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用声音碰撞世界
生动活泼
Hello
大家好
我是丁酱
欢迎收听全新一集科技早知道了
Hello hello hello hello
稍等
我忘带耳机了
好的
这期节目到底上还是不上
就今天是星期三
我们到底为了这个事情已经涉及到现在在快两周了吧
为什么我们这个点还要再上一期这个节目
嗯嗯
你觉得是适合再发酵一下
我觉得他还能再继续发酵
那其实他如果再往下发酵
其实就是红杉在这个事件上就是开始道歉了
就他的这种表态
在他以往的
呃
投资的过程里面
是很少见的
那侧面印证了
其实是有大量投资者认为这个事情在加密领域的投资思路
是可能让他们感到很担忧
因为
因为这个里面还要涉及到很多
比如你新加坡的投资者啊
香港地区的投资者
他们这些钱要怎么去在美国的这个破产清算程序里面
他的权益被维护到
那这个肯定是后续大家要关注的问题
因为他现在的这个破产就算太大了
现在对外统一的口径是一百到五百亿美元
他实都认同
现在fts 这个事情
就是是加币币币历史上最大最大一一场破产的
嗯嗯嗯 对
反正咱们第一个采访的是那个的thirtic eo
对
然后他其实更多是一家这个从安全技术的这个角度来来聊的
我们之所以最后会敲定是
是
是因为首先他的投资人架构跟这个
就这样说好不好
但
但certix 是高度重合的
但是他们本来这投资人都是很厉害的投资
对吧 红杉 高林
然后瑞意
然后coin base
Bb 安
这都是的投资人
所以有一些交叉的部分
我觉得肯定他们会从他们的投资人那里也听到一些观念
然后他们自己其实也非常关注这个事儿
所以
反正这一次我们也从不同的这个角度
也采访了几个人嘛
但我们觉得
还是会有不完健的地方
也是为什么要考虑到底这期要不要上
或者是还在发酵一下
还是怎么样
嗯
那咱们这节目就
就今晚上呗
就今晚上
就就就
就上吧
虽然不完美
但是谁上
哪有那么多完美的事情呢
嗯 就是 Ok 好
那我
那我们就跟卢p 说了
也让他不白讲
Look
讲了太多素材
嗯 对
这些我们加起来都已经几个小时了
录了
他录了好多
还不包括我们的研究和找嘉宾
太多了 好呀
是ftx 害死人
哈哈
就一直有新的进展进来
又搞得这么大
哎 Ok
那我们就把这个就不上了吧
不知道到时候
哎
你知道最新的消息是说
那个michael 韦斯大光头的那个作者
也要写这本书了吗
他
他其实已经写了
然后这个书
书 到
到时候会被又被改编成电影
我们已经
我们这一季好像讲了好几个故事
都是到时候可能会被改编成电影电视剧的
嗯
只差lviworwork 没说了
嗯
这是一个精彩的时代
对啊
然后好像是在苦笑
Jason 啊jason
你可以先跟大家打个招呼
唉 大家好
大家好
我叫jason
曹
Jason 在的这家公司
Certic
我印象里应该是就是从去年到今年
Web cn 这个领域里面最受到投资机构关注的
那我可以以这样
成了独角兽之一
然后我记得你们今年其实融资额差不多
那应该是有三亿
然后你们的估值应该是有二十亿美金
呃
你们最早是什么时候发现ftt 和ftx 有异常的
我们对这件事情最早的关注
实际上还是从这个coin desk 一开始发
大概在十一月二号吧
发了一个研究报告啊
他就是说到
他们当时看到说alomeda research 的这个balance sheet 上
它最大的资产实际上是ftt 和这个ftt 相关的质押的一些资产
那alomeda research 跟ftx 什么关系的
Almeda research 实际上是ftx 的创始人sam 他成立的第一家公司
其实他在ftx 之前就已经成立了
做的这个之在实际上就相当于一个对冲基金也好
或者有人说他是一个这个交易商
这个alamidmarkmaker 也好
那当时这个sam 就是通过alamita research 做这种套利
尤其是在美国交易所跟韩国交易所之间的这种套利行为
然后他起的家
所以呢
他实际上跟ftx 可以说是兄弟公司也好
或者姐妹公司也好
那其实都是受受这个sam 控制的
当时coindex 说
发现这个alm t research 的这个这个资产负债表啊
可能这个风险上有点大
他当时的那个资产里边最大的比例都是ftt
那ftt 实际上就是说
就为这两个又是个关联公司
就是一个是ftt 或者以ftt 质押出去置换回来的这种资产
而且比例相当大
同时呢
Ftt 本身又是一个就是ftt 自己发的一个token 对客现的代币
对他的代币最主要目的呢
只是为的是说啊
我给我在我交易所所上这个使用我的服务的用户呢
提供一些这种优惠啊
比如说你用来代币
可能你可能有些东西有点点cot
他还跟别的一些代币不太一样
有一些比较大的代币
像一系列马或萨娜的很多人
在这个链上
它有做应用
呃
所以它这个应用面是很窄的
然后同时呢
实际上它的比量很大
但是流通量很小
所以就是说
你有任何时候
如果说有比较大的波动的话
比如说真的是有人比较大的要想抛盘的话
对这个价格会影响会很大
姐
就是它盘子太小
还有可能很容易被几个大的持有人
就是操盘
对吧
我们可以这样理就
他很容易抬抬轿子
把价格抬下去
嗯
也很容易被砸下来
对 了解那对
呃
然后同时他还说
第二个
它这个比较第二个资产呢
实际上是萨拉纳体系的资产
对
萨拉体系也是实际上anf ts 一手扶持起来的
呃
所以就是说
觉得这些东西都跟萨拉
都跟ft 似
这个关联太客观
对啊
啊 然后
但理论上
这个算是一个独立的一个公司对吧
就是说
虽然它是上面这个是控制sam 控制的
但理论上应该是独立的公司
所以这个文章发出来以后呢
当时就是有人就纷纷议论
然后当然阿拉米达research 的这个ceo 也出来解释说
我们这个没有问题啊
我们其实还有很多资产
根本你们都没看到
嗯
转折点是什么呢
转折点是星期天
好像是十一月六号
B 安的ceocc 发了一个推
说因为前段时间退出了这个ftx 投资
因为 呃
B 然实际上ftx 的早期投资人
然后他们也赚了很多钱
然后他们大概在那个上面拿回来了二十一个亿吧
好像我记得这个数字是这样的
二十一个亿美金的钱
然后他等于前段时间ftx 把他股份收回来了
那这个股份里面呢
他其实有一部分他们是用ftt token 来支付给b 安的
然后那个也就b 安手里有很多ftt token
然后cc 呢
就发了这么一个推文
说基于风险控制的考虑
基于前面看到这个coin desk 发的这么一篇文章
再加上前段时间这个terror 鲁纳的这个这个event
他说我们要做一些风险控制
所以我要把ftt 的所有的token 都给抛售掉
然后那这个震动就很大
而且呢
除此之外
大家还在链上能看到它的操作
就是有一个巨大的一个well wallet
然后大概移掉了五亿美金的这个ftt 给我进了b 安
那大家就是说
这个肯定是必然自己把这token 移进去了
比如说总等钱包括从什么这个储藏的地方移到b 岸
然后 呃
准备卖了
那再加上ftt 这个本身的这个刚才说的这种流通性小啊
这方面的问题对吧
如果b 安真的是抛出的话
对这个会很大影响
Spf 为什么会考虑
他为什么会考虑通过ftt 的这个形式来把这部分股股份赎回了
因为在我听了
因为我们是事后的一个视角嘛
他其实是把这个抛盘的机会交给了
呃 Cz 对吧
我们今天来看
他其实把抛盘的这个机会交给了cc
他当时为什么会考虑把ftt 就是这样子交过去
用来做b 安股份的交换呢
对 那这个 当然
我们只能是猜测
猜测 对
第一个是
他是没可能没想清楚这个
他实际上把一个武器交给了别人对吧
他也没觉得有人会使劲砸他
因为他实头太猛了
因为如果是真的砸盘的话
对b 安自己也是个损失对吧
因为他毕竟这个肯定在票面上会损失很多
我觉得另外一个问题就是说
那因为ftt 实际上是凭空造出来的呀
这个跟我给真金白银的给美已经给别的不一样
还是不太一样
对
它的成本实际上低嘛
这
这个流通量什么他都可以控制的
所以我们当时觉得自己很聪明
对 对
他觉得这样可能成本比较低
然后那cc 当时说的这个事情以后
而且他就是说
他特别指道了
因为前段tera 跟露娜娜这个crash h 件事情
那那家大家影响其实是很大的
那那家就反映是什么呢
就然好好是什么
星
星期一早上凌晨的时候
Ftt 的token 就开始就是明显的下跌了
就明显是基于什么呢
因为他cd 当时说出他要抛的时候
阿米米a research 的ce 还出出意思说
说 还 还传 说说
说愿
愿意十二块钱的价格格接
接他所有的东西
那大家一直觉得二十二块钱是一个底线
但是后来一下跌到了十七块多
对
然后这一下就我觉得就基本是一个触罚了
然后大家就开始说
哦
那可能阿拉米达截不住了
而且这个有可能大家都会跑
原因呢
是什么呢
大家现在都是惊弓之鸟
因为被前段时间的这个terror 露那三件saless 这件事情搞的大家都非常的怕啊
很多时候
可能你的风险离你其实很远
但是大家说
我宁可保险点
我不要去冒这个风险对吧
我不要这个
有句话说
在这个火车面前去捡钢蹦儿嘛
然后好像后来是说
一天之内
二十四小时
Ftx 大概有人大家提款提了五十个亿吧
天
超过了他预计的可能二十五到三十倍
大概是确实
后来好像是两三天
差不多也是两三天内
总计是六十亿
可能前面的大部分的钱
都是他当天收完之后
二十四小时之内
他就第一天
对对
第一天是非常大
因为这个区块链还有很有意思的事情
很多时候网上都能看到
就是那个链上都能看到
那有很多这种
这种极客呀
包括一些这种所谓叫好事之徒
都会盯着那看
说啊
你有多少从ftx 提出来多少进去
后来我看到过一个差的
的确是就是那段时间
就没有什么钱进去了
就全是往外踢
还有人做空
我听说
结果后来因为说cd 又说他要收
然后结果那个价格又涨回来
然后做空了
任又反卖掉
然后又做多
然后结果后来cd 说不收了
所以后来大家就觉得特别生气
对
然后关于收的这个事情
实际上当时是一开始他提前
然后sam 一直出来说
我没问题
没问题
我们足够的钱
我们有足够的reserve
是都是照付
然后两天以后
他撑不住了
Cg 说是他自己找的必案
他是跟cg 说要
要求帮忙
外面还有传说
他实际上还找过这个ok
找过货币
反正找个一系列人
然后找到cg
说啊
要帮忙
那这个事
其实估计是大家谁都没想到的
嗯
然后结果就是短短两天之内
这个消息
那他说要一说要收购
那大家知道说
那肯定他这个是撑不住了
然后cg 就说啊
先出了一个意向书
说啊
我们愿意收购ftx
那这个意向书本身是没有任何法律效应
他就说
那我们就开始做禁调
然后做定义教
好像也就一天两天
后来cg 说收不了
意思说这个事情太烫手
要么就窟窿太大
要么就这个事情我们接不了
那这个就一下就更大的新型打击
大家就是说
因为当时我们其实内部就在想
说如果说b 安能收
我觉得这市场可能还会稳定一下
如果必然不收
那基本上是最坏最坏的情况
然后结果最坏情况就发生了
B 安在什么情况下会选择不收
因为你刚刚说
他是有可能窟窿太大
但我好奇
比如我去做竞调
我要尽调ftx
我会尽调哪些事情
就是他这个具体的范围会是什么样的呢
对 那我想
这种收购净调
跟一般的投资啊
一般的这种传统行业尽调
其实也类似的
我想
一个是说看你资产情况
看你收入情况
对吧 第二
还要看很多是法律层面的一些问题
你有没有一些正在进行中的官司啊
或者说被什么政府调查
我
Cc 后面有这个说法
就是说 有
有两种情况
一个是说
一个是这窟窿太大
那的确
这个窟窿后来比大家想的都大
最后大家现在觉得
这窟窿大概在八十亿到一百亿之间
第二个呢
呃
因为他实际上他是在被美美国的这个司法部门实际上在调查
对这个调查到底是具体什么内容呢
也并不是很清楚
网上可能大家只是传
但是从cg 的角度来讲
我觉得他现在就是说你有这种
因为他其实一直想做
拿到合法的牌照对吧
他花了很多时间
前段时间在欧洲拿到
他在美国
实际上他最不想惹的实际上就是美国政府
所以从这个角度
如果有这方面的风险
他说啊
因为有调查
我不要碰
这也是能理解的
所以
其实在目前
就是截止到十一月九号
其实大家行业里面的人就对ftx 这个事情已经有一个
呃判断了
就是这个事情其实已经有非常坏的苗头出来了
而且很有可能就是没有任何反转对吧
直到今天
我看到的也是没有任何反转的消息出来
他可能进入这个破产保护程序
但不一定有人能够把这个烂摊子给收起来
我这样理解是可以的吗
对 应该说
他翻盘的机会很小很小
现在还是有消息啊
最新的
昨天还有消息说
他现在还在试图融资
我个人会觉得这个真的机会很小
因为第一个是谁愿意借这个摊子
这个摊子不光是个钱的问题
还有一个一些被调查
法律层面
大家都一般不愿意惹这个事情
对吧
因为你很难把这个你
你买一个公司的话
你是把他前面的各种各样的这种liability 全对继承下来的
然后第二个就是说
他现在一旦已经申请了破产保护
我也不知道他是不是说他现在融资可以大家简简单单的说
达成协议就可以的
可能你还要这个破产法庭的参与啊
这种对吧
就是
然后有很多权益人在里面说
啊
你这个融资又损害了我的权益了
那所以我觉得会操作起来很困难
您刚刚说
其实大家对他法律上还有担忧
就是在最开始的时候
我
我其实就很好奇
具体来说
Ftx 跟的allommresearch 可能在法律上有哪些行为是涉及到违规的呢
挪用用户资金
这可能是其中之一
就是有这个可能性
对
现在就是说
大家至少认为说这个挪用这个用户资金可能是最大的一个问题
因为那哪怕是法律上没有规定很很细说你你
因为这个的确是这个数字货币
加密货币这个上面的这种规定
跟传统的股票啊这种
呃
非r 的这种钱还是不太一样的
嗯
但是就是大家看到其实是ftx 他自己的用户的操作条款
使用条款上面写的很清楚
是我不会动用你的资金
那就是你从合同讲
他给一个用户之间有个合同
它实际上是违反这个东西
这是最最起码
可能还有资金的挪用啊
然后是不是有公信息的公开啊
这些东西
我觉得可能还是有很大的这个法律上的风险的
那再退一步
就是即使没有法律风险
那至少说从行业的这种职业道德来讲
这是肯定是有问题的
之所以我们现在对ftx 他到底有没有挪用用户设金来存
是因为其实他的很多交易
包括情况
我们也不是很清晰对吗
因为他是c fi
所以他没有办法
大家不能够像defi 一样非常清晰透明的全流程的去追踪各种他的资金流向
对的
而且他跟阿米达amresearch 之间怎么操作的
也没人知道
也有传说
他的这个系统设计里面
实际上专门有一个后门
是给阿米达ama search 开的是说说
说是这个公司
其实真正知道fts 真正状况的
只有四到五人
大部分员工都不知道
而且
其实这次很多员工本人也是受害者
这个我也听到多气了
因为很多员工
他把他所有的资产其实都放在fts 里面了
我还听说
有人在巴哈马
连飞机机票都买不了
天哪
我当时听说sam 他已经飞到阿根廷去了
我不知道最新的消息是什么
上次关注到的时候
是说他已经飞到阿根廷去了
因为那个巴哈马
对
因为巴哈马现在也当地的监管机构已经开始要一方面是冻结他的资产
一方面是在这个调查他的犯罪行为
因为美国这边应该也在提起相关的诉讼程序吧
但是没有信息透露出来
对 所以 我
我当时看到美国那边的新闻是说他是阿根廷
我看到当时说他们
他跟那个另外一个控方呢
现在还被扣在巴哈马
啊 真的吗 对
那我
那我们到时候可以check 一下
嗯
采访完一段时间
有我们有认识的这个
呃
在做风险投资venture 方面的人出来了
他跟我们说
那两个人在巴哈马
那其实不管怎么样
他都不会想回美国
对吧 我觉得
因为美国现在对他的这个
就是doj 跟sac 对他发起的调查
其实现在还是蛮严格的
我看来 其实 嗯
来说不一定
因为
其实你看那个阿米oma research 的
那这个eo 很
很有思的
专门从香港港回
回美国
Caroline
大家一开始传他是去督办的嘛
嗯 所以 对 嗯
从我的角度来讲
就是
我觉得他回来
他说明很有信心啊
就是他怎么考虑
我不清楚
但是就是说
可能是因为大家觉得说
或者说ftx 他们自己一些人认为说
因为ftx 在这边
呃
政治捐款啊
在这种政府部门关系上
其实还是花了不少精力的
呃
人脉也比较多
他们是不是觉得说
某种程度
他在这反而有一定保护
因为他捐了很多钱
对 所以
其实我觉得
就像最早我们在交流的时候
您提到
因为这个事情
他不管是在美国的国内
还是在全球范围
都引起了蛮大的这个反响的
某种程度上来说
是非常 呃
负面的行业影响
所以其实监管在这一块儿
很有可能会
您当时的判断是会加速落地
对
我觉得这个事情肯定是这样的
就说起这个监管啊
你
你还是一样看一下历史
就是说他监管的主要主要的一个措施方向是说
就是还是回到如何保护消费者嘛
那你看美国的历史
这种大的这种监管政策出来
或者这种regulation 东西出来
很多都是在灾难事情发生以后
他一般不会特别提早在那做这个事情呢
当回来看
最有名的就是一个是美国大萧条的时候对吧
他有一个那个glassieo
他当时就是说
那个法案出来
就是说把这个投行跟commercial bank
就是说一般的这种面向普通用户的这种两个这个银行的这种服务给分开
他当时做的这个事
那是大大萧条之后
然后零八年
零九年金融危机
那出来一个frank down 那个法案
当时是说
其实regular 一大堆
是什么呢
当时危机造成的这些所谓叫cds
Swap
当时也是没有
没有监管
然后最后就一大堆的杠杆
然后就爆雷了
他做了那么一个事情
然后呢
那第二呢
就是说
你在看美国
他以前对于这个数字货币啊
这种方面资产
他做一些什么事情呢
他其实两方面的事情
一个是说他保证他能收税
第二个是他希望说我不要有这种洗钱的事情
金融犯罪
这种金融犯罪
他可能还是更多是说啊
比如说你去支持这种恐怖组织啊
偷来的钱通过币洗掉啊
所以他以前这方面的关注力比较多
那其实他在保护消费者上面
他一直在说
但他其实这个一直没有落地
那比如说最重要的一个问题就是说
好
你保护消费者的话
你把这种数字货币
你得把它定义成一种东西
他才能按这种东西的这种相关的条款去管理
对吧
那现在一直有争议的就是说
你到底是算证券还是算大宗商品
就是security worse commodity
如果是security 的话
你应该是受这个证监会去管
Sec 管
那这里面有什么
你
你什么时候能发币
你什么人可以买
你应该怎么交易
有很多很多这种细则对吧
那如果说你是大宗商品
那是cftc 管
那他是说
那就是说我可以说你可以做衍生品啊
做期权啊
期货啊
都可以对吧
那他就相对比较松
但是他也还是有一套管理的方法
那这件事情其实本身到现在其实就没有定
其实没有一个特别细则
说什么样什么样的这种数字货币
满足这么几条东西以后
你就一定是separty
那包括他段时间sece 还在跟coin base 在打官司
Sccc 说你这上面好几个token 时间都是secreity coin base
说不是就不是啊
他们会觉得通过ico 的方式出来
就都算正确
我理解他们以前会这样判断
除了像以太坊
比特币
他是明确确认了说这个就不属于证券
其他的 他
他觉得会是通过ico 的方式来
他都认为是准确
对 就理论上
就是说
他只要是你不是这个去中心化特别分送率特别高的话
然后又是某一方来发币
然后作为一个融资行为的话
他会认为都是证券
但是很多人又说不是
那这里面有很多很多法律的这种细节问题对吧
那我觉得这东西肯定要走过各种各样的流程
在打一些官司
然后慢慢慢慢把这个能才能定下来
然后
那美国立法的前面以前做了点什么事情呢
其实说去年十一月份
拜登政府出了一个叫infrastructure 和job act
就是这个关于基础设施和工作的一个法案
它里面加了一段
嗯 对
他加了一段这个关于criypal 的一个一些税种政策
那
但那这里面他
他其实就是说
定义是说
第一
是说这个东西他认为是一个数字资资产
第二
你所有这个帮着做这些数字资产来交易的
呃
或者就是帮他做交换手的这种
他都认为是
就是所谓叫经纪人
就broker
那broker 什
什么呢
Broken 他有要求
说你要上报
就像现在你去在美国股票交易所
你买卖的所有交易
他都会上报给这个ios
就是税务局
更多是说
我要追踪你的这些交易
同时呢
我不希望丢掉这个我的税收资机会
然后
那在那以前
呢
他有过一些老早的时候
他有一些法案呢
是说更多是说这种反洗钱对吧
他定义是说
好
你这些平台
这些交易所
它实际际上都是属于叫提供货币服务的平台
那你就需要有money service 相关的一些license
那这里面它就是反这个金融犯罪
还有就是说啊
那你可能你美国的交易所
你要对你客户要做i 管c
要查白罐
要要做kyc
发现有不正常的
可能是跟这个犯罪行为有牵连的这种转移啊
或者交易啊
你要上报
所以就是以前他更多是说回到就是一个是税收
一个是洗钱金融犯罪
那他对于说真正保护消费者这些方面法
实际上是现在是最落后的
我到底应该拿哪一种的现有这种某一种资产类型的这种框架去来监管你对吧
那还有可能就是说最终结局也不知道
也有可能有人说
你可能那么还得搞一个第三类
既不是完全正确
也不是这个大算商品
那谁来监管呢
所以现在这个方面还不是很清楚
我觉得这件事情的平美
美国的现在这个sec 跟ccftc 他们之间的看法都不太一样
哦 怎么说
就是cftc 说我你是大宗商品吗
Sec 说你这全是证券
大家都想多管一点
这个好像从很早就是有加密货币这个开始
大家就在讲
Cftc 跟sec 想扩大自己的管辖权利
所以他们想把尽可能多的加密资产定义为自己管辖的这个范围
对
那这个过程肯定还是会有蛮长的一个过程
然后美国这个立法要经过残员众院
然后大家讨论
即使立法了
以后
他要执行像去年的那个十月份立的那个
呃 法案
要到明年开始执行
二零二四年等于是大家才开始真正上报
就是这样
所以会还是蛮长的周期的
但是监管进来之后
可能大家又有一个问题
监管进来之后
会不会跟加密货币本身现在要做的事情背道而驰呢
就是如果监管越来越严
不管是他管只管cfi 是是会从cci 拓宽到di
是不是跟本身这个行业它的基础是相相违背的
大家会好奇这个问题
肯定会有一波人是非常反对任何形式的监管的
就是一些最早的极客
一些报一些理想主义的
所谓这个乌托邦的这个数字货币方面的一些人嘛
就是 但是呢
我个人会觉得说
其实一定形式的监管一定是需要的
而且其实对这个行业是好的
因为这个行业最终你要发展起来
还是说你希望有更多的人来用
那更多人来用
现在的话
还是 当然了
现在已经很多人啊
据说说两三亿的的全球用户
但很多人的这个所谓用户呢
可能也就是买一次
放那从来不动
其实真正非非常active 的user
其实还是不多
那你要让大众都进来
要靠什么呢
还是说
你要大家要觉得说你这个行业是可信的
有保障的
那这个保障靠什么
那还是着还是要有些监管的
对吧
你可以说靠扣的
可以说我们这公开程序
但这个东西
呃
还是很多人是因为没有这个能力去看扣的
没有人能力知道你这个模型
他更多是说啊
这个事情政府看过的
认可了
然后我有一定保护啊
那我觉得可以参与了
尤其我觉得像ftx 这个事情出现之后
因为他毕竟之前在行业的影响力太大
大家也不觉得这个人会出这种问题
我感觉
所以就这个事情之后
我觉得可能对在这个行业里面的人来说
包括可能持有加密资产的人来说
他们可能也希望或多或少这个自己相关的投资是是有一定保障的
就跟传统的金融行业是一样
我觉得这这点上来说
确实算是ftx 这次对行业里面一个大家普遍的媒媒体的观察
我还好奇一点
就是比如说我们现在如果去看我们的加密资产
比如说监管方
他有没有可能对加密资产做那够customer 这种事情呢
有办法通过加密资产来追踪这个这个资产的持有人是谁吗
如果监管进来的话
技术上他能实现吗
呃
这是有可能的
就是说到下面可能的一些监管啊
就是有一个说法
就是说美国会执行所谓叫travel rule
那travel rule 呢
是什么意思呢
就是说他可能不光是在去监管这些刚才说的那些平台啊
交易所啊
你要上报你的这个所有的交易情况
他可能是说
你任何人转一笔数字资产去给任何一方
超规定数目
你可能要经过某一个中间方
这个中间方可能就需要去认证你是谁啊
什么是有可能的
如果他做做这个事情的话
那可能有一部分人就会说
那我就真的不愿意碰这个
但是他能管的话
他肯定还是只能管美国这个居民啊
美国公民啊
美国的这种business 对吧
那很多地方其实管的也没有这么严也是为什么你看一大堆交易所都是离岸交易所
没有几个是真正在美国拿着牌照的交易啊
对
Fts 这个也是
他 他总
总部是在巴哈马吗
还有哪些监管措施可能就是在您看来会加速落地呢
除了他们前面刚刚讲到的这些
其实就是还有一个传统金融行业如何参与行业的这个问题
今年年初吧
就是他其实就在研究说如何去监管
一个是这个美国这些交易所
第二就是说
银行如果参与这个东西
怎么参与
因为银行
比如说他有做这种数字资产的托管业务
有的银行还想自己发发行自己的数字货币
那这方面其实有一大堆相关的可种数字资产的一种监管
因为传统金融行业
尤其银行是非常非常开v 类的
对的对吧
对对对
现在我们有很多接触到很多客户
我们最近就是说发现传统行业的客户现在越来越多
就至少有兴趣可能希望做一些实验的
包括很多银行那
但是他们都说
我们现在只能试试水
我不敢大动作
因为觉得整个这个监管的政策还没有清晰抛了
对不清晰
对他
他们不愿意冒风险
所以这里面有很多这方面的法案
我觉得会可能会加速
你像在现在这个
呃 加密货币
数字货币里面
其实很多这种所谓叫借贷行为
就是说我怎么把一个资产抵押
然后去借贷
那甚至于现在还有是这种做信用卡的
你有一个数字货币
把它存到某一个银行的这个托管业务流
让他给你发张信用卡
你就你的信用卡
可以
可以花美金的那其实这方面的东西
可能有很多这方面的立法都不清晰的
他要清晰了
以后很多银行
大的这种啊机构才敢放手的参与进来
所以
这样听起来
其实他的投机属性会降低
他
他作一个货币币
交易性质反而会上升对吧
我用加密货币来购买别的东西
而不是单纯的通过他加密货币会卖加密货币来获得这个利差
套利的这种行为可能会减少
对
这种量都不会很大的
他就是说
只不过说啊
有人说
加字货币
加密货币还有个问题
就是很多时候
你使用场景比较少
你有
你有多少地方现在能够收比特币
能收一些人对吧
然后他说
我有这么多资产
我放在那儿
说
那我怎么办呢
我 我想用
除非我卖掉
那有人说
我又不想卖掉
那怎么办
他说 那我能
能不能拿这个资产作为一个信用额度
我能怎么花的的了的
所以
其实就算银行开展这一块业务
其
其实对他们来讲
这块的场景或者是业务贡献也会非常小
所以大家在这一块上
也
也还不清晰
目前为止比较小
然后他也不敢做很大
因为做了很大
监管肯定来找他
嗯 呃
我们方不方便再补一个问题
就是
你能帮助我们分析一下
他到底是怎么从terluna 到三三
然后最后我们们今天看到ftx
就这个链条
他是怎么发生的
我们能回顾一下吗
第一
他让鲁娜
他是因为他有个算法稳定币的一个系统
他发的稳定币呢
实际上所以没有跟任何的实际的这种资产挂钩呢
它纯粹是一个在数学上的一个模型
那这个模型呢
实际上是一直大家有一些质疑的
呃
就至少有一部分人质疑吧
呃
然后这个泰瑞鲁纳当时好像是他们是在做在客户上的
提了一笔很大的钱
然后他当时某一个资金池的是量非小小
被有些人就抓到这没机会
说哎
我可以用一定的资金把他这个系统的平衡性给打破
然后就这么一个突发的事情
然后结果就大家放大
然后最后泰瑞鲁纳就整个系统就垮掉了
他那个稳定币就跟一美金的这个价值就脱钩了
然后这个里面因为泰瑞露纳当时的盘子也很大
那有很多相关的比较大的一些大户实际上在里面潜来进去
那其中一个就是三件
那三件他的问题
其实大家都是突样的问题
就
就是都过度度的杠杆
然后资资产杠杠杆去贷钱
然后再去投资
三件当时也是一笔非常糊涂账
就是说大家都不清楚他到底是是怎么弄的
而且三件当时因为他做的很大
他都到了什么程度
他就是说
可以说他到一个大的平台
说我就借钱
他没有任何抵押物的他
没有抵押物的他
那大家是因为什么
因为共识跟信任
所以把钱借给他嘛
我觉得就是因为一旦大家觉得成功了
都觉得会to 的pito fail
第二就是说
整个这个行业
总体来讲
大家的这个风险控制的这个意识跟传统行业是很不一样的
其实这个是也是一个实话
然后呢
还有一个
大家都在为了追这个高的回报
都在想如何用钱生钱
然后在你这么一段时间天天涨的情况下
大家都觉得这不可能跌嘛
没事儿
我借给你几个月
过两天就还我
再还我的利息
挺好
然后还有他
比如说他甚至有抵押物
他实际上在多个平台抵押了多次
然后你也没有一个方法去能够去查的
结果三建后来就是因为实际上鲁纳上上面
他损失了非常多啊
然后他这个借钱到期还不了
就有人报出来说
啊
这个他们不还钱
而且找不着这个founder
然后呢
大家开始救
如果有抵押物
就开始清算他抵押物对吧
那清算抵押物的话
你想
最后能流动性比较大的资产也不就那么几个
结果就是拿你把整个盘子拿下来
所以就是说
他整个这个数字货币
它整个这个联动性很强的
因为他这资产之间都实际上相关性很大
然后结果又拖出了一个salesis
Salesis 也是
呃
用这个客户的这种资金
然后去借贷
然后管理不善
没有风险控制
然后salesis 有保仓
大家现在猜想是
其实在这个事情中
拉almida research 其实已经出问题了
所以是为什么sam 到处在救
为什么他在到处办一个救世主的角色
说啊
我去救保来者
救这个人
因为他们觉得说
他如果不救
他当时可能就爆雷了
怎么理解的呢
怎么理解这个事情就是为什么
呃
他们会牵扯到拉的almiresearch 的资产
债债就说
比如说他当时救的一个公司
叫保押者
当然他现在后来还是bankrupt 对吧
还有一个叫什么多少块吧
我挨
这当时其实是阿拉米达投过资的
呃 我挨
这中间他有一些资产是
比如说
我忘了 是
是娜比较多
还是三润比较多
这其实都是他生态体系的
也就是说
如果说他们真的是破产
如果说没人救的话
他必然要抛售他手里的资产
他如果抛售手里的资产
那整个的价格就往下跌
对吧
那价格往下跌
那是不是这个
如果这些资产是阿拉米达sanresearch 手上也是比较多的资产
那是不是阿拉米达research 的资产
这个价值也会往下跌
而且他可能还用这些资产去贷的钱
抵押物都是这样
他说啊 你
你来抵押十块钱
我贷给你八块钱
然后说好
你因为那我觉得你还有两块钱的这么一个空间
我等于做风险控制
一旦你抵押物价值低到八块钱以下
那我就说 哦
你抵押不过来
再给我补
那他这样的话
就是一个恶性循环
对
而且如果他控制制住
他就不停要给更多抵抵物
那抵押不出来怎么办
他说抵押物再给不了怎么办
那我就清算你的
你给我抵押物了呀
就价值就会更跌
Ftx 现在跟阿拉米达research 的初始
其实就是也是就是这么一个循环
Ftx 在刚刚开始的时候
它的资产可能还蛮多的
但是随着整个市场往下跌
跌了很多
你看
Ftx 还有一个很有意思的事情
就是他宣布破产以后
周末就是说他又被hike 了
我也听说了
还有一种传说
是他自己的员工想赶快拿了钱跑路
要指自己的损
这种船员都管
不管是什么
不管是被hike 的
还是内部内鬼
还是怎么样
能说明什么呢
风险控制非常差的
你如果是内鬼
你谁来负责这个key
你做一些操作
是不是要有审批
你是不是几个人要同时在做
对吧 那
那这些事
那除非你说这是sam 加上几个高管自己做的
那可能你是没法控制啊
那如果说不是
你这是怎么能做的出来的呢
你能想象出来说feddity 说我有个内鬼
现在说把用户的资金股票票给抛了
然后把钱拿出来嘛
那就是还是一个监管和一个内控
他有没有一些流程
有没有一些秩序
有没有一些制度来保证一些事情不发生
哎
其实在传统的金融机构里面
还会有一些演练
就是比如说零八年金融危机之后
其实很多的大型银行为了防止突突然出现这种大量的挤兑所导致的流动性危机
呃
像那个bia 国
国际金银银
它会要求所有的这种系统性重要银行行要进行行行些样
对
然后最坏坏情况下
大家要有什么一套标准的动作来解决这个问题
然后他会有
呃
各个银行之间要怎么互相帮忙
嗯 目前来看 在
嗯
加密货币领域里面
是没有这样的尝试或者是这样一套的标准流程的
听起来像是这样
对
就像你说的
银行
你当时金融危机以后
银行都不能发红利的嘛
这个
然后还控制员工的工资配对吧
然后他说你压力测试完了以后
通过了
我演练完了以后
我才能说
你才能发红利
才可以给公司加薪啊什么的
才可以做这事情情
现目前来密
应该是没有这些东西的
有的话
这个事情就不会发生了
我觉得今天其实如果去做一个简单的总结
就是我们一开始以为ftx 就是一个简单的就是金融上的危机
就是它是一个简单的套利行为失败了
或者是我违规抵押失败了
或者是我能用资金失败了
这样的一个
呃 事情
但后后其实跟jason 聊完
我个人一个很强烈的感受是
他是可能在监管缺位的情况是
然后用户量
交易量不断增加
叠加周期下行之后
他必然发现的
或者是必然发生的这样一件事儿
我印象里其实我还听到一种说法
Jason 可以纠正我
就是说
当今的这个加密货币
可能然果我把我的钱拿去买现在的美国国债
可能我的这个无风险利率可能会比我自己投投加货币币无风险利率还要高
然后
所以现在这个市场
它的能够给一些稳健投资的人的这个回报
已经不再那么的吸引人了
而这个行业里面
可能还是有大量的投机者会去利用制度的漏洞来做一些事情
然后就像jason 说的
呃
如果我们去看这个事情的长远发展
其实不管是行业内还是行业外
我相信大家都希望这个是今年
因为已经十一月了嘛
应该也很难想象在大家会是谁
难道是必然吗
应该不会
如果这个之后
我们想象这个行业能够变得更好的话
可能一方面还是需要监管去做一个补位
另外一个方面
可能这个行业里面的人
大家要形成一种有机的生态去做监管
这个其实我觉得跟最早区块链起来时候
大家为一个共同的共识去努力这个事儿
呃
是目标是一致的
我们也希望能看到有有更多的我觉得像jason 这样子的
可能在传统行业跟领域里面有经验的人
大家进来去把这个行业的生态建设的更好
我觉得从长远来讲
我们还是对这个行业还是有信心的
至少我们公司做的事情的话
我们就是为了说
我们的使命就是让这个行业更安全
让大家对这个行业更有信心
那我觉得每个行业真正它的发展过程
嗯
都不是一条直线
对吧
我们希望最后大家是螺旋式的上升
对
这不管是加密行业
还是过去的的硅谷
我们说非常热门的软件行业
呃
可能未来在明年
在这个周期里面
可能都是行稳致远
呃
走的最稳的这批企业
可能才是这个接下来的这一段时间里
走的最好的这一批公司
呃
那也谢谢jason
今天时间真的非常非常感谢
然后我也希望之后如果我们再遇到web 三里面大家一些好奇的问题
或者是 呃
尤其是与web 三安全相关的话题
我们有机会邀请jason 或者是cerd c 掉其他同事再次做客我们科技早知道
呃 谢谢大家
那下面又是一则我们的胡同周年月的插播了
那上周六
我和richard
硅谷徐老师一起在课早的露天演讲台直播活动中
与生动胡同的会员进行了分享与交流
我们都很开心能够在这个比较特殊的时刻
跟大家进行更加亲密的互动
那如果你错过了这一次的活动
也不用担心
我们会把直播的内容以音频的形式后续经过整理加工后提供给我们的互动会员
那在未来
我们也会持续的策划安排这类的活动与交流
那请大家多多关注我们的公众号与社媒账号
那虽然我们的科早站的活动结束了
但是生动胡同周年月的活动还在继续
那这周生动早咖啡的围观群正式开放了
但仅仅两天的时间
就几乎满群了
目前还有少量的入群名额
想要围观一杯早咖啡是如何制作的朋友们
请要抓紧时间入群了
那生动机器的分会场的live 直播也将在本周发布
那除了线上的活动之外
我们会在十二月九日
如果疫情允许的话
也会在北京办公室园区举办线下的派对
相关的活动链接我们都会更新在生动里面
请大家注意查看哦
那这次生动胡同周年月的系列活动
主要是为了感谢并且回馈从去年到现在一直慷慨支持我们的胡同街坊们
你们的支持是我们持续做好内容的强大动力
那除了活动之外
我们也提供了订阅的优惠福利
老街坊和新的会员都会有不同程度的优惠
那具体的优惠说明已及订阅方式都已经放在了节目下面的首脑当中
那期待大家的加入
希望能和喜爱并支持我们的朋友们一起努力
一起不断进步
导演
你跟大家打声招呼好了
Hello
Hello
大家好
然后呢
还有另外一位嘉宾
是君和律师事务所的乔律师
乔律师
你也可以跟大家打个招呼
顺便介绍一下你自己
Hello
大家好啊
我是君和专门看criital 这一块的合伙人林
各位好
其实是这样的
就是上次我跟达演两个人
我们跟那个
呃
Jackcertic 的首席运营官jason 聊完之后
其实我们对加密货币领域的一些新的监管的动态
包括法律的一些
呃 解读
其实是非常感兴趣的
所以我们希望说
有一个契机
是可以吸法法律业业内专业人士来帮我们解释一下
我们现在应该如何去观察ftx 暴雷事件
他法律层面需要去进一步解读的问题
以及怎么去解读各个监管角色在里面扮演的
呃
他们可能会采取的一些举措
那乔律师
其实在之前跟您就是沟通的那个采访提纲里面
我们也提到过这样的一个问题
就是从您的角度来看
您可能会首先怎么去分析这个事件里面
就是ftx 暴雷到目前为止
我们应该从什么角度或什么层面来观察他
他到底有哪些行为是触犯了法律的
是可能会涉及到证券法或者是刑罚
要对他进行监管
然后哪些监管部门应该介入进来
您会怎么去分析它呢
我觉得这一次的ftx 的这个暴雷事件呢
我觉得一定程度上也是会增加整个监管对于中心化交易所的关注度的
那一些中心化交易所里边的一些运行
呃 某些领域
其实是 呃
会进一步的有将来会有监管的介入
比如说像这个用户资产本身的一个托管
呃
适当性的一个托管了
就不能不要随便的去挪用用户的资金
包括比如说
呃
交易所将来可能要减少这个杠杆的交易对吧
因为你要保证这个呃
Market 的一个市场的一个稳定性
包括比如说禁止交易所的一个混业经营
呃
因为目前呢
中心化的交易所
其实它跟我们平时理交易所
比如说港交所啊什么
是有一些不同的啊
因为为不不仅有这个broker 的这个作用
同时他有的时候还是用户的一个交易对手方
也就是说
他在看得到用户的信息
看得到用户的交易量等等的这些前提下
他可以做用户的这个对手方
然后同时呢
他又是可以去托管这个用户的资金
那种种的这一类的这些设计
其实 呃
都会是一个隐患
所以将来其实监管也是会重点的去关注这些问题
包括这个交易所的作恶啊等等行为
那 呃
目前其实在我们的这次事件当中
很明显
比如说ftx 他有involve 在这个挪用用户的资金对吧
包括呃
用他的平台必须去做critical landing 等等等等
就是这些事件
其实都会让未来的监管更多的去对中心化的交易所去更加严格的进行监管
其实您提到了
就是挪用或者是滥用
我
我理解法律上可能挪
挪用 滥用
它还不是一个意思
我不知道这样理解是正确的吗
嗯
好像最近也是争论的一个关键的一个途径吧
对
因为他好像在法律上面量刑或者是这个这个诉讼也是不一样的一个平守的一个方法是吗
呃
其实这个呢
是要看具体的scenario
看具体的事t
因为我相信这一次有非常多的用户都involve 在ftx 的这个平台的事件里
所以看ftx 针对他具体的这个用户的资产做了些什么
假如说我用户
呃
委托ftx 去帮我做理财
比如说约定了我其实是要你做一个相对保守的一个投资策略
但是fftx 却用了比较aggressisive 的方式
其实是过去跟客户的约定不一样样
是他没有做到一个
呃
相对净值的这样子的一个义务
那这个时候呢
他可能更多的是设计滥用这个资金对吧
因为我没有让你去做某个更aggressive 的策略
但是你去做了
所以他其实是一个滥爱用的行为
那也有的
Scenario
比如说 哎
很多的用户
我是把我自己的币托管在了ftx
那其实suppose 这个币的这个所有权其实应该是属于用户的
但假如说ftx 他在没有跟客户打招呼的情况下
他就把这个币挪用到了其他的场合
那
那我已经客户的同意
那这个时候呢
可能就会涉及到挪用的这个概念
那窃取用户资金是哪种情况呢
如果是窃取啊
其实窃取是有一点类似的
他很多的时候
比如说ftx
他挪用的时候呢
没有跟他的counner parship 说
其实这个token ownership 是我的用户
而是跟他们说
这个token ownership 就assume 这个ownership 是我自己
那这种时候
其实你在刑法上就相当于是一个盗窃的一个行为
因为你其实是把自己当成了这个盗的一个
呃 所有人
那这种情况就有一点类合
那所以tof tx 现在是这三种都有吗
还是什么样的一个状态
呃
我觉得given 他有这么多的用户
我相信这三种情况应该都有
就取决于他的用户跟ftx 之间的一个法律关系具体是怎么么样的了
是 哎
我打断问一下
那新加坡
韩国 日本 美国
它的这些用户如果会有挪
挪或滥用
但各各司司法管权权里面
家家挪挪跟滥
滥用的定义是一样对吗吗
我觉得每个国家它会有它具体的一个法律的条文
但因为这个东西它本身其实是一个呃
比较general 的一个概念
那很多时候
各个国家他们在呃去定义这些具体的一些呃条的时候
可能会有微小的区别
但总体上的逻辑是非常接近和类似的
就是了解
所以比如说我是一个呃
新加坡的这个用户
但是如果我去起诉呃ftxus 或者是呃
Ftx international
他可能涉及滥用用户资金
我是可以用这个思路去理解
我是否该起诉他
或者是不该起诉他
嗯 没错 没错
其实我觉得
呃
像这种class action 针对这个平台的不正当的行为
可能更有效的是在他还没有进行重组和破产
就是当这个平台还在正常运行这种时候呢
我们平时是会见到挺多呃客户找到我们这边说
哎
比如说我不服这个交易所平台对我平仓的一个结果
或者说我认为这个平台有哪些不当的行为
我想要去告他
那如果你走这样子一个程序的话呢
可能法院最终会based on fact
给你一个 呃
你觉得对你可能比较有利的一个结果
那你可以basase on 这样子的一个结果
呃
去要求赔偿等等
那这种是在一个平台还没有发生这个破产这重组这些事件当中
可能是一个啊
很常见的一个方式
但ftx 现在在美国已经申请破产清算了
那这个怎么办呢
对 哎 我这个
其实我们最近也有看到很多的客户找到我们这边
就是因为啊
他本身其实就已经相相当于是整个这件事情的一个creditor
那这个时候呢
其实可以通过找到律师
然后帮你去在这个重组的这个n secure creditor 的这个委员会里面
然后去登记你的债权
就比如说
你可以先保留你在这个平台上的一些呃
记录
因为其实现在我们也有看到一些新闻
就我们不是特别的清楚
Ftx 他们对于这些用户的这些transaction 的这些细节
他们自己的这个保存的这个手段有多么的完善
所以我们可其实是建议客户先自己
比如说通过一些比较正找一些比较正式的一些呃record
比如说邮件上的一些正式的一些确认函
或者你交易的一些细节的截屏
那你通过这些呢
比如说你的这个你有一个托管账户
然后你账户的这个余额等等这些信息
那你base on 这些信息呢
可以找到律师
让律师呢
帮你去做这个债权的一个登记
就他们 呃
美国这边呢
他们会有具体的
到时候会公布这个呃
债权的这个登记的这个呃
Steps
然后到时候律师可以帮你去follow 这些steps
包括 呃
律师还可以involve
在将来可以如果最终重组他是有方案了之后
可能会涉及到creditor 的voting
律师可以involve
在给你一些具体投票上面的一些建议
这个债权会有优先级吗
因为我看到他们在特拉
呃华州现在公布的这个他有前五十大债权人
就是可能债权比例最高的这些人
会被优先去处理吗
在法院的角度上来说
我觉得是两个概念啊
第一个概念呢
是说在法律上怎么样的债权是有优先权
那一般呢
是securred creditor
相当于n security credit
它有优先权的意思就是说
比如说 嗯 呃
银行借了我一笔钱
但是我把房子抵押给的因
那
那么在这样一个债权关系里面
其实银行就是一个security creditor
因为它是抵抵押品的
那谓谓的securcurcredit 是是说你的这个债贷关系系面
你可有一个具具的credit 的一个概念
那这种时候候
你的priority 是不如这个有抵押品的这个security credit 来的高的
那
那在这个问题上呢
并不存在说
嗯
你是大一点的credit 或者是小一点的credit 有什么具体的区别
那您刚才提到的另外一个问题呢
是说
当你的债权量很大的时候呢
你可以争取的是说
你可以争取在这个债权委员会当中有一个委员的席位
那所以其实我们也有看到
现在呃
有一种说法是说
可能让这些海外背景的华人
大家把他们的债权聚集在一起
然后争取说
这样我们可以在美国的债权委员会当中有一个华人代表
我们在里面有一个席位
那有这一个席位的好处是说
在整个这件事情当中
他会有一个
呃
重组的一个委员会
那他会有一些具体的重组的方案
来决定我来怎么样
呃
去设计整个这件事情
我应该怎么去enforce 等等等等
那如果说你有一个委员
可以相对更多的
呃
能够代表大家的利益去啊
发表意见和观点
那这个呢
从practical 实践的角度上来说
可能是有帮助的
在这个部分里面
我还有一个问题
假定我就是因为ftx 已经申请破产了
他有我们新闻看到有一种说法是说
还有一些没有经过他授权的ftt 代币在不断的被铸造出来
那被铸造出来的这些
是否可以用于他后来申请扩展之后的这个债务偿还呢
我觉得这个还是要具体看这个重组委员会他们对于这个事情的约定
因为你一旦到了chap c eleven
其实你是把这个我这个规划的权利交给了这个委员会
所以
假如他们认为我后期铸造出来的ftt 是有价值的
又假如那个时候
比如说已经过了一年两年
那ftt 的这个价格又有了一个很显著的代升的
他们觉得
如果我也把它作为一部分的isa
到时候去呃
卖这个sa 了之后
可以偿还给这些债债权人是有帮助的
如果他们把这些东西包在了他们的重组方案里面
那我觉得是不排除他们可以被用的
假如 会 会 会谁 除
除了我们刚说的
您可能有代表出在这个委员会里面
它的整个的组成跟构成会是什么样的呢
呃
一般这个委员会里面会有债权人的代表
也就是说 呃
可能一些比较大的债权人
他们会有资格去呃
委派代表他们的委员
那可能不同的债权人
他们有他们不同的代表
那他们可能在这个
呃
设计这个方案的时候
就会有一些谈判呢
或者甚至是争论啊
最终会将这个方案定出来
那定出来之后呢
会
会让所有的债权人来进行投票
那你是要到达一定的这个通过率啊
最后的这个方案才能够被通过的
那他应该是谁来管呢
如果是
比如说用户资金
他如果是个形式
听起来应该是司法部或者地方检察机关介入
他会规定sec 的那个检查范围里面嘛
就谁
谁会来主导这个问题的调查呢
嗯
Yeah 呃
我觉得这个如果都已经诉诸到形式的话
其实很有可能是这个相关的这个形式部门
它会来监管
那么sec 呢
它也会去调查这件事情
呃
因为sec 它其实是相对于会管他
他认为跟证券相关的一些业务
那么 呃
它会看这个fts 整个的这个平台
假如说它平台上是有security 的话
其实fts 的平台上面是有非常多的代币的
不只有ftt
它有各种各样其他的代币
那只要
呃
Susume 它的平台上有一个代币是security
那么理论上
Sec 其实就是有对这个呃
平台上放security 的这个交易场所
它是有管辖权的
那现在我们
呃
因为之前我们采访的时候
大家还提到过一个问题
就是 呃
我们如何去定义它是证券或者是是货币
到目前为止
好像还没有法律给出明确的定义
这个
是目前是这样的情况吗
因为我记得您好像在那个六月份公布那个rfia 之后
也写过一个分享
说那那个法案其实是定义了加密资产到底是证券还是货币的
呃 现在呢
关于一个token
它到底是证券还是commodity 呢
呃
其实市场上呢
是有一些讨ken 的
那么绝大多数的人呢
还是相对认为
像比特币
Eth 这些大的token
它不是security
而是 呃 商品
那么其实这两个token 本身就已经代表了百分之七十五的token 了
对吧
那么剩下可能你有成百个小的token
那他们到底是呃
证券还是商品呢
那 呃
在case law 上面呢
美国其实已经有一个existing 的
叫hoy test
那这heavy test 呢
是说 呃
我要去界定你是不是一个所谓的investment agreement 投资协议
那投资协议当中呢
就有很多个标标准
他有四个test
最多人讨讨的就是是说我的个平台是不是有代表大家run 这个project
然后大家在做这个投资的时候
是不是 呃
想的是说我可能会有盈利
第可以给大家具体的读一下这个hobby test
它有四个
一个是investment of money and asa
第二个是说这个投资是不是一个common enterprise
第三个是说大家在做这个投资的时候
是不是有reasonable expectation
就是我希望我能够从中获利
第四个test 是说is reliance on the efforts of others
就说你有没有在依赖第三方的一个努力
那假如你这四个test 都满足的话呢
你就可能会被认为是security
那么美国的这个虚拟资产法案
它呢做另外一点
就是他定义了一一个类资产
叫virtual asa
他把这一类的资产
对数字资产
他把它专门挑出来定定义了
然后呢
他的理解就是说
如果符符合这个数字资产的这个定
那
那你将自动被认为是commodity
而不是security
也就是说
被认为是commodity 的这些资产的就会自动的着enc
Ftc 的一个监管范围
所以我定义为数字字产产之后
它就归定数品这个领域
就归cftc 管
那有没有可能它既是数字资产
又符合heavy test 这个情况
其实如果你真的是符合hoavy test 的话
你是这会真的被包到这个
呃
Commodity 的这个数字资产的定义里面
它的那个定义的写法
其实更多的是偏向于这个类似于btc 啊
Eth 啊
这一类资产的特质
那它这个特质会改变嘛
比如说我们在二零二一年
我们对它下一个定义是
你是数字资产
你不属于security
又不属于正确
但是可能未来等新的法案下来了
它的这个性质会再改变
法律不溯及既往
是 那个
比如二零二五年有新法案出来了
们就就按照二二五年之后的这个新的法案去执行
之前发生的情况
我们就不去一个追溯
是这样的情况吗
他的那个关于数字资产的一个定义
它是有明确的定义的
就 呃
你如果打开那个wording 的话
其实是可以看得到的
而且其实啊
这个
这个法案
它只是个草案
目前来说
它也还没有通过
那当时他出来的时候
其实我记得sec 是
呃
并没有表达出特别明确说我完全统一这个草案的内容
所以其实即使是在美国不同的监管机构
它其实也是有一些没有settle 的一些issues 的
那当然了
就是说 呃
确实在英美法系是存在法不溯及既往这样子的一个概念的
因为我们在采访之前一位嘉宾的时候
他其实在说
现在的缺乏监管
其实就是因为这个定义不清晰
到底是sec 还是这个cftc 这样的监管是都是没有确定的
没错
监管上面的缺失
也是导致了这次爆雷的的原因
或者如果不是最重要的原因
是其中之一吧
对 所以
那好像听起来
其实现在在监管这一层次上面
大家也不太知道
这个 好像先 我
我先定义一下
然后我到时候再
再改
我到时候看情况怎么样
我先摸着石头过河
感觉
有点这种感觉是吗
嗯 我觉得
更多的
他当时提出这个定义的目的
其实是想要把一类资产明确的归到cftc 的这个监管范围内
他倒不是说想要再去改了
我觉得这
这倒不是他的初衷
嗯嗯
他更多的其实是像
就像大家已经相对明确btceth 不是题一样
嗯嗯 比特币
以太坊是明确被认定为是商品
不是正确
呃
市场上现在有这样子的一个
大多数人会这样认为的
那如果我现在归
比如说
有一部分是归securs tc 管
有一部分是归cftc 管
我被cftc 监管
我要摸着披露义务
跟我被sac 管
我要进的披露义务
会有很明明显的区别吗
总体上来说
这个披露义务会小一些
如果你是在cftc 下的话
你的合规成本各方面都会低一些
了解 所以
我从主观上来说
我会更
如果一定要被一个监管部门监管
我会更想被cftc
如果我
我们松一点
哎 听起来对
对 是
可是对于项目方来说
这个事要本身也
嗯
不完全由他能说的算的
但他可能也需要找一个律师
帮他去看一下他的白皮书上面的这些经济模型更符合哪哪一个特质
然后帮他出相关的法律意见书
包括交易所
他可能也需要对他的平台上的b 到底是a security 还是no security 做具体的分析
他们也会involve 律师来出相关的这个法律意见书
来对这个token 的具体的特质去进行界定
他会影响到我作为我在平台上交易这些
嗯
加密资产的税收的问题嘛
因为我理解
其实美国的监管要进入到里面
还有一个很重要的因因是处理理税收的问题
管管公司还是个人的
呃
对于tax 这个问题呢
他们更多的是考虑说
呃
我的这个token 到底是currency 还是property
如果说是property 的话呢
就会涉及到tax 正是另外一个
嗯
Separate 的问题了已经
但这个确实也是呃
Public policy 当中的一个非常重要的组成部分
当时我们采访那位嘉宾
就是jason theotic c 那个ceo
他还提到
可能未来会有一些就是加密领域跟银行业的一些合作
这一块可能也会涉及到说监管
它会更多的考虑说
怎么把我传统的这个金融机构里面的一些非常重要的监管
然后能够放到加密领域来
以便说这两个方向会有更好的结合
我不知道您怎么去看
就说银行
如果我们把更多的银行纳入到说加密的这个体系里面来
他们可能会有哪些新的这种监管措施会出来呢
首先我觉得像银行这些
因为他其实是有很多普通的老百姓的储户的
所以这些大的金融机构真正的介入
应该是要非常的谨慎
所以 呃
我们现在呢
Industry 的一个解决的方式式说
我们会有一类的交易所
它是所谓的合规交易所
就我给你发牌照的
那你通过拿这些牌照
其实你就会受这个相关的监管的一个管辖
就不管是说在美国啊
在香港啊
新加坡啊
其实他已经都开始有针对于交易所的一些具体的牌照
那比如说在香港
你有七号牌
然后将来会有vasp birture accident service provider 牌照
那相当于如果你他给你一段时间
让你这个交易所去申请
你申请了之后呢
在申请的在这个过程当中
其实他就会告诉你
我将来会给你哪些具体的监管措施
而这些监管措施
其实是有一些跟传统金融机构的监管措施是类似的
比如说说ml 对吧
针对这个bank secrecy act 的kyc 啊
啊
比如说这个counter charges and finance 等等这一些
甚至比如说未来可能transaction reporting
嗯
那这一系列的监管措施
其实他都是为了要减少你这个合规划交易所的风险
包括将来可能还会有我禁止你本业经营
或者呃
我对你的这个
呃
客户的资产有这个separgation 或者是trust range gement 的要
其实这些就相当于你刚才说的
我对你这个交易所有一点类似于金融机构的一些概念
我 我
我放一些金融机构的这些啊监管要求到你的这个平台上
因此
假如你这个平台
你去拿了这个vsp 牌照
或者是啊
记号牌等等这些正式的呃
监管机构给你发的这个牌照
那传统的这些金融机构呢
我先只允许你们跟我拿了这个牌照的这些交易所去做业务
那相当于是有了一定的一个protection
那也是说
其实是一个慢慢的让这个industry 的这个业务
嗯
传统金融的业务做一些衔接
那studying point 呢
是从这个合规划持牌的这些机构开始
这也就是为什么
呃
我们有的时候会说
嗯
整个这个industry
它其实越来越被纳入到监管的框架
其实反而他的这个industry 能够更好的去成长
现在大家其实需要的就是信心
而这个信心其实很大程度上是来源于我们的这些市场上的一些participants 能够纳入到监管的范围
能够呃
有一些最基本的这些监管的措施的实施
但这些前提下
那你传统金融的这些钱才能够更放心的被放入到这个行业里
对吧 因你
你从public icy 的角角度实有几几领领域
第一个是说
比如说这是个新兴的技术
那比如
第一个
比如说我要去against 这个illicit activity 一些违法犯罪行为
那么很很显然
你就是要搞所谓的kycaml 对吧
然后你也会要有这些tax treatment 对吧
你 你
你如果真的在这个事情上盈了利
你可能需要纳税对吧
这些是第一步
第二步是关于这个金融的一个稳定性
那目前来说
坦白说
这个行业还是比较小的
它占整个的宏观经济的这个percentage 还是非常的有限
但是对于有些国家和地区
可能它如果是有涉及比如说monetary control 啊
Ffx control 这些外汇外汇管制的问题
那这些国家可能就会对这个financial stability 会更多关注一下
比如如说有些地区
它可能选择说
嗯 我就呃
支持区块链本身的这个底层技术
但是对于这个
呃
Fincritical 交易啊等等
可能会对我的外汇管制是有影响的
那我就先不允许
对
这也是一种很好的监管思路
包括比如说像这个
呃
有一些监管的思路
说我不允许太多的杠杆
因为目前这个industry 有一些的杠杆合约
它的倍数是很高的
非常高
听说了 对
那我从这个呃
Financial stability 的这个角度
我去限制你的杠杆倍数
这可能未来也是一种potential 的一个监管的一个思路
然后更重要的是
所谓的这个我要保护这个我市场上的这些
呃
散户的利益对吧
我要禁止操纵市场
禁止去欺诈
我要对你的这个交易所的托管做一些具体的监管
对你的这个交易所上面放token
你要有一个适当程度的disclosure
那这些都是从我保护这个普通老百姓散户的这个利益的角度
未来可能的一个public policy 的一个方向
哎
那我们举个具体的例子
比如说no
Your customer kyc 对吧
在加密领域里面
它如果要去做呢
Your customer 做kyc
他要怎么去做呢
其实它跟银行间金融机构是类似的
所以你还是要拿这个用户的这个身份证啊
各方面的一个信息
而且我们还有一个叫去中心化交易所
那去中心化交易所
它其实instead of 对于这个用户做qic
它是对于这个地址
对于区块链的这个地址
它叫noyal transaction
看这个地址上过去发生过哪些
传达室那是是不是这些交易有没有涉及违违法啊
或者是黑企啊等等
就其实是一种新的技术手段
去中心化交易所相对还比较的小
那所以呢 呃
我们刚才提到这些很多它是先适用于中心化交易所
那将来会不会extend 到去中合中心化交易所
或者说
呃
其实我也不认为去中心化交易所就一定是法外之地了
那如果说你的去心化交易所上真的是做了一些
呃
欺诈的行为
那其实 呃
将来也是会有相关的一些enforcement
只是说可能这个具体的法律条文
并不是直接去看针对中心化交易所这些条文
我最新看的一个新闻是说
现在大家在想说
对ftx 这个暴垒事件里面
到底哪一个国家的监管部门是对他有那个最主要的司法管辖权的
因为大家都说
他的主体在巴哈马嘛
然后巴哈马政府可以冻结他的资产
但是呢
美国这边如果你去走清算的破产程序的话
他又要涉及到怎么去你拿哪些钱去偿还这些债权人
那因为来说
是谁
就是美国政府对呃
Ftx 剩余这个产有处置权的
还是说巴哈马的政府对他有处置权
其实大家好像不是很清楚
不知道
就是从您的角度来看
您
您怎么去看不同国家的监管在对这个事情里面
谁
谁更有这个主导的这个能力呢
我觉得这其实是一个很common 的一个问题
就其实不只是fts
我觉得很多跨国的entity
当它发生了这样子一个破产重组事件
它都会有一些argue
关于整个地区的这个reiciction
它有话语权
所以从美美的的角度就说
如果你的整个这个
呃
事情在美国有很多的联系对吧
然后本身其实fts 它就有很多的entity
它是也也
也是美国的entity
那从这个角度
而且啊
他们也主动提出发了这个champter eleven 的这个重组的方案的申请
那么从巴哈马的角度
他们是认为说啊
我其实是注册在了巴哈马
所以我觉得两个地区都有一定的理由
就看整个这个事情的一个演变过程啊
每一边 呃
最终能够获得更多的八g in power
但不论你是哪个地区的用户吧
就是如果你现在是遇到了这个问题的话
建议还是及时去咨询一些专业的律师
去看我们应该如何从这个事情的过程当中
尽可能的保护自己的利益
没错 没错
其实最重要的还是确定你的债权的数额
就如果你有去做这个具体的登记
那么 呃
你至少可以就假如这个percentage 是确定的百分之二十
最后大家所有人都拿出拿到百分之二十
那如果说你有去做这个确定
然后这个确定也是合理的
就如果你做的整个的这个给的这vidence 这些都是都是合理的的话
那你最后是百分之二十乘以你认为的那个数额
但如果说你没有去做这些动作
然后假如最糟糕的情况发生
比如说这个重组委员会或者是ftx 那边对你的这个在ftx 的具体的头寸搞错了
或者说你没有没做这的的话
那到时候就比较被动
乔律师
在你们接触的这种可能视角类似案件的
或类似这问题的这种用户里面
就你们的客户
他们常常会说
就是如果当时我先找你们
先
先处理好了什么问题
然后这个事情上
我可能更有优势
或者是我能更好的保护自己权益
就大家常常说
如果我做了这个动作
我可能我的权益就被保护好了
嗯
有人会跟你们有交流这样的经验吗
他们应该他们通常都会遇到什么样的问题
我们也想了解一下
假如是项目方的话
一个是说 呃
海外架构的
一个设计
因为其实现在是不同的地区
它的监管程度是不一样的
所以某种程度上
它是存在的一定的这个initial arby charge 的一个空间
尽管套利
对 没错
监管套利
所以可能在海外架构设计的时候
如果involve 律师的话
呃
可能对于未来的这个运营会有帮助
还有一块是
呃 投融资
就因为你在做
呃
这个initial coin offering
在海外做initial coin 的时候
呃
可能会涉及到这个跟投资者进行谈判
包括假如我们代表投资人
那会涉及到跟项目方的谈判
那这种时候
呃
它其实就是一个类似于offerv c 的一个业务
那如果有律师的介入的话
可能会对你的权益他会更多做的一个保护
然后还有一块就是监管
就有的时候
在他具体展业的时候
他希望律师可以告诉他
他应该拿什么牌照
或者说他在哪里拿牌照对他来说更合适
更适合他目前的阶段
那这些问题的话
如果说早期能够involve 律师的话
我觉得都是比较有帮助的
嗯
包括比如说
呃
你在写白皮书的时候
要避开让你的这个token 会被认为是证券的一个风险
那律师其实也是有作用
如果让我们接下来要密切去观察一个趋势
或者一个法案的推进
或者是某一个在监管领域里面最有影响力的人
您会推荐我们接下来去关注哪哪一个人
或者哪一个法案的推进
或者哪一场听证会呢
我觉得可能最值得关注的还是先是美国这边的监管
尤其是sec 啊
这未来的一个风险
呃 因为其实
呃
虽然说有这么多的国家
最终还是会有几个少数的国家
那他们会是比较相对来说
市场会把他们当成是一个标杆
那么 呃
比如说美国是一个
然后包括在其他地区
其实现在比较crirital friendly 或者活跃的
对 呃 香港啊
新加坡啊
比如说最近
其实 呃
香港这边也有发布这个政政策宣言
那表达了就是说对
对一些些rital 的一些具体的一些业务生态的一个支持
那包括将来vasp 的牌照
呃
其实也会潜在的是有可能会允许rachel
呃
一些散户involve 到这个具体的这个交易所的业务的这个过程当中来
那包括最近新加坡
其实它也有明确说
嗯
它支持区块链的这个行业
对于杠杆交易所的这个交易业务
它可能会相相持持有审慎的态度
那所以我觉得
嗯
像一些具体的一些地区
我觉得都会成为大家的未来的一个关注的方向
因为对于比如说亚洲的这个生态
大家可能真的会去关心
他应该要要来香港
还是我接去新加坡
或者是有一些项目目方
他可能会考虑说
呃
我是不是去迪拜
所以
我觉一些相对聚集度比较高高的一些地区的监管
都是大家
呃 值得关注
包括欧洲的一些地区
好呀 好呀
如果以后有新的动态
我们可以邀请乔律师再来我们的节目里面再跟大家详细分析一下
好了
那今天也感谢乔律师的时间
那我们就之后的节目再见
拜拜拜 好
谢谢大家
谢谢乔律师
感谢杨 请 嗯
拜拜
这期worsneacx 科技早知道就到这里了
听完之后
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期待你的加入
我们下期见
这是我们跟那个曹律师就给好好治疗的部分
对
因为大家都觉得他这个标准很问k 吧
咱直接录上吧
看最后咋用
哦
我已经录上了
对对对
我就是已经在录像给以就是露k 一些
录k
因为陆k 也建议说
我们虽然看他看了我
我
那我就开着好了
那我就开着好了
嗯 对对对
是啊 我
我们之前聊sereonal 时
我们还说过
说 哎
为什么这些公司会去求投sereno
对对对
我们粉丝在问自己这个问题
为什么爆了雷之后
无所谓才问我也是
脱下也会拿到钱呢
对
然后最重要的是
在他爆雷之前
大家都对他们很有信心
真的就是皇帝的新装
之后他脱下了
我们才知道他什么都没
对
就是在这个低潮期
可能就
就看见他裸泳了
就他到装了
会拿到钱呢
我没有想到一个脱口秀
哎 是李诞
还是最后后来说的
他说你怎么知道我在裸泳呢
可能是他把我的底裤给卷走
我是故意挪用的
是潮退了
把我的底裤卷走
我觉得就有点像我们今天描述的这个情况
所以还是应该值得把这个事情搬到节目里来跟大家讲讲的
嗯 后来你看
你像ello
Marry search 我
我也是看他的那个
听了他抛开的时候
他说我们会给客户提供百分之十五的固定回报
就他说的是固定
就是我一定不会让你承担百分之十五以外
就是有波动的这个回
回 呃 收益回报
对我来讲
就是很吃惊的
因为你知道
早几年去中国
在打破这个保本刚兑理财的过程当中
其实当时的这个银监会的主席就有聊过这个问题
就是说
如果你有在银行的体系里面拿到任何说给你保本
你一定有年收益率能达到百分之八的
你可能都得打个问号
因为是绝对做不到的
他不可能保本到这个程度
那你想
他说在这种经济周期里面
他给你说
我可以给你提供百分之十五的固定回报
我觉得相信这个事情的投资人
他们在想什么
可能
可能我们今天这个角色都很难去揣测
但我觉得这个故事本身来讲
非常精彩
他就是把我们之前看过的
不管是在硅谷的骗局也好
在其他领域发生的事情也好
他就又一遍上演了
这个也是我们采访到后面
就是跟很多的业内人士
包括法律师聊完之后
我觉得我
我很深的一个感受
嗯