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相信大家最近在社交媒体一定被这样的一款游戏刷屏
黑神话悟空
当大家在体验游戏的时候
完成了所有的知县去小七天找弥勒佛
会触发一个隐藏剧情
进入眉山
击败二郎神和四大天王
获得了六根中最后一个亿
最终战胜了大圣的残躯
天命人拒绝带上金箍
识破轮回
重新打回天庭啊
这个时候呢
大家会看到一段动画
这段动画结束之后
整个黑神话悟空的游戏体验就结束了
今天呢
我们菠萝油子特别特别荣幸
最后的这个隐藏剧情里面动画的导演杨提木请到了菠萝油子
哎呀
我们今天又蓬荜生辉了
我们欢迎杨提木导演
哎 大家好
我是黑神话的这一个结局动画的这个动画导演
然后杨提木也是幻想师动画的创始人
提木导演还是谦虚了呀
其实稍微搜一搜您的履历有点吓人哦
题目导演平时应该也是大量的跟动画跟游戏打交道
包括在此刻
铁目导演其实是还在为最近的一个游戏动画努力工作着
嗯
马上就要得上个游戏
哎呀
是的是的
铁目导演有很多的创作背景
特别从业围绕动画做创作好多好多年了
包括现在有自己的团队
但是我很惊讶的一点啊
铁目导演你竟然本科读的是中国人民大学的土地资源管理专业啊
对对对
房地产专业在这个名字稍微只讲土地资源管理的话
可能大多数人不知道他是什么意思
那实际上是在公共管理学院下面
然后是土地资源管理他最对口的那个方向其实是去国土局
哎呀
这个真的是非常神奇
后来又做了一个动画导演
而且铁目导演在做动画的这个过程之中
也经历了非常非常多的项目啊
当然这个事儿我们放到后面一点一点的来跟题目导演聊一聊
我们还是先把注意力回到我们这次呀
大家都一直在关注的黑神话悟空
哎
我不知道您最近这么忙
有没有自己上手玩一玩
嗯
我只玩了一点点
然后主要就看看员工在玩了啊
他里面好几个好几个人都打通关了
你们是允许他们玩的嘛
都已经这么关了
然后公司有一个大的的息室
然后有一个九十寸寸大电视视
然后就就人在那里玩玩
然后大家就围观的看
哇
神仙公司呀
因为这次一共是六个篇章
每一个篇章其实结尾的时候都有一个动画
大家都特别喜欢
哎
这个项目是最早怎么样
就是您跟游客那边产生联系
然后决定最后的这个篇章给您做的其实是狼烟那边的导演
然后他们原先是要得做这一个最后一支的
因为狼烟原来就和这一个游客那边是识识的啊
人狼导导演
对对对
人狼眼那边原先他们做那个斗战神的时候
狼烟那边就有做过里面的二维动画哦
因为很早了呀
应该是是一四年左右了吧
得对对对对对
很早的时候
嗯 所以呢
最早的时候是
呃
让狼烟那边来做
但狼烟那边做不出来这一个
就以这么短的这个时时间啊
这个周期啊
当是搞不定的
所以就拜托我们这边来帮忙
哦
怪不得我在这个结尾的那个演职人员表的时候
我看到最后这个咱们的动画叫魏晋啊
这里面有好多的团队
比如说有狼烟动画工作室
有您的画讲师动画
有金画堂
还有麦冬硬画
对
好多团队一起在赶工是吗
嗯 是的是的
我们这一次应该是周期最短的吧
为什么呀
他有一个大的这一个脉络
有个这个大的大纲啊
但是具体那个故事讲到哪一个地方
每个落点
他一开始没有那么确定
哦 每一张啊
这一个结束了之后
然后才会有一个动画那个需求出来
然后我们这个是结局嘛
所以我们这个需求最晚的一个哦
所以这种创作模式因为这个现在被誉为是国内首个三a 游戏嘛
我知道您同时在做着很多很多其他的游戏
比如说从最早的勇之刃然后崩坏那个系列
现在是不是在做那个凶拳铁道
还有就是米哈游的那一系列
像您平时做的这些游戏
和咱们这种三a 游戏内置的这种动画短片它有什么区别吗
嗯
实际做的时候它区别倒不大
只是和甲方对接这个感觉上来说
他其实区别并不大
嗯 呃
倒不如说其实游客这边的要求其实还挺少的是吗
他们还是很很放权
让我们来自己这样子来挥挥哦
哎
我这个还蛮好奇奇像比如说达到这种动画合作的时候
特别是这个动画又承载着整个篇章
最后我好像我给你去立一个义
或者说给你升华一下
给你反转一下承载的这种功能的时候
他们给你们提供的这种比如说brief 是什么样子的呀
能不能给大家分享一下
有 有剧本
有剧本哦
有完整的这个剧本下来的
包括台词
哦 对对 台词
然后也有画面的描述
比如说我们最后这一个结局动画的话
因为涉及到西游记里面很多个章节嘛
是的
所以它事实上是一个章节一个章节是这么写的
然后我们
呃
事实上还删掉了一些部分
因为这个时时长的缘故
所以删掉了一部
否则应该更多
但是我很好奇
你刚才又说他们给你了足够的这种创作自由空间
就是这个台词也有了
然后大概一些人物立意什么的都有了
那
那个你所谓的自由空间在哪儿啊
呃
他这个故事是给你确定的
但是它的画面的表现形式是完全不确定
是可以自由发挥的
其实最早这支片子定的那一个视觉的方向了
是偏写实的
哦
不是我们看到这样子啊
对不是现在这一个连环画的感觉
最早的时候就是游客啊和狼烟那样子来定的时候
它是一个偏写实的画面
甚至有点还想希望的有点像九五版宫壳那样子啊
综合集中队是个这样的
想弄那样子子很写实的
然后 呃
我觉得这个不
不妥
游戏里面已经是一个很写实了
然后你在做二维动画的时候
他还是很写
他就会拉不开
而且且我得得正正很难
难做做做工
工作量也难难做做文化这种也很难做
那为什么不做一个带有更加中国的这一种韵味的风格呢
很多会因为会看一头打完的
或者有一些包括云玩家
甚至是我不看游戏
我就只看这六个动画
我也觉得很过瘾
然后大家看着看着又发现
哎
这几个动画好像每一个风格都特别明显特别
你看第一个我们先出来了金池长老的那个篇章
然后后面突然又出现了一个好像是定格动画的那种风格
它差别会特别大
甚至我最近会看很多国外的reaction
然后那些老外呀
看到每一个动画出现的时候
真的都是特别的期待
我不知道哈
我的猜测啊
当时会不会有一种想法
就是我们让一个作品每一个作品都尽量保持一种很独立的风格
是的的
会不有这样的一种想想法
是的是的
游客那边边这一个也是一开始就想是这样子的
就是每一片片子话
这个感觉都要得各自不同
那整个就是咱们这个制作的流程过程之中一个是时间很短啊
另外就是我先说大的方面
大的方面有两个印象深刻的点
第一个就是这个部分的表达的方式其实蛮有意思
它是一种倒叙的方式
先告诉你我们这个师徒四人已经取得真经了
然后倒着一点一点的用特别快的那种方式去给你带着观众朋友们去重走一遍你熟悉的那个西天取经之路
然后看到了各种经典的磨难
然后一直到最开始那个花果山
然后美猴王孙悟空出现
就这这种表现方式也是最开始游客先设定好了
然后你们照着他们走的嘛
嗯 是的是的
这些一难一难的是有一个共同的主题的啊
这个可能我们并不方便来讲他的主题是什么
但他就是有一共同的主题
所以他来选择这些段落
这 这个事我
我觉得很有的
然后后朋们
今天我跟题目导演一起约着聊这些节目的时候
我们还达成了一个共识
因为不管是从游戏角度还是说从一个短片创作的角度
我们都不希望能以我们这次的谈话给大家呈现一种标准答案
就大家不要以我们今天的这场谈话
我们涉及的一些比如说故事的情节呀
故事的发展呀
它的走向呀
它到底代表了什么当成是一种核心回答
不是的
我们也是代表了玩家其中两个两小只
然后我们来跟大家分享分享我们从中看到的感受到的一些东西
大家当做一个参考就好
对
也都是我我们自己的观点
不代表游客客观点
对对对对对
这样的话
我们在聊的时候
大家可能我觉得就会更放松一些去收听我们这期节目
我们继续聊回您在做第六章的时候的体验的部分
呃
这个刚才你说了
在制作的环节
我说我有两个印象很深的嘛
一个就是这个倒叙的方式
其实还有一个我是有一种我说不上来的感动
就这个感动的点是
我们其实最近呀
正好在准备一期很特别别的付费节目
就这个付费节目
我们想找一个很有意思的角度
就是如果我们在此刻因为黑神话悟空的成功
我们感觉到好像大家重新又掀起了西游热
或者说我们借助孙悟空的这个形象成功的又打到海外了
让更多的人知道了我们的传统文化
我觉得不管从任何一个角度都是一件好事
然后我们借助此刻的这个时间节点再往回倒
你比如说有当时田晓峰导演的那个大圣归来
然后有阿里欧版的西游记
甚至有更早的上美场的这个大闹天宫
就好像是孙悟空这个形象
总是会在某一个特定的节点
然后以他的这种人物立意
或者说西游记所传达的那种精神内核
给我们带来某一种精神震撼
而我在看你最后呈现的这个作品
我有一种感动
除了说游戏打通了啊
就那种就是那种淡淡的伤感之外
我还感觉到了一种特别
我试图带入你啊
带就是创作者
我觉得特别骄傲
我不知道您是不是真的会有这种感觉
就是作为一个中国人
我们可以用我此刻的能力亲手去绘制一部西游记
就是整个的这个过程
你会不会有一种属于你自己的小骄傲小确幸呀
哦 会的会的
这一个在一开始就是要接这个项目的时候就已经会有了啊
就是能够用自己的方式来画孙悟空
画西游记
然后在做整个过程当中对我来说其实是收获非常非常多的
感触也非常多的
哦
能展开聊聊吗
就是整个收获和感触都包含了哪一些因素
就比如说原先的这一个风格不是想说成写实吗
然后后来我觉得这个不对
我们应该做成像连环画那样子的
因为我是这个片子的导演
是他的作间
就是那话还是我爱修的
还爱修这个造型修建运动规律
哎
我在你微博他真的看到了
你说为了这支片子研究了一套动画造型语言和运动规律
能不能就是正好在这个节目里面
我们详细的来跟大家介绍介绍怎么来理解您说的这句话呀
因为微博真的就是只是一句话
给带过去了
现在是用一种连环画的白描的方式来画的
白描哦
就走的是原来这个白描这个体系
它和日本啊
或者和之前哪怕和福世会什么这样子的这种画法都是不一样的
是一个中国传统的这个白描这条路线下来
白描这个路线最早从唐代的
比如说壁画
但后先画一些这一种线稿
然后在上面再填上颜色嘛
比如说厨藏壁画那样子的
到了北宋的时候
有一个著名的画家叫做李公林的
这个对我影响也很大
就是因为做这一个西游这个片子
这个人对我影响很大
嗯
是李公林这个画家
就北宋这个画家和
呃
苏轼是同时代人
李公林这个画家开创了一种就叫白描的
我们现在叫白描这种手法
以前的唐代人画的画都是很大的
要么他去画壁画
要么他去画卷轴
就长卷这样子的
嗯
然后到了宋代了之后
大画的东西那个画幅其实变小了
所以这时候就会用一种更加细致的更加稳定的线条来画东西
画壁画的时候
你那个线条其实可以比较豪放
但是你要得画到比较小这一个画幅的时候
这个用笔就要更精准
这时候的用笔就变得更加的细致准确
嗯
壁画的时候呢
你画的这个笔的粗度啊
那个粗细一笔画下来
那个粗细可能就有好几厘米那个线条的宽度啊
那如果你到了这种
嗯
李工林之后的白描那样
那样子的这一个用笔其实很细的
嗯
可能它只有一厘米甚至更细
只有几毫米这样子
这种线条这样子来画
因为它是一个离得更近的来观看的方式哦
因为那个画幅小了
它离得更近
所以这时候的这一个线条的这个美学被建立起来了
它有点像
有点像我们就是书法里面写楷书啊什么这样子的
就是它的这一个线条就要求要更稳定
更微妙
更细致 嗯
然后李公林创立的这个白描这一个技法
然后这一个就一直往后面传下去
嗯
然后到我们新中国的时候
事实上是会起来一批这种就是连环画
像什么贺有直啊什么
包括戴顿邦这样子的
还会在这一条体系里面
也就是说只用线条来表现世间万物的
但浮世绘也是用线条来表现世间万物
但是 呃
中国这个白描的这一个画法和浮世绘的这个画法不一样
嗯 总之呢
就是通过做黑神画这一个片子
让我整个重新回溯了中国这个白描这一整一套的这一个过程啊
就是 嗯
我想画出一点古代的感觉
嗯
不知道这个大家看的时候能不能感觉到一些
它虽然看起来这个片子有现代的这一面
但是它的气质能够更古一点点
哦
所以这个本身下一个问题就想问您
就是关于中式的这种动画感是怎么来的
其实你已经回答了我这个问题了
那但是我想接着这个往下问的话
就是我们现在看到的这种偏中式的艺术呈现的方式
既他好像又保持了现在的动画观众喜欢的那种时尚感
时尚的元素
但是他好像又一眼
特别是咱们看了西游记里面
就是这个作品里面出现了我们那些经典的形象
那些熟悉的老朋友是吧
就是师徒四人
包括各种的沿途的妖怪们
他还有那种特别古朴的味道
那您刚才说的这一点
其实是一种视觉呈现
刚才你还在微博里面提及了一个运动规律
这个运动规律他在这个作品里面是怎么表现的
因为我感觉每一个镜头好像都极短
就他不会是那种特别完整的长段长段的像是叙述的那种表达
就这个运动规律它的难点是在哪啊
当你换了一套造型语言了之后
这个东西怎么样子动起来
它就变得困难了
就是比如说对黑神画这一支片子来说
它的很多的特效事实上是不知道该怎么动呢
哎 这个
这个我又有点好奇了
怎么来理解特效不知道该怎么动
怎么会不知道怎么动呢
比如说这个云
这个云
云的动法就是单张的云画出来了
但它应该怎么样子动呢
看起来一直在一直在循环
一直在流变
但它又 嗯
这该怎么讲
这一个感觉之前很多很多的作品里面都有云嘛
你像特别日式的新海城的云
不都是一种被大家拿出来当典型的
那他跟我们这次在这个作品里面云的区别是什么
嗯
当你用了一个祥云这种方式
它是一种图案
它并不是完全写实的东西
它是是一种图案
现在这个图案怎么样子来动起来
也就说这几根线怎么样子来移动了之后
然后呈现出这个物体的某种想象
大家对它的某种想象的规律啊
云可能相对于好一点点
因为云之前的话
呃
事实上在花木兰里面
嗯
也就是说迪士尼花木兰里面解决了一部分
Ok
其他的就很变得很麻烦
比如说水
然后火这些其实都比较困难
我因
因为这个问题
我还
还专门请请教过
就是动画学术它以及付广超老师
他专研研究这一种隐藏的啊
好像云 火
水还都在这个片子里面出现过
对对对对对
各种各样
包括山崩地裂
哎呀
这古话里面去哪找山崩地裂的场面
哎
您这个片子这么说下来
难度好像是极大的
因为打斗的场景又特别多
然后镜头切换的又特别快
而且他又承载着整个玩家们玩到最后带着那种情绪还是重走西天路
还有这么一个大命题
就这些东西好像全部困难都囊括在一起了
对啊
就是他的场面非常多
角色也多
然后一大堆的特效不知道该怎么画
我请教过他
就是一些这种种专研研究这的老老师
就
就王昌老师师那样
因为他是研究美影厂的专家
嗯
然后我就问他前人到底有哪一些解决过这种问题
然后他给我找到一些相关的这种片段
但我发现这些其实都能有一部分的参考作用
但是还是解决不了
对
是或者他看起来有点太简单了
哦
放在几十年前那样子的时候
那种处理手法有点太简单了
他不够复杂
哦
然后现在这一个画面的复杂度其实是挺高的
是的是的
然后以这么复杂的时候
他怎么动起来
嗯
总之就是要得发明一些
包括你就想那个火怎么样子燃烧啊
如果没有一套运动规律的话
它看起来应该是不流畅的
如果只是一张张好看的话
那它连在一块
他应该是看起来有跳跃性有点不连贯
嗯
没有那么流畅
所以必须要得找到某种运动规律
运动技巧
然后让它既能保持这个造型
然后看起来就是能够流畅的动起来啊
您知道您在说这一段的时候
我就回想到我当时上学的时候
因为我们当时学导演课
在聊欧美的电影工业的时候
我们当时老师在上面说
其实在欧美的一些国家
特别是那种名导
比如说詹姆斯
卡梅隆啊
养斯皮尔伯格呀
像他们这些打倒
他们在拍每一部新电影的时候
他们不只是在做一部新电影
就是把脑袋里面想象的画面用机器给拍下来来
然后在剪起来呈现在大家面前
不是这么简单
而是他们每一部作品其实都是在发明一套全新的东西
这个东西有可能比如说是发明了新的特效
有的是用特效去做了一个新的插件
有的甚至是发明了一套全新的电子摇臂摇轨
就是它每一部作品都伴随着一种你的到一的东西去辅佐这个作品产生
嗯
所以您刚才在聊这个小短片的过程里面
我似乎也发现现在中国的我们就不说电影
我们就说影像工业吧
你看
哪怕是一个在三a 游戏里面的内置的一个动画短片
其实如果我们把它给拆解
它背后也有一套非常复杂的我们从零到一去摸索探索的一个过程
那这个过程对您来说是一种你的坚持
还是说因为它是黑神话
悟空是多少有那么一些可能承载着我们中国某一个新纪元的一种开启
一种标志
所以你想去做一些新的短片
其会更偏哪一种原因呢
就是我自己的性格上来说
应该每做一个片子都会有一些新东西啊
要不我会觉得有点无聊
哎呦
这个也够简的呀
啊
基本上就是换想师做的每一支片子
呃
我也会和团队直接讲啊
就是我们这个片子会要重点解决哪一个技术问题
嗯
就是每一支片子都会有它一个技术点哦
一到两个
就比如说之前影真林的那一只
嗯
那只就有水墨哦
对对对
是的是的 嗯
而且是大量的水墨
当然那个也对
也有那个夏雨
嗯
解决下雨的这一个问题啊
会有很明确的技术点
我这个片子做之前的时候
开会的时候也会专门讲
就是这支片子主要得训练的那个点是什么
这些东西的诞生是从哪来的啊
诞生
比如说这个念头的诞生
我每一个作品我都想有一个
呃 新的东西
新的尝试
新的挑战
就它的源头
一般你都是习惯
比如说就这段时间恰好看到了某一个东西
你想去把它融入到你的下一部作品里
还是说就是当课
大家各抒己见
最后找到了一个可以尝试的点
我的观念上来说
每一个片子都是一个练习
哦
我在公司也是这种理念
就是我们
我们虽然这也在做商业的项目
但是每一个项目都是我们的练习
所以就这支片子主要的练习的点是什么啊
你给自己设课题
对对对对哦
那我觉得这个可能也有点像西游这样子
关键还是取经的路呢
哦
你也在经历你自己的八十一难
其实对你来说
你的动画生涯里面
你把它平均放到了每一部作品里面
每一个作品就是一难是吧
希望我能做到八十一个
八十一支片子
哎呀 不止
我觉得还能更多
短的长的使劲做
强盗姐姐红不的时候是你不是不你
刚才在听你说的时候我才想起来
你看哈
我们这次做的是一个以西游
哎
我也不能以西游为背景
它就叫黑神话对吧
人家做的就叫黑神话悟空
那这样的一部作品里面
你做了这么一部动画短片
而且刚才你也说了
你去尝试了大量的创新
然后就好遗憾
然后这个实验的背后
你自己目前给这个作品打多少分啊
你是满意的吗
啊
有很多遗憾吗
啊
快来聊聊我
我和天井大家都一直很喜欢的这些动画系列其中一只
我们的导演竟然对这个作品还有一些遗憾
在哪儿呢
呃
这个不能看到画面
还挺难讲
就各种技术上的这些遗憾嘛
以及时间不够
那个地方做的就有点超
比如说有些地方我就觉得那个就是已经有技术上的瑕疵
有的地方有滑布啊什么之类的啊
我觉得有感觉
其实就是主要还是时间的因素
嗯 是的是的
时间再长一些其实就会好很多
嗯
所以这个项目整个给你们制作预留了多长时间呀
半年吧
但我们这个半年之内同时还做好几支其他的片子
就比如说 嗯
西游铁道那一支跳舞的
嗯
就是黄泉那一支跳舞那那只也挺复杂的
那个大家也挺喜欢
那刘莹的那一只
那一大堆机器人打虫子的
你想
这两支都是和黑神话这一个项目是并行的哦
就是在做黑神话的这个期间
我们又做了两支这样子
还有有些其他的的
还
还有包括括那个奥运会
奥 奥运会
也就是下届奥运会那一支
哦
反正就是还有一些其他这种片子吧
所以整个来说呢
我们并不是全部的都只在西游这个项目里面
嗯
所以就会有点点紧张
咱们现在团队就是参与制作的是多少位老师啊
嗯
现在的两只
嗯 应该
应该说全员都参与的对
嗯
三十多个人哦
然后我们也会发出去一些嘛
比如说金化堂啊
然后这个麦冬啊
哦
也拜托他们帮忙的一些才能搞的吧
了解
所以我是不是可以这么理解
因为我突然就想到您之前在一次采访里面提及的
就是动画其实为您可以相对粗浅的分为两类
一类是我们传统看的那种翻剧类的动画
然后它是有一个固定的时间
我们在一个固定的时间里面去做量
还有一种呢
就是比如说动画短片甚至是动画电影这条直线
在这个直线之上
可能就是它的时间会更充裕
或者说我们对于更精度的探索方面的东西的需求量会更大
那是不是在特别结合游戏
我不确定哈
我跟您请教哈
是不是游戏跟动画去做一些结合捆绑的时候
相对能做一些自我表达或者说一些实验性创造性的东西
它给的发挥空间它就是会天然的比你刚才说的另一类会多一些
所以包括咱们团队去尝试的一些类别也是会更偏于游戏方面
嗯
刚才有说那两类应该是一种是番剧
一种是剧场版类型啊
大概是两种
是我个人的理解上来说
是认为这两种是不同的制作体系
番剧那一种呢
你要得快速先把这个量给堆上来
所以其实并不能要求能做到非常完善
可能有一些段落可以做的很好
但是他整体这铺铺这量几几分分钟那
那其实很难做好的
嗯 呃
作为电影来说呢
同样的这个单位时的
那电影要做的那个分钟数要少很多
所以他的就能把这个画面抠的更细致一点
把各种这种表演啊什么都会更讲究一些
整体上来说
你可以认为这两种
但你种编剧剧的那种动画电影
它的制作体系基本上是和番剧差不多一样的
嗯
就是剧场版那样子的
那种是比如说那几位大师那样子的
你说宫衣剧啊
押金手啊
精敏啊这些人呢
包括迪士尼那一些二维动画
他们做整个这一个方式肯定和那一种tv 版做法是完全不一样的
嗯
而且应该是每一个剧组他的做法也会略有一些像迪士尼那边的话
那个生命的幻象那本书里面自己就讲的很明确
他们做的每一支电影这一个工艺流程都是不太一样
嗯
我觉得在这个过程里面有一个您自己还蛮特殊的经历
因为有一段生活经历是在日本那边
嗯 去学习
然后并且也尝试过一些我们甚至大家都脍炙人口的作品的创作
比如说进击的巨人应该是第二季是吗
还有海贼王
他们都是属于我们刻板印象里面的就是番剧的那种动画类型
嗯 是的是的 嗯
那这些作品为什么会最后成为我们脍炙人口的
哎
感觉好像大家特别是进击的巨人都觉得还蛮精良的
就这个和刚才咱们说的那一类番剧它的区别是什么呀
这些巨人当然也很出色
他在番剧领域里面的出色
但如果你把它给抠一个个镜头这样子来看
他肯定不如亚金手这个样子
哦
你是第的的同意
就你想
哪怕像新海诚的一些这些片子
单拎出一一个个镜头这样子的
他整个的完成度
他做的这个细腻的这些点
可能都要得比巨人里面的考虑的更多
嗯嗯
他的构图啊
他摄影机的这个运动啊
他的摄影方式啊
那些角色的表演啊
可能都是更加细腻的
嗯
可能要得放在一起对比更容易看出来
只是连贯这样子来看的时候
因为进击巨人的时候
他的整体实力其实非常强了
嗯嗯
他故故事的方式
他
他故事本身好
然后讲故事的方式也好
然后他的这一个情绪渲染就演出手法上
就什么时调起音乐啊
什么时候就是剪洁这一个这个位置啊
所有这些调动能力都非常强的
嗯
所以你最后的感受其实就像美美剧一样子
他为什么会做到这一步呀
就是咱们比如说中国的动画团队跟进剧的巨人他们那边到底差在了哪儿呢
嗯
这是一个很大的问题
我知道
对
全方位的差距啊
我能这么讲吗
这个没问题
播客
只要您觉得ok
我们这边其实话题是尺度可以挺大的
哦哦
客观的讲
就全方位的差距
嗯
故事就不讲了
故事一直是我们的老大
来 问题就 嗯
我会分成几个层面吧
第一次他们基础的差距
这故事就已经有非常大的差距了
嗯
然后讲故事的方式这个有很大的差距
嗯 动画呢
尤其是二维动画
有大量的导演或者是这些
嗯
比较高层的这种创作者
都是画画出来的
嗯 是的是的
对讲故事的节奏
讲讲故事这方式其实没有得到这么多的训练
嗯
在画上面得到训练更多
但在怎么样子来讲故事
怎么样子来调度这个节奏这方面的这一个训练量是少的
所以和就是日本美国这样子这个相比
它就会显得弱
嗯
原始的这个故事就是弱
然后讲故事的方式有点弱
嗯
然后后面才是到了我们工业体系的这一些
就是怎么样做出这些声音画面的这些各种点吧
全方面的弱
确实是我们有一个追赶的过程
但是看到您其中有一个说法
就是演出的这个方出可能是差别特别大的
而且您说的确类似的人才
对
演出就是刚才讲的这一个讲故事的方式
演出就是讲故事的方式
这个过程好像蛮多的
咱们的听众朋友们还挺迷糊的
什么监督演出
因为现在咱们都习惯把什么监督就跟导演放到一起
但实际上在日本的那套体系里面
其实这不是一个职务
有一种说法是一个是偏内容创作
一个是偏管理类
就是他确实从大层面上大家做的事儿是一样的
但是如果把它再细分一下的话
特别是监督和演出
可能跟我们这边加不起来
跟导演可能做的是一个事儿
嗯
可以这么理解
就是演出更像执行导演
会具体到一个个镜头
监督他可能会管的东西更整体一些
嗯
我可能举一些细节的例子样会更容易理解解这两个的区别
比如说一个片子要去选哪一个声优
这个是监督的事情
不是演出的事情啊
要去和那个脚本家来怎么样子来对这一集的这一个剧本应该是怎么样子的
这个是监督的事情
不是演出的啊
就
也就是说整体的这个节奏就是在剧本啊
然后在这一些选的这个配音演员
这些都是监督一开始就把它全部定下来
是一个更整体的判断
全流程参与
对对对
对整体的这个把控都是在监督着的
包括很多时候如果是翻剧的话
监督都会做他的第一集作为示范
也就是说我们这一个片子大概做的是什么样的标准
是一个什么样的感觉来讲这个故事
嗯
然后他会做一个示范
然后再去给其他集的这一些演出来大概根据这个感觉来进行演出
嗯
然后每一集的这一个
呃
分镜都是需要监督过一遍的
就是可能监督也会进行一些这一个修改
修改完了之后
然后它就形成一个确定的我们这个分镜头就这样子了
这一集分镜镜头像
然后再给到演出啊
比如说演出会更接近一个执行项的
在翻剧的这个过程当中有可能会出现
嗯
应该很多时候啊
都是具体这一卡
比如说对这一卡镜头
我这个pose 应该画的怎么样子
这个地平线到底高还是低
这些的决定权全都在演出
不再监督那边哦
监督不会细致到这些管
对
监督再看那个连起来整体明白
比如说这个时这个时间
时间轴的方式不对啊
那但对日本来说是绿表啊
就是填这个表的这个这个时间节奏
这样表演不够好
嗯
这一段这个表情啊
再多停一秒钟
嗯嗯
那这个修改应该也是演出来修改啊
并不是监督
监督就看整体啊
这个是翻剧的翻剧的
这时候这两个能区区的更明确一点点
嗯
一个是管整体的事
监督然多这种细碎的非常小的一大堆的细节的这个决定权事实上是演出来来定的
部门经理嘛
对
所以有一点点像执行导演了
你就可以想这一个ok
然后到了剧场版的时候
他就各种情况都有可能了
就比如说龚崎俊的片子是看不到演出的
嗯
老爷子一个人吭哧吭哧画嘛
对呀
龚荣俊的那个工作方式还是先画了二十分钟的这个分镜
然后就开始进入中期制作
对 是的
他没有什么剧本嘛
他就先画了二十分钟分镜
然后这一个片子可能有一百分钟
那他先画二十分钟
大家就要开始干先干活了
对
然后他就在一边做导演的工作的同时呢
他又继续画后面来修改
然后在这种情况之下
就他依然然天可以分更明凯原画
哇
这难以置信的速度
因为他可是同时在做导演其他事情
然后同时在做分镜的事情
然后他还在那给你修正
也比如说他那些修正你可以就理解成是演出修啊
他一个人把这两个职务都做了
对对对 是的
哎呀
老爷子体力超人呀
我们之前做过好多其他的节目
其实也在为这件事就是惊叹
他真的经历啊
之前啊
都非常的可怕离谱
我在公司经常经常讲
他在听这期节目之前
呃
因为有一些听友还不是很了解题目导演啊
大家可以去搜一搜题目导演
题目导演是行业里面的一个资深老导演啦
同时呢
题目导演我给大家描述一下铁目导导演的形象哈
我知知道您最近这个形象有没有转变
但是我之前在看到您这个形象呀
我就觉得特别眼熟
就给我一种特别亲切的感觉
我就是在这种感觉是从哪来的
我突然就在准备跟您连线之前
我突然想到了就是在画风之谷之前的宫崎骏老爷子啊
那时候我感觉特别像
真的有吗有吗
好像我自己完全没有这个感觉哦
大家可以去稍微的搜一搜田果导演的那种状态
特别是他在跟人交流的时候
他进入到自己的一种心流
就很专注
他不是那种左右摇头的时候那种神情巨像老爷子
就是那个年轻的时候的老爷子啊
头没没白的时候候
呦
我说太像了
嗯
所以我们这个话稍微聊回来
刚才其实我问您这个问题也是我其中有一个好奇
我们现在先刨除您在做第六章的这个动画的这个视角下
我们现在暂时把您的身份放到是您就是参与了整个黑神话悟空动画这个系列的
嗯
因为其他的作品我相信您也都看过了
那如果从整体的层面来看待的话
咱们现在中国在以黑神话悟空的系列动画为一个评判标准的基础之上
我们去跟日本的或者说跟世界主流的动画的类别在做比较
我们现在这个作品整个这个系列
您认为我们达到了一种什么样的高度呢
因为这件事的前提是在于最近好多人玩着玩着这个游戏
特别是大家游戏的过程之中玩进去了
一看到这个动画出来
大家就会很期待
并且真的是好评
远远的剩余那些差评
大家会对于中国动画重新又燃起了一种希望
又开始把它捧得很高
但是如果相对客观的从你一个制作者的角度
你如何去评价咱们现在的这个作品在整个世界动画的一个位置呢
我觉得做短片国内其实一直都不差
哦 是吗
大家可能看到现在的这些片子
然后觉得好像做的很出色
但是就算在放到更早一些的时间
比如说我们放到十年前
我觉得当时的青青树那样子做的一些这种短片预告也做的很出哦
是的是的是的
像什么西游后传啊什么这一些的
我觉得这些那些也做的非常出色
嗯
也就是说作为短片来说
其实国内一直都可以做的相当可以
我们只是无法做到长篇
为什么短片可以
是因为你可以只靠少数几个人
然后就把这个片子的质量撑起来了
哦
它不是一个团队
就是我们无法做到一个更长篇的
就是有两个大的缺陷
一个是我说的故事上的这种缺陷
无论是故事的这个内核的
还是他的这一个讲故事的方式
这两个都有缺陷
然后另外一个缺陷呢
是我们无法工业化的有足够数量的这个人来把这一一个完整的产品做出来
嗯
一个长片做出来
现在是这两个方面在卡着
呃
做短片的话
你靠少数的人慢慢磨
其实它是可以出来的
就这个也是
就我从日本回来做幻想师这个一个核心的目的也是他还得出现一整个班底能够做出好片子
而并不能只靠少数的人
比如说不能只靠我这样子来做
因为我自己只要完整自己做完一个片子是什么感觉
我觉得可能大多数还还不太有我这样子真的叫完整做
应该是的
就影真二的那一只op
那只片子就是我一个人自己画完所有的原画啊
然后的话
有一半的场景也是我自己画的
那个得画多久啊
我
我画了半年
那个片子我做了半年
所以我自己完整这样来弄完
我知道那个是一个什么感觉
嗯
然后用这种方式你说他可以做出一个不错的片子吧
我觉得可以的
包括我现在的能力也会比当时做影真二的时候的能力强很多了
嗯
所以我会知道只靠我自己他也能够做的
也能做出一个还不错的这样子的短片
但是是没有用的
对做长篇来说没有用的
因为你一个人也画不完
嗯
你一个人画不完九十分钟的
所以他必须要是一个团队整体的实力上来才可以
这个也是为什么说在公司没有经常讲
就我们所有片子都是练习
嗯嗯
就是在把团队的能整整这样子来磨合
不断的把它给打磨
让整体这个团队的实力上来
这样子才能做长篇
嗯
所以我是不是可以理解最终你们的目标就是要做一个长篇
是的是的
那这个事儿我们再把它给拆解一下
您说现在短片跟长篇中间是有一条鸿沟的
那这个鸿沟到底是
比如说我就是可以粗浅的理解他可以用钱来摆平
还是说像您之前在聊断代的问题
不能
不能用钱
钱没用
就是断代问题
是断代的问题更多一些是吧
对
现在属于你有钱可以解决
就怎么讲呢
解决到一定程度
然后他很快就变得没有效果了
就是你还能找到的这种高手
他就这么点人
嗯
然后你就算再翻十倍的价格
一百倍的价格
你也找不到更多
对
我们前段时间刚好采访过散少女的导演沈洁导演
他也提过一个跟您特别相似的观点
就是我们现在做一部长篇的二维动画电影
就他用了一个词
叫举全国之力
就是找不到人
是的是的
就大家在同一时间只能一起就是忙活这一个
其他的什么都干不了
嗯
就真的是到这种程度了
哎
所以其实我们之前的一些节目里面
我们也很粗浅的去以
我们啊
算是半个职业内的人
我们就跟大家去聊一聊这个动画的断代到底怎么回事
今天我们薅到了您
能不能请您稍微再为我们详细的解答一下
为什么我们会一直称中国的动画断代了
这个断代到底指的是什么
断了哪一代人呢
断了很多次
断了好几次
嗯
比如说从最早的门饮产量的开始
煤印厂那里原来是有一批人
也有一批的创作的这个方式
他们创作方式还是比较独特的
他并不是市场化的这一批人
到了八十年代末九十年代初的时候
因为有整个这一个市场经济
嗯
体制改革了
对
体制改革了
然后以及呢
会有外加工的这个片子过来
然后当时外加工的片子可能那做外加工的片子
然后你的收入是比你在厂里面高了十倍二十倍
哇
这么夸张啊
也就是说你在外面待个月就可以相当于在厂里面待一年的工资哇
所以这时候就有大量的画的好的人就离开了
嗯 去到深圳
深圳那边会有一些这种就太平洋了
这个反正有一些这种当时的彩铃什么之类的这种嗯加工片的公司
所以呢
这时候煤营厂的也有大部分的人
也不能说大部分
反正就有相当数量的这个人就离开了煤营厂
然后就导致煤营厂这个体系已经变得不完善了
所以这次第一次的这个断代就原来我们是有一套国有体制计划经济的某种方式
做出二维动画的这个方式
然后他被中断
大量人去了外加工片
而外加工片呢
你是很难做到导演什么这样子的
一般来说你就能做到那一节执行导演就其实不错了
很多可能就在做
呃 原画 哦
也就是说
你事实上是不知道那个片子的前面那些部分
前期那些部分整体的这种规划是怎么做出来
嗯嗯
有一个这个比喻就有点像
嗯
比如说我们要造一个造汽车
你可以造出世界上一流的轮胎
一流的方向盘
但是你不知道那发动机怎么造啊
这个确实是我们现在在面临的问题
包括你看芯片
我们也是用了多大的努力力去攻克它
嗯 是的是的
也就是说
原来煤机厂内衣它至少是一个完整的是的
它是能自己把它给这样子完整的创造出一支片整的
哦 尤
等到这些人员被打散了
然后进到了加工片这个行业了之后
这个体系就变得已经少掉了上面这个发动机了
嗯 呃
虽然整个这一个外加工的这个过程呢
对于中国动化产业来也学到了很多
比如说这个工业化流程应该怎么样子的
怎么分配这个机制
就是这个市场化的生产过程变得熟悉了
但是它整体却有点点搞不清楚怎么做了
哦
尤其是原先的煤一厂那些导演层面的这种思维断代的这个是第一次的大的这个断带
嗯
大概到零几年的时候
开始出现了flash
这是我们中国的一个很特殊的一种制作工艺啊
就用flash 来做
这也是随着网络流行起来之后
对
是散客时代的
嗯
用flash 来制作的方式是和传统二维是很不一样的
而且这些散客很多人是没有接触过传统动画行业的这一个制作流程的
他们用自己的方式来摸索了一套这是我们中国非常独特的一套制作机制
这一套制机制制也
也是原原就
就是工工片那那传统二维维动画那个机制是割裂开的
也就是说传统那一套方式的经验很难完全转
转到leh 这边来另起炉灶了
对对对
因为是年轻的一批人
比如说零几年当时的很多二十多岁的年轻人
哦 是的是的
这么一想的话
那个时候那个年代这些flash 的创作者他们做的东西确实是很新颖的
你像那时候随着网络歌的流行
他们同时会用flash 在给那些歌配一些那种画面
甚至是做一些比如说什么搞笑三国呀
他全部都是那种特别年轻化的表达了
Flash 有很多这种做的比较简单的
但有一些做的是比较复杂的
逐帧来画的
比如说大鱼海棠
哦 对对对 是的
那为他们当时的最早的制作的
但是用这种做帧的方式画的
就在flash 里面逐帧来画
当时还有比如说有七卡通啊
包括当时的这个游游记啊
这些都是flash 来制作的
魔角侦探都是
对对对
我也参与过甚那挺有意思哦
这些都是用flash 来制作一个体系
而这个体系没有很好的承接前面的这一个传统动画制作方式
嗯
不管是美影厂的还是加工片的这些都没有能直接影响到这一个体系来啊
这个体系在我们国内已经是生根发芽了
它事实上在扩散到多个地方
比如说罗小黑那边哦
然后再比如说飞人在那边
以及之前的好传啊
就是说这一个一个相对独立的我们中国自己的一套的制作工艺体系
它和传统的
无论是和美式的还和日式的都不太一样啊
开宗立派了
这是对flash 来做
它有flash 的便利之处
有一些运动用flash 的方式更容易弄出来
嗯
因为我自己来说是几个体系都经历过的flash 那样子
当时是做什么摩尔庄园的那些电影的时候
我们也是用flash 来做
哦
这是第二次的大的断代
嗯
也就是说用flash 的一批这个年轻一代的
不知道传统那些在纸上欧维动画是怎么样子具体做出来
嗯
可能看了很多资料
但是你不在那现场实际操作
你可能就很多搞不太清楚
嗯
原来的加工片那一些
那就九十年代然后到零几年这样的
这个加工片的大体上来说
你可以认为这个机制是美式的
嗯
或者欧美的
因为日本的原画是很难直接
它可以给你发动画上色
但是很少人能画到日本的原画
所以事实上那个时期的整体的这一些老前辈们呢
就是加工片的这些老前辈们其实对日式没有这么熟悉
但他们对欧美其实很熟悉哦
也就是说你可以认为刚才讲了几个阶段嘛
一个是美一厂的时期
第二个阶段是我们的加工片时期
这个加工片时期大概来说你可以理解成是美式的哦
然后第三个时期就是这个散客时代
Flash 的这一套来出来了
哦
然后到了网络动画的时候
也就是说大概可能在一三年前后的时候
这时候互联网这一个资本将进来
网络当时就反正粉客也不怎么管
所以就可以做了各种擦边球的野蛮生长
煤老板时代啊
对
他当时只要流量可以了
然后只要流量呢
有很多就是年轻人喜欢看的话
会更喜欢看日本动画这种风格的
是的
所以就会有很多的更年轻的一批人
就比散客这一批人再年轻的一批人
然后进入了这个动画行业
然后他们是以做日本动画的这个方式
就是脑子里面是日本动画的画面
对
嗯
当时有好几个这种因素
第一个是这种网络平台的
网络平台因为管的非常少
然后大家也需要付费
嗯
然后是随便这样子来看的
那只用找自己喜欢的风格来看就可以了
所以这时候日式是占优势的
因为当时这个年轻一代来说
都是看日式动画长大的嘛
对
我刚刚算了算这个时间
像互联网动画兴起的时候
如果这些年轻的创作者往回倒一倒呢
正好是八零年代末九零年代初那波人
那不正好就是看
对呀对呀
是日本成长动来的那些同学们
对对对
包括我自起来说也也是这样子的一一批人
只是看eva 是吧
对
只是我的经历比较特殊一点
是我零四年那样子我就已经接触动画行业
所以我还能接触到前面的一些加工片的前辈啊
总之呢
到了一三年一四年这样子的时候
网络动画起来之后
现在我们在行业里面大量一线的人员就是这个时期进来的
哦
而这个时期进来有几个其他的因素的叠加
比如说大概在一一年左右
中国开始出现坐臀了
嗯
就是作画爱好者这个群体了
开始有很多这一种做画面的
然后有各种原画师的介绍什么样子
所以这时候就能获得到很多这种相关的资讯
比如说日本动画怎么做的
嗯
像这个获得这个资讯变得更加具体了
在还有一个点呢
是那时候去日本的中国人逐渐变多啊
这也是跟着经济变好了
所以出国也变得更方便一些了
但不是
我是去日本做动画啊
从业啊
对对对
然后这里面有挺重要的两姐妹
梁博雅和梁博文
嗯
一个是换舞动青春的动作作奸画小排球什么这样
他是一个著名的原画师
嗯
然后另外一个就是著名的这个后期
嗯
周浩松的片子的后期都是他
他们两个人对这个刚才讲的第四个时期
就互联网这一个时期的中国动画有非常重要的贡献
就是他们去了日本了之后
然后会把日本的大量的工作界细节分享给了大家啊
包括我自己也一样的
那时候我一二年那样子做那个拜见女皇陛下的那一个op
嗯
然后当时里面有一些这种具体的技术细节
我就直接问他们的
他们当时在日本
虽然那时候他们还没有做到原画了
毕竟他们在一线
所以我可以问到很多很具体的
比如说我们本来大家都不知道日本动画具体怎么做对吧
嗯
然后现在有了这两姐妹
她们很具体的告诉我们这些细节它是怎么做的
这时候包括就是其他画画的来整铅啊什么
这些都会和他们有很密切的这一个关系
嗯
所以能获得很多这种日本动画具体怎么样来制作这一些细节
所以整个这一个互联网这一批人事实上是整体来偏日式的
等到了日本的整个这一个少纸画
所以他这一些画的人也越来越少了
所以到了近几年的时候
日本动画就满世界全世界来找这一种油画师
各种外包
对对对
国内的这一些年轻人来参与到日本动画的机会就大大增加了
所以现在整一批的这一些年轻人来说呢
是以日本动画这一个制作机制为主导的哦
尤其以日本动画的tv 版单据了这个制作方式为主导
日本动画这一个机制为主导的时候
意味着又和前面的几次断代哦
又回去了 对
不熟悉美式怎么做出来
也不知道flash 的一个机制的优势
哦 我这么讲
这个能能能理解啊
就是现在有四个部分没林场
然后接着加工片时期也是说美式加工片的
我之所以提的是美式
是因为 呃
那时候毕竟美式能够做到更前的靠前的
做到执行导演
做到原画
做到设计稿
做到这一些职位
嗯 呃
日式的话是很困难的啊
当是可能日式能画一些背景嘛
包括我以前零几年的时候
我也画过一些日本的背景
能画到背景
但是你是接触不到原画
反正到第三个时期是这一个flash 的
第四个时期是这种日式的网络动画这样子这一个
嗯 四个时期
然后每个时期都和前面有断代
这个经验没有得到传承
哎
这感觉好可惜啊
就是好像我们每到了一个阶段
我们都已经看到一些突破口了
但是突然又被一种全新的
就是一种怎么说流行文化冲击了一下
然后我们就开始重新从零到一
嗯
就比如说从导演能力这一个维度上来看
嗯
因为缺乏前面的这一些
就是大都是每一个环节做法都有点不太一样
所以就会导致比如说现在我们的这一个国内这样的番剧的
就是网络动画这一批起来的时候
这里面有大量年轻人其实根本不知道前面是怎么做出来的
前面的那些导演的观念可能也会很少接触到
所以就会导致前人其实已经踩过一些坑了
已已经有过一些这种相关的经验
但年轻一代人并不熟悉悉踩踩遍遍会有这一个问题
那会不会有一些什么样的对策
包括你像国外会不会也有遇到跟我们一样的问题
他们是怎么样来应对的呀
日本的美国没有怎么遇到这样子的问题哦
比如说现在日本的这个一线
依然还有很多年纪很大的原化时代化
哦哦
是比如说很多日本公司里面
事实上会有一些年纪很大的
那六十岁以上七十岁有一些这样子的这种老龄化
它其实这么年纪那么大的原画
他也很难画出我们现在这种
嗯嗯
是蒙蒙的感觉觉
我记得我看那个你想活着怎样的人生后
后来看了看那个纪录片
哎呦
真的不少那种年纪很大的
真的就好像做好了那种我要跟你最后一程的那种感觉心
然后一起在奋斗
我是说在他翻剧的那个现场里面
也会有这种年纪很大的原画师
这些人呢
他很多时候并不是说他要去把这个萌妹子画的不好看
嗯
那些年轻人可以画
但是在你实际生产的时候
就有一镜镜头或者有一些运动
该怎么表现更高效更简洁
他年轻人不太的经验
而且老人画师非常有经验
他可以用很简单的方式就得呈现出这个效果
用用么苦苦的这样子堆量来果
他对节约时间和节约成本是非常有效的
嗯
而我们现在国内也会缺少这方面这种经验的传承会
而这些是不是也是您后来想重新就是从日本回来
然后成立自己的工作室的一个原因呀
嗯 是的
原因之一
因为我看你很努力的
除了在去做一些商业项目一直在磨练自己之外
你还自己去做一些培训相关的业务
甚至我看到在网上好像还有一些自己的那个教学是吧
啊 是是是
我们有累过这种培训的
其实您也是想一直把这种传承的东西
就是特别是您前面十几年二十几年的从业经验
你想把这些东西去做分享
因为对您来说
你也经历过比您更早入行的那些前辈们他们的分享
因为我定程度上从中获益的
所以对您来说
传承这件事儿你也看的很重
嗯 是的是的
因为就是我会回想自己的这个经历的时候
就会
就很有感触
嗯
因为我的运气比较好
就是我入行的时候
那老一辈的那些加工片的很多人都还在画哦
呃
尤其是背景
背景
我是从金松林出来的嘛
金松林就北京的一家背景公司
嗯嗯 是是
他是国内最好的背景公司之一
对当时来说
他画的很多国内的
也会画很多日本的这种背景
然后我这样子来接触的时候呢
我在原动画的理解上事实上是美式的哦
因为那时候你很难看到日式的这一种真正圆动画这个流程
嗯嗯
所以你要了解这一些原画方面这种知识的时候
事实上是以美式为主导的
包括教材也都是美式嘛
对背景的这一个理解事实上是日式的
因为那时候实际在画里也在画日本的片子的背景
嗯
所以事实上是一开始我对这两种模式都会有印象有感触
Ok 等到我
我大概零七年那样子的时候
当时有参与一个动画电影的样片制作
但那个电影最后没有成
当时是一个老的设计稿
Layout 的这一个
嗯
用他师来教我的
他还是国内比较知名的一个就是layout 林素生老师
他教完我之后没多久
他就去游戏行业哦
所以就变得其实他的技术并没有再往后面传
他已经到了游戏行业去了
嗯
如果我晚一些入行
可能我也错过了前面这一些
因为很多的老辈的人可能渐渐他就不做了
所以对我来说呢
因为我能实际接触过他们
然后也看过他们怎么样子来画
有人来给你示范和你自己来摸索他是很不一样的感觉
是的是的
毕竟动画这个东西说白了他还是一个手艺活
就是师傅带徒弟的手艺活
漫艺动画
是的是的
所以就是有一个这种有经验的人在告诉你一些思考方式
然后你看他画的过程
这个可能是非常非常有帮助
因为是越越早触触到越好
因为你对这个东西一开始的理解就没有偏差
哎呀
我这么听下来
感觉你很像是一个动画界的瑰宝呀
你看在你身上掌握了很多门武艺绝学是吧
有这种偏美式的
有偏日式的
然后你还恰好又经历了flash 时代
还做过几个flash 的项目
包括流传到现在
你自己也开始尝试探索一些我们原创的东西啊
这种中式的东西
就是对你来说
确实传承这件事你看的很重
我也能理解了
嗯
就其实做黑神话这支片子的时候
因为不是要得画传统的这些纹样啊
画传统的这一些造型
嗯
然后我也会去翻很多前面的这种资料嘛
这个感触就是
哎呀
游游记真的是中国dipp 什么无穷无尽的永远看不完
到底有多少钱能搞过这些
搞过西游记
你发现这些资料实在是太多了
是的是的是的
很多人都说这就是老祖宗给咱留下的这些宝物呀
你真的可以一直用它们
一直用他们
而且真的
咱们中国人
特别中国孩子就吃这套
甚至我觉得好像西游记或者说这种咱们的名著
特乎他有一种魔力
就这种魔力他是给到了
不只是说中国人
你看黑神话悟空的出圈
他让很多老外不同国家不同种族信仰看到了黑神话这些年的预告
这些年一不断的去释放出来的一些信息
他们知道了八月二十号要有游戏上映了
我记得在此之前
国外很多很多的那些游戏玩家或者是一些测评人员
他们就已经开始啃起了西游记原著
就是各种语言各种翻译的
然后去学习它
去理解它
理解了之后可能会对于游戏的这种体验会带来不一样的感受
甚至是进一步的能帮助他们能理解我们中国人做的这款游戏的特别之处
必然这是三个游戏
一定是会有国外玩家
而且这个数量体量应该是不小的
那您在做这个动画的过程中
有没有担心过外国人看不懂这件事儿
因为其实整个动画咱就不说是那个表现方式了
里面涉及的这么多的角色
而且还用了一种倒叙
会不会担心他们看不懂啊
或者说创作的过程中有考虑过外国人吗
我没有怎么太考虑外国人哎
因为我觉得你只要把那一个特色把那感染力做出来
你打动他
他自然会去了解你
为什么一定要非要得把它讲的这么明白
你这个表述跟我上次过外国人郭鸿宇李修洁导演聊天的时候
他们说了一模一样的话
就是干嘛要让他们了解他们当时做的那些游戏
那些作品让我们了解了吗
我们还不是喜欢自己去了解
我觉得就这种也是中国动画人的一种精气神啊
对
那你像我们小时候玩那一些各种游戏
那个日语也不懂
那为啥还是玩的津津有味呢
对
玩的真真的是这样
这玩的津津有味你还是现在去查这些一大堆的
是的是的是的
所以我们就太久都一直他们都没有在意过我们
我们终于也可以不用在意他们了
你自己琢磨去吧
反正我们这东西琢磨起来可比你们那些什么龙与地下城啊
什么你们那套体系很难多了
我因为我觉得其实如果你这个东西自身是一个龙有感染力的
嗯
你的整一个这个气质是自洽的
然后他就会有一种感染力
嗯 呃
观众去看他的时候
他已经被感染过了一次
这时候他获得一次的快感
就后他会因此再去查找资料
去想更好的理解这一个作品
然后在查找这些资料的时候
他又获得了另外一次的快感
就是他获得知识
是的是的
也就是说他这时候有成长的那一种成就感
嗯
事实上如果你做足够好的时候
他是能获得一直持续不断的感受的
就是他在不断的去探究这些的时候
他能不断的获得成感感
这和游戏也有点像
对 是的
就是游戏的这个成长
这个角色越来越越强了
以及你的操作这个熟练度越来越越强
这个就是你自身会获得一个成长的反馈的这个游戏的快感之一
这种快感反而是只看影像无法获得
是的是的是的
影像和游戏的快感是两种类型的
快感
呃
就他们有中间有交叉的
但是他
他有一些快感
比如说学习
学习了这个成长性
嗯
这个是我们单独只看影像的时候你很难获得
但是你玩游戏的这个过程当中是一直能获得成长
所以你就会有一种情感的
嗯 获得方式
包括竞争也是游戏的独特的情感模式
是的
我觉得就是这两个媒介他不太一样
一个主动一个被动
这两种不同类型的的媒介
他能唤起的人类的情感也是不太一样的
刚好请锋导演
我
我想借着您说这个话题
因为我在刚刚我觉得就是八月二十号这个游戏放出来的时候
大家第一时间玩嘛
很快的大家就开始把第一章第二章慢慢打通了
然后就开始看到了那些动画就很惊艳
特别是我们的听友群里面有很多人就特别期望说啊
这个是不是菠萝游的就要做一做了
然后其中我们有一个好朋友
他呢
也是从事游戏行业业多很多年了
他突然就在八月二十号那天
他问了我一个问题
他说动画会不会最终的一种形态
它就是跟游戏结合
而不是他以动画本身的这种方式呈现出来
他这个问题问的我
我有些不知道的怎么回答
因为我第一我不知道这是不是我能遇到的未来的形式
其二就是我自认为我并不是很了解动画
也不是很了解游戏
您恰好借助这几十年的从业经验
又做了大量的游戏的动画
你怎么看待这个问题啊
我觉得整体上来说
游戏是一个更综合的媒介形式
所谓的第九艺术嘛
对
就是他能把前面大量的这个艺术囊括进来
电影做影像已经是一种综合艺术了
是的
到游戏的时候
他又加入了这个互动感
所以它是一个更综合的
所以从大的趋势上来说
我觉得游戏是一个更完成形态的艺术媒介啊
相对来说
嗯
就像前面其他那种艺术
他自身会有一些情感体验模式
你只要变成成其综合艺术的时候
他就会显得缺失
嗯
所以原先那个艺术也依然会存在
只不过从大众娱乐的这个角度上来说
应该游戏是一个更终极的方式
Ok
就是它的普适性
其实那种属性是存在的
比如说我们不管是在电影里面
在游戏里面
我们都能看到更早之前的比如说建筑这种艺术的呈现形式
但是他即便在这些形态里面都存在
而且可以存在的形式很好
但是都不如你亲自去到这个建筑雕塑面前去看一看
给你带来那种很直观的感受
对对
我完全不一样嘛
就包
包括你看剧场演出
是
是的的是的
那
那电影感觉好像啊
这个电影好像很精彩
什么这样 嗯
你去剧场演出
你就发现是另外一种精彩
嗯
其实现在有一些也有把那种剧场演出直接就把它给录下来的吧
你会发现那样子来看来就是没意思
但你在现场的时候
他就
他就很有震撼力
它就不同的媒介
当然你再往下延续这个话题
可能我们就要谈到ai 了
我相信这些年你应该不断的被这个话题给困扰给追问
我们今天就不讨论ai 的话题啊
我们还是回到游戏和动画
特别是黑神话悟空的本身
我觉得到了节目片最后了哈
我们还是要强调
杨廷悟导演他这次作为的只是一个创作者之一和游戏玩家
他代表的是他个人的理解和个人的感受啊
我也是代表个人的理解
刚好您和您的伙伴们一起创造这个片子
他还蛮特殊的
他刚好处于游戏的其中一个我们姑且可以称之为是完美结局
或者说一个更有难度的一种结局达成方式
才能看到这个动画的作品呈现
刚才我们节目最开头也稍微跟大家简述过怎么样才能看到这第六章的动画
其实是代表你操作的那个天命人最后战胜了孙悟空的残躯
他没有带上紧箍咒
然后天命人睁开了眼睛
哎
紧接着就是您的这个倒叙
从取经之路看着孙悟空师徒四人
一直到他回到了那个花果山
然后后来又有一个类似一个回回谋发现他的那些猴子猴孙们都不在了
然后他转身下一个似乎就要去凌霄宝殿
这个可能是一个未来的剧情
我这儿试图问一问你愿不愿意去做一些猜测性的表达
或者您个人的理解
我们在看这这个黑神话悟空结局的时候
因为确实有很多人也在诟病结局
有的人会对这个结局
特别看到完美结局又有很多的感悟
你怎么来理解这个结局呀
把大圣的所有这些回忆都就相当于某种程度上有点像复活了一样子
嗯
把他这个魂魄全部收集到
然后他整个回忆整个重现了一遍
然后这时候就是你终于真正的继承了大圣
而在那之前的时候
你都没有真正继承了大圣
嗯
特别是在完美结局
其实是拿到了第六跟那个义
拿到了意义的时候
其实我们才是完整的继承了大圣那种精神
嗯 是的
一情重伤
爱恨堪求
生死交织
你们一定都听过关于他的故事
有人说他帮唐僧取到了封了斗战胜佛
从此留在了灵山
也有人说那个成佛的根本不是他
真正的他早就死在了西行路上上
嗯
但我要讲的故事你们一定没有听过
这个故事得从一只金蝉说起
嗯
那我觉得很精辟啊
就是前半段是造反
然后后面是曲经
呃
我觉得孙悟空这个形象自身来说
它就是一个很明确的造反的
嗯
也就是说去颠覆
抗争 对
抗争的这一个这个意向
嗯
所以不同时期的这一个孙悟空出来的时候
他能够每次能够火
都直接反映了当时那个社会的某种情绪
哦
比如说八六版代那一个西游记电视剧是一种有某种英雄主义的
嗯 是的
和我们整个八十年代的这一个这个精神气质也会比较像
当时整个八十年代这这个艺艺思潮
整个这一种就是大家虽然觉得路层很艰苦
但是还是非常有斗志
我觉得这一个感觉是那个时候孙悟空
嗯
然后到后面的时候
我们开始出现了这种比如大话西游啊
出现其他的这种这个形态的解读吧
对对对对对
这个时候为什么会虽现这样子呢
是为更年轻的一代成长起来的时候
他要得反抗前面的既定了这一个社会了
是的是的
或者有既定了这一个形象这种话语
嗯
一些约定俗成的东西
对
所以这时候又搬出了孙悟空
对
因为孙悟空每一次都是这一个抗争的这个形象
是的
包括你说现在黑神话这一个再出来的时候也一样的
就是孙悟空这个形象依然会代某某种抗争
但具体抗争这个点是什么
要从社会心理这个来分析的话
我们可能要得时间稍微再长一点
是的是的
会看得更明白
嗯
但是每一次这一个角色为什么能够打动人
就孙悟空这个意象本身承载就是大量的这种就是这个反抗的这个精神
成了佛又如何
那道沟一直都在你头上
睁开你的头眼
我这就摘下来给你看
孙悟空
汝因大闹天宫
无以甚身法力压在五行山下
幸天灾满足
归于世教
且其辱隐恶扬善
在途中练魔降怪有功
权终全实加守大明正果
入为斗战胜利纳斯
触犯了上天玉帝
立此三世
只等积衔了米进狗
甜的面筋下雨嘞
在问您这个问题的时候
我也同样在问过我自己啊
就是孙悟空对我来说意味着什么
或者说我能想到的孙悟空的那个形象
特别是在玩完了黑神话悟空
我在看到您做的这个动画之前
所以天命人这个形象经历这一切达到了最后第六个
呃
六根的最后一个亿的时候
你会发现他前面所经历的一切
其实又是以现在此刻的这个猴
他成新走了属于他的八十一难
而这个六根
我们说是掩耳鼻舌深意嘛
他们又分别重应应的是黑熊精
黄蜂大圣
黄眉白眼魔君
牛魔王
孙悟空的残躯
就这六根
其实它都是一种我认为黑神话给了一套属于他们的就是游戏科学的一种戒读方式
但是最后你看完美结局跟我们所谓的那个普通结局的最大的区别是
天命人有没有重新带上那个紧箍咒
而这个紧箍咒呢
我突然就产生了一个疑问
就是我经常会产生各种脑洞
哈呵
我不知道秦目导演你有没有意识到一件事儿
就是你说孙悟空那个东西到底叫紧箍咒还叫紧箍咒
这是不是一个很有意思的或者说很傻缺的一个问题
就是好像有人叫紧箍咒对吧
也有人叫紧箍咒
嗯嗯
我觉得这个
这个还挺有趣的
对
我就顺着这个问题我还真的搜了搜
我发现了一个特别好玩的一个表达的脉络
我给您和听众朋友们分析一下啊
我跟你讲一讲
挺好玩
我们先来说
就是咱甭管他是紧箍咒还是紧箍咒
我们都知道这东西带到孙悟空头上的时候
是因为当时孙悟空很顽劣嘛
在西游记取经路上
他不听唐僧的话
唐僧感觉有点制服不了这个大徒弟了
太皮了
然后后来在观世音菩萨的这个辅助之下啊
给他带上了这么一东西
而且还同时交给了唐僧一个念紧箍咒的一个咒语对吧
那个很经典的
唐僧只要一念起来
孙悟空就在地上抱头打滚
很疼
这个都是我们小时候很经典的一形象
那么他念的这个咒语是什么呢
就叫欧money 卑微后对吧
这个是我们小时候经常会试图学着呃唐僧在念的这个咒语
那么这个欧money 卑微后是什么东西
其实他是有一套自己解读的
首先啊
第一个
这个欧它是代表着身与义的合二为一
它是有一套这样的一个说法
首先呢
Money 就是第二个和第三个这个念的这个咒语
其实它可以连起来有一个意思
它代表的是珍宝
而那个阿咪是什么意思呢
是它代表的是莲花
所以这个欧妈咪卑微后
它呢是有一个很特别的解释
就是佛教徒会认为经常去念诵这六个字能给自己带来不可思议的法力和功德
但是有一种好像是加持的作用
但是在这个基础之上
我们要看他西游记是有一套自己的对这个欧money 卑微后就是让孙悟从带上紧箍咒之后头疼欲裂的一种解释
他说的是在西游正道书这本书中
他解释这六个字被解释为不在其位不谋其政
就这句话
它是最初的源头是周易和论语里面的
它就代表的什么呢
就是每个人都应当了解并守护自己的位置和角色
不能逾越雷池一步
就是每次念起这个东西
你都必须要知道你是谁
你不能去越界
所以说我们会看到紧箍咒这个东西
不管它的咒语和它的功能性
其实跟孙悟空您刚才描述的孙悟空的那种形象
那种抗争的状态其实是有一些背道而驰的
嗯 所以呢
我们在这儿就开始要解答这个到底是紧箍咒还是紧箍咒了
嗯 特别好玩
这个的大前提其实是因为当时观世音菩萨那个地方其实是有三个箍的
这个箍并不是有一个
其实是有三个
然后在西游记的第十四回
十七回和第四十二回呢
他分别将这三个箍给了三个重要的角色啊
第一个给的当然是孙悟空第二个给的是黑熊精啊
我们在黑神话悟空里面第一回里面也打的是他
然后第三个呢
给的是红孩儿
所以呢
孙悟空他带的其实是紧箍咒
就是松紧的紧
他代表的这个意思是约束的意思
相当于是一个着
就是谨慎约束
然后呢
给黑熊精带的是紧箍咒
就是禁用法术的那个紧
这个紧呢
相当于是持
就是保持的那个紧
意思就是不能违犯
而最后给红孩儿带的是紧箍咒
金银的金
他就代表的是一种坚定的意思
所以我们这儿就解答了最开始的那个问题
孙悟空其实他带的是紧箍咒啊
不是紧箍咒
紧箍咒是在红孩儿的头上
这三个相当于是不同的方向
对对对
找到这儿本身其实已经找到了我的答案了
但是我突然又发现一个更有意思的事儿
您记得刚才我们说念紧箍咒的那个咒语是什么吗
哦
那六个字哦
My 贝贝哄
嗯 对吧
是这个咒语
这个咒语呢
还是回到西游正道书的那个里面
它每一个字其实反而还都有一个对应
就是我们可以理解在西游的这个大的历史背景之下
这六个字分别对应是什么哈
你看
O 代表的是佛陀之身
美代表的是佛陀之语
美代表的是佛陀之心
美代表的是佛陀之德
美代表的是佛陀之弓和home 代表的是念诵者之心
嗯嗯
就他突然出来了
这六个咒语的每一个字似乎都代表的一种东西
而且你看佛陀之身
之语 之心 之德
之功
还有念诵者之心
嗯
你有没有觉得他似乎有一些些相似
对对
在解是不是有一些
像黑神话悟空里面在收集六根的时候
就是眼耳鼻舌深意
我们感觉好像是有点接近
因为我们把这个掩耳鼻舌深意套用这个游戏的解释的时候
他是有一套说法叫眼看喜
耳听怒
鼻嗅爱
舌长思生本忧和意见欲
你会发现是不是好像有那么一些些对应性
嗯
可能佛教本身这些就是会有对应的吧
对
然后我还真的搜到了
因为这个欧玛尼卑微home 呀
它分别会在不同的维度上
它有自己的独属的意思
比如说欧玛尼卑微烘它在进化的这个层面上
它分别进化的是什么
它进化的是我慢
嫉妒 我是我
最净化和嗔恨
就是它分别这六个字都可以净化其中的一个维度
然后呢
它对应的六道轮回中的刚好卡的是天道
阿修罗道
人间道
唐生道
恶鬼道和地狱道
然后最有意思的
也是我最惊奇的发现
这个欧玛尼卑微烘还分别对应了六种颜色
这六种颜色是什么呢
是白色
绿色 黄色 蓝色
红色和深蓝色
然后我就突然有一个念头
就是这次如果能看到您画的那个动画
它是需要去完成所有的那个支线任务的
而最主要的支线任务其实是杨戬在峨眉山上的六个兄弟
他们在这个里面也化作了一些小的支线任务
比如说在进入旧观音禅院击败金翅长老之前
有一个白衣秀士对吧
进入那个斯哈里国击败的那个叫傅板
他是那个黄袍员外的那个篇章
然后在瓜田和翠丽武狮对战
还有包括进入到紫云山击败了黑手道人
进入碧水洞击败的碧水晶晶兽
我不知道你有没有发现一个细节
就是我刚才说的这些隐藏线索
就是所谓的杨戬的眉山六兄弟
他们在这个游戏里面每一个人的名字都按这个颜色
似乎都有个颜色
你发现没 嗯
你看
白衣秀士
黄袍员外
翠丽武狮
嗯 黑手道人
还有一个叫碧水晶晶兽
最后当然击败的是孙悟空的残区
他们这个颜色刚刚好又能跟我刚才说的白色
绿色 黄色 蓝色
红色和深蓝色对应上
说不定还真是考虑过了
对
应该是一个考虑过的东西
而且它非常非常有意思
而我们把所有的那些颜色如果都对应了之后
剩下的孙悟空的那个颜色恰好就是红色
红色就是孙悟空在他的身上
或者说我们能想象到的孙悟空所代表的那个颜色
我不知道啊
就是硬往上凹的话
我们可以现在就是畅所欲言
他能把这个颜色给匹配之上
所以最后我们能得出一个结论
我们前面说的那个紧箍咒
孙悟空所代表的那个紧箍咒
包括进入到了完美结局
其实是我们不要带上那个紧箍咒
我把所有的颜色凑齐了
紧箍咒我就不用戴了
也就说
其实我打破的正是你说的那些枷锁
而把那些枷锁打败了
不管你是天命人还是你是新一任的大圣的精神延续的版本
其实我们是要去抗争的
我们其实是需要去跟那些约定俗成的东西去主动打破的
他真的就是能恰好在这个刚需的时代我们能发生
所以当我大概了解了这些东西
自我说通了之后
我突然回过头来去想很多人在去诟病的黑神话悟空的结局似乎不是很完美那一刻
就跟自己和解了
我觉得这个和解的过程很大程度上是借助了这次非常幸运的能跟您一起聊聊天
然后我们现在去准备这个节目
通过您画的这个动画的短片
我觉得能给我带来很多很多的让我们也去打破一些枷锁
一些刻板印象
固有认知的一个过程
所以我觉得我们节目最后吧
我也说了嘛
为了能跟您好好聊聊天
我就翻了翻您的微博
嗯
本身是希望能跟您去借助微博的一些话题多去聊一聊的
后来我发现我翻上瘾了
因为你的微博里面会有很多很多很有意思的表达
我觉得其中有一句话或许节目导演你自己都不记得了
但是我觉得很适合放到我们节目的最后收尾
你当时说过
如果你想做到一个领域的前百分之十
你就应该和百分之九十的人不一样
如果你想做到前百分之一
就应该跟百分之九十九的人不一样
而这些东西指的就是要克服普通人的各种毛病
你还打了一个括号
里面说懒癌之类的
以及不要太在意多数人所认知的流行观念对不对
我觉得这句话非常非常适合我们这期节目的收尾
嗯
这个我确实在公司时不时会讲
我觉得其实道理上非常简单
就是你要想做的和别人不一样
你就应该是经历的是别人不一样的东西
大多数的年轻人来说
他其实是道理他知道
但是他如何能够克服这一个心理
嗯
我们都知道西天取经的地点在哪儿
但是我们还是要一步一步的走完这八十一难
我们才能取得真经
嗯
好的好的
非常非常感谢杨廷木导演能做客菠萝油子
而且借助黑神话悟空的动画整个制作的前前后后的一些过程分享
来跟我们一起畅聊了许许多多有意思的内容
那我们也欢迎亭目导演这个第一工作顺利之后呢
也如果有时间了
经常来菠萝油子做客
继续跟大家分享你的很多很有趣的观点和视角
因为我知道您心里面还藏了很多很多的表达欲的啊
好的好的
那我们这期节目就到这儿
感谢你的时间
最后也特别感谢铁目导演做客菠萝油子
嗯 好
谢谢大家能听那么多
谢谢
我们这期节目就到这儿了
大家下周再见
拜拜
月间星河长路漫漫
到后来肝肠寸断
流尘不改
回头归人未是
生死无关难断
这铁棒有何用
不是变话又如何
大欢笑围绕这雪膀随无风他烟花乱装装你的棒
叫你灰飞烟灭灭