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Galaxy
尤其是以色列人
犹太人是特别擅长质疑他们走在尝试期的东西
他们就是这种求新求异多元的这种风格
剧常之所以存在的原因就是为了去提出为什么
他最重要的保护的是我们的精神
所以我们讲以色列
创新的国度
马色列人特别好奇的人一定会触及
俱乐部
大家好
欢迎来到新一期的撕票俱乐部
我是唐小友啊
今天我们在一个这个录音棚过于高级
就是我刚走进来的时候
是在上海文化广场的地下室的录音室啊
这个录音室的配置啊
就是我们面前有几个一两万的话筒
我都不知道该如何操作呢
但是呢
这个地方其实是我觉得唱的会比说的好听
因为他本来就是按照录音收割的配置来设置的
但是匹配我们今天要聊的这个话题啊
我觉得也很符合他的这个处女秀
我们今天邀请到了三位嘉宾
然后这三位嘉宾呢
我觉得通常啊
或者平平时不一定有机会大家可以邀请到
我觉得先从感觉比较陌生或者有一些些距离的我们的杨教授开始好不好
杨教授
你先介绍一下自己
我叫杨洋
是上海外国语大学东方语学院希伯来语专业的老师
这么简单
杨老师
我在收到您的资料的时候
我还特地去查了一下什么叫做陕族协会
希伯来语其实就是通常说是陕韩语西啊啊
犹太人是陕族的后裔
然后英语里还有一个词啊
字面上大反反闪
但其实就是反犹太主义
不喜欢这个
当 当然
犹太人为什么在在历史的长河当中一直遭受迫害
西方是有这种特别基督教是有这种反犹主义的这个传统啊
其实只有在中国是从来没有什么反犹主义的表现呢
嗯 好的
那我们的听友可以挺到我们今天会聊的一些话题了
肯定是跟我们杨教授的专业领域有关
好的
第二位是我们的云野退
云老师
来介绍一下好吗
我是云野退
是一个写作者
是曹英读书会的联合创始人之之一
主讲人
然后我会做不少有关书评还有采访
特别是我有一个播客节目叫做作家酒馆
是在开理想fm 出的
四十七
还有一个我经常做的事情就是关于犹太和以色列的这方面的一些讲授吧
啊
我认为是把我了解的
把我思考的犹太人和以色列文化的一些相关的最好的东西以及一些特色的东西
我会找各种机会去讲述
包括我非常喜欢的戏剧
以色列戏剧
云老师
这次其实离我们接下来文化广场要引进的三部戏剧最近的
或者说最亲近的那个角色
能不能给我们重点分享一下啊
你是说的这个戏里面最先进的角色
还是指的是比如说多余的人
因为我收到的这个资料是您是主要的翻译人员之一是吗
还有一部是恶灵
恶灵您也是翻译
对对对
然后哈姆雷特接下来也是您做的翻译
没错
所以这三部以色列即将引引进
然后带入是上海观众面前的这三部作品
您都是主要的戏剧翻译
知道他这个故事是什么
以及他这个语言的特点啊
他的这种情节的布置啊之类的
好的好的
你已经比我们领先看到了
我只看到了宣传片
所以一会儿不要剧
剧透啊
不要过多的剧透
好的
我们请到的另外一位嘉宾呢
是这三部我们刚刚提到的这个作品的最重要的制作人
我也没有想到这
这个作作人老师啊
是一位我中国国好朋友
于 于老师
介绍一下 你
你好
我叫于义 是
是这次呢
跟文化广场一起合作策划了这样的一个以色列戏剧展
七月份的演出第一部这个多余的人
十一月和十一月份还会有恶灵和安魂曲
对不起
恶灵和哈姆雷特感受到了于老师安魂曲的结局
对 因为我呢
个人呢
是这样子
我是七年之前从中国搬到以色列居住
现在我们一家人在以色列生活
但是在疫情之前的时候
我一直是两边的飞
因为在国内呢
也跟国内我们的团队做了那个安魂曲
就是中文版本的安魂曲
然后还有雅各比雷弹头
然后之前也引进过那个冬季的葬礼还有孩子梦
当时都是在做
后来呢
就是我们全家搬到以色列以后呢
虽然这两面跑
但是疫情发生的时候
就等于三年一直在私列那边没有过来
昨天刚刚回到上海
哦
这是三年第一次
对哦
真的特别激动
特别开心
然后我们策划这样的一个延展呢
等于是也希望以后每年都会这样一直做下去
就是我们刚刚开始
所以有点紧张
希望啊
观众们会喜欢我们的节目
是您三年之后重回祖国怀抱的这种景况吗
事事都有
各种紧张 呃
所以您接下来准备在国内大概待多久
呃
这次我会待一个多月吧
就
就好容易来了
不舍得走了
满满的行程安排
对对 很满
我本来
本来非常好奇啊
我就想说其实各位跟以色列的渊源也都很深
然后看到杨老师
看到云老师其实写过很多的著作跟以色列相关啊
其实两位都有出过相关的书籍跟以色列有关
其实我本来是非常好奇说
哎 几位
相信你们肯定都去过以色列
然后我非常好奇的是最近一次
因为说到这个三年的关系啊
于老师说是三年没有回过国内
三年基本上都在那边
那您就不用谈了
过去三四年您基本上都是对以色列非常了解
那一会儿我们要了解一下现在那边是什么状况也好
还是说给我们带来一些新的资讯和信息
以及每年都要做的话
非常好奇可以带我可以试一下对什么样的戏作品进来
杨老师呢
您最近一次
我最近一次去以色列应该是疫情之前
二零一九年
嗯
当时是做欧洲我们学校的一个代表团去访问
嗯
主要是访问他们在大学
比如这个耶路撒斯希伯来大学
还有特拉维夫大学
主要是跟他们谈合作的问题
但是 嗯
其实本来是设想了很多的计划
但是因为疫情的年
很多的计划都没有能够去推进
那么现在来往已经开始逐渐的恢复了
我也希望把这些能够继续下去
其实我们跟以色列的这些大学都是有的合作的关系
包括我的学生
我的八个希伯来语专业的学生
大三的学生
就是去年九月去的
应该是这两天也是刚刚从以色列回到国内
没准还跟您做一个航班的
哦
好像就是这两天的航班哦
哎呀
我最近一次比较近距离的我觉得感受到以色列大学
可能就是通过王石的那个一个综艺节目
对对对
他在希伯来大学的对采访
看到他在希伯来大学哦
那个风景和那个感觉
以及他说他游学选择在以色列完成他那个大学之旅的很重要的一个原因就是觉得当时那个文化背景和整个欧洲的所有文化的源头是他非常好奇心
他想要去看一下的地方
对对
我们通常说两西文明是西方文明的两大源头嘛
就希腊文明跟希伯来文明
你像我刚才介绍我是东方语学院嘛
那说明这个希伯文化犹太文化又是东方的文化的因素
它就处在东西方的之间的
所以就融合了东方的因素跟西方的因素在一起
所以其实有很多值得研究的
然而犹太人又是近两千年的时间流散世界
嗯啊
整个世界的其他的文化又吸收了很多呢
所以其实有很多值得研究的学习的地方
嗯嗯 哎 吴老师
您当时写内部作品说入以色列那本书的时候是哪一年
那本书是一三年一四年写的
哦
已经很走了
对对
所以后来您还回过以次没有没有
那个是您最后一次的
对
但是对我来说不是很重要
因为以色列犹太的思想里面的一个精髓就是你不要对你喜欢的东西太执着
就是一定要去抓到他
就是你离开他一句离
你去感受他
想象象他
他是永远在你身边
但是你一旦到了那边的身就啊
不过如此
这个是jewh thought 里边的一个非常重要的东西
但这个东西一般不讲的
嗯嗯
因为讲了
他也变成了一个我教给你的东西
你拿到他
这种感觉 哦 对
他是需要去感受的
对
我觉得他好馋
就像我们以前在国内生活的时候
在北京我们是每个周六会去喊爸的
你知道吗
周五晚上和周六会去喊爸的
或者他们节日都会去参加
我们搬到以色列以后
我就去了一次
对
去就处理理理
对对嗯 哎
那我就更好奇了
因为以色列文化
其实我觉得对于大部分国内的普通观众或者听友
或者是我自己
那天在看地图的时候
我发现我距离以色列最近的个距离是很多年前吧
大概一二一三年去伊朗的时候
我觉得这可能已经是我距离以色列比较近的
然后大部分的朋友
可能中国游客最多会去到土耳其
可能已经是距离以色列比较近的那个距离
我查了一下我身边的朋友圈啊
去过以色列的朋友大概也就一个手能够数过来
是 是
还是一个有一点文化距
好像
像不是特别容出出作为旅游目目的地说说
也不是所谓的非常流行的一个目的了
所以如果拿戏剧来说
我觉得它可能就会更有一点距离
或 或说
甚至在于老师说之前
或者说在我前两天看资料之前
我都没有意识到我看的雅克比和雷弹头是以色列戏剧
就 真的就是
我是觉得挺好看的
我也觉得 哎
王子传老师做这个独角戏非常的成熟
剧本又很好
我都没有特别清醒的意识到它是以色列作品
然后包括我看倪大红老师之前做那个安魂曲
我也好像没有很强烈的感觉到
哦
这是一个以色列戏剧
或者说它是从以色列来的戏剧
我甚至是觉得它可能就是一个我们通常可能会看到的引进剧啊等等
所以我们要不先从感觉离戏剧比较远的两位老师可以跟我分享一下你们所了解的以色列戏剧大概是什么样子
或者是看过的以色列戏剧可能会有哪些吧
因为我相信于老师一定是对这个如数家珍
对
我在以色列最常待过八个月是吧
在零二零三年的时候
那时候倒是我会看到很多的广告
但是就自己花钱去在以色列看以以列戏剧剧
但在中国吧
因为本身也是希伯来语的老师
也是研究一些
所以之前有几部戏在这里上映的时候还是去看过
给我印象比较深的一个是刚才提到的
哎 哈姆雷特
就是那个卡梅尔剧团的哈姆雷特
零九年曾经在上海演出过
当时我的学生
我们零八年设立的希伯拉语专业
这学生也是刚刚进来
所以大家家都很好奇
然后我带着学生一起去看了哈姆雷特
一百个星有有一百个哈姆雷
但这个确实非常的让我惊讶
他的那种很大胆的舞台设计
就是两排这样子的三百六十度转的座椅
并不是一个舞台
然后这边有一个肠道
就像一个t 台一样的
演员就是穿梭在这里
在你的身边
然后他的服装也是
就是穿着现在的这种很随意的服装
甚至放着摇滚乐的
什么样的都有的啊
但是哈姆雷的精髓依然被他表现出来了啊
就这个给我印象非常深
还有一个给我留下印象很深刻的戏剧
就是我不太记得是哪一年
可能是一五一六年左右
是那个盖谢尔剧团从俄罗斯回来的演员组成的一个剧团
他们演的那个叫乡村
呃
也在上海上演过
当时正好我请
请了一位色色列的外教夫
夫妻俩
那个教授是美国马里兰大以以列列中心的教授
请他们一起去看呢
这个剧也让我非常感动
因为他是非常有以色列的特色
把犹太的这些历史
包括大屠杀
包括战争
包括英国人同志
包括他独立的这些都合合在一个小的乡村生活的背景里里
嗯嗯
最后真的是有种效忠带泪的感觉
我起立鼓掌的时候
我自己觉得也里都有泪痕
非常的影响人深刻
而且非常巧的时候
然后我们到了后台
因为其中的那个女主演跟我的那两位教授是老相识了
他们值得互相认识
对对对
以色列就是一个小社会
就这么几百万人
就是能够
能够对对对对对对对对人都认识的
还有一个应该是一九年一八年
就是还密欧集团来演的那个戏
不是太那个就是罗密欧与母亲
哦
在那个美琪亚现演的的
这戏为什么跟我像深
那因为这个是我带的同学用希伯来语直接把这个台词翻译出来的啊
所以大家都是一起去看
这是我们自己的劳动成果啊
翻译的时候其实也会有一些感受
因为我们拿了英文跟希伯来文的我
我说还是照着希伯来文翻
但是其实还是有那么一点不同啊
然后最后看的时候
表演我们学生觉得
哎好像有一些点我们看希伯来语的时候
他讲的一种幽默什么可能翻成中文可能就失去了
好像我们看这个就是啊
大家会心
好像观众没有get 到这些
大家就觉得挺遗憾的那种
所以翻译很很重要
先不说云老师你翻译的几部作品品
先说说看你看过的其他的一些以色类作品
我在北京看过父与子
嗯
然后那个加上混曲加上雷弹头
也不多 就是
但是我觉得有些东西它是共同的
不管导演是谁
你会发现以色列人排戏
他会让每一个角色都在舞台上非常突出
舞蹈也是一样
就上来一个人
我们讲气场
嗯
但对他们来说可能这是一个非常自然的事情
根本就不需要去训练什么气场
嗯
一个人在台上
你就能够让所有人都注意到你
嗯嗯
然后就是看他们的这个形式
他们的非常大胆的这种革新的这种舞台形式
其实都是因为有这样的演员在那边
这样的演员就是他可以有各种环肥艳瘦的
但都用不着有什么长相
就是各种各样各种年龄层次
什么样级别都可以
就是每一个人一旦进了这个戏里边
就觉得他是一个让你感魅力四射的人
嗯 啊
就他的这种他不讲话
他的沉默也让你感到我要注意一下他
嗯
就这样的特点就是
所以每一个人散发出来这个能量
它就会吸引你
这个形式的革新
它不会让你觉得靠着形式才让我喜欢这个戏
不是这样的形式就是跟这些演员
跟这些有人格的人就是非常紧密的结合在一起
这时候你觉得这个戏就会让你就没有任何地方能够让你说到唉
这里面的哭点是什么
没有这种话的
但是你会哭
嗯嗯
没有什么东西是你可以总结出来说
唉
这个戏里面几分几秒的时候
这个地方有个哭点没有
嗯
因为刚刚两位老师其实无形中我觉得都提到了以色列戏剧在你们心目中的一些特质啊
那杨教授特别提到了
觉得可能有些戏是有以色列文化特点的
比如说如果讲到了战争啊等等啊
我比较好奇就是以色列戏剧它有没有或者说它在国际戏剧的类型
或者是国际戏剧舞台上
以色列戏剧有没有属于他的一些所谓的标签
或觉说所谓的他的一些以色列特色
我觉得可能在于老师做了这么多
或者你接触了那么多国际的这个戏来说
先说说看你心同好你最心疼的这些宝贝孩子们
其实标签俩色我是有点害怕去体这的
这么的觉都不怕
对
非常非常难
就贴贴标签是一件很难的事情
被贴也很难
嗯 但是呢
以斯他的确会有自己独特的风格
会让你觉得他有独独特风格格
就因因你觉得他有独特风格的时候
是跟我们以往的经验去做做比比对吧
你会一不留神会做做个参考考去比
会
会凸显一些以色列
还是觉得他们总是在想做一些不一样
你会觉得他在尝试做不一样的东西
这个觉得很有趣
无论他的不一样是好还是不好
且不管因为好和不好标准是不一样的对吧
就你喜欢或者不喜欢
但是他总是在做不一样让你觉得
哦
会让你觉得有点惊讶
我觉得这个是我觉得很喜欢的
那如果说说心之号
我先首推多余的人是即将七月份要进入上海
对
七月八号九号晚上在文广要演出的
因为这个戏是我制作的
从一开始也是我投资制作
一直从最早的创意到最终呈现在这个舞台上
我每个环节都参与了
哎
这个戏其实因为我看到资料的时候
他是在二一年到二二年在以色列做的首演
对
所以相当于您作为我可能也不能这么说吧
就是中国人在以色列投资的剧开始做戏啊
这也的确是第一份哈
所以当时所以那个国土报还专门给我做了一个就是那个报道
对
最新于以色列戏剧剧
中国导演对他们也很震惊啊
觉得啊
还有这样的事情
对
都给我做了一个整个一个热版
就聊聊这也收到这个报道
嗯 对 然后呢
疫情之前其实我们已经在探讨了
那会儿就是那个导演亚克斯
K 在北京演那个路鱼子的时候
我的那个安徽曲在保利剧院演
所以他来看我戏
我去看他的戏
然后我们就聊的很好
当时父与子让我很惊讶
对我一说
哇
给我的感他是用那个多媒体的方式
对对
居然让你感觉到当年你读父与子那个书香的味道
就是你能想象出来
比如说手指头摘下舌头
摘下那个树叶那种感觉
哎
我当时觉得好震惊
嗯
所以后来我们回到以色列以后
我们就经常聊
然后经常聊说一起做事情
一起做
做哪个呢
做哪个呢
列了一个清单
他当时列了好几部戏
后来我们一起共同选择了这部戏
说所k 我们做这个多伊的人
因为做多伊人呢
当时我是有个印象呢
一个是我很多年以前看过这个小说
嗯
但是也看的花里胡哨
都已经忘了差不多
但对这个人物很有印象
嗯
然后那个时候刚好也是疫情嘛
所以大家也有一个新的词
其实那个词在提出来之前的时候
我们已经选了这个剧
就叫躺平嘛
所以我会讲色色列青年也有这个
当时我们没想到躺平这个词
但当时觉得大家有一种像奥布罗莫夫那种心态
你会觉觉会质疑疑很东西西
尤其是以色列人
犹太人是特别擅长质疑
对
他总是在提问
总是在怀疑
总是对所有的东西这个不确定性对吧
他充满了怀疑精神和探索的这个精神
所以呢
我们觉得哎
这个人物就充满了这不确定性
嗯
他在里面那种张力
当时觉得蛮喜欢的
后来慢慢做的过程当中发现
Ok
大家都开始讨论这个躺平
然后我们
所以在这个戏里面有很有意义的事情就是为什么当时导演设计了一个叫多学科的一个方式
就邀请了不同的艺术家来到剧场的现场
剧场里面
剧场外面进行不同的围绕这个多余的人这样的一个形象
这个人物特征
或者说他表达的一个思想来进行一个全释艺术创作
对
比如说有舞蹈啊
那舞蹈可能是这个编舞他对这个故事的理解
对这个人物的理解
那么还有我们在以色列儿合唱团
嗯
我们还有那个哲学家的演讲
然后这边也会呈现
那就不剧透了哈
但是很有意思
我相信一定会给大家带来很多的惊喜
很多的这个思考吧
因为这部剧在以色列演出的时候
我是每一场都看
我虽然希不来语不行哈
但是我也坐在剧场里面
刚开始我们还没有翻译成中文
我就是真正只是看舞台
然后后来呢
这个中文版本翻译出来以后呢
我就对着中文这样看看这个剧本
看看这样看了一下
然后还是觉得每次看都会有不同的感觉
但是我也很有心
因为我做每一个剧我都会做笔记
就是我看哪个地方我认为会有些问问啊
啊者者我认为哪个地方还可以有一些疑问啊
会跟导演去沟通
然后我也会问身边的观众
观众离开以后我也会私下问
哎
你觉得这个剧怎么样
然后各种这样的沟通
但是这次在以色列演出的时候
当时反响还是非常非常好的
嗯
后来我们又去科索沃参加了一个戏剧体验
在戏剧节说他有那个英文字幕了
打的那个英文字幕
那是我第一次完整的打游剧
不低头看手机看完了
但那个看完以后我是流眼眼泪的
我
我很想想象一个制作人在制作一部自己的作品的时候啊
基本上是听不懂他在讲什么
真的是我这次
所以对导演来讲呢
他也说我他你你以以列列好的制作人
我说为什么么呢
因为你不干涉
也反正也不懂嘛
就觉得全部的权利交给他
这个绝对是百百分百百信任任
对
这反而促成了一个比较好的默契的一个合作哈
对对对
老师您非非常大胆
我看那个资料的时候
当时我非常羡慕啊
我说看到多余的人在以色列进行首演的时候
他有一个词
很多媒体报道他是一个诚信定式的戏剧观影体验
我当时还想说这种沉浸式会怎么样的去呈现
以及它有可能原汁原味的搬到国内
是还原这种沉浸式嘛
刚刚我觉得于老师剧透了一点点
所以就是这种沉浸式是剧场内剧场外都会有跟这个作品相关的元素
它是这样子
因为我们巡演的时候
每个剧场是不一样的
在以色列的时候呢
我们是为那个剧场做了一个量身定做
比如说他用卡卡宾那那广广场那边有一个阳台
我们会有在阳台上和阳台外面的广场会有个互动
但是每个剧场是不一样嘛
我们在那个科索沃的时候又是另外一种情景
所以导演每次到一个新的剧场的时候
他会根据这个剧场不同的这个建筑啊
和你当地的这个文化的特征啊
会做一些调整
会很有意思
这边所以也会有一些惊喜
哦 好的好的
每一场都不一样
对
接近剧透的一个部分啊
对
就是于老师也说
他可能对于这个多余的人虽然非常的感动
也参与了从头到尾的制作
但是对他的内容啊
可能是等到了守作如瓶
对
有了英文版之后啊
才了解
那我们先问一下替我们原文文版的云老师
你对多余的人这个作品你自己翻译的时候的那个感受
我觉得就是非常典型的犹太文化在这个里面
因为它是个俄罗斯小说改编过来的
嗯
但是俄罗斯小说你去看它那个原作
你会感觉人物的冲突跟这个戏里面的人物冲突不是很一样啊
因为在俄罗斯小说里面
那是一个一百七十年前的一个作品
那个时候俄罗斯就是在农奴制的崩溃的这个前夕
这个作品出来的时候
它是踩在那个时代点上
所以那个时候呢
很多的知识分子对这个剧中的主角会形成一种消极的看法
但是以色列人的这个改变之后呢
他等于说是让人们看到了这个主角的另外一面
就是他会用戏剧的方式使得我们观众重新去看到这个人身上的另外一种可能性
因为戏剧最大的长处之一就是让任何一个人在台上
迫使每个人去注意他
嗯
哪怕这个人你可能本来不喜欢他
可是他是主角了
你必须要注意他
你再讨厌他你也得注意他
那么你去听他的每一句话
你看他的每一一个选择
然后你就会觉得啊
你要从他身上获得一些不一样的内容
看到一些不一样的东西啊
那么在这个戏里边你会看到犹太式的那种语言啊
那种非常犀利的
非常擅长与反问质疑的那样的一种风格都会在这个戏里面出现
这个主角你哪怕再不喜欢他
他是一个说话让你感到很有理的人
就是他总有理
他总有道理
所以有时候你会讨厌他
就这个人怎么总是有那么多的给自己的辩护
就是你希望看他倒霉
但是他一旦倒霉了
你会感到原来就是你身上有一部分是他的
哇
太多部分是他的
因为我看到那个介绍时候说三十几岁的中年男子躺在家里面不想起床
我想说这不就是我的每一天吗
就是
所以其实我非常好奇
为什么以色列的导演或者说以以列的剧剧创作者会比较青睐于或者说跟俄罗斯文学
跟俄罗斯作品会有那么多的一些亲近感
或者说我自己就很好奇
因为我看到云老师翻译了一些中文的戏剧台词之后
我看到前期文化广场也做了一些宣传
是播出了其中一些京剧
做做成了一些京剧海报
我想说啊
每一句画出来了吗
我不知道
因为我已经看到了前期的那个京剧海报
我想说 唉
每句话不都是说的我这个当下吗
就是非常好奇
所以你在翻译的时候
有什么是让你觉得最痛快的地方
或者说哪些是你可能就是通过了一个难点之后就会觉得比较爽的点
让我看到了很多我熟悉的风格
就是犹太人讲话的风格
以色列人讲话的风格
然后于老师讲
就是他们总在尝试新的东西
一定是要有些东西跟以前不一样他们才会去做
如果都是照搬
哎
这个这很经典剧目
咱们再演一遍肯定没错
他们不干的
一定得是有新东西出现
所以就是你在看到这个剧中人
哎
他讲话的方式的时候
我可能很熟悉
但是他又会给你带来新鲜感啊
就你看他们又来这首
我觉得讲到以色列人讲话的那种风格
或者说那种熟悉的风格
我觉得这个时候要问一下我们杨教授了
就是具体说以色列人讲话你觉得有哪些风格
首先非常直率
我觉得至少是他不拐弯抹角
像咱们这个含蓄的那
嗯嗯
所以有的时候会让你觉得不舒服
一开始你不熟悉的
他会 会很直
直接了当的
很直率
但是你慢慢适
适应了 觉
觉得这就是他风格
也没什么
就是这样也挺好
大家就是很直接了当的
嗯
咱们中国人因为习惯了含含蓄
开开始你会觉得不适应
让你觉得不适
但是慢慢的没有什么
刚才我很同意老师说的
他们就是这种求心求异吧
当这种多元的这种风格啊
虽然有很多的经典觉
但他总是能够拿出一些新的东西来
这个是在他们基因里的时候
就是会希望创
对
所以我们讲以色列创新的国度嘛
就是从那个分析西伯拉语
而且有一个词叫兹whopa
对斯 呃
胡斯法很难用一个中文的或者英文的词跟它对应起来
就是有点混不吝或者是怎么
就是有些东西好像我们觉得这个事儿不敢做
或者不敢做对的
他觉得就可以做
为什么呢
去尝试一下嘛
很美就去胡斯卡
我可以补充一个我自己的创新嘛
就是斯巴hup 这个词呢
它是阿兰德修为这本书的念词
他这本书它都是为以色列的辩护的词
就是我看到这个词的时候
我就查了一查
然后我本在念成楚辞巴赫
就是你让巴赫去演楚辞
为楚词来谱个曲子
那一定是一个非常奇怪的事情对不对
我就都理解这个词了
就是这样的
因为他是chutv
然后我们跟巴赫一样
就 就
就存在一个画面感
对对对对对对
甚至带上了旋律啊
是的是的
犹太人就是同意的
就是要质疑是吧
对 我的老师
张平老师
他有一个很有趣的
就是说那个在美国当教授是一件很享受的事情
在以色列当教授你可得小心了
学生就把你当成一个骗子
他的任务就是要在课堂上抓住你的缺点
要质于你
对的
这个是真的是他们的很强的地方
嗯嗯
我其实可能会有一个刻板印象
我觉得是一个对宗教这么
或者说我们现在都在说全球可能经历了三年等等很多的地缘政治的动荡之后
大家对于所谓的信仰都有一种信仰崩塌和信仰缺失的全球范围内的状况
但是我觉得以色列他可能一定程度上又代表了是全球范围内对信仰和对他坚守的那种宗教的这些习惯习俗信仰是非常遵守的一个地方
但是另一方面又听到各位去介绍这个民族和他基因里面的那种质疑和挑战和创新的部分
我觉得是一种非常迷人的矛盾
对对对对
我非常好奇就是于老师
如果你在以色列的过去的三年
或者说在你看来
为什么当时你觉得你们也要选比如说多余的人那个作品
包括我非常好奇的是三年状况下
当下的以色列大概是一个什么样的一个环境
或者年轻人大概是一个
我相信这个剧也有很多年轻人的观注啊
其实疫情三年对以色列影响不是我们想象中的那么大
嗯
他之所以没有那么大的原因是什么呢
就是你会发现那个地方人不太容易有恐慌感
对
就对未知的东西
因为我觉得他们可能始终现在这样的一个状况里面
比如说偶尔打个仗啊
偶尔有一个恐怖袭击啊
就这样的一个不确定的生活方式
他们已经很习惯了
对
所以突然有个疫情
Ok
他也觉得这个可能是个问题
那他就会去找这个对应问题的方式和方法
但是他也会从很实际的情况来出发
所以也会摸索一下
但是最终奥方案是这么回事
那大家就像对应一个突然发生的事情
解决完就解决完了
所以其实他很早就开放了
就跟其他国家可能不太一样
嗯
但是影响的潜在的影响呢
可还是有的
因为他虽然是自己比比说说内部上面你感觉不太
但是你跟外界的关系
比如他看世界的方式
看待比如说欧美啊还是中国呀
还是其他的国家
这都会产生了很多的思
嗯
为什么世界是这个样子
我们是怎么回事
嗯
那肯定会问一个打个大大的问号
那么我们在做这个戏的时候
有时候跟导演之间也会探讨这些问题
就你做一个个体
面对这样的一个大的的环境的这么大巨变的时候
我们怎么样去面对它
嗯
而且好多这个时候就你内在的自我
他在这样土壤之下
它就会滋生出很多不同的东西出来
嗯
你可能你习惯的一种
比如说舒适区
而且犹太人的确是经常会愿意跳出舒适区
你总是要有试图去打破些什么
但是也跟他的这个生存环境有关系
他也是一个下意识行为
因为周边你不时的来一个炸弹
你就不可能去舒适
你总是要有一个神经会绷着点
但是同时你作为一个人
你要去生活
你要做日常的生活
那么你怎么样把你的这日常生活状态的刺激调整到一个你认为最大化的一个作为一个人
我自然人的一个状态
嗯
我觉得这个是可能每个人都会去思考的问题
但当然我们假如说我的环境不是这样的恶劣环境
是一个很舒适的环境
你就不会想那么多
你会每天日复一日年复一年去重复
在重复当中找的很舒服的位置对吧
所以奥波罗莫夫他其实看上去是在躺平
实际上他在思考
他是一个很大胆的跳出来了我们固有的那种比如说对成功
对这样的一个社会角色这个模型的一个质疑
嗯
所以这个地方是很迷人的
是我们每个人都要去思考的
如果有机会的话
一定要抓住它去好好想一想的
哦
我觉得听了有一种非常期待的感觉
就是其实作为国内的观众啊
我这三年多已经好久没有看到海外的作品
可以说就是带有思考性的
或者说更多会让我们在剧场里面带有一些思考性的作品
其实这几年也没有那么多
对
或者说你有没有一些担心
或者说有一些挑战吧
就是觉带这样子一个作品进入到国内市场来说
你觉得以现在国内观众的这个接受度和大家的这个心境
哈
因为以我自己的体验观察
我是觉得最近大家对旅游
对出去寻找一些放松
对放松还是很有渴求的哈
但是这样子一个作品
我觉得这个
哈
我是个乐观主义者
其实我来之前的时候
跟以色列的剧些剧院的经理哈
我们也在沟通
以色列也面临这个问题
就说观众经历了这么多的事情以后
尤其以色列这还经历着政治的变动
大家压力非常非常大
嗯
每个人就是面对未来有很多的不确定性
很多的失望
很多的焦虑
所以大家需要有一个通道让自己放松
如果再让他觉得深度思考的话
实际上是一件很累的事情
但是我个人认为哈
我觉得深度思考才是一个
就是类似那个叫什么meditation 的感觉
他是真的给你放松
那个短暂的娱乐其实会给你带来更多的焦虑
所以呢
我觉得尤其我们中国的观众哈
当时我跟我的团队也讲
我说中国观众都很年轻
是充满渴望要了解很多东西
嗯
渴望去思考
渴望去碰撞
非常优质的观众
非常好的观众
因为在国外的这个观众呢
相对来讲年龄会偏大一些
嗯
地下剧场年轻人比较多
但是大剧场的老人比较多一些
对于老人来讲呢
有的时候就已经变成了一个社会的一部分
对生活中不好看戏的
对
他就是来看戏
Ok 今天戏好
今天不好
我们聊一聊
喝点咖啡 对
有点像这样的感觉
对他来说是一个生活方式
生活方式没有那么多的期待和所谓的惊喜的那种预期去看
对对对
如果有惊喜
他会很开心
如果不好 Ok
也没关系
但是我们的观众真的是特别棒
因为我原来在北京还做过小剧
所以当时我们是跟观众都有过一些非常深度的沟通和交流
所以中国的观众就是特别好
他真的是对剧场有很多的这个只要是来剧场的人
那都不会是来混混言漏气代
对对 会有
除非可能有些比如说像我们做这个专业的人会带着
哎
你这个剧做的好不好
会带着一点点的这种专业性去保持这个跟剧场产生一个距离感
虽然我是做这么多年制作人哈
但是我每次只要我的脚印进入这个剧场
我就会变成一个非常非常热诚的观众
观众把自己彻底交给这个
对
我就真的把这个交出去
所以每次我的体验就是一个普通观众的体验
不去带这个制作人的角色
虽然我我己的戏我会做记录
但是我也是说我一个观众的身份
所以我跟导演沟通的时候
我就跟他讲
我说我反馈给你的完全是观众的反馈
就我作为一个普通观众而言
绝对不是制作人的身份
所以你可以只是做个参考反馈给你这样子
因为可能对于导演来讲
也不是有那么多机会能够直接听到观众的一个真实的反馈
嗯嗯 哇
我觉得这次你们还是挺大胆的
把一个这么新的
主要是你自己刚刚制作的一个戏带进来
我相信中国观众会很喜欢
我相信我们的观众
我非常相信
对
就是可以真正的去沉浸里面去体验这个剧场
不仅是填去思考
我相信会带来很多思考
会有很多的误情
一定会触及到你的心
嗯
因为我是看的
我是流眼泪的
嗯嗯
我记得明老师当时翻译剧本的时候
也是好几天走不出来哈
为什么我好几个小时好几个小时卡在了
没有卡 没有
是我后来写了个东西嘛
我就是说
就是那些最最基本的问题
所以说非常基本
就是中国人就觉得这种问题如果我问的话
我就没法活了
比如说就是我追求什么东西
嗯
就是我到了这步之后
我还要怎么样
嗯
你知道那个非常经典的一个故事
呃
就是一个旅游者来到一个港湾旁边
他看见一个渔夫在那边睡大觉
然后他你给我起来这么多的事情可以做呢
对吧
打鱼去打鱼干什么
打渔嘛
你可以买船呢
买新船
然后那又怎么样
买新船之后你可以开游艇公司啊
你给他们赚大钱呢
怎么怎么样
那然后呢
然后你就可以躺着睡觉了
我觉得你躺着你已经论论事他多好啊
这个事儿今然我
哎
他已经得到了
我得了呀 干
干嘛
你为什么还要叫我去干个事儿呢
至于这样的问题
这
这是我的联想啊
但是他会把这种到底我还要什么so what
他会把这样的问题提给你
然后呢
你为了得到这些东西
你付出的代价有多大
你是不是愿意去承担他
然后呢
你是不是能够去一件一件的说我现在做的事情都是我应得的
嗯
就你deserve 什么东西
就是像这个剧里边
这个主人公他是有一个奴仆的
他是有个奴独的给他做服务的
就是所以他可以享受他的很多的空闲的时间
那么你也会去想
他是不是应得这样的一种服务
如果没有这样的服务
这个人你会不会喜欢他
就是你会不会认同他
他现在很多的情况是你认同的
哎
我拒绝参与到竞争里边去
我讨厌官僚机构怎么怎么样
我要远离那个污浊的rotten 的一个环境
那么他自己呢
嗯
他是个公子哥呀
嗯
我有这个资格去撇开所有这一切
那是因为你生活上面他都不需要担心他的袜怎么穿
他都不需要考虑这个问题
那你就会去思考这样的人到底应该怎么看他
嗯
到底应该怎么理解
是把他放在一个具体的时代里面去看去啊
他是那个时代的人
所以他怎么怎么样
还是把他放到一个所有的时代里边
放到一个无时空的无时代背景的一个地方去看他
就是你一定是能够脱离了俄罗斯社会或者以色列社会的这样的一种想法
然后去看这个人本身
跟这个人面对面
嗯 对
然后也是跟你自己面对面
就是说他的这个思考
比如说作为观众来讲
或者说我看这样的剧
就像刚才云老师说的
就看上去这个问题提的好像不值一提
但是你提出问题之后
你深度思考以后
可能你第二天生活还是一样的
你每天还是几点起床几点吃饭
几点会朋友
还是要跟大家寒暄
还要做着重复一样的事情
但是你可能会觉得不一样一点
嗯嗯
至少有可能你会去思考我做这个事情的意义到底是什么
或者你清楚你在做什么
而不是说我重复到不清楚
我糊里糊涂的每天过
对
我觉得这个是非常非常重要的事情
对
但也有可能在某个点
当你有选择的时候
你会选择不一样
嗯 是的 对
我觉得这是当我们能够有机会去这个空间去深度去触摸你最深的地方的时候
产生出的最有意义的事情
嗯 哇
我觉得非常感慨啊
因为刚刚老师们都多次提到了那种以色列民族非常本质的那种质疑态度
或者说他那种不断的提问
通过提问来触达往里走
向内啊
就是像自己的内心和非常人类本质的部分
我在想说这个是跟他们
比如说多语
因为我看那个希伯来语和阿拉伯语
然后他的官方语言又有英语等等
就是这样一个国家
它是不是有关系
或者说跟他原先的那个历史的一些传承会有一些因素
首先我纠正一下
关于以色列官方语言曾经是希伯来语跟阿拉伯语
嗯
目前因为前几年通过了一个比较右翼的民族法案
所以把阿拉伯语从官方语言的地位拿下来了
现在希伯来语他唯一的官方语言
嗯
当然希伯来语其实有很多故事可讲了
他的父亲本身就是人类语言史上的一个奇迹吧
可以说 嗯
英语呢
是作为只能说通用语言
只能说官方语言
英语普及率比较高
所以相对来说
我各位没有学过希伯来语
到以色列去旅游啊或者商务啊
还是没有什么太大问题
哇
这就放心了
就因为打开了旅游的大门
对 是的
刚才讲他的文化传统当中
首先我们讲的人的以色列
它并不是一个宗教
虽然他的宗教影响非常大是吧
嗯
作为犹太教来讲
其实可以说是世界第一个最早的一神一神宗教
嗯
就信仰一个上帝
让我们可以说基督教最早其实就是犹太教里的小教派而已
发展基基起来
然后伊斯兰教呢
也吸收了很多犹太教的东西
嗯
虽然现在我们讲阿拉伯人和以色列人
那也和犹太人之间这个矛盾
然后几个概念还叫以色列
以色列犹太人占多数是吧
百分之七十
但他还有将近百分之三十的阿拉伯人人口
嗯 啊
以色列主体民族是犹太人
嗯
但他也有阿拉伯人
所以以色列这概念里既包括犹太人也包括阿拉伯人
但是我们现在主要讲的还是这犹太的这一部它的主体的这个
嗯 族族吧
那么它的宗教经典是圣经
但是不是我们现在理解的基督教以上的事经
是希伯来的圣经
也就是现在我们讲的基督教圣经里的前半部分
就是旧约的部分
对于犹太人来说
没有旧和新之分
它只有一部经啊
旧和心是从基督教的原因是
然后其实除了这个
他还有一个重要的经典是塔姆德
犹太认为这个上帝传给摩西的时候
其实有两部律法
一部是成文律法
就是我们现在的圣经
另一部是口传律法
就口口相传的
嗯
然后后来呢
觉得要把这个也要留下来
所以就出来一个塔木德
塔木德呢
很多是对圣经的诠释
或者是对律法的那个
因为今时代的很多事情在历史在发展
很多商品可能没有预料到没有写的
那我怎么办呢
我什么事情我是符合犹太教的这种什么东西不符合的
所以就会有这样的争论啊
而且他是鼓励随着时代的变迁
你不断的会有新的答案
承认了你这一点是对的
并不意味着否定了其他的观点
他会把其他观点放在一起啊
这个我们张平老师叫平行思维
不就是这两个答案都是互相对立的
而是他也平行的
他有道理不会把这个摆出来
所以这就是他们断断的求新
所以他们不是一个所谓有标准答案的那种教育方式也好
还是思维方式也好
嗯
所以不断的要提出新的观点
而且已经有一个拉比写过一篇文章
就叫犹太人的质疑精神
他的内容就讲如何质疑权威
尤其是什么这些权威的这种
这是可以写出来的吗
可以吧
这种
这都不是特别对
现在在军队里面也是对
你一个士兵你可以质疑你的将军
你是怎么样的啊
你刚副重命还是什么什么命令
但是你质疑他都没有问题
好像有个笑话
忘了在哪看的了哈
当时说美国的的一个军军以色列做那个交流流嘛
然后跟以列列的军军说我们的军人怎么那么厉害
怎么怎么的厉害
然后以色列将军说我们的军人也很厉害
嗯
他那你从展示一下哈
他说刚好就说那个谁
某一个士兵说你过来
说你前面有个大炮走
说你对着大炮走过去
然后士兵过来说
说你脑子进水了吗
意思就是跟着他们这个将军说
他将军说你看我们的士兵室可以跟我对着干呢
我曾经也问过一个朋友哈
他那时候去过加沙打仗
就是一军人转业的
曾经年轻人当过兵的
嗯
他跟我讲他在加上打过仗什么面临过很多的很惊险的事情
我们聊当当时觉得好震惊
听他讲那个一线的故事后他
他问我说
你知道我们作为以色列人哈
士兵保护的是什么
嗯
当时我说你保护的是生命
嗯嗯
保护的是国家
对 国家 嗯嗯
国土 嗯
他说都不是
他最重要的保护的是我们的精神
对他首先一点
他说我们这样的一个环境之下的每个个体因为他全民民兵嘛
嗯
他说如果我们自己的这个灵魂
我们精神就价值体系有任何坍塌的话
我们是整个国家就完了
他说 嗯
所以他们的军人是有那个自主权
假如说 哈
比如说你面对的一个特殊情况
你的领导要求你做一个你认为是错误的事情
但是你也执行了
可能你自己要承担这个到军事法庭上的责任
哦
他不是一个个我
我只是天
对对对对
这有好几个案例
对
很有名的案例
就有一个军人射杀了对方的一个年轻人
他们认为是恐怖分子
的确对方是恐怖分子
但是恐怖分子好像可能投降了
但投降他还是把他给打死了
但是后来他又各种论证
说他是打了地面
地面子弹弹过去去的
就是各种说法
但最后这个士兵是坐牢的
哇
他是把批判性思维放到了民族当中的每一个人
我们讲批判性思维
他们根本不用讲这种
对 他不用讲
就内在趋势就就样
他还有一个规则哈
我也记得不是很清楚
我也问一下这个老师
就
就他好像说是他的那个律法里面其中有一条就是比如说一个议题哈
如果票票通过是不成立的
不成立 对
必须反 反
必须有人反对
就是比如说我们的四个人要投票一个事情
假如我们四个人都通过了
那这个项目是不成立了
那不是叫好事吗
不是
他必须有一个人
比如三比一是可以的
经常讲两个有他有三个想法
或者更多人
我这事全票一致了
肯定有问题了
对
他就有认为是不是所有人都受到胁迫了
对对
他就会这么想
是不是这些人影响了别人
哎呀
他们这么想哦
那我就要怎么么样你
你己己想法定定要讲出来
果果没想法的话话
就遵守别人的想法的话
那是不对对对
都会有问题
哇哦 就是
你知道这有一点点逼迫你去优秀不
不
他挑战到了我觉得剧场作戏的一些可能
我觉得在国内或者说经常会看到的一些运作方式
比如说我们在讲国内做一个戏剧作品的时候
通常会觉得说是不是导演中心制
或者说通常是制作人中心制
或者说一个剧组总有谁拍板说了算
或者说在创作一定有以哪个创作的主体为核心
或者说以某个创作意识为主导
哈
我觉得这是可能我在国内的剧组和创作的氛围里面经常会探讨
或者说经常会探讨的一种方式
但我觉得这种方式似乎在以列列剧剧作的时时候似我很难往下推进
以
以一个人为核心没有问题
但是要有对话
对
他们有对话
要有对话
就是很多导演都是让人非常讨厌的
就是因为他们意志很强硬
有很多大导后来被演员说起来人都不怎么样了
就是我觉得很多可能以色列导演也会有很多这种情况
就是他们的这种要求会让很多人觉得不舒服
但是你产生不舒服的感觉其实就是你在抗议了
你在抗议
他们让你抗议
嗯
他们会促使你的这种抵触
让你提出自己的想法
其实这个也是一种你不可能让人服从了还能演好戏
让人顺从演好戏是不可以的
这是一定得有一个交互人的东西
你知道什么东西
我想到一个张平老师这个例子
这个最极端的这个质疑就是两害的
犹太的智者在那质疑一件事情
就是上帝创造这个世界创造人到底是件好的事还是是坏事
因为这个他都敢质
以把我论述一般
这最后投票决定
嗯
是件不好的事情
既然已经创造了
那么还是这样
但这个结果我好
连上帝的权威我都敢质疑
那还有什么事我不能质疑的东西
哦
上帝咔嚓打个雷下来
然后那个说上帝已经显现了他那个迹象了
非是主要就是可能那个智者还在那边说
现在多了一票上帝
也就是一票对
哇
那我听到这里的时候
我会觉得就是这个国家或者这种民族精神啊
我感觉他特别适合做戏
为什么
就是因为之前我有看彼得
布鲁克的一个小剧场作品
那个作品就叫为什么
对
他说剧场的秘密
或者说剧场之所以存在的原因
就是为了去提出为什么
嗯
提出那些在生活中你通常不会问的为什么
以及去探讨那些你可能觉得司空见惯的习以为常的事情
只有在剧场这个空间和环境里面
最适合去探讨那些你感觉在平时不好意思讲出来的话
嗯
感觉这个民族好像特别适合做戏
感觉布鲁克跟平特都是有太热的人
都是因得那些戏都是这样
其实诺百分之奖奖留有作奖特别多特别多啊
二十一世纪特别多
有些时物我很不喜欢
但是他们还是得奖了
哇哦
我很好奇
就是这样的话
是不是在以色列他其实剧团会比较多
因为其实不管是从刚刚杨教授说到还是于老师说
我觉得哎
好像他们都是以剧院或者说以剧团运作方式来产出作品是一个比较常见的这种形式
因为比如说如果我们拿现在在国内来说
我们今天所在的是在文化广场
我很少说今天文化广场或者说这个剧院或者剧团
当然现在也有一些剧院剧团会做一些出品的作品
但是很多也是合作或者说参与
很少会说今天是什么什么剧团的什么什么一个剧
比如这次的多余的人就是make a figure
对对
我看到我们那三个作品都会把他出品的那个剧团就列的很前面
所以每个剧团都有他自己的风格嘛
其实原来我没想过这个问题哈
实际上还真是
以色列的这个剧场基本上他们就是自己生产
自己投资
自己去生产自己的作品
他很少说我把剧场租给别人来做戏
很少他有合作的
但是基本上如果合作的话
他剧场也会提供一些其实是有点像孵化创作支持
对
更多是想支持
因为以色列的这个戏剧市场呢
他还有点不太在商业化
还是比较偏社会服务性质的
所以政府是给一些支持的
扶持 嗯
你比如说他的票价哈
他这个票它是政府给一些钱
所以他票其实比较便宜
相对比如说说到票价
我就很靠奇人啊
对对 他会人
他会有很考的
对对 他老人
比如他一买买个年票
他这一年下来
他看一张戏
一个票可能才二三十
三四十四五十
卸客人民币
可能就有几十块钱人民币
一百块钱人币
真的吗
对对对
就是一百块钱左右
其实对这些观众来说
就可以经常看戏
经常看戏
对这个他剪出来给我们的意见让我们听一下
其实还是承载的更多还是社会公益性
嗯
所以以色色列艺术家其实是比较贫贫的
是比较清贫
但是他们的确是
所以如果要真选择做这个行业的话
那就可能对物质不会对会会当唯一的追求
而且有些人会把追求物质当做一件可耻的事情
还是有些人会这样
但他会有一个自己的生活标准呢
肯定是要有的
嗯嗯
所以以色列大大小小的剧团多嘛
就剧院我没统计过哈
但是挺多的
反正我们随便两个人在一起就组织一个剧团
还有舞蹈的
音乐的 对啊
都特别多啊
我们说以色列戏剧这概念其实比他国家的一下早是吧
对 就是在
在那个
就是西莫二世纪初就已经开始了
呃
以定是那个
那个剧团后来到以色列
最早其实在俄罗斯成立的
后来搬到以色列的是吧
包括现在那个盖世阶段也是在俄罗斯
那是九十年代那个
因为是苏联解体的时候的那个
跟这个都有很大的关系
然后我觉得那个时候可能文化的产业看戏是一个非常重要的人
而且以色列建国了以后很长一段时间
首先在电影开始不是很发达
然后他那个总理本
古里安也不太支持电视的这个
呃
认为电视这个都看西方那种小恶主义的那种
呃
消费费东西西
我觉得戏剧是他传承的一种娱乐
天天门的种kekeboss 剧团多
对对对对
也是
好像kekeep 播己都有剧团是吧
啊 哦 哎
那我就比较好奇你们即将要带来的二
二作 作就
就是恶灵
因为我在看那个资料的时候
发现恶灵的那个剧团他好像还挺有特色的
就是恶灵
嗯对对对
我刚好也补充一点哈
因为盖世来中国来了很多次
当时仁艺呢
跟他们做过很多的这个邀请
所以大家对这个剧院比较熟悉
那么其实以色列有其他的一些剧院呢
比如说这次哈姆雷特这个剧院呢
可能大家不太熟悉
但是实际上他在本地是个非常火的一个剧院哦
就是也是个很大的剧院
而且因为他生产了很多本土的戏剧
就是普通老百姓更能够接近的
像那个盖摄上
他会生产很多的经典剧国国际的经典剧剧
尤其俄罗斯的戏
俄罗斯剧目本身跟我们中国有很多的近感感
嗯嗯嗯
所以呢
他可能来中国比较多一点
但是以色列很多本土的一些其他的剧目我在那边看了一些
我觉得为什么我想色这两国之间哈
我是希望有机会把更多元的剧往咱们这边带一带
可能不是只有盖谢尔那些盖谢尔出的剧目非常好非常优秀
但他其他的一些剧院出的也非常非常好
而且有很多风格完完全全让你觉得很意外的东西
嗯
不是完全盖谢尔的风格
因为盖谢尔来的几部剧
像父与子那个剧是我们多余的人这个同一个导演的
但他之前好多的剧是他那个艺术总监他青色岛的戏
所以来的中国比较多一点
嗯
一下子把我们的这个期待从七月份要拉到了十月底
哦
十月十一月
对对对 哎
我很好奇
就是为什么以色列会跟俄罗斯有这么亲密的交流
或者说这种关系
哈
那个得从犹太人的这个流散的历史来讲
嗯
犹太人流散世界嘛
其实在中东欧地
在俄罗斯也有大量的犹太人
特别是前苏联时期
其实犹太人多的
当然他们在那个苏联生活的也不是特别好
嗯
当中冷战的时期
关于犹联是不允许犹太人离开苏联也是美苏冷战当中的一个争议的问题
那么苏联解体的时候
估计是有一百万的犹太人到以色列来
到了以色列啊
所以俄语造动力啊
以色列也是非常
你想他六百万犹太人里有一百万是前苏列的人
不管
当然其中也有假的
或者是他的金属并不一定犹太
但他也有全染到以色列的国籍
所以这个俄语其实也很
也有俄语的电视频道啊
报 报纸
所以对他这个文化影响还是很深刻的
嗯
以色列其实跟移民社会是吧
嗯
当然现在可能第二第三代的更多的是以前之前的话
他人口中大部分是来自其他国家
不是出生在以色列的啊
以前我们讲希伯来语
父亲的时候说希伯来语
是唯一一个孩子教自己的父母native language 的这么一个国家
这
这就就我们们语老师现在的情况
这就是我刚才于老师讲的
这我有个很有有趣的例子
这个我们的一个朋友是中国人
在以色列学音乐
后来他嫁了一个日本人
在以色列工作
生了一个儿子
这个儿子可以跟他母亲说中文
可以跟他父亲学日本
但是他自己只说希伯来语
就听得懂他母亲的中文
听得懂他父亲的日文
但是说着说希
希伯来语
很容易出现这样的情况
所以看待事物你会会发现是这样的一个家庭庭
哈
像我们家就这样子
我们要想出一趟门特别难
每个人都有各种主意
有五
有五个孩子
有五个孩子
嗯
五个人我通常是愿意听愿意服从的
居然这样的话
我们得有六七个主意
每个人难做个色
很难
难 太
太有意思了
对
是以色列人有安全感的这个问题
多年来处于这么一种
因为我色列我刚才说的八个月
最长的是零二零三年的时候
那个是以色列安全形势最不好的时候
对
第二自经济发展的时候
就经常发生恐怖爆炸的事期
是我刚去会觉得非常的那个
那以色列人日子就是这样的
就是突然发生一个公共汽车啊
或者是屏猫啊
或者是什么咖啡爆
爆炸当天的电视就是笼罩一种悲伤的气氛当中
个人的名字爆出来
对
第二天生活还是一切如常
是的
还是得过完日日子
该去坐公车来
就是该去咖啡馆跟朋友见面
不是说昨天爆炸了
我去这个地方了
不会烧掉 对
然后他们也会把那种痕迹赶紧抹掉
有时候你会看到一个小石块上面看那些字儿
可能是某年某月某日在这里有一个爆炸
但是别的东西都没有了
他们在自己说的
我不想把这种痕迹到处都是纪念碑的那何意义了
他就是一切如常
还有这种戏曲的
能够把这种犹太式的幽默我觉得能够发挥在里面
是给他的自嘲啊
自嘲啊
这种是你看读犹太的那些小说也是非常的有那种小极嘛
嗯嗯
而且你想
就是在大屠杀这样的环境当中
他也有幽默存层
对 嗯
人家会问你
这个时候你还怎么幽默才起来
就是说 嗯
就觉得你不幽默我怎么还能够生存下去
对 是的啊
这是一种更加让人绝望的那种呢
而且他也不会说我要幽默了啊
他不会说
嗯对
也是一种力量
你看别的戏
你说犹太人左边就是离散世界
他就是能够把他的很多东西带到所有地方去
这就是他最大的力量
你把以色列灭掉了
犹太人还是照样
对
他不以自己的国家为唯一的取向
这跟中国人完完全相反
嗯
我们这边就考虑开放啊
封闭没有这种情况了
他这个国家你可以把它看作是一个不存在的国家
看作是一个非国家的国家都可以
就是 嗯
然后你在其他的国家的文化里边
绘画里边
特别戏剧里边
你看到一些台词
非常犹太化的台词
你就知道那个是犹太人带给我
就这么想想
我就讨论就是犹太人带给他
比如你看萨特的那个禁地
嗯
三个人互相之间那种言语交锋
嗯
最后萨特说出那句话来对吧
他人是地狱
就这个里面非常有犹太人的这种文化的属性
不知道怎么几个人就开始吵起来了
但是每个人都有道理
但是每个人好像都
哎呀
为什么他们争的那么厉害
但是你仔细看
不知道哪句话就开始使得人家防着了
或者有些怎么样
他就把这个人的关系探究到了这么一个close 的一个地步
非常细致的一个地步
让你感到非常的有一种被剥落的感觉
就是人跟人的关系之间没有那些云雾
那么都好像我们中国人不想去搞清楚的事儿
他们都给你一个一个全部拆解开来
然后你就发现
哎呀 确实
其实这样的
好像人跟人的关系哈
就会出现这种情况
就在语言里面交锋里边幽默自然就产生了
你会发笑
然后你的笑容就把人凝固起来了
你就感觉怎么我笑起来了呀
你会觉得有点意外
嗯嗯
这种都是他的本事
然后这种本事在他来说好像是一种质疑精神嘛
我们讲质疑精神
就是别人讲的任何一句话发出一个噪音
我都可以去质疑他
我都可以去问一个问题出来
嗯
我听三位老师分享的时候
我觉得有一种被这个文化给勾到
就是很有吸引力的那个感感觉仿佛就是国门一开
真的
我对这个地方开始有了越来越多的好奇
然后我其实蛮想听一下
或者说蛮想各位老师可以分享你们可能在接触以色列文化
或者说在接触这个民族的时候
你觉得它最吸引你的可能是什么
或者说最初你选择了他或者开始倾听他的那个由头什么
虽然我觉得三位老师从你们的资料和你们的经历上来说
哎
比如说找了老公啊
或者是选了这个语言啊等等
但我觉得他可能还只是一个很表面的东西
或者说他可能是过程当中的结果也好
我自己非常好奇的就当初最吸引你们或者说让你们开始亲近的是什么
以及在这么长的过程当中
现在你们觉得这个文化对你自己的影响最大的会是什么
我比较好奇
先从最近的找了个老公的女老师吧
不是找了个老公
其实跟他在一起时候
我对以色列也是一无所知
嗯
那时候不太了解
知道这个词
知道这些地方在这个位置
知道这个地方大概的一个情况
但对于犹太人到底是什么样
其实并没有很跟我们大部分的观众差不多的
就是如果你现在开始看了比如说以色列戏剧
对这个文化开始感兴趣
有可能会对我们于老师的这个方法
对
那个时候就是一个个人
这个人而已
没有想很多
但是呢
从我这些年到现在
我认为哈
可能对我个人的改变上来讲
哈
我觉得可能帮助我去掉了我身上很多的枷锁
就比如说我个人
哈
我成长过程当中
我觉得我的学校在塑造我
他有很多规训
对对对
我的父母
我的家庭
我整个环境
社会环境都在给我各种各样的信息
让我成为一个什么样什么样的人
嗯
你成为这样的人你才能够活下去
或者你认为你才能活的是你最好的状态
但
但事实上呢
到 到那
那就是这些年其实都在不断的自我质疑
就是我把很多东西都放弃掉了
然后让我觉得我认为我在接近一个更自然人的一个状态
嗯
这个对我来讲也非常非常重要
是我认为最核心的问题是这个民族本身的一些文化影响你的这个部分
对 这个文化
你像因为我在那边生活嘛
就你的日常生活上会有很多东西
无论你是去超市买个东西
还是说我工作了跟朋朋友聊聊天
还说我跟我这个团队在工作的过程当中
还是我要签协议签合同
这个谈判对不对
跟不同人去交往
包括他的这个整个国家自然环境
比如说我偶尔我去哭墙去体验
或者我去这个圣母教堂去体验
去海伐
就是对
巴哈因那去体体验等等等
就所有的东西
就是在旅行当中
比如说在沙漠里你待着
在死海里待着
还是说在地中海
在红海
就这些自然的东西
自然环境
包括我家后院还一片荒野
哈
我觉得把我的荒野就这些所有的东西也在塑造我
或者说在帮助我打开
对
就是把以前曾经我认为塑造的东西
我认为可能不太适合我的东西都放弃掉
嗯
然后更接近我更真实更自然的我自己
对
这是我最大的收获
非常羡慕时间带给你的那些很宝贵的东西感觉是的确确是
的确是
云老师呢
就是你虽然感觉以色列去的这个时间次数不是很多
但是能感觉到你对这个文化本身的那种热忱啊
我是有点无师自通的
我觉得是我天然就是一个唱反调的人
嗯 对
天然就是一个对任何的authority 没有尊重的人
嗯嗯对
反正就是我有我的话要说
就是可能会受到一些鼓励吧
就是我可以有我的看法
然后我这些看法呢
会受打压
但是没有影响到我的性格
没有影响到我对自己的肯定
所以我一直能够有自己的话
然后呢
自鸣得意的话也好
非常荒诞不羁的话也好
事后让我很后悔的话也好
得罪罪了人的话也好
不管什么情况
但是我这个秉性就是这样的
遇到什么东西
哎
我觉得我有话要讲
但果我没有话讲的话
我就不会去说一些没话找话的话
嗯
我就不会去说场面话
我就不会去做一些样子的事情
就是这样的
嗯
然后你念到mss 的这种小说的时候
我就会感到呀
他的故事很温情嘛
但是怎么里面有些东西慢慢的他会让我感到很熟悉啊
嗯啊
他会让我感到也不是想接触他怎么怎么样
就是觉得他是在用我的一些想讲的话而没讲的话在写东西
就是很多时候我就会发现这种东西只有在犹太人的作品里边可以看到更多的共鸣
然后呢
他就是像于老师讲那样
让你释放掉很多的不该有的这个东西
就是
然后因为他有质疑吗
我们讲的质疑就是任何东西我质疑了
我就是在挑战他了
我就是在认为他是不是可以不要存在
嗯
或者他是不是可以有个更准确的说法
嗯
所以这种情况下面就感到人一直是高度好奇的
高度有意识的
然后以色列人特别喜欢好奇的人
以色列人极其喜欢那些一直在注意各种事情的人
嗯嗯
他会拉你过来
哎
你过来过来过来
嗯嗯嗯
然后呢
他会告诉你说他没有什么东西要告诉你
他会问你问题
嗯
让你来想出更多的问题来问他
嗯
这是他们的交流的方式
就是如果他要你给一个答案的话
他就不来问你问题了
他希望你让他给答案
然后呢
让这个交流产生
嗯对 嗯
他从来不会要你来讲空话的
嗯
经常常举一个例子
就是如果谁来上海
你肯定会跟他说
上海怎么样
附近哪里有地方好吃的呀
我带你去个地方怎么怎么样
以色列人不会问这问题的
哪怕你说你们这好无聊
他都很开心
对
就是他会希望你讲你真实的话
嗯嗯 对
你无聊一定是真实的话
如果你说你们这里历史很悠久呀
其实也很和平呀
他不要听了
嗯
你这个人不是来感受的
你是来讲空话的
嗯
所以您最早是从以色列的作品作品作家开始进入
嗯
然后有一种在性格上的选择和被选择的那种惺惺相惜的感觉啊
是
反正有一种自然的
就是双向奔赴的吧
觉见会亲近很多
然后又发现大量的东西
就是原先没注意到的
嗯
其实都是可以注意的
然后会发现被我注意到的东西往往都是具有质疑精神的一些东西
嗯
具有打破固有的一些思路的这种地方
一幅画也好啊
一个音乐也好呀
一段对白也好
就是吸引我的东西往往是它里边的这些犹太因素吧
可以说
但其实可能跟本人跟犹太人没有关系
嗯嗯
从里面可以辨识出来很多在我看来是有包含智慧的东西了
嗯嗯
只不过一讲智慧的话
又变成上课了
那就没有意思了
嗯
定要自己去发泄些干什么
嗯
他是一个需要体会的东西
对 是的
那我们杨老师是从本科选择专业的时候
一不小心又高考分数学希伯来语真的是一个种种的机缘巧合
各种条件是在一起很偶然的创新的这个领域
呃
而且是再次选择
我高考录取的是阿拉伯语
呃
最终后
后来又给了我一次机会
就讲了希伯来语
当时因为在中国只有北京大学一所学校是有希伯来语专业
嗯
全国也就那么几个
我觉得哦
这个非常special
嗯
Why not 去探索这样一个领域
而且可能跟当时开我们这个班也是跟中医马上要建交友这个关系
就是完全颠覆了以前的认知
那时候我小时候也就很喜欢那种国际的实施
在中国的媒体里面
以色列是一个非常负面的一个国家
是一个侵略者
是一个守他房子在打招呼
对
但是没有真正的去了解的
当然然后犹太人怎么聪明怎么那个也有很多的说法
还有怎么有钱怎么那个
然后上海又是跟犹太人有对历史也么是的
嗯
所以我觉得去探索也是一种好奇心的趋使吧
愿意去学习的呢
那么其实我们从一年级的开始
就是由以色列的老师来
其他就就他的老师来教我们的啊
就是能够很快就进入这个林啊
当然那个时候没有像现在机会那么好
学习期间没有机会去以色列学习更多的了解
那么后来逐步逐步的又读了说是博士
但主要是在国际关系这个方向研究现在的中东的问题
巴语的问题
可能过去怎么说呢
更多的研究者他是出生于英语啊
或者是英语啊
对
就是对以色列这个相对来说他们的材料的掌握的
其实我觉得是需要有更多的
我们当然是站在中国的立场上
我作为中国学者
但是你应该有更多的视角
不能偏向于或者那个有更多的从这个方面来去看待这个问题
就是研究这个问题
那么我现在也很高兴我从事这个希伯来语的教学工作
我们在上海也设立了这个希伯来语的专业
而且现在全国大概有六七所的学校有了这个专业
有的学校的老师还着我的学生了啊
那么有更多的中国的学生去学习这个语言
去了解这个语言
那么中医关系的的发展展中中应该说没有什么这个专业专业国因素在里面
但是其实我们可以作为为中医的光是政治关系了
我们现在讲以更多的文化交流
会让这个两个民族之间倾听啊或者什么可以做出更多的贡献
我觉得现在他要看到自己学生一个一个出来了
或者是不管是从事
当然不可能每个人都从事跟以色列跟犹太相关
但是会有这么一个会非常欣慰非常高兴
而且这个语言很有意思啊
希伯来语你知道吗
他本来是一个祈祷用就是这个圣经的语言
对
在以色列到现在为止还会有些人会反对把希伯来语作为这个日常的语言
神圣的 对
他是谁知的
怎么能够作为我们日常去干这些平常会说一些日常的什么话都通通过你就说出来
那个是祈祷的跟上帝沟通的语言
对
所以很有意思
就是你说这样的一个语言的时候很有趣哈
很好玩 对
就是说如果大胃王现在活过来了
跑到耶路撒的接口他
他听到现在人要说的话
对对对
就是说没问题
我们会不会想话
秦始皇活过来说我们还得跟他说话呢
是的是的
陕西人民跟他的交流会更亲近一些
对
就是说到戏剧
他这个戏剧的传统其实犹太戏剧
犹太戏比以色列现在的这个西伯来剧更老的是edc 的戏剧
呃
剧个在世界
在欧洲
在俄罗斯
现在在美国我老是很流行啊
都是那泰国啊
Ed 叙这个语言是一种幽默的犹太语言
非常犹默的语言
简单来说就是希伯来字母德语的语法
希伯来字母在拼那个日耳曼的
是在这犹犹太流散过程发发展出来的一犹犹的语言
那么edd 语戏剧一度也是非常有包括到上海来利难难难民哎
他们也有这这么剧团文化生活
那edc 戏剧在以色列建立以后呢
因为以色列政府是采取那种他要培养一个新的以色列的
这个其实是打压他的
要培养那个希伯来语的德国人大熔炉的那个
呃呃
但是后来才面感觉到这个还是要保存这样的这个历史文化
所以现在edc 的剧团也有成立
嗯
而且喜剧为主
对对
有一位美国作家艾萨克
辛格 嗯
他用edc 写作奖获得了诺贝尔文学奖
一九七八年是很那个这一种没有什么人讲的语言
他写作得到了诺贝尔文学奖
嗯啊
也是非常计划
或者把一个一迅的戏剧带
带过来 嗯啊
那可 可还再
再一等等
进一步步的
那我期待
是的是的
我听了三位老师这样的分享
我觉得作为一个小白啊
我就一下子感觉上了一个快车道
很快的
我觉得从各种不同的维度其实有了解到以色列这个文化
然后我其实非常推荐
如果同样作为小白
对这个文化这个国家比较好奇和感兴趣的话
通过戏剧可能是最直接最直观最综合的一个全方位的感受
那最后我觉得把我们这个广告时间啊
留给我们于老师好不好
就是让我们于老师可以用我们充分的这个节目的尾声的短暂时间
可以推荐一下接下来七月份十月份你即将带过来的这几部作品
这三个作品你每一个都给他一个必看不可的理由好不好
虽不太擅长这一点
但是我可以分享一下我自己的感受
嗯
多余的人呢
这个戏呢
可能跟以往我们所有看过的以色列戏剧会不一样
嗯
虽然父与子当时就已经在北京引起了很大的轰动
应该讲我知道几个非常苛刻的剧评人给他的评价是非常非常高
折折非常非常高
然后现在王斌老师说了一句戏剧如果这样的话
说形式就是一个形式万岁
然后还有一个圈里比较有名的一个比较苛刻去评人
但是他给这个戏剧也说说这这样的导演就是他觉得充满了感恩这样的一个作品
所以他这次带来作品呢
会有他自己的风格
你会看到他的风格
但是他也是一个不断挑战自己的人
所以你这次看这个戏
我相信无论是专业的戏剧人还是普通的观众来讲
你都会得到一个完完全全不一样的体验
嗯 这是参与
多余的人他是
甚至有些当代艺术就是他有些抽象的东西
给你的空间特别大
嗯
就作为观众来讲
你有很多你可以参与的
不是一个被接收的一个东西哦
你知道吧
你不是说哦
我得到了什么
不是这样子
你通过这个你可以去思考
可以去填
也就是说舞台上空白和留白的部分
是需要观众参与到里面才能够一起完成这个作品
然后你自己的体感会因为你每个人填补和想象的不自觉
他不是说我给你这个让你来做这个事情
你会不自觉的参与进去
嗯
就像我们一些装置艺术啊或什么之类的
艺术家没办法去解释对不对
他甚至有些就是无题
他连题目都没有
但是需要你自己
你会不自觉下意识的去参与与中
如果你不来这儿的话
这个地方会不一样
你来
你来了他就成为另外一种作品的这种感觉
就你会下意识的对你的这个思维空间会有一个拓展
嗯
这是关于这部戏哈
非常期待
七月八号和九九号两天
只有两天
而且今年一年只有这两场
不巡演了吗
这次这个档期只有这两场啊
朋友们
全国的朋友们啊
就是如果你有机会听到这里的话
你就可以开是买机票了
不过北京的朋友已经有人买机票来火车票来上海来看戏了
嗯
然后十月份的是恶灵
这个戏呢
首先从这个名气上来讲
它是个经典作品
非常的犹太的一个经典
可能我们不太了解犹太经典有哪些
但这个剧已经有一百年了
嗯
今年刚好是一百年的纪念日
应该是 对
一百年
好像是他在职业革命衔写的
对对对
然后这个剧被拍过芭蕾舞剧
交响乐 电影
可能
呃
各种导演的这个版本很多很多
我今年和去年两年在以色列
我自己就看了三个不同版本
哦
这是去年的红楼梦呢
啊
就是因为国内的舞台市场
去年我们真的是有各种版本的红楼梦哦
而且舞台上完完全全不一样
嗯
就不一样到你震惊你知道吗
就是你看简直不像是一部戏
所以这次呢
也是盖世尔的一个力作
是他的经经趋势的那个艺术总监还是他导的作品
然后他也给原著好像做了一点点改动
应该是也会很好看这个戏他的舞台效果
而且他的演员也是咱们中国观众比较熟悉的一个演员
那个男主角是乡村的那个演员
哦
就之前来过那个
他叫israel 那样
然后哈姆雷特呢的导演呢
我们中国观众可能也有点熟悉
他是安徽曲中文版本的导演哦
就是当时我安徽曲从以色列带的整个的无论是导演还是舞美服装造型
音乐灯光全部是以色列的团队
现在又是这个原班人马做了这个哈姆雷特
嗯
可能音乐不是
除了音乐以外
灯光造型师吴美也是跟安徽曲是同一个团队
嗯
但是这个风格肯定完全是不一样的
嗯
这个导演呢
也是以色列现在应该讲他也是最年轻又最popular 的一个导演之一吧
他现在还常做的巅峰期
哈 对对 巅峰期
他去年一年他做了好几部大戏
嗯 海鸥
欧雷特都是经典作品
对
他做了好几年作品
对 大概经典
对对对
他也喜欢去挑战一些经典作品
他现在是那个贝tlisten 剧院的艺术总监
也很年轻的一个艺术总监
这个剧呢
也有一定挑挑战性
我是看了两场
就是第一场看的是
也是
我就是盲看水哈
就我知道道道不懂嘛
就是我只是看舞台
虽然那个希伯来偶尔能听懂一点点
但是你太少了
所以我是整个是去感受这个氛围
嗯
但我来之前呢
我想着这个先带进来嘛
就刚好有中文剧本也出来了
我把中文剧本又读了一遍
嗯
然后又现场看一下
感受还是蛮好蛮深的
嗯
所以那个剧呢
他也有很多的颠覆性的东西
像上次央是看的那个哈该是那个哈姆雷特
嗯
这次的也是很多东性性
我觉得中国观众对哈姆雷特
如果你想收藏哈姆雷特的不同版本的话
这个绝对值得收藏
对 是的是的
今年光哈姆雷特这个题材在国内市场上我自己就已经看过两个版本了
就是其实哈姆雷特在国内也有过很多不同的呈现
我自己是非常好奇这个版本
因为早些年
就是我记得我另外一个戏剧媒体的朋友跟他说
看那个哈姆雷特之前那个版本
还记得他在皇宫里面跳舞的时候
用的是那个摇滚乐
对对
因为当时在皇宫里跳舞
他应该用的是当时最流行的音乐和最热情的音乐
那换言之
当他变成一个现代化的呈现的时候
他用摇滚乐就是他非常理所当然的一个借鉴和创作
所以我当时听到这里的时候就觉得
哎呀
错过了一部好作品哎
这次的哈姆雷特里面有一段音乐的
什么呢
实际上是他那个有点犹太教的里面的一个音乐
所以其实对我们来讲也是个挑战
嗯
我来之前我们跟导演开这个会议的时候哈
他单独提到这一点
说中国观众会不会接纳这样的一个东西
或者你能不能领悟到他为什么在这个里面放这样的一个音乐
这个曲子就是有一点小合唱的感觉
哎
为什么放这个
嗯
所以这个我觉得其实我是相信我们的观众
就算你不能够完全像以色列人本土人一样能够get 到导演想表达的东西
但是你可以作为一个旁观者
旁观者来去感受它的文化所产生的一个特殊的效果
我觉得这个也是很值得期待的
嗯嗯 好了
感觉就是这三部啊
你也不要挑
一网打尽
一起买套票啊
不知道我们观逛会不会出套票
此处可以呼吁啊
有的有的啊
有的
那有这个优惠的好像是好的好的
大家记得啊
一听到都会
此处就是要马克一下
呃
非常非常感谢三位老师
我觉得这是一个如果大家要开始开启这三部作品或者以色列戏剧
可能你已经时隔了三年
或者说已经隔了很长时间
如果想要再开启的话
我觉得是一个很好的热身
对
然后如果你对于这个文化和这个国家是相对陌生的
或者说一无所知
那我觉得通过他的文艺作品
他可能是最精华的集大成者
那你直接先感受一下
可能会为你开启后面的这个文化之旅是一个提前的试金石吧
我北京的一个朋友哈
在他朋友圈里发
他说他已经买票了
而且是买了两场
就是每一场他是买了两张连着看
他说要两场起跳
他说
哎呦
我当时好感觉他
他爸号好像全来是吧
对对对 应该 嗯
他说两起起跳
哇
非常非常期待
反正我们全国的听友们
我觉得在听到这里的时候
如果哈
万一你七月份没有赶上
那也听到了
于老师的介绍
可以规划起十月份的行程啊
我们在上海带着大家
多余人呢
就是我也计划明年在回中国
到更多的城市去演
嗯明嗯
但是今年只有这两场
但是明年能不能成型还是未知哈
明年能不能成型
就看今年这两场朋友们在社交媒体的一些贡献了
谢谢 谢谢
你太棒了
好的
我们在上海等着大家
谢谢谢谢
嗯 拜拜 好 再见
谢谢more 啡
嗯嗯嗯嗯嗯