00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/1a5498b00f3d1df40c9a39acc24a0611.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
听众朋友们
大家好
插播一条关于线下活动的信息
在整整三年之前
我们上线了不合时宜的第一期节目
本月底
我们将会在荷兰阿姆斯特丹举办一场线下活动
庆祝不合时宜成立三周年
届时除了我们三位主播
还将有多位嘉宾与老朋友从世界各地赶来与我们相聚
人在荷兰
在欧洲的听众朋友们
也欢迎你们来跟我们见面
活动的时间是十一月二十七日
欧洲时间的下午
报名信息可以在本期节目的shownose与不合时宜的微博
微信公号上看到
期待到时能在阿姆斯特丹与你们相见
啊啊
我在学习阿拉伯语的第一天
就被告知
那么什么叫做阿拉伯国家
就讲阿拉伯语的国家
就叫做是阿拉伯国家
这个 当然
从历史上来说
它的一个原因是说
在过去
从大马士革到耶路撒冷
其实是一条商道
他并没有明显的国界的区别
他只是一个又一个的这个驿站
是做生意的
到英国人
法国人来了
才是生硬的把这个国界给他划出来了
嗯嗯嗯
所以他们是忽然被赋予了有国家这么一个概念
但是语言这个东西
你看他们
当这些这个诗人啊
这个知识分子在他们国家
他们理性的声音
他们的思考得不到接纳的时候
无容身之地的时候
他们可以选择到另外一个国家去
比如说去黎巴嫩
他们会非常高兴的发现
由于这种语言
他们的思想会得到极大的传播
由此
也其实我觉得给了他们这种幻想
觉得阿拉伯人真的是一家
但其实为什么是一个幻想
呢
在现实政治面前
这些国家从来没有真正团结过
就这些国家的这种青年人的失业率非常高
我记得我在伊拉克的房东就雇了两个大学生来替他开车
他们都是伊拉克最好的大学巴格达大学毕业的
但是毕业即失业
青年群体的平均失业率有百分之三十几
就读完大学
你具有了一定的知识
你具有了一定的理解和分析能力
但是你不能去从事对应的
或者说是你自己期盼的这种就业
而这些国家的基层社会
相当程度上就还是通过像清真寺
宗教力量
通过家族这样一些传统的这种前现代的纽带在粘合在一起的
嗯嗯
当这个控制欲极强的政权
当他的这种统治资源
或者说是控制力出现了衰退的这么一个时候
控制一切的主宰者消失了
你能依托的
或者你能相信的力量是什么呢
其实就是对于大多数
尤其是没有接受过很好教育的这个青年群体来说
就是他所依据的那些从前现代时代传递而来的这个日常
包括宗教的力量
包括家族的力量
乃至这种地区性的力量
也就是在这种情况之下
他们会被这种更加激进
或者说是更加我们认为前现代非理性的力量去左右
乃至又受到他们的社会环境中这种暴力**的影响
从而去从事一些在我们看来很不可思议的这种激进活动
the罗撒萨切切巴拉
听众朋友们大家好
欢迎收听今天的不合时宜
我是主播王庆
那今天呢
我们这期节目非常有幸的邀请到了两位嘉宾
我自己本身的这个主业是国际新闻的记者
然后所以今天这两位嘉宾呢
也算是我的同行家前辈
我想这个中文世界里面
但凡关注中东地区的人
不可能绕过去我们今天邀请到的这两位嘉宾
所以我觉得今天也是非常的荣幸
我也是他们两位的这个长期的读者啊
那首先第一位是这个周逸军
易军老师
那义军老师
跟我们的听众朋友打个招呼吧
大家好
不合时宜的听众你们好
第二位呢
是刘一刘老师
不合时宜的各位听众朋友们
大家好
是不是有串台的感觉
你是从忽左忽右串过来的是吗
对
我想其实这个熟悉播客
熟悉我们播客的朋友们啊
应该对这两位嘉宾不会感到陌生
最近的一个契机
其实就有理想国说出版社
他们出版了一本关于阿拉伯的书
然后这个书名呢
是叫做阿拉伯人的梦想宫殿
民族主义世俗化与现代中东的困境
那作者是这个黎巴嫩裔的美国的一个学者
弗阿德
阿贾米
其实我的这个iphone啊
最近还在提醒我
就差不多是去年的这个时候吧
我正好是跟刘毅老师
其实我们两个人是一起在黎巴嫩
然后他当时在那边就待了
待了可能差不多两周
嗯
然后这个转眼一年过去了
所以就今天来聊这本书
我觉得也是感觉非常的应景
就当时的很多场景又浮现在眼前
呃 那我想
其实关于阿拉伯的事件
关于阿拉伯的新闻
是从来不缺乏热点
那最近其实大家也会关注到
像包括伊朗的街头运动
然后包括这个鲁西迪
他的预测作为国际新闻的记者
我虽然是长期在报道欧洲
但是我会感觉
就阿拉伯世界他的这种存在
其实在全球的这个语境当中
它其实也相当于说是过去这半个世纪全球发展史的一个非常重要的一个布景
就是它一直在那
然后不时会有一些登上国际热点的新闻
但是即使在没有登上热点的时候
就是各种暗流还是一直在涌动着
所以今天呢
我们就想先从理想国的这本书说起
但是可能也会更广泛的就是谈一谈我们对于阿拉伯世界的一些观察
一些理解
特别是听一下两位对长期在中东地区有所耕耘的记者
对于这些地方过去和现在的一些观察体验与看法
嗯
那我想在最开始的时候
我们先聊一下就是今天这本书的这个作者吧
然后这位作者呢
他是一个黎巴嫩意
但他在相对年轻的时候就去到了美国
所以后来在美国也成为了一个对于阿拉伯世界去阿生去了解的一个非常重要的学者
那我想在这个我们今天开始聊这本书之前
我想先请刘毅老师吧
给我们介绍一下阿贾米这个人
以及他可能写作这本书的一些背景
博阿德
阿贾米
应该说是这个虽然他已经过世了
但是其实是在上世纪九十年代和本世纪初的十年左右的时间里
他是美国非常重要也非常有影响力的一位关于中东问题的评论家和分析人士
他曾经在约翰霍普金斯大学中东研究所和斯坦福大学的胡佛研究所都有过任职
呃
如果从弗阿德
阿塞阿米就关注的这些话题点
以及就是说参与讨论的和阿拉伯世界乃至中东世界相关的这个问题来看
它首先是因为上世纪八十年代就黎巴嫩内战爆发之后
因为黎巴嫩内战不仅是这个内战各派之间的这种冲突
它其实后来还牵涉到了以色列
包括美国和法国曾经主导的多国维和部队进驻黎巴嫩之后
也发生了大规模的这个伤亡事件
所以就是在冷战结束前夕
可以说这个黎巴嫩的内战在整个西方世界都有很大的影响
然后弗劳德
阿加米的影响力的这个上升
就是因为他试图向美国公众和政策研究者去解释在黎巴嫩发生的一切以及他们的原因
所以他出版的这个著作之中
有关于贝鲁特这座城市的这个专著还有分析当时黎巴嫩特别重要的一位政治人物
就是穆萨
萨德尔教长
他也是今天伊拉克非常著名的那位穆克塔达
萨德尔教长的我记得辈分上大概是唐叔
他被整个一九七零年代开始的黎巴嫩什叶派政治运动就视为政神领袖
包括穆萨
萨德尔教长跟伊朗的霍梅尼教长
他们两个曾经一起在伊拉克的什叶派的圣城就纳杰夫就一起修行过
但是对于当时的美国公众来说
就不要说是理解像穆萨
萨德尔教长这样一个很陌生的人物了
理解黎巴嫩发生的事情可能都很难
然后富阿德
阿加米就从这个穆萨
萨德尔教长这个人出发
去向美国公众和政策制定者解释黎巴嫩的什叶派政治运动是怎么兴起的
他又怎么和其他派别发生了冲突
当然 富拉德
阿加米在公众视野中最重要的一次亮相
其实是在二零零一年的九幺幺事件之后
就后九幺幺事件距离今天也过去二十一年了
然后在九幺幺事件之后
就是美国公众包括政策界特别重大的一个话题
就是许多人认为他验证了塞缪尔
亨廷顿在他的文明的冲突就这本专著里面提出的文明冲突论的这个正确性
然后弗拉德
阿加米就结合自己的自身经历
以及身为一个阿拉伯裔的政治学者的观察
对于这个观点提出了非常激烈的批评
就认为亨廷顿是过度的先入为主和过度的简化了
把文明之间的这种差异性
或者说他们之间由于发展阶段不同而而产生的这种矛盾视为一种本质性的
天然的这种冲突
包括用文明冲突这个概念去消解了阿拉伯世界在进入现代社会之后
它的现代和前现代的特征之间的这种冲突和纠缠
从而把九幺幺事件背后的这种政治
社会
经济因素等等都简化了
然后这个世界也使得弗阿德
阿贾米就成为在美国的学术界和政策研究界对试图对于这个九幺幺事件背后的深层原因做出进一步探讨的这样一位学者
包括他对小布什政府期间
美国新保守主义试图对于中东进行政治重构和政治改造的这种做法做出了非常激烈的批评
当然
我们今天要谈论的这本书阿拉伯人的梦想宫殿
他写作的时间比九幺幺事件要稍微早那么一点点
是在上世纪九十年代的末期
所以他当中提到的很多历史事件
像这个巴黎和平进程
包括当时的这个黎巴嫩的状况
可能相对而言离现在远一点
但是它这并不意味着这本书谈论的内容它没有现实意义了
因为就像王庆刚刚提到的
去年我们这个时候
就是我们俩都在黎巴嫩进行采访
黎巴嫩在二零一九年十一月之后
爆发了新的社会革命
并且整个国家的经济和政治状况都处于一个非常混乱的这种状态
这个其实跟内战期间黎巴嫩所发生的这种分裂和冲突有非常多的共性
包括今年发生的其他的一些事件
像基地组织的这个创始成员之一java
西里在阿富汗被美军斩首杀死
而java西里是一个埃及人
他的成长的历史其实跟上世纪七十年代以来埃及的政治发展有着非常密切的关联
这本书里提到了其他一些话题
比如这个巴以和平
比如阿拉伯各国的政治现代化进程
政权和人民之间的关系
知识分子和政权之间的关系
可以说在今天的中东依然有着非常鲜明和非常极端的这样一种体现
我想弗阿德
阿贾米作为这样一位有着丰富的经历和很好的对于世界的观察方式的知识分子
以及这本书本身包含的丰富的内内容
都是我们今天可以反复的再去读这本二十几年前出版的专著
并且讨论它的原因
对
我觉得其实他这个书的出版的年份就是虽然说理想国是在近期这个引进的中文版
但其实他这个出版的年份应该是在这个九十年代的默契
所以我其实今天就是作为一个阿拉伯世界之外的人去读的时候
你会有一种就是既陌生又熟悉的感觉
就陌生的当然是因为年代造成的这种隔阂感
然后那熟悉
我觉得是因为他中间提到的很多脉络
其实在当下的阿拉伯世界啊
也还是会看到印记
我也想把第二个问题抛给这个易军老师
就我们那天其实也聊到嘛
就是说
当我们作为一个中文的读者
我们在看这本书的时候
是什么样的一些点
什么样的一些面向
让我们会想到说
哎
这本书介绍给中文读者
应该是非常值得的
呃
您在这个阿拉伯地区有非常丰富的这个驻地经验
但最开始应该就是始于这个两千年左右
应该是两千年之后对吧
所以我想您在驻战时候的中东地区
可能跟今天的这个中东又已经有了一点不同
所以我也很想知道
你在阅读这本书的时候
这本书您描述的那个中东
是否会勾连起当时驻战时候的一些记忆
你在读到这本书的时候
又触动你的地方是什么
今天来参加这个节目
就是其实蛮感觉千言万语的
就实有很多很多话
很多的感情情可以去分享
但另外一方面呢
我也确实觉得
这本书可能对于不是从事中东研究的
或者是说我们普通的读者来说
他能有多大的共鸣
我那么我今天也是想跟大家聊的时候
是希望在这两点当中能够找到一个共同的基础可以去说的
那首先呢
我其实也对刘毅老师和你
就是你们俩在中东的经历
其实也挺让我羡慕的
因为我过去的学习和助战的经历呢
其实大多数是因为为新闻的热点
当然
我最早是在这个埃及的开罗大学去留学
那么后来呢
驻战呢
比如是在巴勒斯坦
去过以色列
然后在就像伊朗啊
这些国家
它都是一些应该说从政治上
从新闻世界上比较热点
但是黎巴嫩呢
我去过仅仅大概一个星期
也是比较早年间了
但是在阅读这本书的时候
我才发现 哦
其实黎巴嫩对于阿拉伯的知识界来说
实在是太重要了
这是一个被我们经常忽视的一件事情
就是由于它的混乱
由于它的宽容
而且是宽容招来的混乱
也就
也可以这么说
这个开放等等
反而是给知识界带来了一个自由的避风港
所以
从黎巴嫩实际上是孕育出了中东非常重要的一些这个知识分子
我们今天看到的各种主义
各种思潮
甚至都是可以追溯到那个地方去的
我也是看了这本书
我才知道 哦
原来在埃及这么有名的金字塔报
居然是两个从黎巴嫩去的基督徒创办的
这点我都是没有想到过的
而且
阅读这本书
实际上我忽然想起了我在二零零二年要去巴勒斯坦助战前
在新华社的一位老师
当时特稿社的熊雷老师问了我一个问题
我觉得他的这个问题
我几乎要到二十年以后在阅读这本书的时候
才好像有了一个更好的回答似的
他当时跟我说
说你到那边去采访啊什么的
他说
你多注意当地的知识分子是怎么想问题的
他们怎么看待这些冲突啊
战争这些事情
但是很惭愧的说
我觉得在报道当中
很少作为记者
我们会直接去采访知识分子的声音
因为当暴力
当战争发生的时候
其实这些声音是会被放到一边的
对于新闻来说
他们不是最重要的人
甚至可以说
由于中东长期的被政治这些东西所占了主导
那么你能够听到真正理性清醒的声音是非常那少的
我也很惭愧
作为记者来说
我们似乎在这方面的报道也相对少
或者说
你也会去跟他们聊
也会听
但要么他们的想法已经也完全被政治这些东西占据了
或者另外一方面说
由于他们的影响力也是会停留在知识界界
所以呢
他对整个局势发展展来说
会起到的作用不是那么的大
以色色方方面甚至都是这样子的
我跟当地有的知识分子聊
他们也会觉得
他们这一辈子的想的事情
都被圣地的那一块大黑石头给占据了
有时候都会这样来开玩笑
所以我看这本书的时候
非常的感慨
因为每一页它上面所说到这些事情
实际上都能够让我追根溯源
想到过去的这些经历过的事情
然而我觉得他对于今天来说
实在是被淹没在很多喧嚣的声音当中去了
我举一个例子来说
我们讲到这个伊斯兰国
但很少人知道
他原来最早也是可以追溯到在在黎巴嫩的一位记者的后裔吧
这个安东
萨阿德
他也是最早提出了大叙利亚国的这样一个想法
然而他自己实际上也是一个外来者
他对真正阿拉伯的历史啊等等
也有一些危险的
激进的这样一个想法
但是就是他的这种想法
居然在几十年以后
又会变成了一个实实在在的现实当中的新闻事件
或者是一个非常难以忽视的存在
又重新的在洞西方文明之间去引起新的冲突
所以读这本书
我觉得他整个给我的感觉就是说
他交代了很多源头的事情
也破解了很多迷思
之后我们可以再讲到下面
包括对我自己来说
对于阿拉伯语言的
对于他们在民族身份认同上面的一个一个新的意义
我也会想到一些新的联想
还有包括说
他们对于未来到底应该是一个出路在什么地方
对于我们今天在中文读者当中其实也蛮有影响力的叙利亚的诗人阿多尼斯
他是怎么样看待东西方问题等等
这本书里面都有很多很多非常好的回答
对
我觉得易娟老师这里也提到
我觉得是一个对我自己来说非常有用的一个线索
就是说
当我们作为一个外来者
就是去进入阿拉伯这个语境的时候
面前面临的这种头绪
其实是千丝万绪的
然后我也对刚才您提到的那种
就是作为新闻报道
然后其实很多时候
你需要去关就这个新闻中心的一些人物
但是对于这种背景的故事
对于这个社会
这个国家
他们思想上的一些基石吧
或者说这种框架
然后对于知识分子这一块
其实关注的是不够的
我很好奇的一个问题就是说
但你们接触到的这些阿拉伯的知识分子
你们觉得就是对于阿拉伯的这种知识分子
如果比如说存在一个这个泛阿主义
或者说以阿拉伯语言建构的这么一个知识分子群体的话
对这些知识分子来说
他们需要处理的这种时代母题可能会是什么
其实是这样子的
呃
现代中东的历史
一般从欧美学界来划分
是一七九八年
就是拿破仑征服埃及的时候
那么其实也就是所谓的船坚炮利吧
把这个古老的这种文明沉睡的梦给惊醒了
那么拿破仑其实他征服埃及的真正也就是待了一年
也待不下去了
后来被英国人给赶走了
那么但是从那个时候开始
就整个这个阿拉伯这一块儿的对于现代文明的这种东西就惊醒了
那么从那时候到现在
他们其实始终在回答
呃
或者是甚至可以说
所有第三世界
差不多在前前后后的时间都在回答这个问题
就是所谓的叫做东方和西方
传统与现代
过去
未来这个三组共同的这个矛盾
那么因为每一个文明它的自身的特性也不一样
那么他们他在寻找出路的过程当中
也会有不同的回答
对于阿这个阿拉伯文明来说
它实际上在几种主义之间去摇摆嘛
就几条道路
都试过了
可以讲
到目前为止
都还没有找到一个特别适合的道路
那么这几条道路就包括刚才你也提到了
就是阿拉伯的身份认同
叫阿拉伯这个民族主义对吧
从纳萨尔开始
那么认为我们只要讲阿拉伯语的这个阿拉伯国家
我们是一家
我们以我们的这种文明的形态去复兴
但是它是败了
因为在跟这个以色列的几次中东战争当中
这种梦想被打的粉碎片
根本连土地都要不回来
你也打不赢
而且内部也不团结
那你这条路是走不通的
那么第二条道路
就是所谓的宗教的这种道路
那今天我们看到像伊朗这种政教合一的政权对吧
包括 呃
一些更激进的
我们看到的这些
这个伊斯兰国啊
就是基地组织啊
这些
他们也是在回答这个问题
那么中间还有过短暂的情况
也就是社会主义道路
他们也曾经走过
还有一些觉得都走不通
要另辟蹊径的
比如说像利比亚的这个卡扎菲
那么他觉得跟阿拉伯人
我不跟你们玩了
你们走的道路都不行
我要跟非洲人在一起
那他自己自己搞了一个这个非盟
他要在这个当中去实现他的这种复兴的
而且他很有意思的是
他从那个时候开始
连这个就是阿拉伯人的袍子都不穿了
一定要穿非洲人那种五颜六色的啊
就是是打扮成那样种一种
就是我要跟非洲在一起
所以你可以看到
他们都是在面对西方文明入侵的时候
要各自要拿出他们的这个回答
刚才特别讲到的
我说我在读这本书的时候
我发现一个有意思的事情
就是有阿拉伯文字
语言文字所带来这种身份认同
对于知识分子的可以讲是刺激助力
同时是困扰来说
是特别特别大的
这一点是我过去可能还没有发现过
然后突然就想到了这个问题的
因为我在学习阿拉伯语的第一天
就被告知
那么什么叫做阿拉伯国家
我们几乎像背书一样
就知道说 哦
就是以阿拉伯语为就讲阿拉伯语的国家就叫做是阿拉伯国家
但我从来没有去思考过
这句话当中其实有一个非常特殊的地方
我们想一想
说英语的国家
我们并不把它都叫做是英国
对吗
说法语的国家也并不都叫做是法国
说德语的国家也有好几个
那么偏偏阿拉伯语的国家就叫做是阿拉伯国家
给了他们一种粘合
觉得他们天生就是盖在一起的
这个当然
从历史上来说
它的一个原因是说
在过去
从大马士革到耶路撒冷
其实是一条商道
他并没有明显的国界的区别
它只是一个又一个的这个驿站
是做生意的
那么大家的语言统一
习俗相近
那么可以来做生意
到英国人
法国人来了
才是生硬的把这个国界给他画出来了
包括那个著名的传说
像这个丘吉尔在一个星期四的下午
由于喝了香槟酒
打了一个嗝
就创造了这个约旦
就在地图上这么画两根线
就变成是约旦
所以你看
现在中东的国界线都直的嘛
都很笔直
这是人为给画出来的
包括像卡塔尔
这国家叫
呃
那个嘎达尔
就是一个切割
就就是一个分开来的这个
所以他们是忽然被赋予予了有国家这么一个概念
但是语言这个东西
你看他们
当这些这个诗人啊
这个知识分子
在他们国家
他们理性的声音
他们的思考得不到接纳的时候
无容身之地的时候
他们可以选择到另一个国家去
比如说去黎巴嫩
或者去埃及
或者去什么地方
或者去叙黎
尤其在这个黎巴嫩的时候
他们会非常高兴的发现
由于这种语言
他们的思想会得到极大的传播
因为大家语言一样嘛
那我念一首诗
来自伊拉克的人也听懂了
叙利亚的人也听懂了
而且会把我这个我的思想
啊 我的诗作
带到各个地方去
这很让他们很高兴
由此也其实我觉得给了他们这种幻想
觉得阿拉伯人真的是一家我的好的
但其实为什么是一个幻想呢
这个知识分子
他们力图在这些国家当中创造出一种我们是同一股力量
我们是同一种人
但在现实政治面前
这些国家从来没有真正团结过
也从来没有因为阿拉伯的这样一个身份凝聚成某一股力量
也不能借助阿拉伯的这种身份去实现某一种复兴
任何承诺他们这种文化复兴的人
最后都失败了
尤其到后来
到了七十年代
中东
就是海拉国家的石油又被发现了
就一下子制造出在阿拉伯的这样一个概念下面
制造出了巨大的贫富差异
他们又寄希望于说
像沙特这样的国家
啊
那你们有钱了
我们是一家人
对吗 那
那你们可以来帮我们解决像巴勒斯坦问题
或者是我们这个黎巴嫩的任何问题
你会发现
没有解决得了
或者是说
他们连经济上都没有能够给我们带来多大的帮助
要去打仗
他们也不拿经费出来
甚至是拿钱去
去可能制造了很多混乱
去支持不同的派别
在一些国家制造了更大的混乱
所以
这样的情况下
就是阿拉伯这一个身份
到今天来说
我都觉得可能是一个巨大的迷思
真正像摩洛哥这样的国家
或者是约旦可能这是我的一个很鲁莽的见解啊
我觉得他们其实早就意识到了这个问题
所以他们自己悄悄的在走自己的道路
就是我
比如说像摩洛哥
虽然跟这个以色列没有真正缔结什么这个和平协议等等哈
但实际上他在走自己的路
其实是接纳的
就他觉得我要自己去发展
像约旦这样的国家
也早就意识到
我不能靠周围的大的国家
所谓的这个阿拉伯兄弟来帮我
我要自己走我的道路
我要自己去生存
我要去找我能依靠的这个资源
比如说像美国或者英国
但是对于知识分子来说
这个幻象是很难破灭的
因为只有借助这个语言
他们的思想才能传达到那么广
他们才能在这个平台上去一起去思考
所以这个几乎是一种在我看来非常悲怆的一种局面
嗯 对
你刚才提到的那个语言的问题
让我想到这本书里面
他就也提到一个细节嘛
就是说大概八十年代的时候
是哈利了
哈维去世之后的那些年
因为他的去世
然后阿拉伯语写作陷入了很多的问题
就是阿拉伯文学好像就失去了描述阿拉伯现实世界的能力
那这个哈维
他本身其实是一个黎巴嫩人
像刚才你提到的
就是说黎巴嫩
他这个一个很小的国家
但对于阿拉伯地区的知识界之所以能产生这么重要的一个影响
那大家同时使用的都是阿拉伯语
我觉得是一个非常重要的原因
刚才这个问题
也想听听刘宇老师的看法
刚好顺着周老师刚刚提到的这个问题继续聊下去
我记得在二零一八年的时候
我当时采访尤津大学中东研究中心的主任尤金罗根教授
而且很巧的是
就尤金罗根的他自己的父亲就曾经是美国莫斯罗普飞机公司驻中东的销售经理
所以他的青少年时代是在贝鲁特度过的
所以就去年采访完之后
还跟他交流了一些这个信息
刘金罗根当时跟我提了一个他的观点
第说在整个二十世纪
中东的这些阿拉伯国家有一个最重要的两个主题
第一是试图摆脱基于欧洲中心的这些殖民者也好
这个从欧收来这些帝国也好
试图强加给中东的这种政治秩序
第二个是阿拉伯人自己去探索一种适用于本地区和本国家的这种政治制度
他认为这是整个二十世纪阿拉伯国家共同的两个最重要的主题
尤敬罗文教授这个说的就是很清晰
那你仔细往里一想的话
其实就是什么是阿拉伯国家
这刚刚周老师提到的
可能除了这个语言是一致的
就什么是阿拉伯国家
什么是阿拉伯人
甚至什么是阿拉伯文明这个事情
就本身它是一个就是说存在疑亿的这个问题
甚至我认为说就是现代阿拉伯民族主义
在它十九世纪末诞生的这个初期
它本身就是一个基于浪漫主义理想的东西
就我自己去看了一些关于早期阿拉伯民族主义的这种资料
其实是还挺正新的
其实就是一些在君士坦丁堡
贝鲁特
大马士革读书的这样一些年轻知识分子学生
就这些人
其实就说有一点点像中国清末的国家
这些革命志士在讨论
现在全世界范围内民族主义兴起
那我们阿拉伯人也该有自己的独立的国家
我们要脱离奥斯曼土耳其帝国
但是到底是什么是我们阿拉伯人自己的国家
他到底是一个统一的
还是基于地方性的
这个事情
其实那个时候大家谁也说不清
他们也是在模仿
这有一个其实是进入现代化过程当中的对于国家建构的
我觉得还不是
阿拉伯人的模仿有几重
模仿土耳其人这个青年土耳其党的这种奥斯曼式的这个民族主义
本身就是对欧洲民族主义的模仿
然后阿拉伯人再去模仿土耳其人
而在这种反这种模仿的过程当中
他们模仿的对象的状况又不完全适用于他自己
最后就面临一个问题
我是觉得
后来出现的这个泛阿拉伯主义
一定程度上是因为无法清晰的解释什么是阿阿拉伯族
什么是阿阿拉伯人的这种内核
最后只好用一个大化之的办法
法是说 哎
凡是四大哈里发帝国统治治下的这些领土土
只说这个阿拉伯语语的这些人
都是未来我们所设想的那个阿拉伯民族国家的这种成员
这个实际上就是说
你要看四大哈里发帝国统治的这个区域
其中也包括今天伊朗的一部分
但是为什么不把今天伊朗的一部分也算作统一了阿拉伯国家的成员
包括就是说
他们把语言
把历史
再把宗教信仰这些东西掺杂在一起
但实际上
像叙利亚是特别典型的就是多种民族
多种宗教信仰和古典文明共生的一个地区
那其实就是说
他后来也面临要重新解释这个问题
这个亚述人怎么办
包括阿拉伯人的这种历史传统当中
也有基督徒
阿拉伯人
基督徒
这怎么办
科普特人怎么办
对
这些知识分子就仔细想想
他们那个时候也就是一些二三十岁的这个年轻人在讨论这个问题
他们不可能想好一个特别好的这种解决方案
但是很要命的一件事就是奥斯曼帝国在第一次世界大战末期的这种崩溃
又使他们过早的要去面临这个问题
在第一次世界大战爆发之前
只是可能有几百个知识分子每天在家里讨论
说我们将来要建立一个什么样的国家
但是在现实政治的层面
当时阿拉伯的这些无论是部落领袖
还是像这个宗教领袖侯赛因教长
他们当时想的是啊
我要从奥斯曼帝国的框架下获得一点自治权
要让我们这些阿阿拉伯的这个行省能选出议员
能在君士坦丁堡的议会里面代表我们阿拉伯人
其实是这种现实需要并没有跟知识分子的这种讨论能够很好的衔接起来
但是从一九一四年大战爆发到一九一八年大战结束
就短短四年的时间之后
突然就有了一个现实需要
说 哎
这个时候就你们怎么办
这个突然有了奥斯曼土耳其帝国崩溃了
好像阿拉伯人能够获得一个机会去构思和建立自己的国家了
就你们怎么办
所以那个时候就是巴黎和会在讨论阿拉伯人问题的时候
当然巴黎和会最终依据的是一个权力政治原则
主要由英国和法国来决定了整个中东的委任统治的秩序
但是巴黎和会还是在形式上说
我们考察了一下阿拉伯人有没有能力建立自己独立的民族国家
并且治理它
所以就那个时候
就是我英国一九年在北叙利亚采访的时候
就去了阿勒颇
著名的就是有一个叫男爵旅馆
叫阿加山
克里斯蒂在那儿就写了东方快车谋杀案
然后这个旅馆里面有一个房间
当时叙利亚的民族主义的这个领导人
费塞尔王子
费塞尔王子后来就成为了伊拉克王国的第一任国王
就费塞尔王子跟他的幕僚班底
还有北叙利亚的这些民族主义者说
就是在这个房间里起草了叙利亚的第一部宪法
但是他们起草这个宪法是做什么用的
是因为当时美国总统威尔逊派了一个代表团
叫金克莱恩代表团到整个中东去考察
说看看阿拉伯人能不能治理他们的国家
于是费萨尔王子就召集了一批知识分子
等于说在这个旅馆里面起草了一部宪法
然后告诉美国人说
你看
我们都能自己有部宪法了
我们自己拟定了一些规则
说我们要按照这个东西来治理国家
以此来显示阿拉伯人有能力建立自己的国家
但事情问题就是说
这也其实也就是那几百个知识分子制定出了这么一部宪法
而且是因为这些人能说英语
他们能跟美国人对话
他后才去向巴黎和会显示他们有一定的力量
但问题就是
他们实际上他们跟那些旁边的阿拉伯的农民
他们跟这些就是普通人
尤其是城市以外的这些乡村群体
他们跟这些人之间的差异性和鸿沟
可能比土耳其人跟阿拉伯之间的这种差异和鸿沟就还要大得多
所以就说
我们也就无法想象早期的阿拉伯民族主义者
这个费塞尔王子就等于说他从麦蒂娜跑到叙利亚
带着游击队去帮助英国人打仗
然后他在叙利亚就被叙利亚的民族主义者说
我们就要建立一个新国家
我们找一个特别有影响力的人当我们的国王
你就来当国王
然后这个叙利亚第一王国就是几个月之后就被法国军队给粉碎了
然后英国人又对费塞尔王子说
那我们决定建立一个伊拉克独立的伊拉克王国
你去那儿当国王吧
于是费塞尔又跑到巴格达去当了国王
而这个费塞尔的哥哥阿布杜拉就跑到约旦又去当了国王
就这种事情
就说你仔细想想这个事情
他如果我们站在现代民族主义的这种角度
他本身就是跟民族主义的原则就相违背的
然后你再从这个角度
你才能理解就是为什么很大程度上就是说
虽然在一九四八年的第一次中东战争当中
阿拉伯国家是战败了
但是一定程度上
我觉得反而是以色列这个所谓的共同敌人的存在
就掩盖了阿拉伯民族主义
或者说这现代阿拉伯国家诞生过程中它的天然缺陷
后来呢
阿拉伯社会主义坍缩之后
在叙利亚和伊拉克出现的阿拉伯社会复兴党
这个复兴主义
其实他们都是在说
啊
我们有一个共同的敌人是以色列
我们为了帮助巴勒斯坦的兄弟
我们首先要解决把以色列打垮的这个问题
除此之外
我们的一些比如说这个社会现代化
政治现代化这些问题
要被置于阿拉伯人的共同利益之下
所以就是说
等于说是不断的处于整个社会和整个国家持续的处于战时动员的这种状态
最后就也没打赢
实际上
就最后阿拉伯这个最近这上世纪九十年代之后
或者说是后冷战时代
就是说一个最大的变化是
虽然阿拉伯国家依然非常官凝
有非常多的这种内部冲突和争执
但是一个很重要的变化
也是对于阿拉伯的第一代第二代阿拉伯民族主义者的那种反思
我记得我二零一一六年在叙利亚和黎巴嫩采访的时候
有一个特别巨大的这个反差
聊到几位就是叙利亚的朋友
当然
他们也都是有些是记者
有些是大学老师
他们其实有一种对于叙利亚内战爆发之后
就黎巴嫩拒绝或者说是限制接纳叙利亚难民
他们有一种反感
就是说认为说因为一九七五年到二零零五年
叙利亚一直在黎巴嫩驻军
深度介入黎巴嫩的政治
在当时
黎巴嫩人如果要到叙利亚去
他有黎巴嫩的这个护照
他是不需要叙利亚签证的
但是到了今天
同样叙利亚人到黎巴嫩去
哪怕你是长期从事比如说在贝鲁特和大马士革之间开跨国出租的这些司机
他们过叙利亚和过黎巴嫩的边防检查站的时候
就是还要严格的查明证件
所以这些叙利亚的我的这些朋友
其实会愤愤不平
我们认为黎巴嫩人是我们的兄弟
就是我们曾经在一段时间之内
就给予黎巴嫩人一些便利
但是今天
为什么黎巴嫩人拒绝帮助我们
但是同样的
我在黎巴嫩也找到一些知识分子和年轻的朋友
他们在聊到这件事情时候
是非常愤愤不平的
他们说
又不是我们黎巴嫩人要求你们在我们国家领土上驻军三十年
是你们自己有某种
啊
可能关于大叙利亚主义
大阿拉伯主义的这种有某种奇怪的迷思
然后你们还要把黎巴嫩作为公工具
你们就跑到黎巴嫩的领土上来驻军
介入我们黎巴嫩的这种生存政治
叙利亚人自认为是我们黎巴嫩人的大哥
但是我们黎巴嫩人不想要这个大哥啊
我们黎巴嫩人现在就想说
所有的这些外国势力
以色列的也好
伊朗的也好
叙利亚的也好
就都从我们国家退出去
我们要自己解决我们国家的这些问题
我们不要大哥
不要这种所谓的这种兄弟
因为兄弟来了
只是让我们的这个状况就变得更换
然后你就一下子就能看出
黎巴嫩的很多知识分子和年轻人
他们思考的这种角度
已经跟经常还讨论阿拉伯人
阿拉伯国家的共识
或者说阿拉伯民族主义的一些叙利亚的知识分子有了巨大的差异和分歧
而其实过去十几年
尤其是最近几年
美国特朗普在任的时候
就以色列跟阿联酋这几个阿拉伯国家就达成亚伯拉罕协议之后
最大的一个变化是
我记得我在忽左忽右的一期节目呢
也聊过
不存在所谓的阿拉伯社会了
你可以说不存在所谓的阿拉伯阵营了
你可以说有若干个这个阿拉伯人主导的国家
他们可能在一些问题上立场一致
但是再也不会像上世纪二三十年代
一直到八十年代为止
那种天然的
或者在思想观念和意识上
把阿拉伯国家
阿拉伯人
阿拉伯民族看作一个共同体这样的状况了
刚才你说到的这种邻国之间知识分子
或者说这种精英阶层他们的一个互动
也让我想到
就是我大概是二零一六年的时候
当时在约旦待过一阵子
然后我记得那个时候正好是叙利亚大明朝的一个小高峰
那约旦的时候
就采访了一些在那边做国际援助的一些人
他们就讲到
就是因为当时叙利亚发生的情况
就是先有了一场热气腾腾的革命
但是很快陷入了僵局
并且导致了可能有几百万的国民流亡海外
作为难民的这样的一种存在
包括当时约旦也接收了大量的这个叙利亚难民
然后他们就讲到
说这个事情对于约旦本地精英阶层还有这种公民社会的一个影响
最开始是有点受到叙利亚的鼓舞的
但是很快看到了叙利亚的状况之后
约旦虽然他没有直接受到战争的影响
但是整个的这种公民社会一下子进入了一个低潮
因为当地的这个知识分子就开始反思
如果有一场这个社会运动
但导致的是几百万国民流离失所
那这个结果是不是仍然是我们值得为之奋斗的
会突然陷入一种更道德主义的困境
所以当时有一些这个国际组织
他们其实有这种founing
就是想给到一些就约旦本地的这种公民社会的机构
然后发现那几年就是钱特别难以给出去
因为大家突然就进入了一个非常非常低潮
非常失落的一个状况
对啊
现在阿拉伯社会这样一个概念
实际上已经是分崩离析的
但是我在读这本书的时候
就令人感慨的是
其实知识分子是很难放弃这种浪漫的幻象的
因为语言对他们的所有的这些思想的传播嘛
而且有意思的是
其实在这个过程当中
你会发现
那么最早他其实面对百年未有之变局吧
这种剧烈的外部冲突的时候
那么大家都开始要寻找一个叫我是谁的问题
对吗 那么
而且是由于外界的这种强大的剧烈的这种入侵
你才开始想我是谁
那么可能首先你先想到是我不是谁
我不是西方对吗
我不是
那么当他们去寻找的时候
可能一开始是语言
甚至是某种基因对吗
但到后来
越来越变成是主张和观点
就我反对以色列
那可能我们就是同一个阵营了
连知识分子之间
到后来
由于面对巴以的就是和平进程
你是赞成这个和平进程的
你还还是反对去苟合的等等
又是分裂的不同的阵营
所以
这种所谓的身份认同啊
群体这些
我觉得实际上在这个过程当中
它也一直是在流动的
它并不是一个固化的一个概念
接着这个易军老师说的延伸下去就是
我觉得当你说到身份认同的时候
其实重要的是有一个他者
那刚才我们也提到这个以色列的存在客观上其实是促进了阿拉伯人某种意义上的一个团结
然后我觉得另一也是说像美国还有西方的一个存在
对 到今天
甚至更多的是变成了这个伊朗的存在
就是你是什叶派还是还是逊尼派的这么一个分
也是甚至是概括了其他的这种划分了
是
是回到作者阿贾米这个人
因为他其实虽然是一位阿拉伯人
是一位出生在黎巴嫩的这个什叶派
但他后来的这种学术
包括他在知识界的一个这个发生
他的这种声量影响力的一个扩大
其实是在美国
所以某种程度不上为为他一个在在美国阿阿伯知识分子
所以他是在那个语境下
获得了他今天拥有的这种影响力
我之前看过的
应该是北大的这个国关的教授
这个王吉斯老师
他是评价阿加米
他就说他虽然是一个来自穆斯林世界的这个新移民
但他其实特别忠诚于美国的理想
包括他其实支持这个阿拉克战争了
并且当时也为不时去背书
他在美国作为来自阿拉伯思想界的一个代表人物
他其实某种程度上就这个教授就评价说
他是比美国人还要美国人
所以
其实我也想就是就这个问题问一下你们两位的看法
因为那天我们在聊的时候
我们就说到这本书有趣的部分
然后刘宇老师就提了一个有趣的点
就是说这个润出去就有用了吗
那我觉得这个其实现在是一个全球的这个非常普适性的一个问题
非常有这个当下参考意义的一个问题
就是你们如何看待像阿贾米他这一类的知识分子
他们在两种世界中的一个切换
以及他们在美国
我在西方知识界的这样的一种存在
嗯
像他这样的知识分子
其实也是有这样的传统的
我倒是不觉得要评论他在他是在哪里发生这件事情
在我看来是其次
当然
这个环境给了他一个去发生的机会
而那个社会也是急需他这样的
只是这个知识输出去
去告诉他们
去做一些科普吧
到底是什么等等
包括今天在美国的政治界很有名的这个知识分子
比如说加凯亚
他是一个印度意义的嘛
他也是一个印度裔的美国人
那你可以说他某些观点真的也是比美
你也可以说比美国人更美国人
但我又觉得这样的说法
似乎也
我想不到更深的一层
这样的分分野有什么样的
就是意义再往下说
因为实际上我倒是在想的是另外一件事情
就是说
你从欧美的角度来看
他们会去分析说
那这个阿拉伯
或者说整个中东来说吧
整个的政治进程啊
都是比较
在他们看来是比较失败的
是吧
这个社会没有真正成为一个理性
民主
成熟的一个社会
等等
那么是为什么
他们经常讲到整个他们思想的发展过程当中
理性的缺失
甚至我在求学的时候
听到有的老师也
当然
我觉得他并不认为这是一个唯一的原因啊
但是有时候会被拎出来这样作为一个单独的助教
说是这个阿拉伯人就是新晋穆斯林嘛
那时候开始翻译运动的时候
说刚开始翻译这个亚里士多德的著作
什么都翻译就是不允许翻译他的政治学啊
所以呢
这种关于政治的这个理性思考
从来没有能够抵达阿拉伯的这样一种文化当中去
那我觉得这个当然是一个过于简单的一个说法
而实际上
我们看的话
其实理性的声音并不是没有
一定是有的
就是我说的这个理性
是两个意思
一种理性是对过去传统的一种平视
一种不带有迷失的
不煽情的看法
一个我觉得是特别重要的
对所有的文明国家来说
都非常重要
对你如何看待你的这个这个传统
第二个可能跟你刚刚那个问题有点关系
就是你如果跳出你的所谓的国籍
你的疆界
你的所来地吧
你来看待这样的问题
你比如说对于传统的这个看法
这本书里面
我来举一个例子来说
他讲到当时这个伊朗的霍梅尼啊
他就一直以什业派的这种悲情故事嘛
来鼓励其他人去做出一些殉道
那么他所谓的殉道的这个精神的来源
就说是这个侯赛因
他当时呢
要挑起对抗大马士革的这个任务
那么他要前往库法
但是在中途呢
在一个地方
叫做这个卡尔巴拉
他遭遇到了伏击
然后呢
是死的非常惨
就当时我记得一个描述是连婴儿啊
就全部被杀死了
那么这一个悲惨的故事
经常是被用来激励一个什叶派
就说你看
他明明知道自己要去赴死的
但是他不退缩
他一定要去那里
知道他只有洒下鲜血
他们的故事
他们的这种精神才可以被流传
但实际上
在当时在伊朗
就有一位所谓叫做中产阶级前信者的领导人物啊
叫做麦赫迪
巴扎尔干
他呢
就给这个后面你写了一封公开信
他要夺回对这个故事的解释权
他就说
其实当时这个侯赛因他去并不是想着他一定要死了
他甚至是做了一个周密的计划
他并没有很莽撞的就出发
而是等到他的部下大概聚集了七八万人以后
他才上路
而且他当时想去库法
库法当时是一座就是世俗化的一座这个城市
当他发现库法的民众实际上也没有那么盼望他去的时候
他甚至决定要回来的
但是没办法
他在这个卡尔巴拉遭到了这样一个伏击
就并不是说他一定知道自己要去殉导
一定要**
他不是去赴死的
当然
这样一个解释霍面你是不会去听信他的
而且巴扎尔干很快就被处死了
实上
所以我讲的就是说知识分子他们在试图做的一件事情
对于传统这件事情的解释权
用一种朴实的真正还原到当时的方法去解释
但实际上在当你没有足够的power
你没有这种政治权利的时候
你这种理性的声音是不会传达到更多的人那儿去的
直那么直到今天
其实什叶派的一种这狂热精神的来源仍然是霍米尼的那样一个说法
再说到我刚刚说的
就是说另外一种这个理性
就是说你如何跳出你自己的固有的这个身份
像这个阿多尼斯就是一个非常典型的例子
他当中说到一个他对东方和西方的这种比较
他就觉得大家经常把东方和西方当做一种对立的概念来看
而在他看来
实际上这个世界并不是只有东方和西方
而是在东方和西方都是由无数个更小的世界组成的
呃
西方可能有非常落后的角落
东方也可能有非常文明非常先进的局部
所以他倒是主张我们应该从更微观的方面来看待这些事情
那么他的这个一系列经历
你也可以看得到
他并没有把自己局限于某一种身份
连这个就阿东尼斯这样一个笔名
实际上是来自于希腊的传说
包括后来他被开除出这个阿拉伯作协
然后他对于这个和平进程有他自己的看法等等
我觉得他是真正做到了一一种知识分子可能该有的独立性吧
他没没有把自己紧紧的捆绑于某一种的身份认同当中去
那么 当然
这种声音
实际上不管在东方西方
从古到今
我觉得都是稀有的
但是都是非常珍贵的
我想顺着周老师提到的这些点
然后讲讲这个问题的另一面
也是这本书里提到了一个很重要的这个主题
为什么上一代知识分子还可以
虽然意见观点不同
但是我们还可以坐在一起讨论交流
但是到了我们的这个
到了书里提到的这些人的这个下一代子一辈的
就开始出现了对于宗教的这种盲性
包括暴力的这种**
我觉得这是也是很重要的一个主题
包括到了今年路西迪被袭击这个事件
还是就是能让人看到这种很深的这种影子
包括就是说最近十几年
就阿拉伯事件发生的这个一切
都让人有这种感觉
我会想
就是说阿拉伯人
尤其是在冷战中后期
就当这种一开始的这种民族主义逐渐的蜕变
蜕变
逐渐变成了一种威旋政治之后
其实一个非常重要的变化是
不光是对于这个知识分子
是对这种可以说是整个社会的这种控制和打压
我记得我二零一六年在伊拉克采访的时候
拜访他们国家博物馆的这个副馆长
跟他聊到
因为我当时去了那个巴比伦古城的遗址嘛
然后就跟
就跟他聊到
我说那个遗址让我非常震惊
为什么震惊呢
因为萨达姆
侯赛因在担任国家领导人的时候
就从上世纪八十年代开始
在巴比伦古城的遗址上搞了一个原地的附件
就等于说在巴比伦下面是考古遗址
然后在这个考古遗址的这个基础之上
建了一个全新的
就萨达姆自己设想的这种所谓巴比伦城什么样
就造了一些仿古的这个城砖
把真正的这个考古遗址就压在下面
然后搞了这么一个东西
后来是因为第一次海湾战争之后
伊拉克受到国际制裁
没钱了
实际上萨达姆按照他原来的这个设想
上面还有有缆车
有各种游览设备
让全世界的游客就都来看
然后当时这个国家博物馆的副馆长就跟我说
因为在像萨达姆这样的威权领导人眼里
他们当然会提到伊拉克有两河流域的这种悠久文明
但是一定程度上
他们希望这种历史来为他们的这种现实服务
包括萨达姆曾经不断的自称他是尼布贾尼撒的后代嘛
他会经常宣称他是巴比伦王的后代
有外国重要领导人来伊拉克访问的时候
萨达姆
侯塞因会带他们去参观国家博物馆
带他们去参观从伊拉克出土的这些非常重要的文物和珍贵的历史文化遗产
但实际上
就是在萨达姆
侯赛因担任伊拉克领导人的这个时期
伊拉克的整个考古学教育是处在一种高度的萎缩和不断退化的这种状态
到了二十世纪的八十年代
可能在整个伊拉克就只有巴格达大学开设考古系
而且就是考古系的主要的几位任课教师都是来自德国
意大利利和英国
而这位副馆长告诉我说
他就是伊拉克本土培养出的最后几代的考古学的毕业生之一
而在第一次海湾战争之后
由于伊拉克受到国际制裁
然后这些外籍教师离开
慢慢的
慢慢的甚至连巴格达大学把他的考古学系就停办了很多年
所以
在今天的伊拉克国家博物馆里面
帮助他们去进行这些文物的重新发掘和修复的绝大部分专家都是美国人
意大利人
德国人
甚至还有日本人
但是伊拉克本国的这些工作人员只能干一些特别基本的体力活
这件事情
其实就是在伊拉克很长一段时间里
就是说政权是如何看待自己的这种真正的文明
历史
包括文化的这样一个视角
我以前就不太理解
为什么阿拉伯的年轻人当中的这种积境趋势变得越来越厉害
这其实是一个例子
就说明了在一个控制欲极其强烈的政权是怎么看待究竟是怎么看待他的文化和他的历史的
我到了几次去到伊拉克之后
就尤其是跟一些伊拉克的年轻人
伊拉克的这种大学毕业生打过交道之后
我过去不太理解宗教在这些国家的基层社会中扮演的角色
就聊了之后
就聊理解了
你去读了一个大学
但是经济状况很差
其实是就业市场在不断萎缩
就这些国家的这种青年人的失业率非常高
我记得我在伊拉克的房东就雇了两个大学生来替他开车
他们都是伊拉克最好的大学巴格达大学毕业的
但是毕业进失业就找不到工作
青年群体的平均失业率有百分之三十几
就读完大学
你具有了一定的知识
你具有了一定的理解和分析能力
但是你不能去从事对应的
或者说是你自己期盼的这种就业
而这些国家的基层社会
相当程度上就还是通过像清真寺
宗教力量
通过家族这样一些传统的这种前现代的纽带在粘合在一起的
那么当这个控制欲极强的政权
当他的这种统治资源
或者说是控制力出现了衰退的这么一个时候
控制一切的主宰者消失了
那能依或者或者你能相信的力量是什么呢
其实就是对于大多数
尤其是没有接受过很好教育的这个青年群体来说
就是他所依据的那些从前现代时代传递而来的这个日常
包括宗教的力量
包括宗族的力量
乃至这种地区性的力量
也就是在这种情况之下
他们会被这种更加激进
或者说是更加我们认为前现代非理性的力量去左右
乃至又受到他们的社会环境中这种暴力**的影响
从而去从事一些在我们看来很不可思议的这种激进活动
刚才刘老师提到着这种就是由于年龄带来的分页
是一个非常有有意思的维度
然后我觉得谈论这个知识分子
谈论知识界的时候
另一个我自己也比较关注的一个问题是这个与性别有关的
不管是说在本书当中
还是说建德大陆的出版
然后媒体
然后政治商业精英
你都会发现
可能你要去寻找就是女性知识分子的这个声音
好像就是会很难找到
女性的这个声音是缺失的
然后我们可能也能看到一些比较浅而易见的原因
但我现在可能更关注的是我们这个问题的一个提法
就是当我们在聊比如说女性在阿拉伯世界的位置的时候
我们是在一个什么样的语境
什么样的一个背景下去提出这个问题
因为我觉得方面好像我们有一种说法是觉得女性的问题是在柔有的阶段
不管这个社会发展什么样的阶段
都应该去提出的
但另一种观点可能也会认为
那女性问题的提出
或者说这种女性精英
她们在政治商业这种决策层中的一个呈现
它应该是社会发展到一定阶段之后
才会变得relevant的一个问题
我觉得那这两种说法其实都有她各自的道理
我们如何看待就是阿拉伯现代史中的女性
他们的缺生缺席的一个问题
以及当我们去问这样一个问题的时候
现在是不是一个合适去提出这个问题的阶段
我们有时候会在交流的时候
大家都会有一些概念嘛
会说出来
但实际上这些概念到底意味着什么
包括我们讲讲知识分子
知识分子
那知识分子又意味着什么
这东西
其实这些概念有的时候大家交集有多大
也很难说了
这就是我们讨论的一种困境吧
有的时候
这次这个拉什蒂就遇刺的这个事情
我自己蛮感慨的一件事情
就是说刺杀他的这个人
他实际上长期是生活在西方
然后他连撒旦士兵实际上他根本没有读过
就翻过几页
可能他并没有读过
对于他来说
像拉什蒂不过是一个就是一个符号嘛
他知道哦
那个人是在污蔑我们的文化
在污蔑我们的信仰
只是一个符号而已
这个就是说
其实跟刚才我们讲到对于传统的这种不求甚解
是一种共同的危险
知识分子实际上不管是在哪一个社会里面都有这样的困境
就说他们的这个就是思考
跟这个圈层之外的人吧
他们能够达成共识或者有交流的这个是非常的有限
尤其在就是阿拉伯国家的话
我们之前也讲过
之所以他种种革命的这个失败啊等等
其实几个比较重要的事情啊
第一
我觉得就是说他们的文盲率实在太高了
就是不管你有多么耀眼的这种知识分子的明星
可是你的一个整体社会上认字的人都不多
或者整体的教育水平都偏低的话
实际上他们这些知识分子这个明星能够起到推动作用是非常小的
根本经不起任何政治权利的八一半就倒了
根本是没有机会去发出你的声音的
第二呢
就是说他们的经济
刚才你也说到了
一个社会是不是要要经济达到某一种水平
我的感觉也许不是说叫某一种水平
而是说他实际上是达到一种人人可以参与其中的一种状态
就是说大家都觉得我们这种经济活动是受到某种法治和理性的保护的
那么我们才可能达到一种大家共同参与
共同去实现某种社会上的平等的和更加有可能的流动
那么经济形实上才会达到某一种这个富裕的程度
那么这个女性幼是当中是非常重要的一个点
我记得就是何伟原来在写埃及的时候
有一篇大家还广为流传的嘛
说他在开罗就看到有一对中国夫妇开内衣店的
那个女老板就特别的厉害啊
他觉得中国妇女地位真是高
她就不像是她在中东看到的这个埃及女性
大部分其实可能他们不能够在这个店里面
在经济活动当中这个独挡一面
对吧
所以他觉得阿拉伯社会就是说底层的这种力量和尤其是女性的力量没有被释放出来
所以也是造成他们的经济不是那么发达的一个原因
我是非常认同这个观点的
你比如说我当时到埃及去留学的时候
埃及已经算是中东的一个文化高地吧
埃及的整个文化传统
文化的氛围实际上是相当好的
包括他从西方引进和本土结合起来的音乐
歌剧
诗歌等等
都是很发达的
哦
我这里这个补充一句啊
我们讲到这个阿拉伯的知识分子的时候
经常他们会提到就是诗人
的确
阿拉伯语的诗歌写作是一个源远流长常的传统
因为它的韵律
因为它同义词是非常非常非常多的
可以多达几百个
所以在诗歌当中会有非常丰富的这个体现
那么而且是最早他部落当中这种吟游的
传诵的
口语表达的这样一个传统
所以诗人是非常多的啊
它
它里面讲到了很多知识分子
很多是以诗人为代表的啊
那么回过头来讲女性这件事情
我在开罗大学我念书的时候
我就记得我当时是在新闻系
就新闻闻系来说
女性也很多
大概有有一半以上
那么最多女性的是教育系
就问他们
你们在大学本科受了这种教育的专业之后
哈
你们将来会做什么样的工作
你们的理想是什么
我记得当时我的绝大部分女性同学的回答都是回去当一个贤妻良母
那我问说
那你们所学的这些知识呢
也都是一个大学生了
他说那就是为了更好的去教育后代
对他们来说
能够接受大学本科教育
并不是说有志于去推动这个社会整个的改变
或者说自己去参与一个社会的改变
这一点来说呢
可能跟中国的状况真的是完全不一样的
在中国
女性力量的释放
其实你横向去对比的话
还是非常强大的
另外一方面
你从整个中东来说
不能说没有这个女性知识分子的声音
明星是有的
就是有几个非常突出的闪耀的明星
他们也有各式各样的著作
然后包括在埃及
啊
就是在去年三月份刚刚去世的有一位这个女性主义者
叫做纳瓦尔
萨达维
他呢
就是一个非常引人注目
非常大胆的
非常激进的
他被称为是叫阿拉伯世界的波福娃
他一直是推动就是说反对女性割礼啊等等
就是真的是从性别出发的这么一些社会运动
他其实一路上他做到了埃及
我记得当时应该是一个卫生教育司司长
很遗憾的是
就是他这样已经做到这么高的位置中其医生
还没有能够使就是女性割礼这件事情从埃及整个都消灭
还是存在的
那么他也出版含了大量的著作
那么埃及实际上是女性运动在阿拉伯世界来说
可以讲是最先进的吧
包括这个离婚的制度
比如说在其他国家
尤其在这个海湾地区的话
好像是前几年我记得才废除了说丈夫可以发三条短信就把老婆休了这件事情
是才被废除了
但是在埃及
很早就可以说离婚不仅有男性可以提出
就是连女性也可以
他首先提出离婚也是可以的
所以
我不认为说阿拉伯事件你听不到女性这个知识分子的声音
但是是非常确实是少
还有
比如说巴勒斯坦的一位女部长吧
帕尼
阿什拉维
她最早是一个文学教授
由于她是赞同巴勒斯坦的巴以和平进程
就是赞同阿拉法特的这样一种政治主张的
被邀请回来入阁去做部长
但是我在跟中东的其他人聊到她的时候
让我觉得有意识是
他们首先注意到的不是他是一个女性的身份
而第一反应就是说他是一个基督徒
他们反而更看重的是他就是信仰方面的这样一个标签
而不是女性这么一个标签
那么 实际上
包括今天在伊朗
还有在其他国家
女性在政界都会有几个闪耀的明星
但实际上底下更广泛的共识当中是比较缺少的
可以这么说
嗯
提到的就是那个离婚的那个事儿
我就想起
其实去年
当时我跟刘约老师正好在黎巴嫩的时候
我们在那边还接触了一些在黎班嫩那个环境当中离婚的男性和女性
然后我印象很深的是
在那个贝鲁特
他市中心有一个难民营
叫那个shatila营的中间有一个难民援助机构
它是有一个德国的一个女性知识分子去到贝鲁特
然后在那边可能待了有个世家十年
然后建立的
其实他不是德国的
就是他是德国血统的英国人
她是伦敦大学亚非学院毕业的
然后其实他在给路透社还有好几个媒体做过长期的中东报道
后来自己写小说
写了几本还不错的卖的不错的小说
然后也运营过一家独立出版社
她还是一方面是一个长期报道过中东社会和非洲社会的这么一个记者
然后现在又变成了一个社会活动家
啊
然后当时我们就接触到那边的一个叙利亚的一个女性难民
然后她也是因为这个战乱去到了贝鲁特
然后是在是那个地方
在那个中心里面就待了一段时间之后
他就决定要离婚
那当然就是离婚对于叙利亚女性来说是很难的
男性就是如果要跟女性离婚的话
只需要就是说三次我想跟你离婚就可以
但是女性如果要跟男性离婚
就必须得上法庭
然后那位女性她在去上法庭的这个过程当中
啊
就是他最后虽然成功了
但他也失去了子女的这种抚养权
所以当时我就记得我们也是跟这个marka聊
就是说问他对于说把这种欧美这套女权主义理论带到中东东去
是怎么样看待这个过程中的意义
我觉得一方面它当然有很强的这种启蒙的一个意义
但另一个方面
可能你其实又不得不面对
就比如说那个比较经典的问题
就是娜拉出走后怎么办
如果这个中东的社会
他们没有在其他的这种社会结构上
给这些女性她们去独立生存以足够的这种支持
那他们在婚姻之外的选项可能会是什么
那麦克当时就也提到
就是说在从欧美这边去到中东
你其实还是某种程度上需要抛弃一些这种知识分子的这种教条主义
因为大量的这个女性
包括当时我们接触到的一些年龄跟我差不多大
就三十出头
但是孩子都已经四五个
然后最大的孩子都有个十四五岁了
那就说明他们可能也就十四五岁的时候就已经结婚
呃
所以麦克他们在做的事情
其实是把这个结婚的年龄稍微往后推个四五年
比如说你到二十岁的时候
再去考虑婚姻这个选项
那其实人人的的这个境遇
人生的这个可能性就会多很多
那么我刚才提到的那一位在埃及的
就是那个女性主义者
这个萨达维
他认为女权主义并不是脱胎于西方的一种专属概念
他认为不是由美国女性发明的
他其实认为女性主义实际上也根植于埃及的这个文化当中
他觉得埃及人其实还是更包容的
而且也认为是根植于全世界所有女性的奋斗之中
他就当这是他的一个看法
哈
那么实际上你追根溯源
也有的人认为说
你从古兰经开始
实际上也当中也提到了很多对女性的表达的这种平等啊
尊重等等
所以我就是这个问题实际上又回到了我们之前那个问题
就是说你对传统怎么去解释它
其实你真正回到最初的时候
或许我们会看到一个完全不一样的一个世界
完全不一样的一个解释
我最近听到的令我更觉得有意思
值得去讨论的一个就是说
你刚才讲到这个女性的知识分子
在阿拉伯世界当中
似乎我们听到比较少
我最近是听到一位中国的男性知识分子说
真正的女性主义实际上是不去关心男性关心的事情的
他说没有
他认为这种家国的事情呢
实际上是
呃
男性就真正的叫做男性焦虑
那么女性主义实际上是应该破除男性焦虑的
比如说像中国历史上像这个柳如是这样的女性
她觉得其实披着女性外衣的男性焦虑
我觉得这又开启了一个
其实开启了一个新的话题啊
就是说 对吧
你如果在中东
那么你作为一个女性
你或者说不光是在中东了
在中国
或者在其他地方
那么当你在讨论你性别之外的问题的时候
难道你就变成了男性了吗
其实我想说的是
这个问题可能是一个更值得放在全球的context这种上下文里面去讨论的事情了
但是仅仅如果我们回到说中东的话
就是我们刚才已经说了
其实无论是从整个的层面上来说
有知识分子走的非常远
非常闪耀
非常这个理性的思想可以说是达到全人类的这种高度的
但问题是
很遗憾的是
底下的社会的根基部分
实际上能够跟得上他们的人是非常少的
甚至我看到这个书里面有一个比喻在那
说中东的整个这个上层越来越黎巴嫩化
而底层呢
实际上是更多的伊朗化
在这样的大家都向着不同的方向转的时候
中间出现的这种你觉得是让人惊讶的断裂和混乱
其实也就不值得那么惊讶了
呃
我就想到了去年
就是我们在黎巴嫩的时候
就一起见的那个巴勒斯坦女孩
就迪亚
在她的身上
我觉得其实我们就已经看到了那种所谓的基于传统
或者说习以为常的性别观念
就是对人的巨大的伤害和摧毁
就我简单介介绍一下
就是 呃
娜迪亚是我跟王静去年在黎巴嫩的一个难民援助团体里面认识的一个巴勒斯坦的这个女孩
非常善良
也非常独立
她本身是巴勒斯坦难民的后代
但是她现在主动去负责一个帮助叙利亚的这些年轻难民进行职业培训和外语培训的这么一个很小的这个机构
它是这个机构的很重要的一个运营者
嗯
但是令我感受特别复杂的一件事实就是
nania是因为他的父亲是一个巴勒斯坦的难民
然后跟一个本地的黎巴嫩的妇女结婚
然后生下了他
但是按照黎巴嫩现在关于这种国籍法的这种规定
因为女性属于从属地位
如果你的父亲是本地的
是黎巴嫩人
你的女性是巴勒斯坦难民
那他们生下的这个子女是有黎巴嫩的公民权的
但是如果你的父亲是一个巴勒斯坦人
那么你的母亲是一个黎巴嫩人的话
那生下的所有的这个子女都被判定为身份属性还是难民
还是无国籍人
所以就说我在见到她之后
这件事就让我难受了很久
最会你会意识到
这么一个非常独立
具有很多这种现代女性身上的气质和观念
包括娜迪亚英语也学的很好
她本来可以有一段更加丰富
更加宽广的人生
然而就是因为关于国籍的这个规定
或者更准确的说
是这种关于国籍的规定当中
对于不同性别的这种不同待遇
他的人生在我们可见的这个时限里
几乎就是被困死在了黎巴嫩
就说因为他没有国籍
就导致他没有办法申请履行证件
他哪儿都去不了
甚至于就是说他在黎巴嫩的这个就业
还受到他这个难民身份的这种限制
因为可能我对于这种女权主义的很多理论也不是特别了解
但是就是说就让我感受到的就是
我们如果不把这个问题就推的这么复杂
包括啊王迅民开始提到的这个女性政治人物的这种问题
巴基斯坦和印度都曾经有过女性的总理
包括我以前在阿富汗采访的那个法吉亚
库菲女士
她做做过阿富汗国会议议长
但是这属于于精英阶层的这种女性政治人物
他们基层的最最底层的这些一代又一代的妇女所受到的因为这种女性地位不平等给们的人性造造成的这巨巨大伤害
就是是完全不一样的
最典型的就是说在国籍
甚至在纳迪亚的这个例子
就因为你的身份
因为你的性别
你能不能以一个正常公民的身份在这个国家生活
享有最基本的社会权利
这是对已经对你最基本的社会权利造成了一个侵害
就这种东西
可以说是哪怕任何一个国家
你有再多的女部长和再多的女性的政府领导人
如果你的国家的妇女在最基本的公民权利的这个问题之上
还受到这么大的侵害
那么就是我们就可以说
这种女性的地位就完全没有得到真正意义上的改善
是的 是的
我补充一句
因为你刚刚提到的印度和巴基斯坦的情况
实际上要看
呃
这样的女性的领导人
其实是由于他们的父亲
对 对
或者是由于他们的丈夫是谁
他可能才会做到这样一个位置
对 印第拉
甘地能成为印度总理
是因为他父亲是尼赫鲁
对啊
所以就是这并不是因为他们自己从由下至上而能够达到说真正的这个女性的解放
嗯嗯 明白
我们也知道
今天的时代其实也很动荡
可能全全球各地的这种知识分子
现在也都处在一种相对来说比较沮丧动荡的一个困境当中
我们今天也聊了很多这个关于阿拉伯世界的这种知识分子他们的历程
他们的人生
他们的故事
所以我的最后一个问题
可能就general一点
就是你们怎么样看待知识分子在这样一个动荡的年代当中
应该如何自处
其实你一开头提到了一个非常
呃
令人沮丧的现状
就是你提到了哈维
当时讲
当然是后来的人描述他为什么会自杀
就说是阿拉伯文学失去了描述阿拉伯现实世界的能力
那么世人自杀
是把自己当做一种祭品嘛
把自己献出去了祭奠这样一种困境
的确是因为知识分子的工具其实是语言
当你的语言不能够去描述现实的时候
那当然有很多原因
你不能描述现实
有的是有限制
那么还有的
也许就是这个现实的确是让人非常的难以看清楚
或者难以看却
但是
我觉得有意思的是
他们也并没有停止思考
他们也并没有停止争论
我
我不知道可不可以这样讲
因为
因为在阿拉伯世界的话
有意思的是
他们语言可以在不同的国界之间流动
所以你会看到
这个阿拉伯频道是这么说的
那个阿拉伯频道是那么说的
他们这些人还是可以在后来给了他们一能够腾挪转移的空间
还去思考这些事情
我以前也提到过种就是文化后花园的问题
就是说
它可能还有一些地方能够让你语言相通
然后可以在不同的地方去转移
而你可以看到
实际上
在八九十年代以后
阿拉伯的这个知识分子发出声音的平台
实际上也是他们更多的参与了政治
呃
要么是参与了政治
要么就是说
它是更纯粹的诗歌创作
而且是以
以不同的语言的
我其实很难回答如何自处这个问题
我只是觉得
也许像阿东尼斯说的那种
在东西方之间有更微小的世界这件事情
其实它反而会给我们一些时间
告诉我们
也许还有一些更微小的世界
或者是更久远的世界
我们还并没有把它看清楚
还有那么多过去世界的值得解释的事情
我们还没有解释清楚
可能还有更多在一些文明交融地带的事情是值得去看的
就是我前几天听到一个作家跟我讲
说有的时候是让你反而是少了很多社交
多了很多自己思考
然后自己去探索的这样的时刻
其实也许并不是什么坏事
你可以去探索一些你原先可能没有时间
也不会有动力去探索的更微小的世界
这种微小的世界在我的理解当中
它并不完全是一种逃避
或者说是在推卸责任
实际上你应该是去探索一些还未被完全淹没和占领的领地
我觉得就是说
首先是就像刚刚周老师所说的
这个世界上有很多不能做的事儿
但是世界上还有很多你可以做的
还有很多需要你去做的事情
是这样
而另一方面
可能我这个看法比较悲宽啊
觉得就是说你个人无无法完全的在自己身上克服这个时代
但是我觉得就一定程度上
知识分子和许多不具有那么强的这种批判色彩
或者说是社会性的职业来说
它最大的区别不就是知识分子总是要去直面和思考问题嘛
所以我是觉得就是说
可能我们所有人琢磨了半天
又做了一些事情
还是没有办法就是什么都改变
但是我们承认这个问题的存在
而不是去回避它
并且试图去面对它
试图为保护我们认为很重要的那些东西做一些什么
而不是管这个事情的最终结果是什么
可能也就是知识分子这个社会阶层所存在的意义
所以我最近有时候跟朋友开玩笑说到了今天
很多时候你要把那句但行好事莫问前程要倒过来
现在是但行前程莫问好
是你觉得什么有重要
什么有价值
你还得去做
但是有没有好事不知道
人是不能够超越他的时代的
这是没办法的
然后我看了书
里面有一段话
我觉得也可以拿这个来收
我也就是说
年轻人说中年人说你没有勇气
你什么也不做
然后中年人就说
年轻人说你有勇气
可是你不知道要做什么
就想想做什么吧
the啦啊呀哒啦哒哒哒
啊啊the