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你看过了许多美景
你看过了许多美女
大家好
欢迎来到这一期的银杏树下
我是普耳猫
今天呢
是我们一期读遍世界的节目
而且今天我们真的是读遍世界
因为我们今天的主题是旅行文学
今天请来的嘉宾
也是我们的老朋友
就是黄静欧老师啊
他的网名是黄金狗
Hello
黄老师啊
Hello
银杏树下
大家好
我是黄静欧
我又来了
众所周知
可能没有的问题
就觉得福尔猫和黄金狗是一对cp
看我们这个对仗是不是特别工整
对上窜下跳的猫狗cp
对
我们cp 合体必有大事儿
我们上一次聊的是三毛
而且我们每次流动的盛宴黄老师都会来分享
而且我发现了
就是黄老师
我现在录节目的速度已经跟不上你猪猪的速度了
呃
我很难分辨出这个是夸奖还是那个什么啊
就是一位年轻的作者啊
距离坐坐等深啊已经咫尺之遥
只要你身高足够矮
你著坐等身指日可待
为什么今天我会想到和黄老师来聊旅行文学
首先是我们都喜欢旅行
然后黄老师呢
他的这个人生状态我觉得也特别像
在路上就我经常是跟黄老师联系
然后他说啊
不在北京
我在某某某地
我记得黄老师之前出国留学嘛
也是走了很多地方
他的书呢
也特别有旅行的元素
所以今天呢
我还是想就着我们共同感兴趣的这个话题
另外也特别想请黄老师因为是哲学博士
现在也是在教哲学的大学老师啊
所以特别想能从哲学上帮我答疑解惑
既然是旅行文学嘛
那肯定得先有旅行到底旅行是什么
就为什么旅行和旅游不一样
我们只是模模糊糊的啊
有一些概念
不管是文学作品还是攻略
反正你大概可能有一个感觉
觉得旅行呢
有一种背包客的感觉
好像更自由
旅游呢
就比较放松啊
往往就是特别有一种跟团游的意味在里面
但是这次因为要做这期节目
所以我系统的去找了几本书学习了一下才发现
哇
这里面的概念可太多了
有旅行
旅游
迁徙
探险
朝圣
流亡等等
就是他都可以囊括在这个旅行文学这个范畴里面
因为他都是在路上去远方
但是可能他们的初始的动力目标这些都是不一样的
有的是主动的
有的是被动的
但总的来说
这个旅行不管是中文还是英文啊
旅这个字儿都是有一种苦行的意味
古文里面就是这个旅字儿
其实它是行旅军队的单位
本身就是带有一种艰苦的意味
但如果是英文的话
它是那个travel 嘛
嗯
它的词根是从法语来的
它的词根就是艰辛的意思
所以旅行这个词儿
它里面有艰苦
困难
危险这样的意味在里面
我们中文到后来出现游这个字儿
就是比较轻松惬意的
所以旅游就是比较放松
这个在英文里它是那个drew 嘛
所以旅行和旅游它的含义就是不同的
当然从一个地方到另外一个地方会有各种细分
比如说迁徙
闯关东这种
还有探险
比如像大航海时代也有一批文学作品出来
还有朝圣
比如说像乔叟
坎特波雷故事集这种
他都是去一个地方朝圣
在路上听说的故事
后来又有了流亡等等
彭老师
在您看来
旅行和旅游您觉得都有一些什么样不同的意味呢
首先我特别同意你说的
就是这个出发的目的是最关键的
判断这些不同的点
比如说像千玺探险朝圣
像朝圣他就带有宗教的意味
所以每个人的目的不同
从这个角度来讲
有多少个人就有多少种旅行文学
但是呢
就是我自己判定旅行文学的话
我觉得动因的部分要分两个部分
第一个部分就是这个作者他是什么身份
比如说他是一个历史学家
或者他是做做物研究的
或者他是一个宗教界的的人士等等
这个就决定了他一部分的出发的目的
因为不同的人在这个路上要看的东西不一样
就是如果你对植物学有充分的认识
那你这一路能认出的花当然比一个不懂植物学的人要多
所以你们见的这个视角都不一样
第二就是目的地的特殊性
但这个我们后面可能会聊到
我觉得在现在的这个我们网络的时代
其实目的地的特殊性跟之前的这个旅行文学已经不一样了
我们很难通过旅行文学去帮大家了解一个目的地有多特殊
因为我们有旅行博主
你你文学这个形式
无论如何你不可能比旅行博主去更偏僻的或者更什么猎奇的地儿
就这事儿已经不现实了
而且确实你文字再怎么描述
人家把视频都给你拍回来了
你还有什么好说
所以那我觉得第一个条件就特别的重要
就是这个人的身份和他出发的这个目的
然后关于这个旅行跟旅游
我
我有一些观察
我觉得 嗯
旅行可以自助
但是旅游必须转人工
就是旅行自助是说
就刚刚你说的
比如有的人是背包客嘛
他就偏向于旅行
那背包客走之前他是要自己定攻略的
他要查 呃
吃什么
住哪儿
所以其实他出发的过程
他对他的整个旅行本身是有很完整的了解和把控的
他的出发本身可以说某种程度上是验证他查的这些信息
但是我一直觉得旅游必须转人工
因为人工可以提供情绪价值
就是尤其我们看到一些什么样的团出去的时候
旅行的目的是打开五官
但是旅游的目的是打开支付码
也就是说
旅游是要消费的
旅游是要购物的
是要把箱子装满的
而且旅游呢
是要听别人给我讲一些非常夸张的东西来满足我的消费的情绪价值
这一点就是在这个社会学家切格蒙特
褒曼来讲
就是说这个消费它是证明我不是穷人的一个很重要的评判标准
就因为我们现在处在消费社会
什么是穷人
不是你没有钱叫穷人
而是你是一个失败的消费者
你不花钱你才是穷人
所以为了证明我不是穷人
我需要别人来给我提供这个情绪价值
我前段时间跟一个作家老师聊天
他大概快六十岁的年纪
他说他跟他太太抱团出去旅游啊
他觉得他受到了某种程度上的侮辱
他说那个导游呢
说让我们买那个玉镯子嘛
然后本来我还对玉还有点研究
他这根不值得我一买
而且价价格也不合理
我不买
但他说他对我进行人身攻击
他就是说你看我为你提供服务
你没有良心
你知道我要从中间抽成
但是你连这个都不愿意付给我
你白嫖
然后他说我交了团费了
我怎么还成白嫖了
还有他就侮辱他
他说你肯定在社会上混的不体面
就是你连这点钱都拿不出来
就看这一大巴车的人
就你舍不得干嘛
他就被这种东西绑架了
但是反过来讲
很多人是需要靠这个旅游的这个东西去提供情绪价值的
就可能我在生活中确实消费不起一个真正意义上好的玉镯子
但是我在大巴车上我花几百块钱买的东西
我就会被捧上天
因为导游会告诉你这个东西它的产地多么厉害
它多么稀少
然后你买了之后你带回去又招财又干嘛
所以这个东西我觉得是旅游很重要的部分
但是旅行不提供就旅行提供的还是个人的对感官的这种满足
嗯 这倒也是
你刚才说旅行有一种验证的意味
这个我特别认同
因为我自己出去旅行的话
我会特别喜欢去那些以前我在书里看到过的地方
就虽然可能已经有了各种视频短视频
但是我还是想自己去看一下
就是我当时最早在书里看到的那个感觉
所以我经常会觉得我自己的旅行就有一种他去体验或者说验证我以前的一些感受
而且那个感受也很奇怪
去的时候有的时候他是验证
他发现哦
确实就很像我第一次在书里看到的那个样子
或者是一种纠正
就是我会发现哦
可能以前我是一种错觉
现在去看已经不是那样了
在这个过程中
是很有主体性的是不是
对
因为获得知识的主体也是你
验证的本人
盖章的这个人也是你
是的
旅游对我来说啊
目的非常纯粹
就是放松休息
嗯
就是那种度假的感觉
我可以不带脑子
就是为了把自己放空
这两种都是人需要的
嗯 旅行也好
旅游也好
你还可以再细分
比如说你这次旅行的方式可能是一种探险
比如你去爬山或者潜水
带有一定探险性质
我们刚才说了一下旅行和旅游概念
那我们再来看旅行文学这件事儿的话
我小的时候我觉得文学当中的旅行
那时候可能还没有想到什么旅行文学这种类别哈
只是说对远方有向往这件事儿确实是从书里边来的
最早最早对我的启蒙
那应该就是三毛
嗯
这是他的撒哈拉的故事
当时我读他的书的时候
只是东北小城的一个
可能这个城市里面离你家远一点的地方都没有怎么去过
他让我从书里面读到万里之外的大漠黄沙
还有他留学去过各种地方
西班牙
美国等等
跟着他的脚步看世界
去远方
可能就是那个时候种下了一个种子
自己也总想出去看一看
旅行文学可能对我的这个启蒙意义我觉得还是挺重要的
这个我跟猫猫之前聊三毛的时候说到过
就我们俩对于三毛的这个部分其实差别还挺大的
是的
就是我读三毛
因为他的文学性太强了
所以我从来没有觉得他写的是一个在我真实的
对 真是他
就像桃花源记一样
嗯
就是你很难想象你去到那个地方
然后我当时说我的恐惧就是我感觉我去了就回不来了
他就像天堂
就好像他跟我的生活不一样
所以说你要说我看了谁的东西
然后想去跟着他的步伐
比如我大学的时候第一次出远门的出国要去待一年
在西班牙
然后那个时候走之前我们都看一本书
叫西班牙旅行笔记录咱们这期播客我在特意查他
那个作者不是叫林达吗
嗯
我一直以为是一个人
昨天查他是一对美籍华人夫妇合用的笔名
哦
妻子叫李小林
丈夫叫丁宏富
就是林达
是他们夫妻俩
这两个人呢
一九五二年出生于上海
一九九一年移居美国
他们就写了一系列嘛
西班牙旅行笔记
带一本书去巴黎
对
我刚才就想到这本书
因为他们长期生活在美国
他有一个近距离看美国系列
里面有历史深处的忧虑
总统是靠不住的
我也有一个梦想
如彗星划过天空
我在一二年出国之前看西班牙旅行笔记的时候
我挺喜欢的
嗯
因为我没太见过
那么把西个实际际的
我们先说旅游的景点和遗迹啊
遗址啊
宫殿呀
教堂呀
这些东西和西班牙的历史联合在一起
然后再加上一些他本人去旅行的感受
就这个写法和他又有客观性有主观性的这种结合没太见过
因为他没有三毛那么的文学性嘛
就是他更多的还是比较客观描写这事实印象很深
就是他在里边谈到了一个叫塞格维亚
塞戈维亚
他写的有一个古罗马的输水管道
公元前五十年古罗马人建的一个水利工程
所以我当时去到西班牙的时候
我就特意跑到这个塞格维亚去看这个污水管道
就是带着这本书去
但是那个时候我是二十岁左右吧
我觉得很好
到后面我买了他的带一本书去巴黎
但是在我可能前一些年再要去巴黎深度居住的时候
我已经觉得这本书不行了
过了这些年
我自己的阅读品味发生了非常大的变化
就我不用这个坐坐标的话
我都没有意识到这一点
就他那个像带一本书去巴黎
也写说什么到先贤词走访伏尔泰
然后去凡尔赛宫看路易十四
什么塞纳河上的西带岛
但是确实不能满足我了
你会觉得他的视角不浅了
浅了浅了
就这些东西其实你在旅行博主上也都看得到
而且他本人可能没有特别专精的研究领域
所以说你也没有很独特的视角了
到今年来看的话
就是不太行了
但是在二零一二年那个时间段的话
这样的书还是比较值得看完了带出国的那种
对旅行文学这个发展系统的梳理了一下
可以追溯的好
就是很古
就是我们说肯定从古至今嘛
但是我没想到它这么的古
那天我们准备这期节目的时候
我还说我第一个想到的是荷马史诗伊利亚特
他就是一个旅程嘛
嗯
从战场回到家乡
一路上经历了很多奇遇
特别是那个海妖的那一段
加勒比海盗把那一段也是做了一个改编
做了一个视觉的呈现
最近读了一本旅行文学史讲啊
发现比荷马史诗还要早
在器形文字的那个时代就已经
你可以说有最古老的旅行文学作品就是吉尔加美什就是一个英雄
他开始是战胜了什么狮子啊
一路开挂哈
取得了胜利
但是他突然意识到人到底是会死的
他就踏上了一个追寻生死之谜的旅途
这一路上他是翻山越岭啊
渡海过河
看到这个时候我就想起西游记啊
其实那个孙悟空开始也是这样嘛
突然发现猴也终有一死
所以他就想去拜师学长生不老之术嘛
可能从源头上人都是带着这种对生命的追寻
所以他这个征途也是非常有象征意味的
他随后到了一个生命之河的河边
找到了人类的始祖
向他来询问
这个里面呢
又有一个诺亚方舟的原型
这个人类始祖跟他说
天神发洪水毁灭人类
你要造一艘大船
然后把你自己和那些物种哈
都放到船里面
毕竟是神话嘛
人类始祖就告诉他说海底有一颗生命之草
可以让人长生不死
当然他这个泥板的故事啊
后面还有其他的故事
但是这段英雄追寻之旅可以被看为是最早的旅行文学
刚才我们其实都已经说到诺亚方舟了哈
嗯
这个圣经的旧约创世纪
他太旅行了吧
嗯
特别是摩西带着族人希伯来人楚埃及记那一段
那不就是上古时代的大航海吗
到这儿才到荷马史诗伊利亚特
一直说到这儿
你会发现都是一些传说史诗
真实的考察性质的旅行文学
那就是到了古希腊希罗多德
他就是在实地考察的基础上写的
历史学
人类学
地理学对旅行文学来说的话
都是一个副产品了
希罗多德的历史后来在英国病人里面出现在沙漠里轮流来读希罗多德的历史特别妙
我们中国的文明一直就是安土重迁故土难离啊
你说去什么开疆拓土啊
这种大部分都是被动的
主动的旅行记录
到魏晋南北朝时期啊
郦道源它的水晶柱它就是顺着水嘛
沿途去记录它经过的这些流域
地域地貌
县制
历史还有很多传说
而且它是和比如山海经
地方志等等去结合起来
当然他的文笔也很美啊
到后来谢灵运他的山水诗才会认为是真正意义上的山水诗
旅游记录
他和古代文人寄情于山水还不一样
谢灵运之后可能那就得算李白了
他的旅途和旅行可能也不是他主动选择的
因为其实他到长安他也还是想在仕途上有发展的
遇到安史之乱呢
他又投了永王
被认定为和叛乱有关
其实也是一个流放的过程
但是他在一路上写了很多像什么蜀道难啊之类的
再后来苏东坡等等
但是有一本旅行文学和我们中国哈离不开的关系
马可波罗
马可波罗游记
猜的人是的
意大利人马可波罗不远万里来到了我们中国
进借了忽必烈
得到了亲切接见和款待
他一路游历
从大都一路南下
还到了杭州等等
他的笔下
我们的中国那就是一个无比的繁荣美丽的地方
这本书可以说是一个旅行文学的典范了
他写杭州也特有意思
他说杭州可以称为东方威尼斯
因为杭州有很多桥
在河流上很多船
把杭州写的非常的美丽
包括杭州的人还写的很美
在这个过程当中就出现了朝圣者
嗯
一位中世纪文学的专家啊
叫迪亚斯
他就指出来说
朝圣生活它至少是包括三层含义的哈
一种是内在朝圣
不日三省吾申啊
这种隐居啊
冥想啊
修行啊
第二种呢
是道德的朝圣
就是你在日常生活当中你要服从遵从神明
第三个就是实地的朝圣
就是你要去那些圣地
所以那个时候就出现了很多就像凯特伯雷故事集
就是巧叟他一路听说的故事
明末的时候
我们终于有了一位世界旅行文学当中我们也是立得住的旅行家
探险家徐霞客
毕昇的志向就是旅行
其实在明朝的时候
世界的历史上也都是到了大航海时代
我们有郑和下西洋
朝鲜有一位官员崔蒲
他写了一个飘海录
记录了很多在海上的见闻
可以看成是东方的鲁滨逊漂流记
大航海时代
哥伦布发现新大陆
达伽马发现了真正的印度等等
像哥伦布他是得到了西班牙女王资助
汇报这一路上行程啊
进展
一路上的见闻
这些信是非常宝贵和重要的
这个时候旅行文学当中的一个变种就出现了
就是流浪汉小说
比如说像什么弃儿汤姆琼斯历史啊
堂吉诃德
对
但是像堂吉诃德它其实就是一个反歧视
带有非常强烈寓言色彩的故事
包括像沙翁笔下的戏剧暴风雨也是和大航海有关的
它的原型其实就是一个海上探险号
经过百慕大海域的时候就遇到了飓风注礁沉没
很幸运就船上的乘客都生还了
他们都漂流到了一个荒岛上
在岛上待了差不多一年
而且最后他们把那个船还修好了
后来一位这艘船上的幸存者给一位女士写了一封长信来
说自己这段落难的过程被披露以后呢
整个伦敦街头巷尾都在讨论这个事儿
嗯
就这样的一个故事原型
那我们马上就会想到鲁滨逊漂流记
鲁滨逊漂流记我们现在总觉得他好像不是那么高级
有点像通俗小说
但是在当时它是爆款中的爆款
就是连厨娘也人手一本到这样的一个程度
所以你看文学它也是有时代性的
就在那个时候
他对人那种激励
对大家去远方探险的一种向往
真的是会促使你去行动
在当时的影响力是非常巨大的
一直说到这儿
旅行文学的远方和在路上都是非常遥远
那要么是从西方然后到东方
要么是大航海时代
呃
英国人当时作为一种教育制度
就是都铎王朝的时候
给那些贵族子弟就是你们不能一直在这个岛上
你们要去欧洲大陆去游学
去考察
所以出现了一种欧陆状游
一般从伦敦出发
横渡多佛海峡进入到欧洲大陆
坐上预定的马车去巴黎
凡尔赛
枫丹白鹿参观宫廷沙龙
画廊
去当地的语言聊天
去学习跳舞
骑马 击剑
之后你要去瑞士日内瓦
再去意大利佛罗伦萨和威尼斯待上一段时间
学习什么文艺复兴时期的那些雕塑啊
绘画啊等等
最后再去罗马去参观那些古典时代的废墟遗址
这个我觉得跟咱们现在安排欧洲旅行的路线也差不多啊
就法伊瑞嘛
高端船
对
之后你再去荷兰等等
再走海路啊
回到英国
后来这路线行程压缩了
一般是十八天黄金大旅游路线
在这个过程当中
那就出现了大量的游记记录
刚才我们说到了流亡
其实是就带有非常强烈的被动的意味了
其实这里面出现的一位非常有影响力的就是诗人拜伦
他在流亡过程当中写了很多诗句
他开始的时候也是出去旅行哈
就写过恰尔德
哈洛尔德游记
之后他又因为支持路德运动啊等等
替那些被迫害的工人去辩护
他自己是一个贵族嘛
上流社会就认为你是我们这个阶层的叛徒
怎么攻击他呢
就是因为他离过婚
所以就是攻击他的人品了
那个时代的网报哈
就是各种小报上的文章
所以他在国内就没有办法立足
告别了英国
踏上了一种流亡之途
后来又从瑞士去意大利
后来又出逃到了希腊
但是很不幸
他是在希腊的时候感染了风寒
三十六岁就客死他乡了
他在流亡的旅途当中写下了很多诗篇
这些诗现在读起来都是很伤感
他一方面是在乘风破浪
他写说
船儿船儿
带我乘风破浪
横渡那波澜起伏的海洋
随你把我送到哪里
只要不是我的故乡
一边带有很悲壮的意味
一边也还是很伤感的
刚才我们说哥伦布发现了新大陆嘛
但后来美国独立
因为它是一个全新的大陆
所以就有很多这种旅行探险
伟大的诗人惠特曼
他的草叶集里面专门就有一组大陆之歌
很多旅行的意味在
而且他这些诗就特别像我们现在的游记
就好像现在旅行博主拿着拍短视频的相机一路走一路看一路就在吟诗
现在我们终于要说到人类历史上第一个旅行团
托马斯 库克
一八四一年他第一次组团旅游
他就是租了一个火车
把人从英国莱斯特运到拉夫伯勒
因为他们都是一群主张禁酒的人
他们在那边开一个禁酒大会
所以他就组了这么一个团儿
之后发现这个活可以干
那就从英格兰到苏格兰高地去组团旅游
还有刚才咱们说的那种欧洲大陆旅游
那种壮游后来不是从贵族阶层到了什么中产阶级
然后到大众
大家都想去嘛
这个库克他组织的旅游团儿
有一次他组织了一个一千五百人的巴黎游
一千五百人的旅游团
对
你说现在咱们组织一个一千五百人的
那都是一个超大的团儿
都有点不能想象
从此呢
旅行旅游就更方便了啊
终于可以抱团参团有
嗯 十九世纪
二十世纪
其实这个时候大家旅行旅游就很方便了
因为这个时候呢
有了火车
火车 对
而且东西方都打通了嘛
有那个赴美幼童嘛
这种官方的
也有民间的商旅啊等等
比如像梁启超先生
他一个是被动的出逃日本啊
还有就是后来去美国
还有那个时候就有大量的西方的人士
因为各种原因吧
你看
有传教士
然后也有因为那个时候我们被西方列强侵略嘛等等
他们来到他们眼中神秘的东方
而且这里面除了这些游记
有真正意义上的作家他们来写下的一些对于东方的见闻
比如像毛姆
嗯
他到中国就专门写过一本在中中国屏风上
就是对中国的游记
比如像梁启超先生他们写的这些出去看世界的记录
有很多很新鲜的东西啊
包括一些外交官我们之前也说过
比如中国人第一次记录自行车
可能都在他们的游记里面都能看到一些比较客观的记录
我觉得这个时期的旅行文学对照着看是很有意思的
因为有了火车这些方便的交通工具
所以旅行和旅游就变成了一个更大众的选择
催生出来的不仅仅是旅行文学本身就是这种游记类的
它还有很多就变成了书里面的一种元素
比如说阿加莎
嗯
他写东方快车谋杀案
那就是因为他真的去坐了东方快车
遇到大雪停在那儿
就给他灵感
她去埃及旅行
跟着第二任丈夫做考古
所以他就能写什么尼罗河上的惨案
他就能写古墓之谜
所以这些都是因为有了旅行
他有了这些见闻
给了他灵感
所以他就写出了这种带有旅行元素的啊
这些小说
火车吧
是一个非常有标志性的
在这个之前
旅行文学都好像他比较专门
就是你得专门的出一趟远门
然后你才有这个机会哈去记录下下来
但是当旅变成日常以后
单独的就是专门写旅行旅途的
没有以前那么的明显了
阿加莎他写的是推理小说
但是她可以把旅行的元素融合进去
所以好像就不那么的突出和细分了
美国四五十年代的时候
你像金斯伯格
他写嚎叫诞生了垮掉的一代
凯鲁亚克写在路上
就这种公路文学
你说它是旅行文学
但是它其实也是美国文学史上非常重要的垮掉的一代的文学
那你说怎么把它归类呢
当代职业的旅行家
更显意义上的旅行文学
我觉得那就离不开一个名字了
哈 就是保罗
索鲁
他写的老巴塔戈尼亚快车
专门就坐着这种慢车
北美到南美他坐了二十二种火车
他是更贴近我们现在此时此刻说旅行这个概念
就是它不是旅游
不是说我为了观光放松度假
它是真的带有考察
带有非常强的目的
包括我选择什么样的交通工具
实地的去了解这个地方真实的样子
它里面有一段
它去布伊诺斯爱丽斯和博尔赫斯会面
我觉得那段写的特别动人
他写说他从客厅的沙发旁拿起拐杖
我们出门搭窄窄的电梯下去
再走出断铁大门
餐厅就在街角
我看不到
但博尔赫斯知道路
于是就由这位盲人带路
和博尔赫斯走在布宜诺斯爱丽丝街上
就像被卡瓦菲斯带领走过亚历山大港
或被吉布林带领走过拉赫尔一样
这城市属于他
而他也曾经参与他的创建
哇哦
这段才漂亮啊
这个才是旅行的意义
就是他真的是在非常真实的去体验记录下真实的样子
这个说明一次旅行的导游很重要
如果你去布伊诺赛利斯的话
最好找布尔克斯当导游
对别人就是只能说是平替
对对对
这个是真正的高端局
高端旅游
就是还是要高端旅游一点
这就已经到了我们现在生活的当代了啊
这几年其实也有一些专门的这种旅行文学
比如说前两年杨潇老师写了一本重走
嗯
他就是沿着当年西南联大一路是怎么走到云南走到昆明的
他就是沿着当时他们走过的路
他重走一遍
写了这本书
有点像保罗梭路哈
这条旅程的路线非常清晰
目的也很明确
就是我就是要重走当年西南联大的那条路
他再去记录他这一路上的见闻
也写到很多和心的年代有关的故事
因为我后面要提到一本书也是这个模式
这个算是一个套路
就是说他两条平行线嘛
一条历史线
一条自己的线
本身他来的时候他是带着他的学科背景或者他的研究过来的
对这两条线一起平行着走就还挺有那种感觉的
这个也算是一种比较典型的就是按线路来旅行的这么一个模式吧
对
刚才我们是做了一个大致的梳理哈
就是旅行文学
它从非常上古的时代
然后一直到我们生活的当下
这段可能略显枯燥
但是从这个旅行文学来看的话
其实也是一部我们的人类历史
就是我们人类不断的去拓展自己的视野
打开自己的疆域这样的一段探险的历史
在这个过程当中
在每一段的坐标系上肯定都有我们自己关注的和旅行文学有关的那些作品
黄老师也会挑几部哈
就是您自己喜欢的或者印象深刻的这种旅行文学作品可以来展开聊一聊
听完你这个书里收获特别大
我觉得就是像是听了一堂旅行文学课吧
而且他拓展了我对旅行文学的认知
就是因为开始你跟我说要谈这个的时候
我没有你刚刚书里的这些背景啊
我这也都是从书里面看来的
我原来理解的旅行文学偏旅行
嗯
你刚刚帮我拓展的其实是旅行文学偏文学的部分
它有很多
比如像流浪汉小说这种
像唐吉诃德这种
如果他也被归入旅行文学的话
其实跟我最开始认知的那个旅行文学是不太一样的
因为那个东西可能更偏文学
但我能理解就是在一个更广泛的意义上
可以基本上说只要是移步换景的文学
某种程度上都可以被归到旅行文学这个范畴
刚才我还是搂着说的
一会儿我就会说到还有一些
我觉得就把西游记弄进来了是吗
对他难道不是吗
是的
你刚刚说徐霞客的时候我就心里一紧
我生怕你说这个职业旅行者是孙悟空
如果我们说他的前身就是他的历史原型
那大唐西域记那是真正玄奘法师就是他的游记啊
哎 对对对 是的
是有道理的
如是其实还又一类
一会儿我们可以再说自己喜欢的作品的时候
再把他请出来
还有一个
你刚刚听到想到
你刚刚在说的时候
其实我们是也有两条不一样的线
就一个是旅行文学
还有一个就是旅行的旅游
个体的经历的这个事儿
后来我想到一个点
为什么你说的那个抱团儿的那种东西不容易形成旅行文学
就是你想这个人连他的行程都外包出去了
是的
他在这个方面就在对出行这件事儿的主体性其实已经是非常弱了
你还能指望他还把这个事写成文学嘛
所以这个往往都解释了为什么
就是说可能写旅行文学这帮人
他都是提前做好规划
然后很多时候都是他自己去的
因为他就是对这件事儿特别有主体性
所以他才能把它写成文学
就是他连旅行他都抱团都给外包出去
他怎么可能能回来之之还有有个个主体性
写
写本书书呢
嗯
就刚刚说到那几个比较重时间段段
中间不就是有一个你到到朝开始兴起起
嗯嗯
中世纪五到十五世纪的这块比较有一个感触
是什么呢
因为我一二年到一三年在西班牙留学生活
那个城市呢
叫圣地亚哥
德孔波斯特拉
它是世界三大天主教圣城之一
另外两个就是耶路撒冷和梵蒂冈
它个城市里面最重要的一个建筑物就是大教堂
这个大教堂开始建于十一世纪
它是欧洲最有名的朝圣之路
就每一年有非常非常多的朝圣者来自世界各地
最主要的一条路线
他们会在法国南部集结
从法国南部呢
穿越比利优斯山脉
最后抵达西班牙的加利西亚地区的这个圣地亚哥
嗯
我自己看到的一本就是
这也很有名的
就是一个巴西的作家叫保罗
克艾略
他比较有名的作品是牧羊少年奇幻之旅和阿梅罗尼卡决定**
他要写的这本就是跟圣地亚哥朝圣相关的书
他就叫朝圣
有人说这个就是牧羊少年奇幻之旅的前传的
这本书写的就是他在一九八六年
他用了三个月的时间
徒步了六百公里
走了这个所谓的噶密诺对散架构
就是圣地亚哥之路
因为我生活在那个城市
就我经常能见到这些徒步者
他们其实
哎呀
就是非常非常非常辛苦
他的那个包可能三四十斤重
他后面还会记那种小锅
就是煎蛋的锅什么的
因为他一路都是靠走的
他所有的衣服鞋被子都装在里面
呃
我先说一下
为什么这个圣地亚哥被称为圣城啊
就是因为呢
传说中耶稣的十二门徒之一的圣亚各布
他在西班牙传教之后就殉职了
他就埋葬在圣地亚哥
公元九世纪的时候呢
传说有一个牧羊人凭借星光的指引发现了圣雅各部的墓穴
这件事儿就传开了
于是朝圣者就纷纷前来
这就是这条所谓的噶米诺
呃
圣地亚哥朝圣之路的起源
这整条六百多公里的路上
地上有贝壳的路标和黄色的箭头
也就是说
你不需要有高德地图
你不需要有导航
也括在这座城市里任何一个角落
只要你低头
你四周在目之所及的范围里找一找
这个石板路的上面一定有压制的贝壳
它会指向大教堂的方向
就这是很神奇的一个地方
朝圣者呢
他们会有一个叫
呃
算是朝圣者的护照吧
在这一路有一些专门给朝圣者提供的旅社或者教堂啊
这些修道院等等
你就进去盖章
对对
徒步一百公里以上呢
就能领一个朝圣者的证书
但是我说这一路就包括他盖章的那个地方
放在旅社
这个旅社你愿意交点钱你就交点钱
比如一晚上可能两欧三欧
可以
我非常拮据
你不交钱也没有问题
哦
我有一个朋友跟着尝试着走了一下
但是走了三天就完全不行了
住的地方可能四五十个人一个房间
哦
其实就是一个房间嘛
那个人因为包里有被什么
你就掏出来你就睡在那儿
哦
他中间几乎是没有什么机会洗澡的
男男女女那么多人
我那个朋友住在那儿第一个晚上那个味道真的就是很崩溃
然后再来的话
你每天徒步十几个小时
朋友第一天脚就烂了
就是中间再赶上一个下雨
你的衣服从湿走到干
从干走到湿
又是汗又是雨
基本上不凭借信仰或者心里有很强大的一个疑问
或者对自我的救赎
你要拯救自己的那个动力的话
很难坚持下来
所以这个就是为什么像你中间说到朝圣这件事儿
就是这个徒步朝圣
或者像我们在藏区可能看到的那种磕长头
就是它的时间足够久
如果你心里的治愈的痛苦足够的大
或者你面对的疑问非常的深刻
它是不能通过一个三五天的旅行去解决的
他就是要不停的折磨你的身体
然后把自己逼到极限
甚至逼到恍惚
就在这路上你会发烧
你烧到感觉自己都要死了
或者你被大雨浇的视线都模糊了
他就是在那些时刻
而且要长期的反复的经历这些时刻
我觉得才能度过某种心理的那个解
我觉得这是朝圣的意义
它不能通过休闲式的旅游去解决
嗯
他得是真正的苦旅
对
我觉得苦旅的意义
其实
其实大家觉得说
哎呀
你这个遭这么大的罪
你干这个事儿
这我觉得你不知道他心里更痛苦的事儿是什么
就是谁还不是带着那个东西出发的呢
如果他不是因为治愈心里的那个痛苦
他没有必要受肉体的这个罪
但是如果你心里痛苦已经如此巨大了
你觉得外边这个闻点什么臭味什么
那还算事儿吗
就是他根本已经不构成就就我们这样的人舒舒服服的人认为的那个忍受不了的东西了
但反过来讲
就是说如果你还没遇到那么大的挫折和要度过的劫的话
其实这件事情你都不用说你是不是要求自己去尝试
你根本就坚持不下来
这是很难很难的
嗯
我这里边也挑了一段这个巴西的作家写的
他说远游是一种非常实地的体验重生的行为
你必须面对全新的情境
日子会过得缓慢许多
大部分情况下
你听不懂别人的语言
就像是一个刚从母亲的腹中来到这个世界的婴儿
你会更加关心周围的事物
那是与生存相干的东西
你变得更加靠近人群
因为遇到困难的时候
他们也许能帮上你一把
对于上天的任何小小恩惠
你都会受宠若惊
欣然接受
一辈子铭记在心
所以蒙兽神体的最佳方式之一就是宗教朝圣
他说这个朝圣这个词西班牙语语里叫gargodo
他说他也是罪孽
他意为有缺陷不能走路的脚
也就是说
从罪孽中悔改的办法就是往前走
不断适应新环境
接受生活慷慨赐予祈福之人的千万嘱咐
嗯
刚才咱们说的旅行文学
其实它的疆域啊
其实还是可以再拓展的
就是我们刚才说的很多都是走出去要去远方的
包括刚才你举的这本需要更长的时间走更远的路的
嗯
但是我想到一本我们现在说的附近的概念
嗯
就是马尔登湖
它也是一段旅程
是它的一种实验
但是它就是在瓦尔登湖旁边的小村庄生活的一段时间
但是是他的实验和他的心灵之旅
就是我们现在一说到瓦尔登湖
然后都会想到
哦
这是一本安静的书
得心里很安静
好像你才能读进去
但其实他写的就是生活日常
嗯
怎么在这地方生活
东西卖多少钱
农夫是怎么生活的
他是怎么样获得内心的安静的
这个故是一种旅行吗
你要是这样说的话
这个我要是推到极端可就是康德了
嗯
他可以不太出门的
因为这种更多的是思想之旅
嗯
他就不是移步换景了
嗯
但他在脑子里移步换景是不是啊
对
或者那你就更像我们看的比如情景喜剧
他是在那个情景里
但是他发生的可能是这一个家族的事儿
比如像我爱我家
他能展现几代人也是一个旅程嘛
但他景都不换的
你也能感觉到其中的伦理啊什么这些东西
嗯 对
有点像安乐与侦探一样
对
这个可能是另外一种意义上的旅程啊
可能不是那么的具有典型性
嗯
今天我们说要聊旅行文学的时候
其实我马上想到一本书
这本呢
是张爱玲的异乡记
嗯
这是她真正意义上的一段旅途
而且是一段对她来说肯定不能算是很愉快的旅程吧
但是记录的非常真实
就是她从上海去温州
战后胡兰成逃离上海
跑到温州乡下去躲起来
张爱玲去找他
这个对张爱玲来说
他觉得这是他非写不可的东西
这篇小小的书
不管是更深入的了解张爱玲还是那个时期
都是很重要的
他是从他出发开始写信
他说动身前一天我到钱庄里去卖金子
这个小房间里面什么样子
坐在一张圆凳上等着拿钱
换了钱
他在回家路上买了粘鞋
牙膏
饼干 奶粉
冻疮药
先坐火车
路上有人查票
张玲的那个描写说火车里望出去一路的景致永远是那一个样子
坟堆
水车田
棺材的黑瓦小白房子低低的伏在田笼里像狗屋
不尽的青黄的田杵上面是淡蓝的天幕
那种窒息的空旷
如果这时候突然下了火车
简直要觉得走投无路
就是他的这种心情
一路上就换了很多交通工具嘛
嗯
下了火车之后又换船
有乡间的路上
他这一路上遇到很多人
军官
军官的姨太太
还有这路上的什么轿夫
他这一路上见过很多他以前从来没有体验过的生活
比如说一个村里快过年了
村子里每天总有一两户人杀猪
他就写他看到了杀猪的那个场景
而且写的非常详细
就在以前他都是没见过
嗯
他还写了在乡下的婚礼
但是遗憾的就是他没有写完
他就写到找到一家旅馆和道士
堂皇的出人意料之外
是个半洋式的大房子
坐落在水滨
一间极大的客室
花砖铺地
调频字画
天然剂一应俱全
一桌子人在那里吃饭
也不像是客人
也不像是旅馆业的人
七七八八
有老婆子
有喂奶的妇人
穿短打的男人围着个圆桌坐着
在油灯的光影里
一个个都像凶神似的
缺乏了解真是可怕的事
可以使最普通的人变成恶魔
看前面那一段写的时候
我还会想起围城
嗯
但是最后这一句
你发现他还是张爱玲最后就写到说店小二拿着一盏油灯带路来到我们的房间里
他写油灯
结果就突然戛然而止了
他写闵太太见了孝道阿玉哥他们这种
然后括号原稿至此中断就没有了
非常遗憾
你本身喜欢张爱玲
这是张爱玲写的一本
算是旅游文学吧
我很喜欢阿根廷的作家
呼叫克塔萨尔啊
这个书中文版宇宙高速驾驶员
这个是他跟他的妻子卡洛尔
邓洛普合作的作品
这个柯塔萨尔拉美的这个作家之一嘛
平时他写作也是那种很奇幻
人也是很浪漫主义的那么一个性格
他他已经六十八岁的时候
跟他妻子一起去旅行
他记录了这段旅行
但是这个旅行的背景呢
是因为本来在一九八零年的时候
他们就开始准备类似于周游世界吧
去了波兰
去了很多地方
但是呢
后来这个克塔萨尔就得了一次严重的胃出血
幸好是捡了一条命
回来之后他们立刻就又出发了
完成了这个旅行的当年
他的妻子就去世了
过了大概一年多呢
克塔萨尔也去世了
他们出发的时候
这克塔塞尔就是六十八岁嘛
他们是弄了一辆大众的面包车
从巴黎开车自驾去马赛
实际上从巴黎开车去马赛只要七个小时
他是一个非常短途的旅行
但是他们开了三十三天
他们把七个小时的路程开成了三十三天
呃
有一个原因
首先他们开的慢
像一个七十岁的老人
他驾车也不会太激进
再一个呢
他就是每一个独站他都停下来
而且呢
他们给自己设定的一个其实就像是游戏规则吧
那就是说我们中途不离开高速公路
比如说我不出收备站
等于说我不进去城市嘛
这个里边有一些朋友会给他们送补给的物资
他们也住在高速公路旁边的服务站
他自己说这段旅程
他就是说我与妻子
同为作家的卡罗尔
邓洛普共同研究其可行性后
想进行一次冒失且相当超现实的探险
他们将驾驶大众康比汽车完成一次从巴黎到马赛的高速公路旅行
携带一切所需物资
沿途经停六十五个站点
平均每天两个
也就是说我们将用一个多月的时间走完巴黎马赛的线路
期间不离开高速公路
他们就策划了这样一个旅行
当然是一个计时
但是里面有很多想象的部分
包括很多他们夫妻间的这种游戏的部分
比如说他们把他们开的那个大众面包车是个红色的
他们管他叫龙
因为他觉得那车的车头的那个形状很像龙的脸
那么彼此呢
称呼对方为狼和小熊
这也不叫人名了
这种没有意见
但是这个书呢
呃
其实可能跟你刚刚说那张爱玲那不太一样
因为张爱玲那个他本身写的就是很有张爱玲的水准
就是说他写的就是非常好
但是这本呢
就是坦率来讲
因为克塔萨尔有珠玉在前
他有一个短篇小说叫南方高速
呃
也不要提克塔萨尔之前的很有名的作品
像什么万火归一
跳房子等等
就单就他南方高速这篇短篇来讲
因为南方高速本来写的也是假期结束之后
人们在返回巴黎的高速公路上堵车的这么一个故事
就很容易让大家想到嘛
就都是同样的高速公路的题材
但是确实他生前最后的这本书的文学水准啊
包括各个方面跟之前的南方高速是没有办法比的
所以有一些评论我看到了
就是说可能
哎呀
觉得还是有点有失克拉萨尔的水准嘛
就没有那么那么好
嗯
但是我会觉得这种就是粉丝项
就比如说我们这种粉丝
像就是你可能读了那么多的克塔萨尔
你不可能不读他生前最后的这个
而且我觉得当他生了那么大的一场病再决定出发
他写的东西是会受到身体的影响去变形的
毕竟有一个肉体在呢
所以说身体的疼痛啊各种东西一定会反映在思想上面
就你人的思想一定会变形的
所以 呃
就也很复杂的感情
像这样的旅行文学就已经不能单就他的文学水平来评价了
就是它是一种留给我们的一个礼物一样
就这个感觉
好像陪了这个作家走完一生一样
刚才我们说到的很多都是旅行文学它正面的积极的一面
嗯
但随着人类的
你说探险也好
冒险精神也好
但是其实它也同时带来了负面的很多的后果
哈
其实我们自己也是其中的受害者嘛
就是它带来的殖民侵略对很多原始的不管是自然还是人文的这种破坏
有一位人类学家
他叫克洛德
列维斯特劳斯
在一九五五年
他出版了一本书叫忧郁的热带
嗯 那这本呢
其实是一个回顾自己学术生涯的
有点自传性质的
主要还是写他早年在亚马逊河流域还有巴西的高地森林
他去寻访原始部落的这种旅行经历
他写这部分他自己的经历啊
这种学术的体验啊
他本身就是非常好的哈
但是更难得的是他在里面写了很多反思的东西
他作为一个人类学家
他这种人文关怀就是他看到了西方的这种探险
扩张和殖民
他对这些非欧洲地区的
就是其他地方的他们造成的衰败和破坏
从这一本书
从他的反思是想到了很多其他的
比如说我们都知道敦煌就有一句话叫敦煌在中国
但敦煌学在世界
嗯
其实每次我听到这句话的时候
我心里面是觉得很悲伤的
我匹配一下你这句话就是说全国都是东北人
只有东北没有东北人
为什么会敦煌学在世界
当然你说敦煌它是世界的宝贵的文化遗产啊
就是大家都对敦煌感兴趣
Ok
但是敦煌学是怎么样到世界的
我们都知道
它其实是被带走的
是被骗走的或者被抢走的
就是我们现在我们中国的学者
你要去国外的图书馆
国外的这种收藏机构查一份敦煌的文献
嗯
你要去什么预约呀
可能有的你也没有办法复印
或者你只能抄等等吧
它是一种保护
但是呢
它也有这种我们自己的文物流落他乡的这种漂泊感
最早带走我们敦煌文物的
那就是从斯坦因开始
包括后来有法国的伯希河等等
所以我在看他们的书
他们的这种
呃
游记 考古记
我的心情就很复杂
一方面呢
他们确实是这种探险家
他们的记录都是有价值的
不管是中国的还是其他地方的记录
但是我读的时候的心情是难以名状的
说的直白点
其实对我们来说它是强盗
但是又因为当时的记录是很难得的文献
所以像这类的书呢
就是批判的
看吧
中国国家地理上面我太多年前读过一个小故事
作者去到非洲的一个地方
看到了一个小咖啡馆
那个咖啡馆的店名叫袁亮
他问那个店主说为什么你的店叫袁谅啊
那个店主跟他说了一句话
说他们店民
但也启蒙我们原谅
但永不会遗忘
嗯
我这里边列了有一本书
我很喜欢到马丘比丘右转
哦
这个书的书封如果大家看到也很好玩
它是一只只羊
羊驼就可可爱爱的那么一个风格的书风
他这个作者呢
他自己是一个美国人
是一个美国的畅销书作家
他也是美国国家地理的撰稿人嘛
他写这个事儿
就跟刚刚你说杨晓老师写那西南联大那条线他们是一个路数的啊
他们是一个想法
就是他是二零零九年的时候重走一九一一年的一条路线
一九一一年呢
是马丘比丘被发现
这个打着引号的发现就是说因为马丘比丘本身它是秘鲁这个安第斯山脉中的一个印加古城的遗址
但是它被我们熟知呢
是一九一一年的时候
一位叫做宾厄姆的教授
他受到耶鲁大学历史系的委托
去秘鲁找这个传说中的
呃
印加帝国的国都叫比尔卡班古城解放
找着之后呢
他把古城的五千多件文物古董带回耶鲁大学研究
撰写了一本叫做失落的印加城市的这本书
因为他的这个研究
一九一三年
美国的国家地理杂志用整个四月刊介绍了马丘比丘
使得这座失落的古城受到了广泛的关注
直到二零一一年
双方才达成协议
这些文物才逐步的归还给秘鲁
所以这件事情也引发了关于考古伦和文化遗产归属的这个讨论
这个人本身他依然被视为是二十世纪最具影响力的考古发现者
就他发现马修比修这件事儿
已经可以这样去评价他
但是 呃
很多人也给他贴上了窃贼的这个表情
我看的这本道马丘比丘右转
这个美国人呢
就是说他重走这条路
他你看杨潇老师
他那属于拉了两条线嘛
就是他自己一条线
然后西南联大的历史一条线
嗯 这个人呢
他就等于说拉了三条线
第一条呢
就是 呃
一九一一年宾厄姆的这个这条线
第二条呢
就是他自己
他自己是带了一个澳大利亚籍的户外专家和几个当地的罗夫
就罗子罗夫
呃
他自己的这条线
然后第三条就是
就加了一个古代印加帝国的历史
他等于说把这三条线捏在一块儿去写了这么一本书
嗯
这种考古伦理
嗯
其实我之前看过一本书
他就专门讲流落在外的这些文物对于他们的争议
到底他们的归属应该是在哪里
我们特别是去看一些国外的知名的博物馆的时候
我觉得可能都会有这样的心情
刚才我们说到的还有一个点也很重要
就是在开始的时候
我们看到很多旅行文学啊
不管是他的作者还是他的技术的角度
从古代过来的时候
大多数都是男性
因为那个时候只有他们能够走出远方啊
体验和记录
但是随着现代交通工具越来越发达
在旅行文学里面却有越来越多的女性的旅行作家和女性视角在里面
像刚才我说对我的旅行启蒙就是三毛嘛
还有一位很重要的就是写莫里斯就更传奇了
他是英国的一位著名的记者
也是旅行文学作家
也是历史学家
他原生性别是男性
一九七二年他做了变性手术
转变为女性
他的有很多旅行文学的经典哈
比如说世界半个世纪的行走与数学
他是把自己的职业经历
对历史事件的记录和对当地的这种市井生活的观察融合在一起
他一个是时间跨度经常是非常长的
比如这种半个世纪
他这种跨越五十年的一个观察
还有就是他的
你比如他写过欧洲五十年
他是对整个战后的欧洲一个反思
他在书里面追问就是欧洲
何为欧洲啊
而且他还有一些历史著作
比如说大英帝国三部曲啊等等
从他身上真的是能够看出读万卷书行万里路
自己的所见所思所感啊
这个也算是一位奇人吧
奇女子
为什么我会想做这样一期节目
其实还是因为黄老师
就是因为黄老师最近这又出了一本书
这本书是一本译作啊
黄老师的书啊
一个是跟旅行有关
另外一个跟动物有关
出的书往往都离不开动物
最早有毒
前面有一本是意林的
也是翻译的
有毒就是什么动物这上的剧毒生物
从这个有毒开始
就是动物
然后鹦鹉暂停刷牙
鹦鹉啊
虽然书里边其实没有鹦鹉啊
但是你看这书名上有鹦鹉今年先是出了一个绘本
叫我的马呀
对 讲马的
一个小女孩和一匹马的故事
其实那个是都不是字面意义上那么简单啊
其实那个我更愿意把它归类为一种情感或者心理
它是一个小女孩通过和马的对话
其实马也是有拟人化的嘛
其实他们其实是一种人和人之间的关系
怎么样去发展
去沟通
内心成长的这样的一本书
黄老师这本最新的译作啊
我一看这个书名和封面我就乐了
他这本书呢
叫秋娃物语
也是一个绘本
但是我一看
我说这不是旅行青蛙吗
就是以前我们每个人都养的那个
对
就又给妈妈寄照片的那个青蛙
然后我就整个读了一下
因为整本书也非常流畅啊
一个下午就读完了
它就是一个小青蛙向往去旅行
就跟着两个大蟾蜍这个近亲啊
就出发了
他们要到南方海岛上
马上冬天了嘛
要冬眠
那他们要超越这个冬眠的生理限制
三人旅行团就出发了
在这一路上他们遇到了李子树
当然这个李子树也成精了哈
这个树小姐有一条狗跟着他们有海龟
最后呢
到了一个镇子上
这镇子上都是猫
到最后其实他们也没有真正的到海岛上
有一只大蟾蜍
它好像自己游过去了
去海那边了
嗯
然后这个旅行团就就地解散了
另外一只只蟾蟾蜍就走了
这只小青蛙呢
说那我就原路返回吧
在这个狗狗的护送之下
他就原路返回
然后又见到李子树
这个时候已经下雪了
他一度甚至是可能都已经出现幻觉
生命都已经到了极限了
最后是和他一起住的另外一只大青蛙过来救了他
把它带回到他们一起住的那个小屋里面
等他醒来的时候
已经在温暖的小屋里面
一切好像又回到了他以前熟悉的日常
就是这样的一个故事
但是因为他是一本绘本啊
那个画也特别有意思
这个作者是一个东西方文化融汇贯通的作者
这个作者他是瑞典人
他就这个画家
他叫林内亚斯泰特
而且这本书是漫画绘本领域里面哈
是得到过比较高的奖项的
相当于漫画界的奥斯卡吧
对 是的
他拿了一个最佳新人奖
对
年轻的一个作者
是的
而且他整本书啊
他说他就是用他爷爷送给他的一支万宝龙钢笔就开始画
嗯
我看他的画风
特别是画那些花花草草树木的时候
我觉得画的完全就是我们中国的水墨画
嗯
就特别像我们的送人小品的风格
他画那些拟人化的不管是动物还是植物
又让我想起浮世会
嗯
包括这个青蛙和蟾蜍他们的衣着打扮啊
有日式的和风
就是穿着日式的衣服
那种木屐啊
褂子啊
尤其是他们到了都是猫的那个小镇上
在那个店铺里面就那段特别
宫崎骏觉得一下子好像到了什么千与千寻的片场
所以他的这个画风特别有意思
包括里面还出现了中式的灯笼啊等等
嗯
整个的这个故事看完了以后
脑子里面出现了很多个问号
特别想请教黄老师
嗯
就是这个小青蛙就他不但没有到海岛上
而且可能从我们如果从地图上来看
他根本就没走多远
最后他又回到了他最初出发的那个地方啊
就还是那个屋子
而且他应该还是要冬眠的
嗯
那我们这个旅行的意义到底是什么
就是我们走再远
那还是要回来
还是要回到我们的日常
虽然你说生活不只是眼前的苟且
还有诗和远方
但是我们一旦走出去了以后
那个诗和远方还是你心里的诗和远方吗
它会不会又变成了你的日常
那如果我们最后还是要回到最初的起点上
那我们这个旅行的意义是什么
首先
对于这个小青蛙来讲
只要他没失意
他对这个世界的认知就是不一样的
一个哪怕一辈子只见过一次大海的人
和一个一辈子都只能靠想象去认知大海的人
他是不一样的
不管青蛙也好
人也好
我们有肉身
所以我们不能假装说我们可以用信息满足我们的脑袋
因为如果单从比如我讲的是我们现在的这些人
哈
我们不去讲比如前面聊到的连火车都没有发明的那些人
就是他们对这个世界认知只能靠脚步
因为他们看不到
但是我们现在b 站上
我可以看到一切
我比我去到那个地方能看到这个地方的前世今生多一万倍的东西
所谓的信息
那旅行有什么意义
你去了反正你也看不到
但是呢
是因为我们有肉体存在
所以说旅行是有意义的
你是有感知的
你是有五官的
还有一个问题
就是说哲学家东奥记
它有一本书
他说信息可可以无限复制
而时间却无法复制
这我有一个很有感触的点
前两个月陪我男朋友去长沙
去到中南大学
他们研究高铁提速嘛
一旦高铁提速
飞机提速
我们这辈子能去的地方越来越多了
比如现在对于一个在欧洲留学的留学生来讲
人均二十国根本就不是事儿
就我哪其实都去过
我们已经不像原来那些人那么大的向往
好像我没去过法国
我一定要去啊
什么这些都没有了
那它的意义在在哪儿
我觉得是时间
是你在人生的时间
那一个刻你处在哪儿
你跟什么人在一起
你在过什么样的日子
这件事情不可复制
因为当所有都可复制的时候
人必死
就是如果说有一个造物主的话
他对人一定会死亡这件事的设定太精妙了
整个的生命的周期里
什么意外好的意外都可能发生
比如我中彩票了
突然变亿万富翁了可能发生
我的事业腾飞了可能发生
我什么样的好事儿我都可能发生
唯有一件事儿
返老还童绝不可能发生
走向死亡的这个进程被阻断绝不可能发生
我今天是我生命里最年轻的一天
就是必然
我的生命一定会越来越衰弱
所以在这个里面
我觉得此时此刻的欲望是特别宝贵的
我也很珍惜这个东西
比如这个小青蛙
我想去看海
你就去看海
因为你可能只有在你此刻这个年纪这个状态里面
你想要去做这件事儿
这事儿不该延迟满足
因为你的生命是一颗不可复制的东西
其他都可复制
你钱可以再转
一切东西都可以再来
只有生命不行
如果这个小青蛙没有这次出走
海就是它永远的心结
但是他去了
这件事儿就了了
他完成了他的欲望
这个才是最重要的
就是自我满足是特别重要的一件事儿
人生唯一的意义
不然你觉得你的人生是多少意义呢
就是你觉得你攒了多少财富还是你想留多少的身后名吗
当下的这种满足其实才是最大的意义
小青蛙没去到那个岛或者怎么样
有没有意义
当然有
因为它不一样了
它是一个去过海边的小青蛙了
嗯
就是这个绘本作者是一个超级的日本迷
比如说大家有对日本文化特别感兴趣的
你会在里面
其实这些都是我的编辑告诉我
因为我不是特别了解日本文化
他能发现很多小的细节
比如说他用啊爷爷送的万宝龙钢笔画的这个色彩叫靛蓝色
它有一个词叫indigo o
而且呢
是japan 路
这叫蓝染
就蓝染在日本文化里面有很特殊的地位
然后呢
他们不是跟着一个花的灵魂出走嘛
那个花儿叫菊花菜
也叫 呃 茼蒿
它是一种种在大阪附近广泛种植的这么一种蔬菜
还有呢
就比如说那个小动物身上的衣服
那蛤蟆穿的那个大裤衩
它上面有补丁的那种状态
它那个东西在日本它是叫orrow
江户时期他们会穿的一种有这个碎布拼接技术的这么一个乡村风格的和服
就这些都是特别特别细节的
还有你刚刚说到的那个猫
就那个猫村
实际上猫村这个原型就是离大阪不远的这个叫新宫渔港
或者说日日本的甘福的的岛岛
而且日本有很多的这样的猫岛
比如什么田岛岛
江岛岛
原原县
青岛岛等等
就是专有这样的纪录片去拍日本的猫岛
包括他们不是要去什么湖嘛
这个猫村在海边
它也是离大大阪附近一个小时车程的
有这么一个地方叫琵琶湖
所以这一切其实是有原型的
而且那个小青蛙呢
那个原型也源自于这个火影忍者里的角色
就是这个作者日本迷
嗯 吃了泡面
那小青蛙睡觉的时候
应该是床边摆了两本书
有一本好像应该是阿童木
而且日本他在这个文学里面它有一个概念就是叫误哀
嗯 物品的误
哀伤的哀
就是说你看到花捏
想到你心里的那个事儿
因为秋天出发
他中间碰到了蝉也死了
树也摔败了
就是他带着这种情绪走
所以他看到的就是这样一个状态的事物
他把他这些外在的事物纳入他内心的这个感触当中
这就是日本文学里边也很有名的一个
比如说写作方式也好
或者观察世界的方式吧
他就叫做误哀
这个绘本里面反正都有体现嘛
对雾哀
写到极致的就美到极致的
哀伤到极致的应该就是川端康城了
嗯
但是它确实里面有一些画风就很送人
小品本来就神秘的东方
这个也能理解
就日本很多东西开始也是学我们中国的嘛
我们为什么要旅行啊
现在不是老生说生活在一个强网络和弱现实的一个世界嘛
我们老生活在信息检房也特别有效的一个办法就是换一个地儿
因为换一个地儿不是你周围的环境发生什么变化
而是你的搜索词变了
因为我们所谓的信息检房
信息没有检房
是我们自己有检房嘛
就是咱俩共用一个百度百科
因为你搜的不一样
我搜的东西词条不一样
所以我们的世界不一样
比如说我现在在云南
我只要打开美团
我就发现了米线原来有那么多种品种
原来除了米线这个米制品还有什么耳斯还有什么
但我如果不在云南
我在北京
我打开美团
那我可能搜的就不是这些
可能是烤鸭有不同的品种
就是这样
就是很简单的
换了一个地方
你搜索词就变了
而且如果你要在云南活动
你要不要搜一下周围的景点呢
会不会就因为某个景点是谁的故居
你就说哎
这人是谁
你又多了一个面相
那这些词
我在北京
那个人的百度百科词条一直在百度上
但是我在北京我为什么要搜那个人呢
我都不知道他的存在呀
所以改变场所
首先就是我们的搜索词就会变了
那其实它往往往是打破解防一个很重要的方式
而且我觉得他会感受到不同地方的人的这个思维模式
因为这是每个地方有他自己的历史嘛
然后检索词其实也就是不同的思考路径
所以还是很必要
尤其如果我们觉得自己在思想上被锁住了的话
那么最简单特别简单的方式就是改变场所
我这个至少目前来看还是有效的啊
你说的这个我特别有体会
你现在在云南吗
我去年去云南
先到了大理
从大理再坐三个小时的车到了沙溪
嗯
我不是在那个沙溪古城
就不是在它核心景区那边了
其实已经稍微偏了一点了
就是在先锋书店那个位置
其实就已经离它的核心景区有点远了
但是那边呢
也有几个咖啡馆儿
特别是有一个小院儿
有一天下午我就在那个小院里面点了一杯咖啡
是那种手冲咖啡吧
我说我想喝冰的
老板拿一个小杯子里面放了冰球
就是这样慢慢倒着喝
手边刚从先锋书店买几本书放在那儿
对面是一片那个小院里头自己种的花
有向日葵还有一些野花
那天的天也特别晴朗
我就坐在那儿
然后有风吹过
其实那是夏天啊
阳光很晒
但是有风就真的是一个有风的地方啊
去年不是有电视剧嘛
那有风的地方
我就坐在那儿看着对面的向日葵
看着蓝天白云
喝着咖啡
就觉得眼前我就在一幅画里
我说我现在喝的好像才是咖啡
就是我慢慢的喝
我好像才品出来这个咖啡它的味道
就是经常我们说那个咖啡它不是有各种不同的味道吗
有的是水果味
有的是什么巧克力榛子等等
我以前觉得没有什么分别
我只能喝出酸或者不酸
但是在那儿你慢慢慢慢的喝
你是真的能喝出那些味道的
然后我当时就一个感慨
我说我在这里喝的才是咖啡
嗯
就即便是说我现在跟店家说就这咖啡豆儿
我原封不动的带回北京
然后我在我的办公室里面
然后我去喝
我觉得那个就完全喝不出我在这儿喝的那个咖啡的味道
嗯
所以你刚才说的换一个地方
其实整个人你就好像换了一个心情
或者就有点像我们人体的那个组织
不是七天就换一次吗
嗯
到那儿就好像整个换了一个人一样
我其实特别理解你说的这个
它不是比如像你喝那杯咖啡本身怎么样
因为那些东西永远会变得更好
单纯探讨什么是一个最贵的最好的咖啡这个没有意义
就好像有时候我看比如他们在批判消费主义的时候就说
为什么以前出来你就非得用这个东西
因为这些东西都会永远会有最好的
这个我们都知道
但是我在我十七岁的第一天用到它
和我十七岁的第三天用到它
那是不一样的
因为我们是走向死亡的
其实唯一的变量是人在走向死亡
并不是这些东西
所以说就像你说的这种
不是这个咖啡它在北京在云南有什么区别
而是那个时候的你的时间是唯一的
就你只有在你这个年纪的那一天
你会待在云南喝那一杯咖啡
只有这件事儿是唯一
其他一切都是可以变的
就云南可能也会变得更好
咖啡也会变得更好
但是只有这个人
它只会越来越衰老
所以我觉得这么来讲的话
旅行就是说人是最大的变量
这是为什么我非得旅行
或者非得马上就去旅行
要每年都要去旅行的这个原因
哎
你说的我现在就想走了
但是我们还是要考虑一下现实的生活
还是不能说走就走
对
其实你刚才说的那句话特别打动我
就像小青蛙一样
哪怕我这辈子只见过一次大海
但是只要我看到过
那我就是和村里面没有见见过一片水的青蛙是不一样的
就是不一样
而且你你自己都知道你自己不一样
就这件事最重要
你觉得你自己不一样了
就是我又没有让你治治理海
那大海到底是不是
或者他怎么样
跟你有什么关系
但是你知道你自己跟别人不一样了
就这个是会带来幸福感的
就没有什么比这个更重要了
特别好奇哈
假如说咱就说走就走了
咱抛开一些现实因素
就是说你最想去的一次旅行
你会想去哪儿
加拉帕格斯群岛
那
那是什么地方
为了你的这个问题准备了一个标准答案
就是这个
达尔文在那个上面因为看到了一大堆乱七八糟的物种
受到启发写这个进化论的地方
因为那个岛与世隔绝嘛
所以上面有很多稀奇的物种
以前去过的地方人都能居住
嗯
你比如西班牙
法国
像这种地方呢
我就以后如果有机会更愿意旅居
用一个什么方式
住个一年半载的啊
就不是旅行
你要说行特意去趟巴黎我可能觉得不是特别
那个以后我如果说旅行
我也可以去一些居不了的地方
你比如说南极北极啊
或者什么坦桑尼亚的这个大草原呀
哥斯达黎加的热带雨林呢
你
你居也居不了
那就是旅行嘛
但它可能又不太像那种打卡的旅游
这种地方没去过
可能去想去看看吧
嗯
旅居
对这个我也特别想
而且我是希望一年四季可以去不同的地方
都去那个季节最适合去的地方
比如这个季节其实去云南很好
嗯
就是有风的地方
到秋天的时候去南京完成了桂花香
嗯
这个就是说你在旅行过后会产生很多新的欲望
比如说如果你没在最该去南京吃桂花香吃桂花糕的季节去过南京
在你的欲望系统里就不存在这个季节必须得吃桂花糕必须得闻桂花香
但是你一旦去过了
它就印在你那儿了
你到那季节你就说哎呀
我怎么还在北京呢
我这应该去南京啊
就会产生你的新的欲望
就像比如有时候从云南回到北京
有时候说哎
这个淘宝上面买个耳筷烤一烤吧
但是你要不在云南
你就没有这个欲望和习惯
你也想不起来有那么个东西
所以我原来吧
就是觉得住外旅行不要就给什么亲朋好友带什么东西
我说那淘宝什么买不着啊
你搁那儿废八吧劲打包什么
但我现在明白
淘宝上什么都有
但你会搜吗
嗯
你在上面搜什么你知道吗
所以这这个东西才是旅行的
就可能我出去旅行
我也不在当地买
我也淘宝给你寄
但是我知道搜什么
所以就还是这样
你旅行获得的是检索词
等于是的是的
就像我收到了你从云南寄过来的玫瑰饼啊
对
就是那其实也是淘宝买的
因为那个确实是最合理的方式嘛
对
但是你寄过来的就是我自己如果去淘宝搜的话
我不知道有这个品牌
你寄过的是当地的啊
对
就如果你没有在当地生活过
知道这个地方的人他们更喜欢吃的就是他自己本地的这家店做的
那我就不会知道
我只会知道那些特别大众的品牌
这就是检索词
就是说我在线下店吃到了
唉
我说这挺好吃
我问我说你们家有淘宝吗
他说有呀
淘宝都是现烤现发的
我说好
其实就是我也在淘宝上搜了
但是这个搜索词是哪来的
是因为我线下见到了人家店
嗯 是的
这个是被现在变成旅行的意义了
嗯
如果现在让我畅想一种旅行方式的话
一个是我当然还是有环球旅行的一个梦想的哈
嗯
去世界各地
但是我特别想用的一种方式
或者两种吧
一种呢
是游轮
就是那海上的
坐着游轮出海
就是把世界走一圈
或者说至少是局部地区的
就是那种比如环太平洋或者是大西洋之旅
这样就是能在海上航行
有一颗大航海的梦想吧
你不晕船吗
那种大型的游轮没有问题
船特别大
在海上就特别能扛风浪的那种
那种游轮它就是你不用操心
基本上它那船上的设施很齐全嘛
嗯
你就可以非常放空
比如他靠港的时候就去陆地上去看你想看的东西
但是你再回到船上的时候
刚好又有一段能和外界有一种与世隔绝的感觉
你可以在里面安静的
你再看看书
再储备一下你想去的下一站要去看的东西
因为我是觉得像这种旅行
反正我自己这样就是我一定要脑子里有东西我才去看
就是我不太接受那个纯一片空白的去
那我会觉得我不知道看什么
嗯
就是最开始我们说那个有点印证的这样的一种旅行吧
游轮这个方式我还是觉得挺好的
我还没有尝试过游轮
游轮里面我更珍惜的是那个与世隔绝的那一段的感觉
在陆地上去看你想看的东西
那是有各种方式你都能到达的
嗯
最方便的飞机嘛
或者是火车
但是特别是船在公海上的时候
没有网络什么都没有的
你也可以去租一些wifi 什么的
但是就是营造一个隔绝的状态
那种放空感是最强的
不会有外界任何东西来打扰你
嗯
另外一种方式
还真是想复刻东方快车之旅
就这种长途的火车旅行
其实跟游轮有点像啊
只不过它是陆地上的嘛
但我也希望沿途哈是可以停下来
就是我可以去走走看看
然后再回到车上
反正这两种吧
我觉得你应该很享受走之前整理行李箱往里边带什么书的这个纠结选择的过程
因为你要去的话
你也买不了书了嘛
只能读你带去那些本儿
首先带几本
然后带谁啊
然后盘算你要多长时间读完一本
你不能说没到地儿
那书读完了
我觉得那一概也挺好玩的那个过程
如果要是现在让你出发旅行
你会带什么书
哦
那我因为我现在脑袋里有下一本书的选题
那我可能就会带跟他相关的素材
这就比较现实啊
就 啊
就是新书又在路上了是吗
对对对对
那我应该会非常现实的带手边的这些
这个能透露吗
但是这个新书是什么选题
没签呢 在想
就是有一本是可能写跟友谊相关的
就是有点像书里友谊的历史
还有一本就是想梳理工作的历史
就是说人类从劳动开始
农耕时代
然后什么奴隶制到资本主义社会的就什么叫工作
一个是从资本主义发展的经济视角来解
然后另一个视角可能就是偏哲学的视角
就是跟人的欲望
人的自我满足啊类似这种两个拼在一块去理解
为什么现在牛马不快乐
就有点是这个想法
所以买了一堆这个什么劳动史
什么就是资本主义发展史
就这这对书
这个
这个不行
听到这儿我就不快乐了
脏东西赶紧走开
对
没有开玩笑
那还是友谊吧
确实很纠结
和那种又不一样
就是如果你什么去荒岛
那你就带一本或几本了
你可能以后就再也没有书了
就是翻来覆去这几本的话
那我有一本肯定是红楼梦了
如果是我
我肯定带什么木匠大全呐
什么各种种子怎么播种啊
你都到荒岛
但是有什么红楼梦啊
那有什么用啊
我感觉我给定带个什么木匠大全怎么造船比较重要
我以前出去带鲁滨逊漂流记吧
起码它里面写的那些还挺像游戏的
这时候我肯定不带文学
我跟你说
我哪怕带个十万为什么我也不带文学
好吧
那我就和你待在一起
然后我你说你给我讲红楼梦
我说你走开
你去把那个船给我定上
好吧
一句话击碎了我的梦想
但我还是回到现实吧
其实旅行这个事情
它确实是一个我们离不开的心里非常向往的一方面
是我们内心的一个必须
但有的时候就是好像不能特别放松的接受说我自己在休息
我就是需要娱乐
我就是需要玩儿这件事儿
这个也是内心里面的一个潜台词
就是我总觉得就算是旅行
就算是出去玩儿
好像也要学到点什么
收获点什么
什么时候能把这个心结放下来
就为什么我说我特别珍惜
比如在游轮那种
呃
有点与世隔绝的那个状态里面
就是可能在那样的一个环境里面才能让自己真的放空下来
与其说我们是向往那个远方的诗和风景
不是说我们更需要的是我们内心里面的那个inner peace 吧
对
是旅行文学
它也是经历了一个人类不断的外求
走出去看世界
也慢慢的它会越来越回归到我们内心
就是还是那个命题
我们出走远方
但是最后还是要回来
但是当你回来的时候
一切都不同了
今天又是和黄老师啊一次非常畅快的聊天
其实也是约了很久了
我们也欢迎黄老师啊随时再来
不管是带着自己的新书
还是我们有新的一些话题和思考啊
尤其是能从哲学的角度哈
带给我们很多启发
听到这里呢
也非常感谢您的耐心
呃
也感谢您对我们玩播率做出的贡献
如果您喜欢我们的节目
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我们也特别期待在评论区能够得到啊你的反馈和交流哈
尤其是旅行这件事情
我想每个人都喜欢
可能我们大家都会有很多的感触
我们今天这期零星售效节目就先到这里
感谢大家
拜拜拜拜
只有青山藏在白云间
山天边有一群小溪野鸟
世界全部躲开
谁让我们哭泣又给我们惊喜
让我们就这样相爱相依
都是要说再见
相聚又分离
都是走在漫长的路上
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