是相当于是都市里的嬉皮士
还是说
他仍然在这个社会中
看着像一个接受了这整套规则的人
但其实心里门儿清
这样的是什么样的状态
其实如果我们去回看这个西方的现代社会发展
就这这种人都
都出现过嘛
就是在一个城市里面
白天就很难清晰这个系统是什么样
做好一个职业人士
嗯
回家就怎么样
我
我觉得这都是会必然出现的
是 是 对
所以身边有这些人
我觉得也是
也挺正常的
就是高度的职业化
其实是高度的在切割自己的生活和和工作
对
你把什么交付给这个系统去换取
把什么东西保留给自己
这也是个理性决定
这种理性决定一定会成为这个系统之下的一种选择
他也不是多高贵
也不是多怎么的一个一个事情
它是必然会出现的一种选择
嗯
所谓工作和生活的平衡
其实就是个交易
但大多数人都被卷走了
就大多数人其实没有办法把那个分清楚
或者说自己的那套叙事没有特别自信和坚定的确立起来
那你只能接纳外部的那套叙事
而并且你肉眼可见的
绝大多数人都在选择那套叙事
他更舒服
更安全
包括我跟我朋友
就有些之前做媒体和文化相关的朋友
他们进入大厂之后
我跟他们沟通
就是说
因为他们都是有反思能力的人
我了解他们
他们其实一边站在系统里面反思自己
一边知道自己出不来了
嗯
我问他为什么
他说很舒服
就那种舒服
给你卸掉了一些那原本需要费很大力气去抵抗
有些人可以抵挡住
但那抵挡的过程是消耗生命
生命元气
我想也是这样的
最近我在和一些同事聊天
就是为什么离开青年制的人就不回来了
我一段时间觉得还挺挫败
是这种心苦很不好嘛
就是有
有一种可能
就是当他们进入到一种新的工作状态
不一定是说工作的时长的那种辛苦程度
而是说他在工作的时候的状态的辛苦程度
当你不是那么的在乎这件事情的时候
虽然还要这样的去工作
就像你说的
你不用那么费力的去要争夺什么东西
去抵挡什么东西
要去说这件事情一定要多么的有意义
一定要做到什么样的impact
或者而且又做不到嗯的时候的那种挫败
其实是非常非常累的
对
然后他们那种感受
我立即就get 到
说 哦哦
好想要那种感觉
但是我转头又想一下
那个代价是什么
因为没有什么是免费的
但是我觉得这个恰恰是前面我们讲到的一个青年的状态
这是我对一个青年的状态的一个最基本的本质的一个理解
对 你
你有抵抗的那一下子
你那两下
就是不是
就是说
你想规训我
我 我
我这儿要扛一下
那儿要扛一下
如果有这个
我觉得无论有多大的岁数
你
你就是一个青年
那我就这点代价都不付出的话
那
那就是卷进去
就像那个
那机器一转动太容易了
你往那一站
就进去了
因为对他就
他就是那么
然后我承认说
今天的这个社会
对于青年来说
是更残酷的
如果他想去挡那一下子
代价要大
代价是更大
是更更更痛一点的
所以
他确实是要更大的勇气的
但是
反正我就仍然是特别像看到有那样的勇气
我特别想去celebrate
如果哪里有这样的勇气
明白 明白
我有时候也是
我觉得我们不知道一个人处于怎样的境遇
手中有拥有怎样资源
于是我们不能去这样别人做出的选择
这是我朋友经常跟我说一点
因为我总喜欢judge 别人
但是我感觉我其实很少去judge 那些真正没有资源和选择的朋友们或青年
这很多年
提出普通青年
但我经常是有一种失望
其实就lisa 说的那种失望
就是我对一些人抱以后啊
他不需要欺骗我说
他说啊
我力不从心
我说你有利
但只是没有心而已
就是
就回到了无数先哲之过
不要假装你没有自由
我这两年就是又重新回去读存在主义
就感觉感触非常深
就是
其实就是大变局的时代
存在主义早早把这些解释透了
就是不要假装你没有自由
你在每个选择的时候
你都有
你是怕
你只害怕不愿意承担你往悬崖上纵身一跃的之后粉身碎骨或一些代价的那些东西
你只是说 啊
我没有选择
我不能跳
其实随时可以跳
当我们提到对人的期待的时候
我的确也能理解这样一种失望
就我看到一些朋友
我知道他有选择
我知道他手中有那个力量
他有那个资源
他不是我们需要去共情同理心的
也真的没有选的年轻人
他有
他只是败给了自己本不该败给的那些恐惧感而已
所以说
我经常
我有时候跟朋友吵架
吵烦 我就说
对得起你的教育
所以
其实刚才这个讨论呢
其实是你
你要放出去
会被人狂骂的
为什么呢
他确实是站着说话不腰疼的一些非常精英主义的一个想象吧
就是这这个教训已经发生在欧洲
发生在美国了
嗯
就是一个人在时代变局里面
所遭受的东西
是往往其他个体即使在理性的角度可以判断
但实际上是却难以亲身体验和把握的
所以
哪怕是恐惧
你从理性角度
你觉得他可能是可以克服的
但其实你没有办法替代他的生命经验
所以 实际上
那种说话
期待
或者对别人的评判
在今天的语境下
确实是有问题的
嗯 所以
刚才我们上面的这些很多讨论呢
要么你就
你就给减掉吧
要么呢
就是我觉得是需要更深入的讨论的
就今天
就是作为一个
嗯 你说的
受过教育的人
对其他个体的期待
什么样的立场
什么样的期待是更好的
我觉得这是值得警醒的一个问题
还有就是
对世界的这种所谓的对抗
呃
对系统规训的这种反抗叙事
是不是只有这一种
也是值得去思考的
世界的改变自我生命的状态的
呃
设计和实施
嗯
他是怎么完成的
是简单的沦为这个所谓的归顺与反抗的两个简单叙事嘛
还是说
人的生命经验
其实没有办法这么简单的被归纳
他是无数个痛苦的时刻
我们自己有更多的反思
牵制这十二年
他也在面临这个时代给我们的压力
我们也在逐步丧失我们的某些想象力
我们也试图不断的挣扎的像捡起来我们的想象力
我们也会发现
这个要活下去
比之前是要更困难啊
你的竞争
你的各种这个客户的状况啊
你的组织的状况
人员的状况
都会有挑战
所以
从这个角度来说
牵制有没有更勇敢呢
如果按照我们的叙事逻辑
你的反抗怎么样呢
我就如果同样的角度去反思这些问题的话
我会觉得会比较羞愧
再去反向讨论那些
所以我之前的那个讨论
只是基于一个个体经验说
我 我
我真的是作为我这个个体
我希望拥有那些更加能够跟我一一块儿去思考这些问题
但我发现
他们都没怎么思考
就觉得这个我站着说话不腰疼
或者说不屑于思考
就走了
我是那个意义上的失望
不是对他们不反抗的那个失望
所以 我 我
我想去谈论的一件事情
就是基于刚才我们谈的
我会觉得
在今天
反抗的策略不一定是最有智慧的策略
我们如何改变这个世界
或者是达成自己想要的东西
那个问题本身是更重要的
嗯
如何去解决这个东西
一定是通过反抗去获得的吗
我觉得不知道
真的是不知道的
嗯
问题的解决
对于自己想要的状态的实施
应该要更有想象力
所以
今年我们在趋势没会讲这种日常反抗啊
但我们看到日常反抗可能还比较表面一点
摸鱼哲学什么呢
但反过来说
这何尝又不是可能这个残酷时代里面
个体重新获取自由的一个开始呢
何尝又不是你能够做到的目前最好的事情的
对对对
那这种反抗
是不是必然要以辞职另外起一个残酷的生活
对吧
或者是确实有压力生活才是具有道德的这个领先性的呢
嗯嗯
我觉得不一定的
但重要的是
一切都是在一种主动的
呃
主动的开放的状态下进行的
如果你只是被动的
我会觉得会少点点儿啊
但如果你主动摸鱼
我觉得牛逼
有关系 嗯 所以
矛论上
我们昨天前天去访问这个马丁高亚的那个马丁格亚生意
那个 诚然啊
因为他自己也是很有名的这个
呃 艺术家
然后他的这个机构也在推动和那个
跟很多的年轻艺术家合作
也介入商业
跟我想在艺术界做这个alternative
嗯
我觉得他讲的很多东西
跟我最近自己会想一些东西
但我自己做不到的一些东西
有关系 嗯
他在讲
说不要把自己设计成为这个世界的改变者
不要把自己看的很重要
也就是屁大点人
你屁大点事儿
嗯
你有一个屁大点的地方
嗯
你的立场很重要
你也不用什么大的战略
你也不用宽泛和概念化的去谈论你的生活
你就是一个个小的实际行动
切入现实中的某些点
探讨一个问题
解决一个问题
做到一点儿
你可以不改变别人
呃
你保持自己
你甚至可以不改变自己
你保持自己
用自己去反抗别人就够
比如一九八四里面著名的保持做完整
就是
就这实很保持了
人类的
那如果当每个人都在最大限度上的保持
保持的时候
哪怕甚至都不改变的时候
他 对
已经有很多有趣的事情会
会发生了
所以 我
我自己会稍微警惕一点点
这个反抗叙事
嗯嗯
或者是这个大的这个反抗叙事吧
对 嗯
可你不觉得这种保持是一种非常积极的状态嘛
它本身是一种需要有一定的反抗才能够保持得住的啊
所以我说的是反抗叙事
那个比较大的
嗯
我说的那个主动性
其实确实就是反抗的基本面
这些语词
在经天语境下
他会直接被渲染成某种代价巨大的
这个很很 很
怎么样呢
就从我们自己今年的研究来说
就是日常反抗学
非常有趣
这个也是过去念书里面
后现代与惊吓
但实际上
你也不用谈论后现代
你去谈论早年卓别林的电影
对吧 Lisa 也
也给人家在看的那个电影
他就在流水线上
他就已经反抗了呀
嗯 哦 那 那那
那样算吗
他也没辞职啊
对吧
就跟现在杀马特我染一个
在广场上
对对对
也是一种服饰身份上的反抗
你保持基本的动物性可以吗
我们就是快手上的
就头几年那些老铁
为什么像我们公公
像 像小玉啊
他们这些很酷的孩子
反倒是最最尊重快手上的这帮老铁
也呀
生命的活力啊
也呀
他什么都没有
老梗是工梗这样啊
对
他什么都没有
最开始也不是为了挣钱
嗯 啊
他也没有想着反抗
嗯 没有吧
他也没想着觉得自己在创造
也没有
他只是纯然的
纯然的身体
纯然的直觉
本能性的
本能的
但是现在复杂了哈
但早期很多都是这样
你觉得很搞笑的
很多直觉的东西
很珍贵啊
所以你说
这是不是反抗
这是不是生命叙事呢
当然是啊
他可能达不到叙事那么复杂
但是在某个个间的情绪是
这个词对
他其实在今天的是状态
情感的一面
是非常重要的
情绪 情感
身体的状态
他某种意义上是另外一个选择
我可以不叙事
嗯
叙事是复杂的
自我秩序的建立是复杂的
因为当众传方来说
一个都市的年轻人
其实也是看到了很片面的一部分
然为赋予那个部分一种叙事
对 当然 当然
当然并不是他当然然会误真实的个体的
当然会有误解的部分
但是肯定你开始的某个moment 的某些见解
也是那个人真实的一部分哦
嗯 哎
你说这个很启发
我就是说
因为刚才说的理事跟这种原生的荷尔蒙之间冲突
因为叙事一定是理性的一部分
当你开始进入叙事的时候
如果这个叙事不够稳靠
很容易被纳入那个大的叙事里面去
而不进行叙事
那种本能反而更不容易被
但是挺后现代的
就是没有中心嘛
就没有这个理性叙事逻辑
但你每一刻都闪耀着生命的这个对
对吧
生命的的生命缘性
你是碎片的
你是边缘的啊
你 你是
你是唐突的
你是粗野的
我觉得现在对我来说
我反倒在互联网上见到了很多好
好的就是好的东西
但那些东西迅速也被归顺了
比如说
比如说
其实就是像那些看看是看似粗俗的东西
看似搞笑的东西
看似解构的东西
嗯
看似无聊的东西
觉得一边消费一边慢骂的东西
因为在今天
谈论是个体生命状态和谈论创造力
是要在新的语境下去谈的
呃
不能在咱们原来熟悉那套语言谈
那样谈
又变成了知识分子和精英们的一份
一份另外意义上的苛求和评价
对
你说的这个维度
是我
是我需要学习的这一点
就需要去新的理解和和观察的
就是我
我不熟悉的一个维度
但我觉得非常启发
就开放出来嘛
就是 是是是 对
嗯
不然成为一种新的封闭
嗯 肯定啊 因为
因为其实你变得不humble 的
就是我
我们刚才很多聊天东西
是要反思的
嗯
你会变得不humble 的你
你会变得在这儿谈论对青年的失望望啊
或者是对自己的失望啊什么的
呃
或者时代啊
听起来都是很大的命题
但回到其实我们自己的工作状态
我们自己经常讲的是同理心
你刚才也讲到了
真正的同理心的建立
真正的这个对自己的这个
就是我们说的这个抽象东西背后的真实生命感受的建立
嗯
是更花时间
也更难的
因为
我我我我
我常见在
就最近几年
老了 确实是
就是说有点聪明
但真的是没有智慧
因为智慧的东西是开放的
不是二元的
他不会去简单的评判一个事情
对对对
他相信纯然的状态
他相信纯然的状态里面东西的这种流动
开放啊
能带来的这个感知
嗯
其实这些东西是不靠概念
理念
嗯
今天这个世界最大的问题是陷入极大的理念和概念的混乱
以前的问题是有几套可以选择嘛
对吧
你选哪一套而已
无论是消费主义的套路
还是政治意识形态的套路
甚至是宗教的套路
你选哪一套而已
但所有的每一套都是清楚的
今天的问题是
所有的概
概念
一个都没少
越来越多
但坚顾概念消云散了
然后四分五裂啊
对
但是碎片片
所有的概念都是四分五裂和对抗的
那今天的智慧是什么
我们说反抗的智慧
嗯
生存的智慧是什么
应该见到更多很有智慧的人
在今天混乱的时代里面是如何做的
所以我
我去豆瓣上看那些研究社畜的那些
嗯
就很多年轻写社畜象限学啊
对 呃
说怎么去摸鱼
怎么日常反抗
然后包括我
我写 写过
就我们公众号
写个个豆瓣上的角诗
诗人
看到朋友圈各各混混乱的文字和概念
用废话去写诗
我觉得这些生命的感知和创作
这是智慧啊
你不是靠理性可以中啊
我们应该怎么思索背后的权利权益
反正对我来说
我觉得是更有意思
更通往
应该更大的可能和表达
不然按照咱们熟悉那套
哇
光是女权主义咱们都吵吵翻天了
我怎么弄啊
你又在一个历史的进程里面不知所终
你又得熬上十年
你才能回头谈论今天这些事情
嗯 是 但本质上
你的想象力和可能性还是很低很低的
这个维度
他是很有意思
你聊到昨天
说我昨天本来其实是这个在消费主义下的这种亚文化
沦为亚逼
就是他通过消费来表达自己的叛逆和特立独行
但你其实提出亚文化的这个人群中
有一些有创造力的表达
除了你说就大家用这种
呃 身体啊
影像性的创造之外
还有别的维度
就或者说in journal
我们该怎么理解
就是现在语境下的亚文化呢
其实我们这几年总在说的一个很重要的事情是
包学术记说了好多年了
没有洋文化吧
现在是一个后洋文化的时代
怎么理解
后洋是一个多元化的时代
就像你今天看到的
因为今天的这个互联网
它改变的观念和行动
尤其是观念层面的这个流动
所以像以前谈的
洋文化
确实是因为原来的媒介体系
技术体系
它所形成的
你会清晰的看到一个社会的主流话语
看到什么是边缘话语
然后你清晰的看到主流的无论是消费主义还是什么
如何去吸纳那个亚文化的话语
包括当年黑人的那些亚文化
嗯 是怎么吸
吸纳
怎怎被被商化化
怎么被被用
用的清楚楚楚的
嗯
那个历史是可以简单描述的
但在今天的话
在那个语境下面
洋文化是真的洋文化的
他需要去反抗的
因为别人会去抵制它
会是蔑视它
会去在他的身份上面去
去 去忽略它
然后它在公共话语
在公共空间是没有发生的地方
是真的亚
是真的压
但在互联网以来的这个
不是这个情况了
因为它变成了说
很多地方就变成文化是极其多元的
它不需要反抗
因为有这个文化观念的人
快速聚集
抱团
形成自己的交换网络
甚至是商业变现网络
中心化
去中心呢
商业变现网络都给你形成
你还反抗啥呀
就你获取最后的资本
无非是一个社会身份的一个承认的资本
一个一个
一个一个商业的资本嘛
嗯
所以这些基础的体系
使得这些新观念可以迅速的形成自己的群体内部体系
商业化体系
呃 内部承认
然后外部之间也不开始最开始也也兴趣多元的时候
多元化也不
也不撕逼了
对吧
你玩你的网络
网络思成毕业
我不需要跟谁去反抗
所以在学术界
它会更强调在一个新的媒介环境下
这种多元文化时代的就是多元文化状况
那多元化状况
它后来当然也会起别的问题
就是各种文化相互之间的这种身份的这个冲突啊
包括现在粉丝文化的对其他文化的
最近不是有豆瓣瓣那个一波粉丝事件啊什么的
那这个有很多的问题在啊
但是你
你不会洋化的语境去看
比如人追星是洋文化吗
当年确实是
今天哪
是亚文化
它甚至被高度商业化
嗯 对吧
所以我觉得这是第一个
第一点
就我们的理解
就是今天这个文化
这个语境下面
其实它就是快速
当然你要这个跟我去去掰扯的话
当然有洋文化
因为为流文化化是摆在那儿的
对吧
只不过这种文化的多元和流动性
是不是我们原来这个讨论洋化的语境的
然后第二点
就是说
我们刚讨论到
因为这个东西的变化
所以导致原来对洋文化的很多很多假设是有问题的
假设他们一定是高度反抗性的啊
拒绝商业化的对吧
呃
高度自身符号体系怎么怎么样的啊
区隔性的
现在的文化
就像我
我们这这两年研究的
它恰恰是像独立性社会那本书上写的
所有的文化成为文化资源
也就是说
你管你是哪个社群的
哪个氧化了
拿来就用
而且
我也不再简单以我是不是这个亚文化的一员作为一种身份认同
重要的是我的个体感受和生命经验
在这一刻
我要表达什么
嗯 对 这一刻
我要表达什么
我上至主流内容
下至传统洋文化内容
对吧
左至西方内容
右至东方内容
当下当即挪用
是特别后现代的状态
嗯 是流动的
当级挪用的状态
它内部是极其不稳定的
当然
它也内部是极其形成这个集体化的快速的流变的
所以
在这个角度
你去谈论今天的青年的亚文化或者创造力文化
第一个
它很快
第二是它的边界性其实是差的
嗯啊
但是你也会看到更有趣的这种混杂
混乱 呃
新的这种
我们说的这种重新的创造力所诞生的东西
嗯
这些符号是被当成资源在挪用的
这独立性社会呢
我就讲的非常重要的一点
它整个文化在拥抱独特性的东西
差异化的东西
不分你是主流还是非主流
只有是有特点的东西
才是现在有注意力的东西
而这些东西
都是十五分钟热度的
所以
洋文化也摆脱不了这个命运
就如果那个意义上的
嗯
主流文化也摆脱不了
甚至
但是没必要
对不对
你在你的体系里面
然后从媒体成长的那些语境里面
他在他里面
但是你们是可以完全高速流动和合作的
甚至
但你为什么不能想象
你跟雅文化的那帮
就你 你
你理解的
雅毕的那波人
其实可以去做很多事情
实际上
他们做的很多作品就诚然合作
那几百个年轻儒家
有的还是高中生
他们做了很多作品
关注的问题跟你是一样的啊
他说不清楚而已
对 这 这维
这个维度 我
我之之对这个洋文化雅的理解是
是
是单向度的
他获取 呃
消费主义
给他那些符号
然后来展示自己的独特性
叛逆性和酷
然后
但其中没有
没有那个内核的东西
于是这才会被在某种意义上
但是现在
这是一种调侃或反讽
说成为哑毕
只有那种形式上追求
但你刚才这个维度
非常好的补充了我之前的那个理解
而且
你嘲笑它的消费性
没有任何意义
就是你自己也在你的维度上
是一个消费主义者
是 对吧 是 而且
如果按照传统洋化的定义
它恰恰是因为它生产了属于自己的新鲜的符号和意义
嗯
然后这个东西被别人挪用
不
是他先消费化这个东西
是别人消费他的东西
嗯
所以
恰恰是别人在盘礴传统意义上的亚文化
不 是洋化
自己在消费自己
只不过这个东西变得主流化之后
有更多年轻人拥抱这个东西之后
他必然那些后来加入的
它一定是一个以消费的手段
直接采用这些符号
嗯 嗯 对吧 嗯
等到这个东西更大的时候
你也成为一个采用者
只不过你是后来的采用者
那你也在消费呢
你还是个后来消费者了
那说到这个消费主义
我们回到这个整体的这个商业世界或资本
昨天咱们其实也聊了挺多
就是今年好像突然集中性的
大家对资本也好
商业也好
这种负面的影响
就是
我觉得你们二位都可以快速跟大家分享一下商业世界
或者说
当我们十年前聊大的品牌的时候
就是apple
可能还有google
Nike
可口可乐
星巴克
这些最具标杆性的最大的这些
麦当劳
就这些
我像
我不知道是不是十年前你们开始接触给五百强做这些研究的时候
其实这样的客户是占主导的
那他们试图理解中国的年轻人
那中国年轻人也开始理解他们
这样有这样沟通的
十年后
现在他们怎么理解中国年轻
或中国年轻人怎么理解不同的商业品牌
我觉得可以说一下
就是商业品牌在青年文化当中
他的那个角色的变化吧
然后包括我们自己的一些反思
就像你前面提到的
我觉得在十年前的时候
消费主义是有它的合法性的
嗯
当我们之前也跟ninike 一块去研究他们有一个叫nike 的那个sb
就是skiteboard 或者什么的
嗯 轮车呀
或者什么的时候
就是那个时候
是因为一个就是商业品牌
它的一种肯定
一种背书
一种赋能
会让一个社群都会感觉到有一些希望的
就是我们不再是
嗯
老师和父母心目中的就是坏孩子
嗯 啊
我们还可以成为pro 呢
我们不只是富一点而已
这有它的职业发展的方向呢
嗯
包括那个时候
就是apple 第一次开店的时候
我们也去 嗯
那边去蹲点儿
然后后来也帮那个apple 做过研究
就是未来三g 有可能会是什么样的科技和青年的关系
就是那个时候
对于科技也是充满着希望和一些想象的
然后就是充满着拥抱的
嗯
包得到今天
其实就是
就像前面讲到的消费主义
他已经太dominant 的太
太充盈的
太丰富的去塑造了很多很多的想象了
然后他甚至开始去限制个体
就是作为一个年轻人他自己的一个想象了
嗯
所以我们会非常就是警醒和非常希望找到一些方式
就是让年轻人可以有更多的就是自己的这些想象力和创造力
不被这些消费主义的东西完全塑造了他们的梦想和他们日常的生活
然后包括你前面说到的一些对资本
对系统这样的一些东西的反思
其实青年制
前面我们讲到说我们自己的一些反抗
我们的一些对抗的话
我我我
我自己是把青年制当做这样的一个实验在做的
我们从两年前开始去做这个自组织
所谓的自组织
就是从他的根儿上
它并不是以就是profit 或者是他的增长为目的的
我们想寻求说
一个组织他可以实现的那个使命是什么
他可以对这个社会的意义是什么
嗯 然后呢
我们也想去实践的是说
你作为对创造的这样的一个系统当中
一个小号的一个系统
嗯
可以有什么样的一些创造性的一种组织的方式
能够去发挥人的自主性
让他不是一个工具
他可以感觉到自己在主动创造的东西
他能够在日常工作中和意义感去建立这种链接
这个是我们在过去两年中去做
我觉得到至今为止
还是一个进行中的一个实验吧
嗯 去年
就是那个驯服巨兽的人
哎呀 就
就当时会觉得无法去
无法去
无法影响响
对对
是我觉得我们对商业事业最大影响是对商业事业的个体的影响
这个是真的
是真实可见的个体的影响
怎么说 跟
跟每个项目上跟我们合作的年轻的market 的所谓的同理心
也许可以让他们看见一些东西
建立一些同理心
对影响他们对商业的决策里面
如何尊重人啊
影响他们在职业生涯里面对于商业应该背负的责任的思考
在我们的每一个田野的项目里
每一个研究资理项目里
他们都能看到
牵制是如何
啊 不
是如何何寻找这个问题的答案啊
更重要是在这个过程中
如何尊重年轻人
尊重年轻人的声音观点
如何在一更更的历历和文化的脉络里面
趋势里面
告诉他们商业可能能发挥的更好的价值
嗯 嗯
就这个东西
我觉得是 是
我可以
我自己会觉得还算是
嗯
我们做了一些事情呢
觉得是
如果说这个是个巨兽的话
我觉得还是有一些
但是从根本机制上来说
非常非常难
所以就有点意义上
就是说
因为lisa 其实比我会更更更
更反叛一些吧
本质上 嗯
所以他会更激进的
其实是把青年制内部组织的变革
那我们把我们自己做做呢
对不对 嗯
组织的变革
文化的进一步的适应这个时代的变革
赋予更多的个体的可能性的变革
包括我们今年
呃
开始想去下半年想去做这个年轻的媒体
我们以前虽然经常做一些事儿
但没有坚决的迈出这一步
说牵制
有一个面对年轻的媒体
所以在这也也
也说一下
就是有感兴趣青年制的这个面向年轻媒体部分的
无论是有经验的编辑
嗯 主编啊
这个还是特别想去记录书写这个年代的年轻人的
对 革那
挖掘其中背后的意涵
去鼓励和启发更多年轻人的
包括咱们说的撰稿人
研究
革那欢迎来联系我们
我觉得
还是回到我们说牵制宣言里面的东西
我们还是想学会去更早的明白感知我们所处年代里
我们的爱和恨
对吧
我们的恐惧
忧伤和向往
能去拥抱这些情绪和思考
也别太封闭
对吧 嗯
能够跟更多的年轻人一起去若有所思
若有所感
一块在这这巨兽的消费费主义之外
去成为这个时代的精神成长史的一部分
牵制
努力想成一个巨大的历史浪潮里面的一一部分
所以
现在回来看
我们还是得做这点事儿
呃
还是得重新来做做
因为这个时代中
我们对十年前还有点儿自不量力的以为可以去驯服巨兽的话
我们现在觉得不是
但是
我们希望在这个消费主义的巨兽之外
可以去看见一些真实的年轻人
那些声音
因为我们越发知道
其实在今天
就看似
嗯
到处就各种人群都在关心年轻人
嗯
看似他们有话语权
但其实是一个假象
我们就其实就真正的年轻人
话语被表现出来
都是那些有商业价值的
嗯
有流量价值的
嗯 啊 这些东西
比如说独立女
独立女性
现在独立女性成为资本最近关注到一块
因为有消费力
对
我们想看到的这种声音
是最先不要被这些滤镜去筛过的
然后一些真实的年轻人
他们自己的一些声音
然后他们彼此能够看见
然后有相互有一些启发
有一些慰藉的这样的一些品音
做这个媒体的一部分
跟我们自己去做的这些反思是有关系的
明白 明白
我特别好奇一点
就是说
可能很多人都知道自己怎么理解商业品牌
但我想你们有一个很重要的角度
大家都不熟悉
包括我个人也不是很熟悉
商业品牌
对中国这些他们的受众
他们年轻人的理解在变化嘛
或者说
他们怎么理解现在
因为我感觉他们嗅觉很很敏锐
对于我们来说
感知到这个互联网上
或舆论场中
公共场中
那这个性别
性别意识和性别观念的流动在发生变化
人们的性别意识更强
独立女性
或者说女权主义的这些话语在上涨
那我觉得资本很快的就嗅到了这个气息
但他们进入了
进行了自己版本的编码
那这个编码的结果就是
先不管那些硬核的部分
稍微软性的部分
是更独立的女性
我的主张
女性自己的消费
自主独立生活
于是就出现了一些稍性主义的kol
于是这些kol
他跟他跟商业世界的这样一一个新的agenda
其实有一个一个吻合
于是
我不知道就你们是不是可以跟大家快速分享一下
就是商业世界理解年轻人这一代代
真的是就是如此精准的
还是说
在一些像你们这样专业人士的帮助下
我
我觉得他们确实比之前要了解更多了嘛
因为很简单
就这个市场摆在这样
年轻人的消费力
年轻人的需求
对吧
整个市场的这个跟随消费的这个升级
所以 嗯
纯粹从商业的组织和主体这边来说
他们自身的学习能力啊
经验的
环境的开放性
包括技术
大数据
所以他们对于受众
对于市场
对年轻群体的了解
确实比以前具有更好的能力
也更迅速
嗯
再加上这些操盘者
很多确实也在年轻化
嗯 本土化 呃
很大程度上
改变的更早的时候
我们所面对一帮国际品牌
嗯
很多还是老外在做决定
嗯
然后背后又没有技术的大数据
消费者的这个东西
很多是定量加定性
有一些判断
对吧
其实距离真实的状况还比较聚焦
所以
从这个角度来说
首先是他们本身所具有的基础
和他们的构成啊
和他们看到的市场价值
使得他们在你刚才描述的去捕捉这些年轻变化机会上面
嗯
他们比行更快
更准
能力更强了
嗯
这是毫无疑问的
第二个
确实也有我们这些专业机构的很多的帮助啊
像牵制
因为过去十年十二年一直在做这件事情
我们每年做大量的研究咨询项目
我
我自己虽然不在项目一线了
但我每年要给非常多的企业的这个
呃
高层企业主
给他们去讲这个市场的蓝图
嗯 大帽 对吧
然后帮助他们做一些战略性的判断
确实也有一部分专业力量的
呃
帮助在里面
嗯
长期来说的话
其实我觉得还是那句话
就是你还是要面对现实
要勇敢的与这个巨兽共舞嘛
嗯 是
他也没法摧毁你
但是你也可以适度的改变它
嗯 对吧
或者是找到你能够改变的部分
即使你没法改变它
你也应该创造你拥有的一块空间
嗯
我觉得这也
这可能是长远来说
如果每个人都有一个空间
我觉得就像一个森林
它当然有巨兽了
嗯
但不代表这森里面没有千奇百怪的魔菇
嗯
我们原来开party
我们叫蘑菇青年趴
对吧
所有的蘑菇奇形怪状
都乱七八糟的
但生命力顽强
嗯
你永远摧毁不了它
嗯
最可怕的是
你
你非得说我
我
我要长成另
另外一头怪兽
或者说
非得干死一只老虎
没
也没那个必要
其实应该要找到这个复杂社会的生存的道理
我看
我最近也看到一些这样的反思的
反思就是说
消费
消费本身的合法性
在就是说
就是一个人
他还没有机会接触到咖啡自由或咖啡的时候
你让他批评星巴克
但有些反对
反他确实是有一个度的
就是
就是在他
就是当他有这个选择和没有选择之间
你肯定希望他是有这个选择的
是 是 然后呢
再往后之后
你希望他除了这一系列的选择之外
还有有其的选择择
而不是说
只是说
只有这
这一系列的
是这个口红
还是那个色号的这种选择
还是说
可以不用口红红的选择
是 是 我还可以
就是
或者是到有一天
我还可以不去口容的选择
或者是素颜
我觉用不用滤镜的选择
但又就
就反过就
就总是需要更多的选择
因为你提醒我了
好多年前
我做过一个口红的选择
因为我自己以前就是喜欢研究啊
就是这些东西
就是从来都不太理解
为什么要去用口红
但我做了那个项目之后
我们有一段时间
我们就一帮从来不化妆的researcher
就各种口红在那边
我觉得真的很有意思
就是他会给你心情的改变
他 他会给你
就给女性带来的一种赋能
你就是更大的一种声音
我就都是要站出来
然后你就一下就得看见我
那种状态就是我们
我觉得在当时会被这种东西
而且我们当时在研究的还是帮一个国际品牌
就是说
为什么中国人和亚洲人的这种妆都这么淡
为什么不能有那种更出来
有个statement 似的那种彩彩妆的很重的口红什么的
好多年前
所以那就是
就是那个是处于一种通过消费给了你一个选择
那是给了你一种态度达
嗯
给了你一种表达的方式
嗯嗯
但是就若干年之后
他就 就
就有点儿了了
对
它长长了怪兽
所以
那本来带有合法性的自我表达的一种消费
比如说
比如说
比如说
当我们都听到那个
比如说旁莱狼
我的滑板鞋等等
就那种需求
说我希望拥有一只滑板鞋的
嗯嗯 那种
那种欲望
那种对于最基本的那种丰富物质的那种感知
我想要一双很不错的滑板鞋
你是绝对有合法性的
中间有一种很强烈的生命力量在里面
那当我们谈论消费主义
其实谈论的是一个人有十五双滑板鞋的这个时候
我需要第十六双新款
对
这才是问题
所今天只有一个research
他最近有一个项目
他喜欢瓷器
他把一个nike 的鞋做成一个瓷器
其实是想去反思和就是批判这样的一种声音
就是你需要多少个鞋
然后摆在那里
那我可帮帮做很多的那个瓷器器搓出来的
你 你摆
摆在那边 就
就真的是在
在那时 当
当nike 给这些玩skyboard 的小孩出一些东西的时候
或者是我们去看一些嘻哈的最地下的那个阿ir mike 的时候
Nike 帮他们做
就是他们的champion 的这个皮夹克的时候
嗯
就那个时候
他品牌的那个角色
真的有合法性的
真的是 对 对 那
那时候的亚巴board 有赋
赋能 是
那就是真的赋能
对 就是
就是赋能这个
对
但是就是在
在今天
就变成
就是你就街头
街头化 化者
街头潮 潮流
已经可以
潮流综艺
那么多潮流综艺
对
它成为单单的这唯一趋事事
之前是
对吧
就之前是因为我不管你品牌在不在
我已经开始玩这件事儿了
而现在是在说
你品牌给我提供了多少种玩法
然后我是这一
这一列
其实咱们也别操心太多这个
我觉得从一个更长的历史周期看
会过的
就是希西
日本本都经历了这个期
期中 也
也非常快
其实已经在发生
来了 对
已经来了
所以从更长历史周期看
不需要操心这些东西
消费主义其实会有这个空间在
它有它的合法性
也有它的过界和过载的地方
但实际上
中国会很快的完整的经历这些周期
然后也是
就是我们的face
对吧
我们的相信我们的自己的想象力
要相信人没有那么傻的
嗯 对吧
然后有人过去做更多的事情
包括其实商业界
我觉得今年我也看到像闽教工坊的肖志坊
啊 对
肖志星教授他们做的这个美好企业计划什么的
就
就都还是在企业界
界内部
其实都本身有很多善
善 向善的
这些向善在推动很多事情
嗯嗯
我觉得还是有一点点face 在吧
但是本质上
也要很反省
说这个机
机制本身是非常难以割除的啊
这个逐利什么的
嗯
就要去balance 这件事情
但是在一个点上
盯着一个点上
某个时期的点上去讨论的话
有时候没什么好讨论的
一定 对吧
也是挺好批判的
就是我们内部也会说
要警惕动不动批判啊
这个 批判 批判
批判 对 你批判
从学术的逻辑来说
都是非常容易的
是 对吧
那学术的框架和理论是非常容易批判
一套就行了
一套就行了
而且批判来批判去
也就那几个角度
结论也都差不多
对 但是你看
你在刚刚讲那个故事
真的去抹那口红的时候
哎 你才明白
我觉得这是一个很好的啊
对 所以
这也是为什么人类学的东西
在
在最近几年变得更
更红火
他有同理心和对人的这个温度在这
是 是吧 是 呃 是
社会学的话
就是他就批判了一点
对 对 他们
他买那么一个口红
那么一个东西
成为在平淡日子里
那个很重要的一个
一个激励
我觉得这个东西
对 这个东西
绝对有合法性
这也是我这两年刚刚
呃
体会到或共情到的一个
一个角度吧
那
那最后我们快速的落到个人层面
因为昨天你们也聊到
说希望多聊点个人
我们刚才当然聊了很多个人故事
但也不可避免的把你们推向了这个
这个分析和判断
因为这是青年志过去十二年走过很重要的路
但是我相信
这也是你们二位生命中很重要的一块儿
但我们作为一个情感电台
情感 感电 对对
就开玩笑
自嘲
就作为情感电台
我们最终可以聊聊到个体
因为我看加富卡朋友圈
他前段时间就密集发
就一周读一本这个女权主义著作
加上一个common 的
说男人都赶快醒来
应该成为一个女权主义者
你是最近才开始密集的看这一块
还是说
你在可能在最近两三年都进入这
或者说
你如何
你如何理解身为一个男性
你如何理解现在这两年特别热的性别话语和对吧
就是杨丽那句
男人不行
我以前就是确实不太关心这些东西
就是是一个直男来的
就确实把很多权利是take for granted 了
没有意识到一些东西是不公平的
很多问题没有被公平的提问
其实不同的性别公平平回答
发现其实实结论是挺不一样的
所以这也是很多女权主任们说了一些很基本的
就是同样一个问题
可不可以同样提问
有前提条件或答案不一样的话
就说明就是不公平
没什么好说的
嗯 所以
再加上我对像女儿大了嘛
就像今年八岁多了
就逐步 逐步
她的那个阅读里面其实也会有这些东西
Lisa 也会给她看一些这个
然后再加上这两年那个在微博
在公共语境里面的女权的东西增多
再加上我们青先志本身就女性是占绝大部分
身边的同事
年轻的同事们加入我是
是女性加lgbt 啊
就是直男是其实是少数群体来的
十年前就是这样的啊
然后
然后完了
就是说今年就是我就密籍读了一些
读了之后很感慨
就是说这种反思
对于系统的反思
对自己这个不自知的这些东西
确实是挺难的
嗯
所以我说一应该要去尝试做一个女权主义者
也就是学习做一个女权者
对对对
要学习
要学习在家庭也好
在工作场域也好
因为在工作场域
以前同事吐槽的其实倒不是你这个人怎么样
其实因为他们相互
你的很多工作方式里面
是标准的男权式的东西
本质上是这样
再说叫男性嘛
对
他们调侃是男权主意
对对对
就是说
男性在滔滔不绝的时候
意识不到自己在滔滔不绝
因为那是默认的状态
对 默认的
所以我觉得这些东西是有趣
包括今天看那个你乘风破浪的姐姐
嗯
虽然他后面也也没有夺夺政治政策什么的的
也商业化
但是我还是得到了很多积极的东西
我看到了了还性闺蜜式的友谊到底底怎么的事啊
看到他们相互
尤其在最开始几集啊
因为还是挺真诚的一些相互的支持
看到了即使是他们这样
还要去使劲的争取这些流量啊
争取这些东西
就会更明白现实的残酷
所以这时候个人今年想做的一事
但是也做的不太好
反正因为觉醒的男人还是少了点儿
说老实话
还是少了点
包括你的
你
你们在这个不合时宜里面也谈过一期
就你谈过一期嘛
我
我现挺理解的啊
也想尝试这么做啊
很对
我也是在学习
我觉得很困难的
因为当有点困难
对
当注意到爱说教的男性之后
你发现生活中的每一天都是这样的时刻
对
嗯
就是因为男性注意不到
意识不到自己自意不不到
对对 所以说
赶紧转向
就是他刚才的自夸
说今年这一年自己的这种努力的进步
和你有感受到他的变化吗
就你觉得
他 他身上对
对于这种无论女权主义
还是性
性意识的维度的变化
还是说
他之前其实一直就有这样的
不知道是不是就是一个更成为了一个男性的女权主义者这样的变化
哈
但是因为他过去这两年
我觉得影响他东西挺多的吧
包括他花挺多时间去研究佛教方的这些东西
就是他前面讲的一些宗教性的东西
然后努力变得平和一些
这个
嗯
我觉得女权主义的这可能影响到反而没有那么大
相比之下
其实
其实是在一个大体系里面
嗯啊 嗯
们们相通的
更相通 更
更humble 一些
嗯 对 能 能够
能够看到这样的努力
就还是有相通的
就整个 呃
最后一个问题是
你知道
其实可能你们两个也未必知道
但其实很多认识们的人
都会年轻人会觉得说
你们是一对神仙眷侣
对对对 对的
他其实有这个
因为你们共同在做这份相信的事业
他一直在实践
同时呢
可能你们彼此沟通表达方式
包括育儿的这个方式
呃
我听到一些身边的年轻人会表述说
他像一种可能性
这其实是你们两个刚才提过的一种可能性
就是说
你们进行的这样一种生命样本和生命实践
会给一些人以一点点信心
会觉得说 哎
还是可以的
还是可以这么做下去的
所以说
我不知道你们两个对此是不是有意识
因为
因为我跟青年日的其他同事也沟通过
因为现在年轻人
大家其实进入到了对好的亲密关系的完全不相信
就是说
知道什么是好的
但是没见过
或者说
在日常生活中很难找到或遇到
那包括说
有些
有些人甚至说
我 他不打算
不止说 呃 不婚
或者说
觉得说
我可以不结婚
或者说
甚至觉得说
可能在中国这样的高度复杂的社会中
或者说有人认为是社会达尔文主义的社会中
他不愿意去抚养下一代
他觉得说
我就不要小孩了
那其实
你们二位的这个生命时间
当然是事
事业上的伙伴和搭档
同时
你们进行的这样一种亲密关系实践
其实鼓励了很多人
但我不知道你们是否可以分享一下
时至今日
你们如何理解自己自身
同时看到其实你们年轻的同事
就是一个个
我其实挺能理解像我们公司或者其他年轻现在恐龙恐育的那种状态的
就是现实的
其实挺容易理解
就是养一个孩子
成本其实挺高的
所以
你刚才说 我
我们俩有什么
如果还对别人有一些启发的话
我
我觉得可能又
又陷入一个逻辑
就是说
就是他们俩这孩子上学校还可以啊什么的
那我们其实现在工作挣的钱
确实是可以让孩子稍微是就不去那个传统学校
能上生育学校什么的
所以
确实是有一些起点上的一些差异吧
嗯 所以
我觉得这些东
是没有太多可
可比比
和 和什么
或者真正义上激励的那些东西
嗯嗯
我也能理解
今天如果你觉得婚姻上的恐惧
这些东西 我 我
我都是能完全完全理解的
包括在生孩子上的这些经济压力
它确实是压力
因为真的是花泉如流水
这是个现实
嗯
即使我们选择了一种不要进入那种竞争状态
它也是要花大量的代价的
嗯 对 我们
我们也是花了很多的代价
嗯 所以
这是一个
一个基本点
第二个是说每个人的朋友圈
当然塑造了
当然是你愿意表达了一些好的东西
嗯 那我
我跟lisa 的这个
呃 十
十多年的这些关系呢
从大学干到现在
也是风风雨雨
各种事儿
然后在七年制之后的这些工作和日常的家庭
其十多年
二十
二十多年啊
对 对对对 就
就九十多年
对
九十年代一一年的九七年到现在
得二十多年
所以 我觉得
我觉得其实没什么好说的
就是挺难的啊
你今年也做过一期播客嘛
嗯 嗯
就是婚姻关系最大的核心问题是
他是两个现代个体
都在无比的想去塑造自己的个体
嗯
边界还的价值还会变化
对 然后呢
本质上
不相信无缘无故的爱
嗯
相信那个无条件件爱
嗯
不相信对方
尤其在双方没有这个精神领域的共性之后
嗯
如果你们恰巧像比如我跟
跟你讲
他确实从大学认识
在精神领域
在价值观领域
三观是很吻合的
嗯
在这些领域
你如果你连这个空间还没有的话
嗯
那你那些在个人价值啊
理性边界啊
权益这些基本关系的问题上面
很容易变成两个人你再怎么去像七巧板九八五相亲匹配啊
嗯
其实那已经是非常理性的一种选择手段嘛
从三观到各种方式上
尽量减少偏差
但即使这样做
也是死路一条
嗯
因为他的核心逻辑还是在来说
两个尽量想捍卫自己边界的人
如何理性的生活在一起
最优状况是你们拥有共同的精神和三观对吧
最差状况是都匹合不到一块儿
嗯
但即使这样
还是有问题
因为像我跟lisa 很多沟通里面
其实最后我发现
其实我的问题会非常大
其是因为我老在我自己生命状态里面的哇哇创造向外
我操
我**的在我自己的那个世界里面很长的时间
那其实这个东西是完全是以我相信对方是对我无条件的爱
但你其实是没有没有付出这些东西
所以他的根本逻辑
我们正在学习的东西
我自己正在学习的东西
恰恰是说
你得去掉自我
才能拥有好的婚姻生活
好的亲密关系的生活
但这件事是极其困难的
就那一狗一直在那儿
对他意味着说
你谁先让出这一步
谁先成为那个相信无条件的爱
所以其实我们从有了孩子之后
我从lisa 身上能更明确的看到了对孩子的无条件的爱
而那个东西是我明白的爱的好的状态
他也会让我去反思
说那你要的到底是什么
是对方做的不够
还是说其实你完全可以用同样的方式创造那个空间出来
其实很多问题也就都解决了
但对我来说
从实践里面仍然觉得非常困难
所以我从佛教里面学到的很多东西
也都是关于这个
但非常非常难
所以呢
还是那句话
就是
那谁退这一步呢
你总会有冲突吧
嗯 所以
其实在我们家的话
其实lisa 退了这一步
包括我自己后来很烦工作上的一些俗事
那个常规性的
因为毕竟工作这么多年
想去做自己的事情的时候
也是lisa 在今年鼓励我
说你
你不想做的部分
就别做了吧
所以我只花一部分时间工作
实际上
他是在做了这个让步在里面
这是一种情感劳动吗
嗯 怎么
怎么说呢
就是说
其实他是一种无条件的尊重你和相信你
嗯
然后是真的是无条件的爱
他也没说
你这样工作
你的收入会减少
对家庭的压力会增大
对吧
就像养孩子
挺贵的
他会想让你说
还是会想着说
我是爱你
然后想给你这个空间去做你自己想做的事情
嗯 所以
在这个过程里面
我会有更多的反思和学习
虽然脾气各方面还是控制不住
但是你就是你
能感受到那个什么是好的爱
是很重要的
嗯 有的时候
是我们都已经感受不到了
然后再加上日常的理性计算
再加上三观还可能不和
嗯
精神世界空间还不和
那就连谈判的机会都没有
是而
遇到这个三观特别匹配的灵魂伴侣
首先是一种运气嘛
我觉得是一种废物
我总是
就像咱们上次天坛内聊天一样
我
我总觉得这世界是复杂的
嗯
就我们写九零后报告的时候
我是我们同事写了很多
但最后我自己确实是加了最后一段话
写一个小整个一个section 吧
叫兴旺 爱
就是我觉得
从古老的宗教里面
所给予个体的基本的东西
无论在我们生活的哪个方面
还是值得去重新思考的
其实
我们要对彼此有
彼此有face
对一个两个人的生活
嗯
这个face 为什么叫face
它是不用理性去推理的
一旦你要去理性去计算
这个face 是不成立的
然后
什么叫忘就
你还得努力啊
你得去行动对吧
你得去
去忘它
什么叫就
就先就是爱对吧
就无条件的这个要去相信这个无条件的爱能够去创造东西
所以希望爱搁一块儿的话
其实就能够构成一个比较完整的逻辑
不然无条件呢
也是不是无缘无故能够
能够获得
如果你没有face
也没有行动
那当然你要运气好
像我一样的
有人那个给你一点
那你可能还能够
能够有一点儿对这个信
当然也有遇到那个人的信
因为很对
是这样的
两从两个人开始
作为起点
已经是一种运气
那很多人其实是希望先达到
先进入一种两个人
就是你可以构建某种这种不断磨合成长往前走的这样一种共同体
但很多人就是那种
那种废ze 还要出现在你相信你能遇到
其实还是想太多
就回到我们之前讨论里面
还是被自己的理性新构
主要是一狗一狗还理性交给你的判断方式所主宰
嗯 你比如说
很多直男其实会说
很多直男说你比到时候
我就觉得他
他是我老婆
嗯
这其实是一种应该会
其实你应该信
你应该要信
不要废这种状态
对 对
我很早很早就就
就会明确说
这这
这lisa 就是
就是我要的
嗯
其实我想要的那种种
你刚才的那种状
那种moment 已经很稀缺的
就大家不这么想
他不信嘛
就是
就是你跟
其实跟最早说
那种理性包
包裹了一切
是有是因为他一分析析
说
真的是这样吗
你有还有一百个选择机会在外面呢
你在探荡
你在探讨上
你还
你还能有一
一百个那个match 的机会
你怎么会全脸白黑了是吧
对
你其实就出于这种困惑
我第一反应说
哇 就是
但是你第二反应说
哎
就是也不一定对
特别适合另外一百个呢
对 你聊几句
发现哎
就是好像 哎
大家性格好像还有不一样
有争执
然后说哎
不一定
就好像有别的尝试
所以
所以对我来说
亲亲关系是一个
他永远远有你们谈谈的美
美好
也没有我们自己念的美好好
没有
有谁家跟
跟中国话一样样美
家都有一本难念的经
嗯
但他重要的是你
你信他吗
对吧
你信他就都能解决
对吧 都
都可以好好的
嗯
他是个生命体验的
哪有只有好的部分呢
那很糟糕的
多了去的 嗯
觉得呢
我觉得从我的视角
可能跟他是一个反过来的
真的是一个男性和女性非常不一样的
他是说
嗯
怎么样在这个过程中
呃
逐渐学会有一些退让
然后我觉得我是怎么在这个过程中
逐渐的做到独立和找到那个自我
我们是从大学
我是在大二的时候就认识他
所以就真的是非常早的
然后你说的那种很
就那种生命状态
我就至今印象很深刻的
就是他穿过一条马路
去我们的那个
那时候
在复旦东区门口
然后正好是夕阳西下的时候
这个人身上有光的
走起路来的时候
一蹦的一蹦的了
就是那一个lismveent
好像就 就就
就好像就ok 了
嗯嗯
然后呢
在然后
其实再反过来
我觉得确实是有那个子吧
就如果说一种无条件的爱
他是就我
我觉得对我来说
可能挺多我们那年代的女孩子都会有的吧
可能是你从初中的时候就开始非常向往
然后也去尝试
然后也去学习
就是想获得那样的一种爱的一个状态
嗯 然后
但是在那个时候
其实是没有自我的
嗯 所以
我其实就在过去的这么多年当中
我觉得这种成长是逐渐能够拉开一定的距离
然后形成一个自我吧
所以我刚刚听他那么讲的时候
我觉得还挺有意思的
其实是一个反向的的一成长的一个过程
嗯
然后是那自我出现之后
会变成什么样态呢
就在这段关系中
中变成什么
那个自我出现之后
就会变成
就是有
有我自己的空间
然后有的时候也会就是不爱去理他
对
不理我了
对
对 懒得 懒得理
理 然后 但是在
但是我觉
觉那种情
情况
对我说是可持续续
嗯个已经出现了这个现代性别关系的样态了
对 就反
反倒是好的
其实就是既能感觉到双方独立的个体
我 我
我最近几年
最大就是我会更respect
Lisa 我知道
呃
我会更了解他的边界
了解他要达成的事情
嗯
以前我只在自己的世界里面
嗯
也更了解他给了我什么东西
呃
他support 什么
嗯 所以
反倒很多事情就好说了
因为你面对的是一个不是男性女性妻子什么的
你
你面对是个独立的平等的个体啊
但是你们俩却有很深的连接
嗯嗯 所以
所以他
他肯定是既保留了理性的那些东西
但是因为他内在的那个理论
你梳理过了
然后你也有信在里面
所以碰到问题
碰到什么
就还是能很快的去聊一聊
说一说
相互支持一下
嗯
呃 太好了 好
那我们聊到这儿
谢谢谢谢谢谢谢谢大家
Ladies and gentlemen
Thats can blusday opening ceremony on the game of the twenty nine commanbea
Good night everyone
女士们
先生们
第二十九届奥林匹克运动会开幕式结束
祝大家晚安