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嗯嗯
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那我们今天这期节目呢
其实是三d 连线
我现在是人在贵州的老家
然后还有我的这个两位搭档
孟常和若涵
现在是应该都人在荷兰
那我们现在跟大家打个招呼吧
大家好
我是若涵
大家好
我是孟常
然后我们今天还有一位特别的来宾
也是我们节目的一位好朋友
琪琪
请琪琪先自己介绍一下自己吧
也是第一次来来我们节目
但是我想跟我们节目的渊源其实还蛮长的
大家好
我是琪琪
呃
是不合时宜的资深听众
今天邀请我来呢
是梦辰老师说要做一个母亲节的节目
我当时还是蛮震惊的
我听了那么多期
感觉嘉宾都还是蛮蛮高级的
然后现在直接然觉是说现在生孩子的人已经少到这种程度了吗
我说你们这么大
我说你们周围的含含母量是不是太低了
所以我在这期节目的第一个身份可能是新手妈妈
宝宝五个月
在社会身份上呢
我之前是中国某家还蛮不错的头部媒体的调查记者
然后之后就转到了公关品牌行业
对
先后在一家投行
一家很卷的互联网大厂工作
然后现在是在一家外资的金融机构做品牌
大概是这样
对
我来补充一下
五月的第二个周日是母亲节嘛
我们邀请我们的身边的朋友来录制这期节目
也是因为在母亲节重新谈论母职
因为我们也想对母职提供一种反思
那我们之前的节目中也提到过
说比如说女性面对生育时的抉择和考虑
那当然是从社会层面来讲的
我们讲了很多道理很多观念
那其实我们也希望从个体的经验来说
在母亲节谈论何为母职
以及成为母亲的选择
琪琪的确是身边最近在去年年底选择成为母亲的一个身份
但是刚刚才我就做一点微调
琪琪刚才说他首先的身份是新手妈妈
因为其实今天我们来聊这个节目
主要也是想聊到说对于一名母亲来说
她首先是她自己的社会身份或他自我的身份
所以说
我刚才也想说
琪琪也是我们媒体圈的好朋友
然后经常在一起聊天啊
我在好久之前
可能是一年多前就见证了琪琪和他的伴侣在谈论说决定是否要一个孩子的这种考虑
这可能来自一年多前了
然后直到去年
去年年底
在这个一切都处于高度不确定的时候的去年年底
然后终于迎来了这个小孩的出生
所以说
我觉得可能今天在这个半年之际聊到母亲节
其实对于琪琪来说
这是第一个母亲节
对 是的
虽然去年其实可能母亲节是胚胎状态
我也也意识到了这个问题
但是今年可能是
呃
心情很复杂的这样一个
呃
真正的母亲节
嗯
我其实当时在那个收到
呃
常老师的邀请的时候就在想
就是我来讲述一个个体的体验
对于其他的人来说有什么意义呢
就像你做媒体一个题
这个到底这个选题立不立得住
如果说你上一个节目
你可能分享一个个体的经验
要不然这个经验就是比如说很稀奇所占地记者之类的这种大家可以来体验一下
分享一下
要不然呢
就是说你做某一件大家都做的事情
你做的很特别很优秀
那也不存在说世界上最好的妈妈或者是生产最顺利的产妇这样一个身份
所以为什么要听一个
呃
新手妈妈来讲自己的经验
因为生育呢
其实是一个极其具有个体差异性的经历
比我说
我可能会跟大家说
我觉得阿姨月嫂比老人带要好很多
对家庭关系来说
但是可能有无数的人是完全相反的体验
所以说呢
我觉得 呃
我会倾向于说听众的心态可以是
或者说我作为听众听其他人分享这种经验的心态是
呃
原来有人是这样的
原来他作为一个个例
原来有人是这样想的
他与我可能并没有什么直接的关系
不代表我也是这样
也并不代表说我要教大家一些什么
只是大家说哦
原来还有人是这样的
我今天还翻到有个朋友之前在古雨去分享他在香港生孩子的经验
他当时是生孩子过程是非常痛苦的
因为她孕吐非常严重
从怀孕第一天就剧烈的孕吐
然后吐到电解质紊乱
然后边吐边漏尿
一直到他生的那一天
然后下面呢
很多评论都是那种啊
我也生了呀
我
我老婆就很好啊
就是很多妈妈就会跳出来说
不是这样的
你太矫情了
对
所以说我只能说我分享这个经验呢
是告诉大家哦
原来有的人是这样的
而不代表说所有的妈妈可能都都是这样
然后为什么当时跟我的伴侣纠结了很久是怎么样做这个决定的
其实我们之前有一年的时间都是因为很难戒酒来
因为我和我的伴侣是
嗯
彼此最好的朋友
所以我们两个人就会经常一起出去soso
一起出去喝酒
然后即便是我们两个人在家
可能也会晚上开一瓶酒
然后聊到深夜
这个体验对我们来两个人来说很重要
但是怀孕生孩子
呃
势必要对这个产生很大的影响
对
所以我们为此其实
呃
是拖了蛮长时间的
但是怎么做的这个生意决策呢
我觉得最底层的都有一个歪理写说就是我觉得在生育决策方面
很多女性会分成两种吧
一种是偏传统的
有点偏农业文明的
然后一种呢
是偏后工业文明的这种女性
这种其实没有一种居高临下的意思
因为我想说
我其实底色我的基因是一个偏传统偏农业文明的女性
怎么样来说这件事情呢
一方面我其实就是很典型的小镇做提家
我在高考之前是没有离开过老家的
我的父母到现在快要七十岁
他们从未曾出去旅游过
还有一个细节就是我高考第一次离开老家
坐着绿皮火车十四个小时
上了车之后
有人坐在我的位置上
我是没有勇气去让她起来的
因为我没有出来游历过
出过门
所以我不知道那个东西是我的座位
我就应该让她站起来
对
那作为一个就我自己认为这种传统型的农业文明型的女性
我觉得在底层我是没有能力完全拒绝生育这个选择的
所以可能虽然说我有生育焦虑
曾经自己也说过
信誓旦旦说我不要小孩
但是真的想起来
我其实是反始至终都没有能够放弃或者是反抗这个选项
然后他其实一直就是在我的日程里的
所以这是一个大前提
然后在这个前提之下呢
结婚之后我和我的伴侣慢慢就开始讨论这件事情
因为这是一个时间的问题了
一方面我们两个人就是结婚三年之后
感情还是不错的
我们希望能有一个生命来分享我们彼此之间的爱
我们愿意给另一个生命在创造一个小的家庭
同时呢
我们两个有一个共识就是我们对于未来的想象力是有一个小孩的
但当时呢
我其实在那个一个很卷的互联网大厂工作
基本上在那种状态下是不大可能完成这件事的
但我并不是说为了生小孩离开那里就不生小孩
我觉得那种生存那种工作状态也是比较不人性
不利于人的发展
然后我就回到了金融行业
来到了这个外资金融机构
然后整个工作生活的平衡状态又比较有利于说我去生育
然后疫情的状态下
然后最近这几年金融环境很不景气
对
是属于市场不好
嗯
然后又觉得那其实差不多就是这个时间
在生育之前呢
我其实一直是比较怀疑自己有没有能力给这个小孩持续稳定的爱的供给
因为我们这代人很多人小时候其实是没有被很好的照顾的
这些年大家会兴起说审视自己的原生家庭
很多人就会发现很多很多的问题
所以我也一直怀疑说在这样一个怀环境下
我到底能不能够说一直对他很好的负责
也是这两年吧
我才觉得我的情绪上心态上开始能够承受一些风险
然后我的爱开始感觉比较充裕
能够给另一个人持续的供给伴侣
实在不行的话
我也可以父父子或者去父留女
够女独立的将他养大
对
认定这件事情其实还蛮重要的
因为如果说你需要依赖另一个人的话
我觉得 嗯
很多伴侣是会让女性不能够下定这个决心的
所以男性总是一个隐患
对
主要风险学到了去妇留子最最大的隐患
对
我刚听琪琪说也非常的有感触
因为我觉得回到就是他最开始提到的那个点
就是说当我们在选取一个母亲的样本的时候
我们是不是存在一些标准
就是觉得说这个经验他开始可以从个体走向公共
呃
我觉得可能也是不是因为我们都做过记者的原因
所以你在就是做这个报道的时候
其实你会进入那样的一种逻辑
就是说当我去来聊一个话题的时候
我可能要找一些所谓的这个典型的例子典型的样本来去诉说
我承认
就是我觉得在很多这种做常规报道的时候
他确实是成立的
但是涉及到母亲这个议题的时候
我却感觉它其实那个逻辑是反向的
你其实很难找出一个所谓的典型的母亲的样本去进行这种公共演说
像我最近是人在国内嘛
然后也获得了这种比较多多这种跟朋友密集聊天的的这机会
然后其实很多朋友也是在过去去疫情这三年年后成成为了母亲
然后我跟他们聊天的时候就会感觉说每个母亲的状况其实都是千差万别的
从你比如说决定是为什么要生
然后怎么生
生了之后是不是要母乳喂养
生了小孩之后是请育儿嫂还是请这个父母帮忙或者说是自己带
什么时候断奶
什么时候开始要去上幼幼儿园
甚至选择什么样的牌子的奶粉
选择什么材质的这种尿布
我觉得其实都是非常非常多的一个选择
我的一个新手妈妈朋友也是跟我说
他说你开始进入一个育儿的状态了之候
你会发现你的哪天的生活其实是被很多不同的特别小的一些选择所构成的
比如说一天当中什么时候喂奶
什么时候送她去睡觉
睡觉的时候怎么睡
就是他是大量的这种需要去为他做出一个选择
但这些选择它可能每一个都没有那么重要
但是它组合在一起
其实就构成了一个婴婴可能他最早早时候的童年的一个忆忆
然后也有见过那种就是被这种选择可能束缚的比较多的朋友
就读了很多的书
上了很多的育儿班
但也有见过那种非常放松的感觉
说这个孩子应该以他最自然的形态去发展
然后父母状态也比较放松
还是尽可能保持说产前生活状态这样的一个案例
然后我今天来聊之前其实也是挺感触的
就是在我们打开这个字母链接的前十五分钟啊
因为我现在在贵州老家嘛
然后我也没有生孩子
然
然后这个我经历了一早上的这个家里面的催娃教育
当然也不是说巧合
这是我在家每天的日常
就也没有今今天突就被催娃
但是就是回家了之后就
就各各种式催娃
然后大家催的那种逻辑可可能会是说正向
说你为什么要发
说哎
那你看你现在这个各方面条件好像都进入一个比较稳定的状态
然后你有这个条件去生
然后他们也会说
哎
你看这个大家都夸你很聪聪
你生出来的小宝宝一定很聪明
然后这个过程中你也会觉得就是
就是他会用各种那种正向逻辑去催
然后另外一个我觉得另外一种逻辑就是说
他说那个如果你不生的话
你的这个下场会很惨
所以你就会孤独终老
所以其实既然我听到琪琪这么从你个体的角度去娓娓道来说你为什么想生
包括你的这种思维逻辑的一个底层
包括你跟你伴侣之间的这种沟通
我觉得还是挺有启发的
我们之前的时候也做过很多这种叫做就是批判性结构性的一些工作
但是其实
呃
现实生活中还是有大量的个体
其实最后你做出生育这个决定的时候
它既是有这种社会环境的一个影响
但其实可能更多的还是从个体的角度去出发
然后有一些这种混合了各种因素的一个可能性分享
那一段家庭会通过各种各样的方式来催生的这段经历
其实我特别有感触
虽然我现在也没有进入我也没有结婚
我也没有进入一个就是需要被催生的阶段
可是就我经常会跟我妈有类似的这样的谈话
然后可能我觉得是为了避免我有一天被推上那样的一个境地
所以我就开始提前跟我妈进行一些女性主义教育
我就会不断的测试他说
哎 妈
你觉得如果我以后没有小孩
我就一个人过
或者我跟
跟的伴
伴侣过怎样样后我
我妈就会寄出刚庆庆的那一段话
就是如果你不是
你的下场就会很惨
然后我就说我有很多朋友
然后我妈理论就会是
呃
可是你的朋友都会有孩子
那你就会很孤独
你一定会孤独终老
然后他还会反过来说
你看我现在有你多好
然后我就会觉得这一整套逻辑
呃
让我觉得我其实很难跟我妈对话
因为那个语境是不一样的
那我其实想补充一个
就是我最近在看那个上瘾仙鹤子的一本书
然后讲的是女性主义四十年
然后我就惊讶的发现他有一个章节叫做生与不生是女性的权利
然后这个章节是上海仙鹤在一九八三年的时候写的
他在一九八三年的时候
当时美国芝加哥有一个关于女性生殖权利运动的大会
然后在那个大会上
当时的女性主义者们其实就集中讨论了在避孕措施普及了之后
其实女性是拥有了生与不生的权利
但是正是因为女性有了这样的一个自由
所以其实当女性在要决定说我要去生一个孩子需要什么理由的时候
就变成了一个当时上海青河子用的是不可想象的近代化噩梦
因为如果说女性的变化和男女关系的变化
那其有意味着人类对生命的态度从根本上发生了变化
那其实对女性本身来说是一种更大的桎梏
也就是说
我们社会的技术手段其实给女性提供了一种可以生或者是不生的自由
但是所有人以及这个社会所建构的制度仍然是在潜在的去逼迫女性其实把身作为一个你必然的选择
而不是一个可以选择的选项
就好像 呃
我们现在可能会面临的
如果你结了婚
如果你不生
那大家可能潜在的就觉得
哎
你是不是有问题
而不是说哦
这是你选择的
这是一种需要被认可的自由
所以我当时读这个书的时候的感受就是
原来一九八三年人类在讨论的话题
在二三十年之后
四十年之后依然存在
而且依然好像并没有太多的变化
所以我也是觉得去提供各种各样个体的经验
个体的挣扎
对于谈论母亲
谈论生与不生这样的一个话题来说是非常有意义的
至少我们可以让大家看到
呃
现在女性的处境是什么样子
对
其实我刚刚说那个农业文明女性的理论
还有一个我的一个感觉就是
我觉得生育焦虑它其实是有它的阶层存在的
它是一个其实是我们这一个圈层的人某种程度上是特有的
因为如果说呃
一个人是从头到脚他一直就是在我所说的那种农业文明
他一直在老家
在我所在那种小县城乡乡里面生活
其实他可可能也很少会想到这个问题
那其实就是到了年纪他就生
他也不焦虑
因为他四个老人帮他带就好了
然后老家所有都那样生活
他可能都不需要纠结这个问题
再往上一点呢
比如说 呃
这个是什么文明呢
我觉得我也没有想出来
我就简单来说
就是有钱人他们也不纠结
也没有生育焦虑
而且他们可能只要条件允许放开二胎
他们就生两个
放开三胎他们就生三个
因为他们想的考虑的可能是财富传承
他们焦虑的是怎么做家族信托来让几个小孩之间不要因为巨额的财产产生太多矛盾
呃
所以说我觉得蛮有意思的现象就是在我怀孕期间
我上班会坚持坐地铁嘛
就是每次上了地铁我就会四处张望
我从来没有看到过一个除了我之外一个孕妇都没有看到过
但是呢
过去的一年我在国贸下班或者是中午吃饭溜达的时候
我觉得孕妇真的非常多
我觉得就是说对于某些人来说
他可能也不焦虑这件事情
我觉得一般来说有生育焦虑的就是像受过高等教育
然后有着还不错工作
对自己的职业路径也有着比较高的期许的这一群都市的中产女性
我其实有一个问题很想问问琪琪
可能之前在节目里面也提到过
就是 呃
我现在是这个三十出头嘛
然后并没有说是不生孩子
但是可能呢
生孩子这个事儿他可能也不在我未来比如说一到两年的这个日程上
我们之前节目里面也提到
就是说这种你在成为母亲的路上这种知情权其实很重要
就是我觉得我们今天被给予了很多的空间
就你可以去了解说成为母亲的这个好和不好
然后最后其实他只要是一个个人的选择
不管说你做母亲还是不做母亲
生还不生
只要他是出于你自由意志的选择
就我们不应该去苛责个人
就是说你为什什么生或者不生都不应该受到苛责
然后当我去想象说我成为母亲的这种状况的时候
那中间
当然你有很多的这种考虑
所以一方面我承认我自己其实挺喜欢孩子的
就是我看到朋友家的孩子我也会觉得就挺可爱的
就挺想跟他们玩一玩
但是我朋友也说
说我是叶公好龙
就是可能最好的办法是搬去一个就是邻居家
是可爱小孩的
就跟他们做邻居
但但自己不用承受那种
呃
育儿这个过程的痛苦
所以肯定有一些滤镜
但是我得承认就是说我自己是觉得小孩挺好挺可爱的
对我来说是一件很自然的事情
但是我知道很多朋友
其实不是
就是很多朋友他们可能在想到小孩的时候并不会想
比如说想到猫猫狗狗的时候觉得哎呀
怎么这么可爱
所以我觉得这个中间就是也有一些个体的差异
但我去想到比如说成为母亲的过程中一个叫困惑我
我希望的一种比较理想的一种育儿状态是我成为了母亲之后
我不用为成为母亲这个身份改变太多
我还是基本上能够保持说我在做母亲之前我是一个什么样的人
我做母亲之后可能仍然是一个什么样的人
比如说中间可能会有那么几个月甚至一两年的时间
是你为了说这个育儿过程中育儿初期的时候你需要去付出的这种额外的努力和妥协
但是我希望做成为母亲这些事情
她不要从根本上去改变我这个人
但是我在跟周围一些女性朋友聊天的时候
我得到的很多的这种回答
特别是成为了母亲的这种回答是相反的
就大家会告诉你说对这个事情它就是会永远的本质的改变你
但我也觉得就是说永远的本质的
这其实也是非常抽象的词
那具体到这个日常的过程当中
这个东西它到底意味着什么
所以我是会在考虑这个问题的时候
它会让我对于比如说现在立即进入母亲这个状态没有特别多的向往
尽管我知道我自己是一个还挺喜欢孩子的人
所以其实我很想问琪琪的是
在你成为母亲之前有没有一些问题
其实当时你觉得一旦成为了母亲
那可能会面临一些不确定性
然后会有一些困惑
会有一些这个犹豫
然后在现在进入了母亲状况之后
你为那些问题找到了答案的
其实我跟你可能有一点相反
就是我其实不喜欢小孩
我就是在外面遇到小孩是从来不会主动去逗的
所以我当时怀孕期间
我很担心我生出小孩我不喜欢他
我没有办法跟他建立一个很亲密的关系
但是 呃
生完之后我觉得激素还是很伟大的
就不会有这个问题
我依然很不喜欢别人家的小孩
但我真的非常喜欢自己的小孩
对
所以其实就是这个问题我算是得到了答案
然后回到你刚刚说的会做出一些本质性的改变
我觉得至少生完小孩的第一年
这种变化是确实是根本性的
是不可逆转的
就是生之前有人跟我说
说其实你想象一下将来可能会出现问题的家庭关系
你会想到婆媳关系
你会想到说你跟小孩的关系
其实最危险的是伴侣之间的关系
然后我生完之后才理解了这件事情
因为确实母亲会可能由于激素的影响
他天生的会投入大量的精力在小孩的身上
但是刚生完
我觉得绝大多数的男性是比较难进入角色的
妈妈常常是一生完就意识到这个世界已经变了
一切都回不去了
就是你想象以前那样了无牵挂的出去玩
出去闯荡
这个事情我觉得是比较难发生的啊
当然这个个体差异我觉得跟这个妈妈的她的自我
她的eagle 是有很大关系的
我确实周围也有那种妈妈
她的自我非常的坚硬强大
她生完之后立马就回奶
然后生完小孩第三天第四天就出去喝酒
呃 出去soso
然后去继续做自己的创业项目
那个小孩就会变成姥姥的二胎
或者是说阿姨的小孩
这种就是我之前所说的
我觉得就是从头到尾就一直是一个货物
工业时代的女性
嗯
但是像我觉得是
或者说很多跟我背景类似
比如说父母是比较传统
家庭比较传统
呃
但是你可能观念已经发生了很多变化的女性是很难做到的
就是生完之后
我觉得就会有很多匪夷所思的细节吧
就我在生之前是发誓生完小孩之后我就除了喂奶
甚至我当时也想过不要母乳
直接把小孩扔给我的婆婆
因为我的婆婆也很喜欢小孩
我们的关系也很好
她其实在这方面也是一个还不错的小孩的照顾者
但是生完之后呢
我会因为小孩可能跟月儿嫂
跟月嫂的关系很好感到很生气
我是很惊讶的
就是我会去吃月嫂的醋
这个是我之前从来都没有想过的一件事情
而我在一些妈妈的论坛上我会发现这样的妈妈不在少数
而且有的人会因此可能直接就把月嫂解雇掉了
我觉得是和我之前对自己独立女性身份想象很不符合的一个事情
当然这跟你的激素水平有关
就是你生完小孩之后
呃
很高的催产素就会让你可能能会出现过度保护行为
包括说我觉得没有生小孩的人可能很难想象说妈妈的很多行为
我举个例子
其实我在生小孩之前从来没有跟我的母亲交流过一句关于做妈妈的种种
就我在怀孕之后可能会说啊
你当年是什么情况
你会不会孕吐啊
你是顺产还是剖腹产
你当时生我的时候是增重了多少
在这个时候我才会想起来说去关心
因为比方说你有朋友刚生了小孩
他在朋友圈晒娃
我是会去屏蔽掉这样的人的
生完小孩之后我会发现说
比方说以前一些非常理性
你觉得可能会科学育儿
会不过度
会比较淡定的那种妈妈
她结果大家都会纠结一个问题
就小孩有没有吃饱这件事情还蛮超乎我想象
因为我之前就感觉你把小孩给他喂奶
他不吃了就算了
就结束了
不是的
所有的妈妈都非常想知道这己小孩到底有没有吃饱
就会有无数的妈妈去讨论这个问题
大家要么就在小孩喂奶前去称小孩
看这个重量变化
要不然去称那个尿不湿
甚至有妈妈去数小孩吞咽了多少下
就我觉得大家都变了
而且很多妈妈可能对于工作的看法也会发生改变
比如说 呃
换工作
换一个更能够兼顾小孩
呃
生物钟的工作
这些可能都是之前我就是没有想过的
我觉得爸爸可能要到小孩能够有互动能力的时候
才会意识到自己角色的转变
才会更多的参与
而且小孩在最小的时候主要就是吃睡嘛
她其实对于其他人也没有很高的需求
所以妈妈就是很容易在这个阶段我们说挂在妈妈身上
然后一般妈妈的产后抑郁
产后焦虑也都是在这种状态下诞生的
就是她会过度担忧小孩
向庆刚刚问的说会发生哪些本质性的变化
我觉得一方面是很多是由激素水平导致的
这个也跟妈妈她对于自我的认知是否足够的坚硬足够的强大有关系
她是否坚决的要去追求自己的职业的目标
然后还有就是其实也跟妈妈对于自己职业的理解有关
比方说像
呃
我们几位主播可能觉得找到了一个非常有意义的职业
但是很多妈妈可能是说我在公司我为资本家卷
然后生完小孩之后
相比说小孩这种卷
他本来可能觉得很有意义
现在又觉得其实也就还好
卷工作还不如卷小孩都有可能
这个是一个个体差异性非常大的事情
刚才琪琪也聊到说
可能在孩子刚出生的早期
对于男性来说
由于他本身没有母亲跟孩子之间的这种天然的连接
于是他有些时候无法注意到细节
还是说无法本能的去关注到孩子的一些需求并且对他做出反应
因此这个育儿的责任在早期往往会更多的倾斜在妈妈身上对吗
那这个你是觉得说
就是有哪些是个体上
比如说观念上可能是男性可以进步的
比如说男性可能说的特别好
但是真正听到孩子哭声的那一刻
他做出的反应以及他做的就是不可能做到
还是有哪些是男性在观念上其实是可以进步和调整的
嗯
我觉得爸爸在我周围的爸爸中来看
其实大家差别也是很大的
确实也有小孩出生之后跟爸爸关系更好也是有的
嗯
而且比较有意思的是
呃
往往谁是最用心的那个人
谁就可能会产后抑郁
所以说如果有的爸爸非非用心
然后就会也会有很严重的产后抑郁
有的姥姥会有很严重的产产后郁就
就是说因为小婴儿他没有办法表达自己的需求
然后有很多早期的问题
比如说他一直哭闹
确实没有办法知道他到底是为什么
所以对于那个主要的照料者来说
养育小孩就像一场无限战争
是需要你无时无刻的投入很大的精力
我觉得是否母乳还是一个很大的分水岭
如果说妈妈要自己去喂养的话
其实喂养就会产生很多的精神的内耗
如果是不生育的人可能都不会知道说世界上有这么多跟奶相关的词
这个在公共空间也很少被大范围的讨论
比如说什么堵奶回奶啊
通乳
但是他其实是产后妈妈的头等大事
然后如果说不母乳的话
是奶粉喂养的话
其实只有在这种情况下
我觉得爸爸是能够承担主要的角色的
就是他可以去换尿布
可以去与奶瓶喂小孩
所以其实进步的爸爸是可以有很大的不同的
但是 呃
现实还是很多妈妈
还是比如说你有一个妈妈群
那大家肯定一个非常核心的话题就是大家会吐槽家里的爸爸
比方说生孩子之前
呃
我的班里会说喂奶
晚上喂奶的时候我一定会起来陪你
但是事实上呢
可能他在产后的第二天确实挣扎着坐了起来
然后去找到自己的降噪耳机戴了上去
并且在此后的每一个晚上都将降噪耳机放在自己的枕边
这也是一个比较差的爸爸的案例
但是也不是都这样
也还是有很多爸爸
至少是比如说有的爸爸可能会给小孩洗澡
有的爸爸会说擅长跟小孩去做一个游戏
但是总的来说
我觉得有个天平绝对是极其的不平等了
我觉得这个里面我其实有一个小小的迷思
就是其实包括刚刚琪琪提到
虽然说母亲在生育孩子的这个过程当中
其实是第一个你需要去接触孩子的人
因为你把她生育下来
你不可能说作为一个母亲我拒绝给他喂奶
当然我们也看过这样的母亲的形象
就是我就是不想给他母乳喂养
但是这样的母亲形象其实会是会被社会观念或者是甚至是被你的家人所指责的
就是你作为一个母亲呀
你怎么能够不给孩子喂母乳
如果你有的话
如果你能够尽力的挤出来的话
你怎么能够不给他去喂这个母乳呢
所以我觉得其实从这样的一个例子出发
让我开始回想是不是在我们的社会当中其实有很多潜在的对女性的规训
虽然我们今天我们在这里谈论
然后我们也都受过女性主义教育的启蒙
但其实在现实生活中我的
我觉得是有非常多的这种细节是在去内化你作为一个母亲
或者你作为一个母亲的职能应该是怎么样的
我记得之前我读过一个传播学的文章
然后他是一个伦敦的社会学家
叫做沙尼奥加德
然后他当时采访了三十多位住在伦敦的中产阶级女性
然后她们也都曾经是中产职业的女性
她们曾经可能是律师
会计 设计师
或者是像奇迹一样是曾经是记者
然后像这样的女性她们最终都选择了回归家庭
而且这些女性她们的身份被仅是很相似
就是他们都受过很好的教育
很多母亲在采访的过程中
他可能会说
当发现孩子需要更多的爱或者需要更多的照料的时候
他们出于一种母亲的本能就选择说
如果我们家里一定有一个人需要花更多的时间去照顾孩子的
那个人应该是作为母亲的我
但是作者其实发现这样一种观念是在长期的媒体宣传以及社会的刑诉当中去给女性灌输的
就包括很多女性
呃
甚至是很多职场妈妈会天生的被默认为你是一个非常擅长于多任务管理
然后你是一个非常擅长去照顾人去照顾小孩的人
但是这样的一种特质本身也是强加在女性身上的特质嘛
就不是女性天生就拥有的
而是千百年来
女性被告诉说你
你应该擅长这个
所以我们就擅长了这个
那在真实的生活选择当中
你就不得不去做那些事情
所以我觉得这对我来说是一个更加难以解决的困境
像在这个采访当中
我记的印象非常深刻的一点就是
呃 有个母亲
他觉得对他来说最最最伤心的一个时刻是当他的小孩看到在他学校有一些母亲是非常职业的提着公文包每天下班光鲜亮丽的来接小孩的时候
他的小孩会回家问他的妈妈说
妈妈
为什么你没有一个工作
为什么你就天天穿着家居服在家里走来走去
然后他又觉得非常的受伤
因为这其实本质上也是一种塑造出来职场女性
你必须要完美的去平衡家庭和工作对其他女性造成的潜在的压迫
那那些看起来光鲜亮丽
或者是我们早年间看傲骨贤妻
当时那个女主她就是可以每天游刃于职场
然后还可以随时接起那个
就是她还好像把小孩的那个手机设遣了pick up my phone mom
然后那个手机铃声一响起来
他就知道是他小孩打电话来了
然后他就每次在听到这个铃声的时候
就开始非常娴熟的处理起家庭的事物
然后处理完之后她再回归到职场
包括早年间那个facebook 的cio 桑德伯格
他也写过一本书叫做向前一步
就是也是去描述一个精英女性如何在职场上游刃有余当到高管的位置
同时还能够非常好的兼顾家庭
有一个很幸福的家庭
所以我觉得其实不管是女性还是男性都被这样的一种形象所迷惑或者是所影响
这其实也反过来成为了女性的一桎梏
呃
社会需要给空间给更多这样的女性去发生
因为如果所有的女性都是像利硬那样子的女权的话
她其本质质上也是对其他的妈造
造成一种压迫
迫 就凭
凭么么要母
母亲在职也
也成 成功
在家庭当中也要成功
而且确实我觉得意识到社会对女性的这种天然的母性有一种建构是很有价值的
是在于你身边的人是会去认可你所付出的这些牺牲的
当然
记得那个作者他有一个采访的细节非常有有感触
这些采访对象
这些生活在伦敦的中产阶级的女性
她们其实都有一个相对而言还挺支持的伴侣
是他们的伴侣最终选择说
那如果你因为喜欢孩子
喜欢回归家庭
那我决定去承担这个在外养家的工作
但是有时候丈夫在回到家之后
她会说 哎
你今天跟你朋友喝咖啡喝的怎么样
那这其实就是她丈夫对于家庭主妇或者是一个在家里面工作的女性的想象
就是你可能跟朋友很悠闲的出去喝了个咖啡
然后回来带孩子
就她不觉得家庭生活其实也是一场战斗
所以我觉得去讲述女性的这些挣扎以及我们真的做不到
本身也是去打破这样一种社会建构的方式
哎 琪琪
你刚才提到这点挺有意思
就是你说就是成为母亲之后
也会觉得说好像在职场中卷他的吸引力可能也没有说更多的投入家庭给人一种非常本能的这种吸引力
这样的变化也会发生在比如说新手爸爸身上吗
他会觉得说会想要更多的花时间在家庭上
而不是说在成为父母之前想的对于自己生活的那个生活图景的一个想象
我觉得 嗯
很少吧
爸爸大多数他可能生完小孩之后也会说发现小孩很好
也会有觉得真香
但是他依然会把自己或者是把自己的工作放在第一位
首先爸爸会觉得照顾小孩就是活着就行
他跟妈妈对于小孩状态的认知是完全不一样的
之前别人跟我说
我可能会有些怀疑
但现在觉得好像是这样
就是妈妈只要小孩还在喘气
就觉得我要为他做点什么
爸爸就是觉得小孩只要还在喘气就没有什么需要做的
确实是这样
对
我有点犹豫是因为我觉得因为我是生完小孩之后
就觉得生育可能产生的做妈妈的幸福感是更超出我的想象的
然后我当然不会说是鼓励任何人去生小孩
但是我觉得如果我的朋友是在很纠结这个事
我可能会更多的跟人说生誉带来的幸福感这一点可能是更超出我之前预期的
但是我又觉得这个好像似乎跟我们播客的很多价值取向是不相符的
我觉得这里其实刚才其实说的时候
我觉得这是非常非常珍贵的一点
就是我觉得其实这也是之所以不合时宜会拥有很多听友的一个原因
就是我觉得我们当然很多时候你会在分享一些个体体验的时候
你会先把那个公共的框架放在那里
我们好像有一种觉得说是为这个社会里面可能更不占主流的那种声音去给他们一些发发生的机会
但我觉得另一个方面其实我们也不应该忽视
就是说这种个体体验的authentic 的那一面
因为其实确实就是有很多的女性
她们在这个生育了之后
进入了一种幸福感比较高的这种生活状态
我觉得这样的生活状态也是应该被欣赏
然后也应该被分享的
只要这个我觉得他不够承受一种这种社会性的压力
就是说那我生
我生了孩子幸福
所以你们也都应该来生
我觉得这个当然也不是奇迹的本意
但我觉得其实还是挺感触的
就是听到琪琪在比较也比较自然的
也比较本真的就是去分享说他成为母亲之后的这种状态的一个改变
那这种状态的改变他肯定是非常非常复杂的一个途径
他肯定有他非常负面的消极的一个部分
包括像刚才提到的这种
有一些朋友可能会有产后抑郁啊
或者身体发生改变
但我觉得他同时肯定也是有很向上的让人找到了抑郁感的部分
我觉得其实最后就是说落实到每个人的这种选择当中
像刚才其实也提到
那可能很多人觉得那卷工作还不如卷娃
那我觉得这也体现了就是我们社会对于可能意义感的一种改变
然后这种改变它可能不一定是线性的
比如说如果你说这个我把人生的意义放在家庭生活
放在养娃上
那他可能在五十年前被认为是一种比较落后的价值观
但我觉得在今天他其实又获得了很多不一样的这种面想
我就想到其实也涉及到说我们这个社会可能对于工作的一些定义
像大概几年前吧
我当时在欧洲做过一个选题
叫做这个全民基本收入
然后那个全民基本收入它的一个基本的理念就是说应该给社会中所有的人
不管他是不是工作
都提供一些基本的收入
嗯
不管你说是不是正在处于一个就业的状态
或者说是不是啊身体有残疾
就所有人无差别的去给予这样的一个基本的收入
让他们能够保障基本的生活
它的其中的一个理念就是说
因为我们社会中大量的这种工作
它其实是不被认为是工作的
就是我们社会中大量的工作可能只被认为说
比如说我去个公司里面
然后我出卖我的劳劳动间
然后我这个劳劳时间获得一个符合市场标准的一个定价
然后我在这个过程中得到了一定的酬劳
然后这个公司可能会给我交一个五险一金什么的
就是我觉得这是我们旧市的一种工作的劳动的状态
但其实我们有大量的这种工作
他其实就是在非这种传统的劳动场景中发生的
那比如说像这个育儿就是其中一个非常重要的一个部分
当时我采访那个教授
他就跟我说
他说她当时有一个女博士生吧
然后就选择成为了这个全职母亲之后
会感到这种意义感的一个缺失
也是因为在这样的一个环境当中回归家庭
她可能不被认为说是一种符合常理的一种劳动
因此她的那种在社会上这种意义感他就没有那么的强
但是我觉得其实在今天当你说到比如说像全职母亲的时候
呃
我觉得我们一方面大家现在会开始产生一种批判的态度
就包括可能之前那个著名的校长叫做张桂梅
她当时发表过一个关于说我能否接受我是不是支持我的学生成为全职母亲的时候
他当时的这个说法的时候我不支持呃
因为觉得他们辛辛苦苦考出大三
就应该去做一个这种叫做更加投身于社会主义建这样的一种工作
但是当时也引发了一些讨论
就是说那如果他的学生成为了一位全职妈妈
她没有进入一个
比如说没有去做一个公务员
或者没有进入一个企业成为领袖
那他的这种贡献
他在社会中的贡献应该怎么样去被更正确的对待
所以我觉得这个背后他有很多层的这个逻辑
所以刚才听到琪琪这么分享你的这种个体性的非常本质性的体验的时候
我我自己觉得还是挺感触的
因为不管说我们今天的这的表达
今天的这个发言是在一种什么语境下
是在哪一层去进行发言
我始终觉得就是让人去分享自己最本真的这种体验
它一定会是这种公共讨论中的一部分
否则的话
我们其实就是竖着一些比较空洞的大旗
然后在谈论一些可能比较离地的事情
我之前看了七本书
就是成为母亲的选择
在那以色列采访了二十多个后悔的母亲
那其中我看了之后很有感触的一点就是提到说我们我们社会中本能的把就是女性对于成为母亲的这种态度二元化了
就是要么成为那个神坛上的天生的伟大的母亲
成为一种天职
要么就是自己想要成为职业女性
她否认了女性本身她对于成为母亲这件事情的一种多样的态度
这中间有大量的灰度存在
然后他其中提到大量的无论是想要成为母亲
以及那些表示我不愿意成为母亲
以及尤其他这本书的主题是后悔成为母亲的声音
其实能够帮助我们跳出来来重新看待母亲
是把成为母亲看作一种人际关系而不是天职
如果成为母亲是一种人际关系的话
那么就有些人在这样一种关系中找到了自己更多的意义
我觉得这种对于这件事情意义的多样性是挺有启发的
那可能也是我们今天来讨论母侄或者说成为母亲这件事的一个很重要的的背景吧
嗯 对
我刚刚想说的是
其实这个亲子关系个体体验差异是极其大的
比如说同一个小孩
可能不同的妈妈
可能一个妈妈会觉得他是个天使宝宝
另一个妈妈就会觉得这个小孩是让他抓狂的高需求宝宝
所以这个差异是非常大的
但是我觉得基本上你要聊起来
所有的妈妈其实都会后悔
我是在看了很大那样的论坛妈妈反馈和一些科普书之后
才纵身一跃跳进了这个坑里
但是依然有超多的困难是超出我的想象的
比方说我是出了月子之后就遇到了那一波疫情
然后爸爸就会说
因为我们公司是有给小孩的商业保险
他就是会觉得说如果小孩万一有什么问题
你可以送私立医院
你可以送医院国际部
其实你有很多的资源去解决
但是妈妈就会疯狂的去查各种各样的资料
比如说小孩发烧的处理
高热惊厥的处理
那时候你会觉得很孤独
因为除了妈妈之外
爸爸
除了爷爷奶奶
所有的人都会觉得你是产后焦虑
他们觉得你是处于一种不正常的状态
大家的言语之中都会是说他是个病人
他在焦虑之中
所以他可以理解
让我们迁就他一下吧
妈妈会觉得极其的孤独
我觉得所有的母亲都会有无数个这种后悔的瞬间
基本上所有的妈妈在刚生完的至少第一周
每天晚上一定都是哭着睡的
所以说我觉得像后悔成为母亲
我觉得这是一个极其普遍的现象
只不过说随着小孩可能慢妈好带一点
人类会好了伤疤忘了痛
就是很多妈妈会选择性的去把很多
比如说可能小孩今天跟你亲子互动亲密一些
你就把这件事情给盖过去了
或者比如说有一段时间你会发现说
每天睡前我都会把小孩出生之后所有的照片先刷一遍
让自己心情好一点
感受一下他的成长我才能睡着
每天会告诉自己说啊
这个小孩你看妈妈是在长大的这个趋势是好的
否则的话我觉得是是非常非常崩溃的
对我跟一个妈妈最近的讨论是
我们觉得说很多人的痛苦可能是很难对外言说的
尤其是对母亲来说
往往说了也是没有什么用的
就是是很难被父亲所理解的
他的另一个表现在什么地方呢
其实刚生完小孩之后
可能所有的家庭成员都处在一种一种懵的状态下
在这种懵的状态下
只有妈妈这会给你的身份的认知
或者说你内化的社会对你的这种认知会说
只有我是必须立马冲上去
我的一个朋友
他现在已经小孩已经慢有两岁了
但是呢
他的小孩每次一哭
小孩的爸爸和奶奶依然会就是像懵了一样进入一种应激状态
只有他会立马冲上去
所以我觉得整个父权社会的多年的这种教育和观念的洗礼
导致说妈妈会去觉得这些都是理所当然的
比方说我在产后可能比较惊讶的有一个瞬间是阿姨就随口说了一句
你今天吸的奶为什么这么少
其实可能只是一个事实的描述
但是我当时就陷入了非常深的接近于抑郁的状态
就是那种受到了批评
我就在反思
哦
是不是吃的有什么问题
我是到底哪里
呃
是不是做的不够好
你会在所有的生活细节上去审视自己
去给自己做一个行为审查
因为很多科普工号会跟你说
妈妈
比如说不需要完全的忌口
你想吃什么
除了酒精咖啡因之外
其他你随便去吃
但是基本上只要你是母乳
任何家庭成员都会跳出来跟你说
哎
这个东西你不可以吃
比方说我在产后想要恢复
比如说跟喝喝酒
然后我就会查说这个酒精代谢是怎么计算的
过多长时间都可以代谢掉
我就在喝酒的时候
基本上所有人都会过来问说你不是在哺乳吗
我说我可以在三个小时四个小时之后才喂奶
然后他们又说
嗯
小心一点好
要不然将来小孩读书很笨的时候你会后悔的
所以这种时候你就会觉得
最开始我觉得可能是生完第一个月吧
我会为这些事情先陷入一种很深的焦虑和抑郁之中
过了这几个月之后
我
我觉得我很明显已经把这些很多都忘掉了
我会觉得啊
生娃好像是一件很好的事情
我觉得是聊的过程中可能才慢慢去想起这些事情
他会说啊
其实是有很多作为母职的创伤
你自己选择尽量快速的去把它忘掉
我觉得刚生完之后
你会觉得小孩很可爱
伴侣真的非常可恨
你会在无数个夜深人静的夜晚思考为什么
为什么要结婚
这个人到底配不配有一个小孩
你刚才那句话说的是什么来着
叫什么弃与夫刘子去父
对 游子去 就是
就是
对
当然这个不限定于子啊
这个对子是包含所有小孩
对
我注意到一个变化
琪琪这个画风开始调转是这个他背后的背景中伴侣出去了之后
从这房间离开了之后
这个画风开始有所改变的
所以说刚才不知道是不是一种自我审查
觉得要照顾一下家庭关系
然后我发现他背景中出去了
房间里面父权消失了之后
开始畅所欲言了
对
我其实听到这个的时候
我就是琪琪刚才提到的那个瞬间降噪耳机
我觉得我永远也不会忘记这个场景了
太生动了
就是降噪耳机的场景
觉得男性可能会自我归信说啊
我做不到
因为不擅长这个
其实我们之前的那一期聊这个生育焦虑的时候也有提到
就是如果说一个父亲或者是呃
其他家庭成员
他全身心的去投入到养育这个事情中
其实他的激素水平会跟妈妈是相差无几的
然后这个激素水平会导致说小孩一哭
他立马就感觉就进入了一种战斗状态
就我现在是就是可能隔着几道门
小孩哭一声我都会立马就是站起来
但是其他家庭成员是确实听不到
我觉得他听不到是其实是一个结果
是他长期没有投入到这个事情的结果
而不是说天生的
我也见到有的家庭是妈妈一志非常坚
觉得说我不要去为小孩做很多牺牲
所以呢
他可能生完之后绝大多数工作由阿姨来照顾
那最后爸爸就是那个最上心最敏感
听到哭声一秒弹起来的人
而且爸爸会极为享受去夜间喂奶的那种感觉
这样的也是有的
但是真的确实是非常少
可能是他这这个逻辑是你要投入
然后影响到你的激素水平
以及我觉得要让一个妈妈有强心脏
就是在小孩啼哭了之后
或者他需要喂奶的时候
我就非常坚定的觉得说我为了让其他家庭成员也有这样的责任心
所以我就决定先不管这件事儿本身好像也是对妈妈来说一个巨大的挑战
好像对很多母亲来说这是一件挺难做到的事情
因为刚刚琪琪其实描述了一个细节
我觉得很生动哈
就是你说在疫情期间的时候
你其实是非常焦虑的一个状态
我是能够感感觉到当对一件事情你特别焦虑的时候
其他人会觉得那这个焦虑我其实就不用做了
或者是我就让你焦虑就好了
但在这个过程当中
其实其他家庭成员并没有给母亲这个角色足够的理解
就是我去充分理解你作为一个母亲对于孩子的这种担心
所以母亲其实承担了绝大部分的这样子的情绪的工作
那这个其实也是我们今天聊的很多的我觉得比较隐性的一部分的母职惩罚
因为在这个部分其实你消耗的心力是是非常巨大的
而且是不被看见的
对比方说我
其实在生育的决策中
我觉得我是充分的去fully acknowledge 的
就是他的前前后后的一些妈妈会遭遇的很多困境
但是那些困境生完之后他还是超出我的想象
包括哺乳
就是我之前会想说小孩其实就吃睡嘛
然后可能
呃 屎尿癖
就这么简单的几件事情
但是我说完之后会发现说这个事情原来光吃睡就有那么多的困难
当时新接触到的很多次
像什么黄昏闹
小孩在傍晚的时候会很闹
医学可能有很多说法
但是现在也没有一个结论说小孩为什么会那样
他就会陷入一种啼哭
就是无法安抚的啼哭
你给他各种办法都不行
然后我当时是陷入了一个很深的自我怀疑
因为我之前会有很多比如说那种母职神圣化的那种故事里面我会想象说妈妈只要抱起小孩
然后给他温暖的怀抱
所有的问题应该有解决
他就不会哭了
但那一刻我抱着他来
他继续哭的时候
我又开始对自己进行审查
到底是哪里出了问题
就是我会说会不会是我对他照顾的时间太少了
我没有完全把他挂在身上
因为当时还有一种很盛盛行的教育方式
就是比如说什么袋鼠养育
还有什么希尔斯亲密养育法
就是你要一直跟小孩亲密的贴在一起
我也有朋友是这样做的
他就会拿一个杯巾二十四小时把小孩挂在身上
好像让小孩确实安全感会很强
因为你确实跟母亲就完全是一体的嘛
我就会说
会不会我也应该这样
但是我之前设定的目标就可能小孩应该独立睡他自己的小床
我有安阿姨来照顾他
但是其实你之前可能会做一些决定
但是在这个过程中
你基本上每天小孩只要哭了
他状态不是很好
你就会自己要去再审视一遍我的这个之前做的决定是不是错误的
我会为此产生很多的愧疚
包括说因为我其实是算是比较幸运的
有很好的知识系统
就是我们选择是用阿姨
阿姨也比较靠苦
所以其实是完全可以交给阿姨
然后我来做很多其他的事情
但是我会发现说
当小孩跟阿姨比较亲的时候
或者说小孩可能最近比较闹的时候
你就会本能的想
可能是这样是不对的
我不应该把小孩去交给别人
小孩可能某些问题就是因为我投入的不够导致的
但是其实其他所有家庭成员都不会去想这这个问题
爸爸就会永远觉得挺好的
嗯
我们有这个阿姨很靠谱
那就都交给他好了
在这个就是后悔成为母亲那本书里面
他提到一个很重要的角度
对我来说
我读到的时候也是找不到答案
就是她提到
呃
其实在这种异性恋文化中
很多时候一些女性并没有想清楚是否要小孩的时候
最终要了小孩
其中很重要的一个因素是伴侣的干预
就是对于我自己来说
我是很喜欢小孩的
但是我都已经很难分清楚
比如说未未来的某天
我当我想要小孩的时候
呃
我也自认为啊
自认为会履行这种养育责任的时候
但我不知道哪些因素是我想要小孩的意愿跟干预伴侣成为母亲的意愿怎么去进行一个协调和平衡
哪些是真实的意愿
哪些是妥协之后的结果
像琪琪这样的高知女性
她有大量的社会知识系统或知识或自主的意愿决定说
Ok
我想要成为母亲
并且即使男人不行
我也可以弃夫欺夫
刘子
那能做出这样的选择的独立女性
仍然我们要承认的是
在社会中不是所有的女性都拥有这样的空间和选择的机会
随着这个社会知识系统
我想追问一句琪琪
就是你从一个媒体人角度来说
当在决定成为一个母亲
以及成为一个母亲前后
你所注意到的社会有哪些因素
社会的支持系统是对你来说特别重要的
就你关注到的或者说值得有待改进的地方
哪些因素是特别重要的
你觉得本质上其实就是哪些东西能够让妈妈不必去独自承担这些痛苦
商场母婴室当然是一个
就是你其实到很多
比如说我现在带小孩回奶奶家这边
你要去一些景点之类的
你是找不到这种商场零食
我觉得这个是一个不是每天都会面对的问题
每天面对的问题可能更多的是比如说谁来带小孩
就是 嗯
这个是我可能生育后比较对我比较大的一个影响就是记忆力的减退
真的就过去像作为一个文科状元
我觉得我的记忆力真的是非常之好
我经常会记起自己都会惊讶完全没有意识到的事情
但是现在真的是会
你让我说一下昨天小孩什么时候睡觉吃了几顿奶
我就完全记不得
对
所以这个是我可能
比如说在
在爸爸看来
我觉得他就会觉得说
啊
你身材体重恢复的很好
嗯
你是生育对你来说没有造成什么影响
他就觉得他会跟很多人说
嗯
我的太太生育之后
呃
完全恢复了
但是其实像我自己会知道说你的
比如说你的表达
你的思维是产生了很多
我目前还是会产生很多不可逆的损伤
我会
我
我也问了很多人
就大概会至少持续一年吧
因为你这种极端的睡眠不足的情况会让你记忆衰退
对
所以会时常会感觉说想要就是会有一点思路就断掉了
对
我觉得支持系统呢
现在就日常最主要就是你在工作的过程中谁来带小孩的问题
如果你不做一个全职妈妈
谁来带小孩
其实现在主主要就是主流是两种选择嘛
一种就是去把这个转嫁给你的父辈
然后另一种就是转嫁给阿姨
阿姨其实本质上就是转移给
之前也有
我记得上期博客也提到这种转给农村的女性劳动力
然后还有比如说像在欧洲非常常见的这种托育机构
其实在国内是非常非常少的
我记得我看了那个数字
是中过大概百分之八十都是把这个带小孩的责任转嫁给了父辈
去用托育机构的比例应该是不超过百分之五
转嫁给父辈
我觉得它也是你生育决策的一部分吧
因为很多人可能生育或不生
很大一方面也是考虑这个问题
就像我我们之前讨论中国人口的变化趋势的时候
会说
没有一个支持系统
可能很大的一部分
就是比方说你要找老人
一个是他的年龄
然后还有他的情绪成本他是否愿意承担
但多数的家庭其实就是对比一下老人的情绪和劳动力成本
去对比去雇佣一个阿姨的成本
最后去权衡做一个决策
但是对于很多我们这种都是女性来说
这两个选项都会带来很多问题
如果说是跟父辈奶奶姥姥来带孩子孩子的话
首先有很多妈妈她其实跟上辈就有一定的原生家庭
她的关系并不好
然后有很多观念的分歧
这时候你又不得不求老人来带小孩
其实你日常就会生活在一个非常容易擦枪走火矛盾频发的这种环境中
然后如果是阿姨的话
其实这一点可能是我跟我身边那些
呃
千万亿万身家唯一相通的喜悲
就是一个靠谱的阿姨是极为难找的
所以说最后可能比较理想的状态
可能像说是欧洲那种
我们看很多欧洲的比如说纪录片
一些关于婴幼儿心理学的书
会看到说妈妈在几个月之后就把小孩送到托儿所
送到那种家庭托育点
感觉非常的方便
但其实在国内是很难的
我还特意去看了一下
为什么说现在没有这种
呃
社会支持系统
没有这个托育的这套系统了
其实从可能民国时期到改革开放后
这个东西一直都是存在的
像我们的妈妈可能都知道
就是那时候小孩都是去托儿所
但是这个东西那时候的托儿所的质量其实也是不能跟我们现在看到的说
呃
欧洲的那种托育机构相比
很可能是一个老师带很多的小孩
到现在中国其实也没有
虽然给了很多政策支持
但中国现在也没有出现说很靠谱的这种普惠德托育的机构
就导致说妈妈可能无论怎么选择
最后最好的选项还是自己亲力亲为说去带小孩
可能很多人无法想象说这个为什么说很难找到一个合适的阿姨
我之前也是不知道
一个是市场上衡量一个阿姨的价值往往是看她他带过了多少个小孩
但是他的经验其实是很难去等同于他科学育儿的能力的
所以其实是跟像都市这种女性的育儿很多都是相矛盾的
刚才我们其实录制过程中其实也好几次提到说可能这个在生育之后会出现说这个记忆力不太好的一个情况
然后其实我们最近几天也在跟另外一位朋友吧
也有到也有就是聊过说这个叫做呃
生育损害的一个问题
就是说可能在我们的母亲辈或者是我们的祖母辈那个时候
大家的这种观念可能更是那能生就会生
不太会去谈论说这种生育之后身体出现了变化的问题
那一种常见的话术就是会想说那所有女人都要过这一关
那别人生的怎么你就轻生不得
怎么好像你就感觉就是额外金贵或者怎么样
就每当特别是说这个怀孕的妈妈在产前或者产后提出一些特殊的健康关怀的时候
所以我觉得今天开始有一些进步的是
我们现在可能会有越来越多的女性就是会比较主动的也比较系统的去反思说生育这个事儿它对自己身体带来的一个一个变化
那这中间我觉得可能也分好几层
那首先生育这个过程它本身它是一个巨大的一个撕裂的过程
它肯定会对身体的机能带来一些影化
除此之外呢
其实也有另一类观点
就是说生育之后
其实你的身体会发生的这些变化
它不一定完全都是消极的
它可能也有一些积极的变化
那可能有一种说法是那你患某一些癌症的几率就会下降
所以其实我也想问琪琪
就是以你的这种个体的经验来看
你觉得这个生育这件事儿到你现在这个已经恢复了差不多有半年的时候
你自己感受到的比较显著的变化是什么
然后这种变化对你生活带来的影响大概有哪些
就刚刚也提到说一些科学研究会说你生育会对你身体带来一些比如说降低某些癌症的概率嘛
我觉得这些好处相比相比它对你造成了实际的那种损害来说
是微不足道或者是说很极难被感知到的
你说我生完之后
我比如说母乳
我的乳腺癌概率降低了多少
其实我可能没有什么体会
但是我只知道说有的妈妈会堵奶
然后严重到化脓
然后开刀
然后有的比方说会因为腹直肌分离会漏尿这种
其实很多妈妈甚至都很难向外接去分享这种身体损害
我觉得大家或多或少其实都有自己之前没有想过的身体损害
但是我其实在生之前是很难看到一个公共的议题去关注这个事情
就是大家会默认说这个东西就默默承担了
但其实很多比如说生完小孩
很多妈妈会侧切撕裂痔疮的概率也会极其的高
这些其实都是是妈妈会觉得一方面可能有一种不知道是不是跟这种赋权高压下的话语体系有关
大家会觉得这个事情比较微不足道
不重要
难以启齿
还有一方面可能就是妈妈慢慢就会内化
说这些都是在小孩的可爱面前是可以被接受的
其实我觉得大多数妈妈可能都需要说至少一年时间吧
来完全的恢复
我是顺产没有成功
可能过了四十个小时没有生下来之后就是是一个标准的难产
之后去变成了剖腹产
我当时瞬间情绪崩溃
因为我觉得我已经非常非常努力了
这件事情还是没有能够搞定
我想分享一些反馈
就我觉得其实今天的分享其实还是非常有意义的
非常不同维度的感受是特别重要的
以及我我也注意到在你的这个叙述当中
很多时候你会提到说我自己有一种巨大的愧疚
包括你刚刚提到说你生育的时候其实难产了
但你会觉得说我已经很努力了
为什么还是不行
月嫂偶尔间的一句事实性的陈述今天为什么奶这么少
你也会非常的自责
其实这个让我印象是非常深刻的
因为我觉得这是很多女性或者是妈妈会有的一种特质
就是当这个小孩没有被养育育很好
或者是没有按照我们的期待进行的时候
妈妈会第一个把责任转嫁到自己的身上
但是其实我觉得这个本身也应该是社会性支持的一部分
琪琪
可能相对于很多女性来说
社会系统的支持已经相对而言还比较充足了
但即使是在一个中产阶级高知女性的身上
我其实也看到了社会系统支持不是那么足够的一部分
就是很多人会觉得如果你的奶不够好
那一定是妈妈个人的责任
但我其实也希望通过这期节目
通过琪琪的叙述去打破大家的这样一种迷思吧
就是女性的这这样一部分也是需要被得到理解和认可的
但这些东西可能是更加隐秘更加不能被说出口的东西
之前其实我跟那个我的班侣有讨论过
就我们到底为什么要要小孩
就是其实我们讨论到最后
从实用主义的角度
使小孩真的没有任何的用
很多人说养养儿防老嘛
对
其实你会在
比如说你回老家
你会看到大量的家庭他有六个小孩
五个小孩
但最后依然没有任何一个孩子愿意抚养老人
所以之前就大家也会讨论说什么瘦责多辱嘛
就是很多老人到最后那是一个非常非常不堪的境地
所以后来我们讨论说这个养小孩到底有什么好
就是有一个我现在觉得稍要有一点道理的就是
如果说你有小孩
你就算被送到养老院
护工也不敢随便打你
我觉得养小孩可能更多的还是解决你的精神上
比如说你有这样一个多一个可以依靠的亲密关系
然后一个精神陪伴
但是比如说我现在小孩
我可能非常尽心尽力的照顾他人生最初的一千天
但我老了之后
我让他用差不多的投入度去照顾我一百天
他能不能做到我是非常怀疑的
我的感觉是还是要把养老和生育的问题分离开
就是纯粹一点
就是比方说如果说现在有一个人来问我到底要不要生育的话
我就会说
生小孩是生小孩的问题
养老是养老的问题
这两个问题都很令人绝望
但是你如果把它放到一起的话
你的预期可能是你要养这样一个小孩来来将来发挥一个怎样的养老作用
但是还不如说对
我觉得就简简单单纯粹一点
你想要去探索一段崭新的完全不一样的亲密关系
你又有一定的支持系统
那你就纵身一跃去做出这个选择
但养老也有对
我最近有另一个发现就是其实我周围好多人在对待老年父母时
其实对爸爸妈妈是很不一样的
很多是会对妈妈远远要好于对爸爸的
他的理由就是当年你邵氏育儿到了你姥姥的时候
我也不会同样的对待你们俩
这样妈妈产生了些许的安慰感觉
常老师的朋友听到这里心头一紧的
晚景堪忧啊
我其实很同意把养老跟育儿这两件事分开
然后我觉得我们这一代的育儿之所以能跟上一代有不同
我觉得其实最显著的体现吧就就在这里
就是我们我们现在去生育
仍然其实有很多人会选择生育
但我们选择生育的这种动机
或者说我们去参考的一些标准跟上一代相比
其实就是我们对于育儿这件事情的意义感
或者说育儿这件事情它之所以对我们来说拥有意义
跟上一代的人已已经不一样了
那客观的来讲
社会其实也发展了很多
现在这种养老的系统它
它也多了很多
那另一个方面
你就单纯从这种理性推演的过程去讲
我如果要养儿防老的话
他会有很多种不可控的因素
我能不能活到老都不一定
这个说不定这个明年就怎么就没了对吧
然后或者说我的这些孩子他们之后是不是能跟我们生活在同一个地方
他会长成什么样子
他们在我们需要养老的那个年纪
他们的生活状态生命状态我觉得都是很不一样的东西
然后那个东西你是没有办法在现在去去计划的
如果就是一定要找一种比如说不管是说通过这种家庭责任还是道德绑架
让这个子女跟你就是硬绑在一起
其实到最后我觉得会让整个事情变得非常的糟糕
其实你从理性的角度去判断
那养孩子还是一个很花钱花精力的事儿
那你如果把养孩子的这些钱省下来
你去投任何一个养老基金
你从现在开始就是理财
那说不定这个它在理性上来说是一个更更好或者说更更可控的一个选择
所以我觉得养儿防老这个事儿
反正至少在我这里我会觉得他几乎是不占比例的
但我这次也听了一个我觉得挺有趣的一个养孩子或者说生孩子的一个一个观点
也是我的一个好朋友
他是在深圳嘛
然后深圳现在就是养娃也挺卷的
这些小孩从上幼儿园就开始卷
可能大家卷都是我要上十万一年的幼儿园还是三十万
所以其实父母在这个过程中也会不由自主的被卷进去更多
然后期待可能也会更多
然后但他就是属于一个不那么卷的人
他就觉得说这个养孩子
其实最后就是你跟这个孩子你们共同陪伴着度过一段人生
那这段人生呢
是那个小孩他年幼时候的人生
然后是对你来说
是你成年壮年
你像刚才琪琪说的
你开始觉得有一些经历有一些爱可以去向外给予
然后开始想要去建立这样的一种亲密关系的这个阶段
然后你的这个阶段正好跟他的那个阶段
就是他在十八岁之前承认这个阶段相匹配了
然后你们就共度着陪伴走过一段人生
至于他们成年了之后
你们还是可以互相陪伴
但这种陪伴的形式
陪伴的长短
陪伴的深度其实都是不可控的
所以他很有可能比如说就成为一个一年只回来看你一次的这个小孩儿
其实就我们今天很多人的生活这样
如果你在北京上海上班
或者说你在国外定居
你其实能够跟父母产生的联系也就是这样子子
平时打打电话
然后我相信我们可能到年老了之后
其实我们在经济上
或者说在这种社会结构上
其实养老的选择可能都会更多
可能会有一些新的形式的养老是我们今天想不到的
比如说什么ai 养老啊
什么chgpt 养老啊
对吧
就乱说的
就我觉得还是有很多就是现在可能没有办法去计划的事儿
我没有办法说通过对未来一个不确定的东西来倒推说我现在必须要生孩子或者养孩子
或或者不生
呃
我觉得这个可能甚至都不是一种理理性的选择
那在现阶段可能你能计划的
也就是现阶段说我现在这样的一个人生关口
然后我有一个比较支持我的伴侣
然后我觉得我的这种社会支持结构也够
然后我同时可能又是一个还比较喜欢孩子的人
那也许在这个阶段那
那这个选择他适合你
但他可能下一个阶段就不适合你了
或者说他并不一定就是适合所有的人
呃
我倒是跟身边的女性朋友聊下来之后
我会觉得决定生孩子或者不生孩子
他的这个理由其实都非常的就是多种多样
可能没有一个人的这种经验可以为别人去提供百分之百的参考
但是多了解一些经验总是能让我们打开更多的窗户
也是我今天跟琪琪聊下来的一个一个感受吧
包括他也分享了这个过程中中他的一些思考
特别是一些
呃
小的一些细节
还是挺有启发的
我其实一直很想问琪琪一个问题
就是我们刚刚提到说养孩子要纯粹嘛
然后你们知道我在思考养孩子这件事情的时候
常常会用一个非常极端的思维实验task
我自己到底想不想养孩子
就是如果我的小孩生出来他都不是一个健康的小孩儿
我愿不愿意养育他
我不知道就是琪琪在生孩子之前会不会有这种会不会有这种假设
但我觉得曾经在某一个moment 就会有那种非常极端性了
就是那如果我的小孩儿
嗯
当然每个做父母都希望自己小孩是健康的
是正常
就不希望他在这个社会意义上成功
但是我相信每个父母都希望他是健康
但如果极端情况发生
就是这个小孩甚至都不是一个健康的孩子
那有很多的基因筛查
哪怕技术已经非常发达
他仍然是无法被筛查出来的
比如说唐氏综合征
那你还愿不愿意去进行这一趟旅行
但为这个东西本身就是一个单向的
如果你决定要孩子
然后他出生了
然后你发现他其实不像你想象的那样子
你还愿意跟他
你还愿意给他你全部的爱吗
我对这个事情一直非常的
我觉得我没有想的很清楚
我没有一个非常明确的答案
所以这其实成为了我到底要不要孩子一个非常重要的阻碍
因为我会觉得如果我不能接受这件事
那我生孩子的目的其实就没有那么纯粹
对
我觉得这个你你的这个检验标准有一个问题在
在于说就很神奇
很很多人就是生完之后会发生这种巨大的变化
比如说我在生之前你问我这个问题
我一定是不愿意的
但是我觉得我从周围的一些案例来看
一旦这个事情真的降临了
大多数父母还是会全新的去用这种充沛的爱去把这个小孩养大的
我觉得你可以想想你养猫
万一他生病了
你可能之前就想
嗯 怎么说呢
因为小孩在哭
就是我
我现在一般一哭
我就会被打乱
就是 嗯
比方说很多人想养宠物的时候
他会很纠结嘛
如果说宠物生病了怎么办
我们这代人其实就比较拒绝去为自己以外的很多事情去去让渡自己的自由做很多牺牲
然后所以很多人会去思考这个问题
但是其实当你真的发生了的时候
大多数人还是会去去承担
回到小孩这个问题
如果说在生之前你这样问我的话
我一定会非常的犹豫
然后并且我应该会觉得
嗯
我没有办法接受这个小孩
但是你真的发生的时候
比如说我周围有很多比如说有朋友的小孩出生之后是有各种各样的小问题
嗯
大家都还是会觉得我的小孩是最可爱最完美的
然后会义无反顾的去帮他解决这个问题
我跟我的那个阿姨之前有聊过
就是其实各种各样的情况
比如说那种很极端的早产儿
生下来可能也就比小老鼠大一点
但是真的发生了之后
爸爸妈妈也是依然会觉得说我有世界上最好的宝宝在
这个我觉得这可能是两个情境
就我我相信每一个做父母的心理就是会会接纳那个孩子
但是当你能够去推演不同的情境的时候
你在没有做父母的时候
你还要不要选择这趟人生旅程
我相信肯定正常人都是会犹豫的
但可能我的理论就是哪怕你犹豫
但你在理性上就没有那个父母催产素的加持之
你依依然愿意去做个选择
那可能就意味着你完全准备好了
就可能是我的一种一种理论
我觉得这其实跟谈恋爱的那种纵身一跃有点像
就你肯定里面有极大的不确定性
常远老师笑了
对
有极大的不确定性
但是你愿意不愿意去冒这个险
对
而且就是就我的观察
比方说那个我的伴侣
他之前可能对于小孩也是丝毫没有感觉
但是真的你生完了之后
我觉得很很神奇
我觉得这可能是人类的一个繁衍的机制
你真的生完了之后
你就是会觉得这个东西
就我生完第一天
我们对着那个小孩就说
我们对他一无所知
他长大之后是好人是坏人我们都不知道
是一个什么样的人也不知道
但是那一刻我们都愿意为他付出一切
这就是非常常神奇的
所以说我觉得回到你刚刚那个问题
就你在生之前的生之后完全是不同的答案
你想要去探索一段很不一样的基于血缘的亲密关系的时候
同时你在充分的又了解了这个事情可能付出的代价的情况下
我觉得是这种情况下的纵身愉跃
然后至于说他产生的经济上的健康上的这些成本
跟你长篇累牍的去讲受到的身体心灵的伤害的母亲
很多很神奇的过几年会选择生二胎
这也是一个很很有趣的现象
就是最后人类的最纯真的那种互动所迸出出疗疗愈意意义超出我之前想象的
因为我觉得我们这一代人好多可能在原原家庭都没有得到一个充分的一直被关照的养育
很多人想要在跟自己的小孩的这个养育过程中去修复自己在原生家庭中所造成的很多伤害也好
缺憾也好
实际上我觉得一段健康的亲子关系确实也可以发挥这个作用
对于我目前来说
它产生的疗愈意义是超出我自我的想象的
但是我们也提到说父母之惩
我觉得之所以我现在对对这个事情可能还比乐乐观
很原因是我产假还没有结束
可能等我回归职场了之后
这个问题就会非常明显的凸显出来
就是当你要做
比如说你要出差的时候
你可能要在职场上想要更进一步的时候
他会更突出
因为我觉得生完小孩之后
妈妈还有一种倾向于
倾向于说更封闭一些
他会去屏蔽掉很多对他育儿不利的
比如说社会环境因素
职场信息
对
我现在可能还处于这种封闭式育儿的阶段
就是你对于亲密关系
对于亲子关系养育的理解不仅仅是流动的
**妈常常会在两个极端中横跳
就比如说可能这个瞬间会觉得养小孩太幸福了
我要再生一个
下一个瞬间就是极度的后悔
过两天我的阿姨就要休假了
可能那时候我又对这段亲子关系又是另一种看法
刚才我们聊到说面临生育选择时的社会支识系统妻切分享到说在决定要小孩之前的戒酒行动
那本期节目呢
是观战的母亲节特别节目
嗯
也是观战邀请到不合时宜
希望我们在母亲节这个特殊的节点探讨关于母亲
母侄一系列的问题以及进行反思
因为大家在这一天都在歌颂母爱的伟大嘛
那我们是需要更多元的声音
不只是从学理层面
也从个体经验层面探讨女性在面临生育这个问题时的情境和解法
那观战呢
是一个中式的新资补品牌
专注为大家提供健康科学的营养
呵护女性的美好生活
其实之前我们聊到保养啊等等
都会提到燕窝
其实花椒是更有优势的保养品
观战呢
是先炖花椒
都是下单后才新鲜炖煮的
这样确保每一份产品都是新鲜营养的
嗯
花椒其实是非常有优势的保养品
可以补充天然的胶原蛋白
所以无论是备孕的人群
包括可能在未来打算有要小孩的年轻的夫妇
所以说花椒都是不错的一个选择
嗯
大家可以多关注一下