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justpod
你俩都是经历了什么事啊
天哪
我改变不了
我还不能来吐槽一下吗
来来来
欢迎吐槽
hello
大家好
我是易兰
我是敏捷
我是阿秋
欢迎来到
每个月总有那么几天
今天我们要聊一个严肃的话题啊
这关键字就是堕胎拳
而这个话题在美国最高法院裁决推翻罗素伟的案之后
其实掀起了很大的一个波澜吧
我觉得大家都讨论了很多遍了
就我们今天为什么还是要讨论呢
站在我的角度来讲
这个话题虽然说看上去离我们很远
但其实又非常近
怎么说呢
因为其实我是两个孩子的妈妈
我想说
要是有一天我万一怀上了第三个孩子
那我肯定是以我现在的条件
我是没办法养活的
那我就肯定是想把他留掉
如果有这样的一个法案出来的时候
我觉得我是不可能把这第三个孩子留掉的
这件事情对我来讲
是一个细思极恐啊
突然发现
哎
我的身体不能由我自己做主
嗯
我觉得是件很悲哀的事情
所以今天想说
一起来聊一聊这个又远又近的话题
嗯
今天我们非常荣幸的请到了上海纽约大学的助理教授缪佳老师
那也请妙老师来做一下简单的自我介绍
还有关于自己研究领域方面的介绍吧
各位听众朋友们
大家好
我叫缪佳
我是上海纽约大学社会学助理教授
我自己的研究的话
主要关注城市生活
城市社区
还有人口健康这方面的议题
今天非常高兴哈
能够来到我们的节目
和我们的三位嘉宾一起分享一下关于这个堕胎拳的一些问题
很多人就是听到美国最高法院推翻这个罗素伟的案
就开始拍案而起
我相信很多人也不知道当时这个罗素伟的案是什么
妙老师
要不要跟我们科普一下罗素伟的案到底是什么
其实这个案件在美国的司法的历史上面可以说是有重大的里程碑意义的案件
他等于是在宪法的层面确定了说堕胎权是基本的一项宪法的权利
这个故事呢
大概是这样子的
那个时候是在啊
一九七三年的时候
然后有一位母亲
就像刚才依兰提到的那个情况
他自己已经有了两个孩子
当他怀上第三个孩子的时候
他就想不想再要这个孩子了
但是他所在的德克萨斯州呢
当时对于这个堕胎有非常严格的规定
他规定只有在母亲的生命受到威胁的时候
才能去实施这个堕胎的手术
所以的话
罗的律师就把当时的州的检察官叫韦德的这个人告上法庭了
然后最后是以罗胜诉
那么罗苏韦德案的话
他就等于是在宪法的层面上第一次承认了堕胎是女性的一项基本的宪法的权利
但是他同时也指出来说
我们在实施这个堕胎的时候呀
要在考虑母亲的健康和产前生命吧
那时候就胎儿的生命之间要达成一个平衡
所以的话
他提出了一个三三三的一个框架哈
就比如说她把整个孕期分成三段哈
在头三个月当中呢
女性是可以根据自己的需要
依据自己的意志去选择是否要堕胎的
那政府只是去审查说执行堕胎的医生有没有执照
然后在中间的这个阶段的话
政府会进行一定的监管
但是监管主要还是为了照顾母亲的生命
哈
而不是说要保护胎儿的生命
到了最后一个阶段
那个时候我们一般认为说这个胎儿已经成型了
他已经具有了人的一些基本的特征
那这个时候政府就会对堕胎有一个比较严格的限制
这个大概就是罗斯韦德案的一个过程
以及他确定的这样一个原则
嗯
那这次关于推翻了罗斯韦德案
那在整体的立法上
它有一个更严谨的表述
对
所以也请妙老师能不能给我们在这一块就严谨的表述阐述一下什么意思
嗯
其实应该是这样说
他推翻了罗斯韦德安的话
他只是说堕胎权不再是一项基本的宪法的权利
但是他跟不能堕胎其实完全是两件事情哈
然后他是把这个具体的权利下放到了各个州
然后州他有在他州的层面上面去制定一些关于堕胎的限制或者堕胎的法令
所以的话
我们也可以看到
现在其实美国大概已经有二十来个州
哈
在他的最高法院呢决定文书到达这个州之前
他们已经开始在制定这些更为严格的关于堕胎权的一些限制了
他们叫的trigggerlaw
哈 就是说
我就等你这文书一到
我立马就生效
哈 但是的话
像在一些本来就比较自由的加州啊
或者像纽约州啊
这些地方
它其实也不会因为这一个罗斯韦的安倍推翻了
至少在短期内不会去改变他们关于堕胎权的出现了不一样的
但是从实际情况来说
是不是其实反而是那些更贫穷的保守的州
就是比如说共和党的州
他们会有更严格的限制
然后
而且这些州所聚集的女性
他们本身的地位啊
以及经济的能力都会更弱
更加的低下
所以相对来说
反而是最需要保护的这个阶层
他们的多态的权利被剥夺了
相对来说
可以这么理解
我喜欢你说的这个相对剥夺这个词词
因
因它并并不是说是一票否决
你是完全不能去做的
但是的话
我们可以遇见
定会有很多州推出一些更为啊严格的限制
然后使得这些需要堕胎的女性更加难以接受堕胎的服务
嗯
其实六月二十几号到现在
其实已经过了半个多月的时间了
像缪老师
你有没有观察到这个法案生效之后
各个州或者是这些妇女们有没有面临什么样的状况的变化
对
我就是有关注到
有很多的讨论
这种讨论大致可以分成两个方向吧
一个方向是关注女性的权利
尤其是生殖健康的权利
哈
包括很多女权主义的声音
因为生殖健康权利行是人的一项基本人权嘛
是关于权利的讨论
很多
另外的一部分讨论
其实是关于美国的政党之争的
因为无疑
这次法案通过之后
他其实啊
有很多的关于美国的社会是否是更加的撕裂
或者是更加的保守
或者是在开倒车这样子的讨论
对
我就很好奇
站在一个旁观者来讲
就美国给我们的感觉
是一个蛮开放多元包容的一个国家对吧
怎么会突然
尤其是这次法案生效之后
给人感觉是如此的保守手了
就相信其实美国一度是有非常进步的一个时期的
他们的女性一直在为自己生育的权利在做抗争嘛
不就是有一个叫做玛格丽特
桑格
他是美国妇女节育运动的先驱
他从小目睹的**妈一生的苦难
我还挺感同身受的
因为我的奶奶生了十二个孩子
然后桑格的妈妈
他一共生了十一个孩子
然后**妈在五十岁的时候就死于过劳跟肺炎
就他幼年的时候
一直看到就是妈妈不断的怀孕生子
然后受尽折磨
就他觉得这个妈妈的这一生是贡献自己子宫的一生啊
所以他就下决心来致力于推动这种已婚妇女的合法避孕
而且尤其是在当时
这种堕胎是非常危险的
就是堕胎一次
去那种廉价的堕胎诊所
五美元一次
很多人可能因此就丧命了
所以他就觉得这样的事情对他来讲太难过了
妈妈的例子
包括这些妇女的例子
他就一直在社会啊
写专栏
发文章
来为女性的这个身体进行鼓与护
桑格他有一段时间是遭受了很大的压力啊
就是因为你大家这些这种反对人士
很多甚至把他查封了他的各种专栏
但是正是因为在他的这个推动之下
哎
美国就开了这样的口子了
渐渐的就允许堕胎了
就这样
就曾经有过这样的一段时机
怎么突然
也不过几十年的时间啊
呃
桑格最后是一九六六年的时候去世的
你今天也就五六十年的时间啊
会居然有一个在我们看来是倒退了很多步的这个法案竟然能够在美国生效
真的是匪夷所思
对
就是这些年
他是怎样的从德州
啊
刚才说到的这种红州开始蔓延开来的整体的一个过程
对
缪老师觉得这样的法案能够通过意不意外
呃
我觉得首先我们先来说那个美国是不是更加的保守这个议题
哈
从我自己的理解来看的话
我觉得美国是不是更加的保守
和美国的保守派是否在某些议题上面得到了胜利
这两个问题就是
我们可以看到这个法案被推翻
他其实从二零二零年大概其实就有一些先兆了
从金斯伯格去世之后
哈
然后另外一名保守的大法官进入最高法院
当时的话
这个法案被推翻已经在有一些人的意料当中
所以的话
这个法案最终被推翻
他其实是保守派势力在堕胎权的这个议题上面获得了胜利
也跟这个美国最高法院里边在堕胎权议题上的意识形态的结变化有关系
这个是一点
但是就普通民众来说
最近做的一项调查发现
百分之六十二的美国人还是支持说堕胎权应该是合法的
并且应该永远是合法的
而且这个数字在近几年譬o的民意调查当中
并没有太大变化
所以的话
可以说就是在普通老百姓的层面
至少在堕胎权的议题上
没有看到一个越来越保守的趋向
哈
然后第二点
我们为什么会感觉美国既开放又保守呢
其实我们很多人对美国的印象
哈
可能都是来自于电影电视
然后我们看到的纽约
看到的曼哈顿
对
都是那种自由
开放
热情的景象
但是其实啊
美国还有很大面积的农村地区
比如说像美国的小镇
我经常跟我的朋友说
美国典型的小镇并不是我们想象的那种什么典典级级社区
嗯
另一种地方
其实更像是一个大城市的郊区的地带
哈 呃
美国典型的小镇
它可能一个加油站
一个杂货店
对吧
然后一家快餐店
然后就是一个正的中心了
完了之后就围绕着那那个中心就散落着一些人家
这些地方就像刚才啊
阿秋提到过的
他可能经济欠发达
哈 呃
价值观也相对的保守
这个也是一个真实的美国
所以的话
我更愿意说
我们平时接触到的美国和真实的美国之间还是稍微的有点距离
嗯
可不可以这样理解
就是因为我觉得多元和开放并不是一个可以共存的东西
当你如果真的要保证你的价值观可以多元化的话
你就势必会为保守派让出很多的东西
对吧
因为保守派会认为
比如说 呃
这种极端的宗教的这种暴式分子
认为比如说同性恋
他就是不应该存在的
他就会认为
我有权利保持我的观点
我也认为
堕胎也应该是被控制了
不应该由女性来自由决定
我觉得这里面是不是有这样的观念上的一个gap存在
我觉得其实是就是有反对的声音
没有问题 哈
但是的话
我们要对我们要讨论的这个事情
它本身我们要进行一些讨论
嗯嗯
就是比如说堕胎权
你可以持持
可以反对
那个是你个人的一个意见把表达的自由
对 但是的话
堕胎权本身
它是值得被讨论的
就是妇女应不应该拥有堕胎权这件事情
我们是可以讨论的是的
我们并不是说不让人人有反的的声音
对 对
我其实好奇奇是因为在中国
相对来说
这个概念是比较陌生的
我们好像在堕胎这方面一直就没有很严格的限制
不管是从过去还是在今天
所以我不知道在欧美国家
在二十世纪以前
就是是不是堕胎政事情就一直是在由于宗教的原因被严格控制
所以这个东西会一直遗留到今天
就是这样的一种观念和一种思想上的东西
呃
我觉得是的
就是欧美国家关于堕胎权的
尤其是反对堕胎权的人
其实是跟他的宗教传统有很深的关系的
其实我们看历史上面对于堕胎管理的最严格的是什么时候
我估计应该是中世纪的时候
就是当基督教
哈
取代了古罗马
古希腊的多神教为主的多神信仰之后
成为欧洲大部分国家的唯一宗教之后
堕胎就变成了一个不被接受的不道德的一个行为
哈
因为生命是上帝创造的
是上帝赋予的
如果一个妇女她自己也想去扼杀这个生命的话
那他就是冒犯上帝的
是不道德的
但是慢慢的
包括宗教本身也在经历一个世俗化的过程
但进进了了现代代后
尤其是到了二十世纪以来
但虽然说宗教的影响相比于前面的几百年已经发生了很大的变化
但是的话
关于堕胎这个事情
又跟其他的一些
呃
生育控制的手段又又结合在了一起
成为了很多国家控制调节人口增长
调节社会经济发展的一个手段
但是的话
从宗教里面衍生出来的对于堕胎权的一些限制
其实我们今天还是能看到它影响非常深远哈
不停的被一些保守派的政党群体他所遗留下来的精神财产吧
或者说这种意识形态的观念利用
用来达到他们的其他的一些目的
我听下来
我感觉中世纪以来
表面上这是一个宗教的问题
说啊
因为我们的信仰是这样
所以你不可以堕胎
实际上这是一个国家
欧洲的政权在用这种方式在控制他的人口
因为控制人口就某种程度可以控制整个经济嘛
也可以控制很多东西
比如说我要打仗了
可以需要很多人
对吧
那我当然不能允许你堕胎
我的一个发散性联想就是
在那个时候
其实是这样的
刚开始的时候
它更多的还是一个宗教的问题
但是慢慢的
它其实就演变成了一个政治的问题
而且这个问题其实不仅仅是说在欧美国家有存在
在我们国家也有存在哈
刚才阿秋提到说啊
我们国家好像一直没有这个堕胎权的这个概念哈
尤其像我们这一代计划生育政策下面成长起来的人
就是人工流产
它不是一个陌生的词
大家想到这个词的时候
不会有很多的道德的负担哈
嗯
但是我们国家的政策并不是一直都对堕胎是如此宽松综合开放的
哈
就比如说像刚刚建国以后
嗯
我们刚刚从战争当中恢复过来
人口锐减
那个时候国家还是想执行适度的鼓励人口增长的政策
比如说像上海
哈
在建国之后
我们就曾经有一个关于不允许女干部堕胎的一个法律
除非你已经生育了六个孩子三十五岁以上
或者是说在继续怀孕可能会对母亲的身体造成什么伤害
在这种情况下的话
才允许堕胎
所以就说在在建国初期
在我们的人口需要快速恢复的时候
其实国家对于堕胎也还是有一些比较严格的管制的
但是是到了一九五四年之后吧
就是五十年代进入中期以后
我们开始啊经历了人口的增长
这个时候我们又要需要重新在人口增长和经济社会增长之间保持一个平衡
我们对于这个人工流产的管理又发生了一些变化
那个时候我们的政府也推出了很多的鼓励已育的妇女节孕
也放松了对人工流产的管理
所以的话
堕胎这个件事儿哈
在我们国家并不是就是一直以来都是这样子的
嗯
而且就是对个体的生育行为进行控制
以达到这个人口增长和社会发展之间的平衡
我觉得是古今中外的政府都会采取的一种普遍的一种做法
嗯
就是在这个之前
我做了一些功课
我是查到说
呃 民国时期
在建国以前那个阶段
其实好像国民政府也有尝试效仿西方的做法
引入了禁止堕胎的这种法律限制
他们可能并没有意识到这个东西跟宗教上有一定的挂钩
然后
所以他们 嗯
在引入了这个之后
在当时的推行是很不成功的
就是据说也是一九二几年到三几年期间
这个法律虽然表面上写着是禁止堕胎
就是跟美国欧美很多国家一样
但是实际上民间还是有很多人在堕胎
而且很多人为了使堕胎成功
他们会以别的名义去实施这个手术
实际上真正记录在案的
我看了一个记录
是一九二八年
上海实施堕胎的法律允许范围内
比如说你有疾病或者什么
只有五例
那其他的大部分的堕胎都是悄悄的地下的方式进行掉了
因为有这种宗教背景上的缺失
然后就有点水土不服
最后
反正最后还是取消掉了
在 呃
建国以前的时候
我也看到这段历史
我觉得还蛮有趣的
就是我们也有尝试去效仿这一段
但我们确实没有这个基础
嗯
麦老师有没有听过一个就是马尔萨斯人口陷阱的问题嘛
嗯嗯
其实人口有时候是所谓的历史上出现过盛世或者这种王朝的
尤其是兴盛的时候
它节点往往是前面的王朝经历了战争的人口大量削减
那我们社会资源提升的效率会大大增加
所以它很容易造成这种盛世或者这种王朝兴盛的这种现象
所以
可以认为
人口其实是经济的一种调节的某种工具之一吧
嗯
其实今天我们面临的很多问题
都是人口问题
对吧
我们说的什么性别的问题
流动人口的问题
很多年轻人苦于脱单难的问题
其实说到底
都是人口的问题
人口
它肯定是跟社会经济的发展是息息相关的
我不觉得它是一个经济的条件
是 对对 就 就
就是熟因属果这个事儿
不好说
有相关性
但是你很难用因果性去概括这个问题
就模型的因素之一
他们是两个相关的一个模型
我觉得
其实我很好奇的是
因为大家把注意点都会放在美国和堕胎这两件事情上
但是从二十世纪整个现代化国家建立以来
除了美国这种国家之外
其他的发达的国家
且有这种基督的信仰的
他们也会限制堕胎吗
比如说我们熟悉的英国啊
法国啊
包括大家都觉得最发达的北欧对不对
他们对这个是有限制的吗
我很好奇啊
其实总体来说
整个欧洲在堕胎这件事情上
都比美国更加的自由和开放
比如说像现在所有的欧盟国家当中
它其实都保障了妇女的堕胎权
嗯
就是说它一般他会允许在十八到二十四周之内
就是妇女可以自己选择要不要去堕胎
妇女可以接受这个堕胎的服务
仅仅在几个国家里边会有比较严格的限制吧
就是比如说摩洛哥啊
马尔他
波兰啊
这些国家可能限制比较多
但是绝大部分的欧洲
尤其是欧盟国家
它其实都是保障妇女的堕胎权的
当然这个保障不是说想怎么样都哈
就每个国家之间还是有一定的差异
比如说有些国家它会加上一些限制哈
比如说有那个堕胎冷静期对吧
你第一次决定了之后
到你真正去执行手术
让你中间回去想几天哈
比如说有些他会要求
如果要接受这个堕胎服务的话
必须要接受一些强制的咨询服务呀
或者说未成年少女要堕胎的话
需要取得这个监护人的同意啊等等的
但总体来说
在欧盟国家内部
起码是承认妇女有堕胎权的
而且的话
关于堕胎这个事儿
还是在朝着更加自由化和更开放的方向走的
这点跟美国非常的不同
我能理解为它是受宪法保护的
这个可能要每个国家去细看
包括我刚刚看到说
英国的这个堕胎合法
也是在一九六七年才开始的
而且北爱尔兰是在二零六九年才合法化
有一个很大的差距
其实 嗯
但它总的来说
还是在朝着自由化的方向走
嗯
不会出现一个倒退
嗯
我是很好起
为什么就是到了七十年代
美国才开始正式的在最高法院的议程里去讨论这个堕胎权的事情
在此之前
应该也有很多堕胎的需求和因为不允许堕胎导致的惨案
比如说地下诊所呀
为干净不合理的卫生条件啊
然后还有这种很多女性可能会因为养育不齐这些多出来的孩子而陷入贫困
应该有很多这种问题
为什么到七十年代才会提上议程呢
是不是跟比如说性解放运动啊
或者是跟那个时候整体的女性的权益印度特别多有关系这个背景
其实我对这个问题也没有一个具体的答案
但是总体我的感觉
哈 我觉得
法律的制定
它其实是一定程度上延后于社会的发展的
嗯
就是他不会说马上出现一个社会问题
就会出现针对这个社会问题的一个法律
哈
这个是我自己的一个看法
我觉得这个罗素伟的案
他其实中间是有很多可以探讨的东西
哈 比如说
就是在罗素伟的案之前
跟生殖健康权利最相关的一个法案
他讨论的是什么
居然是夫妻之间能不能避孕
哈 嗯
为你有没有这个权利
现在看来
好像也太保守了吧
对对
他现在讨论是夫妻之间要不要避孕
然后孑然才会出现
能不能堕胎
仍然还是有一个层层递进的关系
而且我觉得美国的这个法律体系
尤其是在最高法院的很多的判决当中
他体现了一种妥协
就是各方党派力量的一种妥协
所以有些问题
他可能是很早就被提出来
但是他能不能进入这这个最高法院的审判程序
以及他最后的结果
其实是一个很艰难的妥协的过程
嗯
你其实就像我们刚才讨论的时候
也在说这个法案如何
或者是这个历史的现场是怎么样的
就是好像在之前都没有考虑过
就有人问过
说女性的意愿啊
我觉得这个也很神奇
只是把女性其实简单的划分为堕胎女性
生育女性
而没有把它讨论成说是我是一个活生生的人
就像我们很熟悉的
就是那个食女的故事
这些使女
她们没有自己的名字
连自己的样貌可能都没有
她只是一个子宫的容器
就这个女性的地位
在那个时候
就是跟堕胎与不堕胎
生育不生育这件事情上面
都没有放到台面上来讨论的
但是从什么时候开始
好像女性的地位发生一些变化了
再来讨论这个堕胎的呢
缪老师有没有这样的一个观察
这可能和刚才阿修也提到了
为什么是在二十世纪七十年代
罗素韦德案没有进入这个最高法院的议程
它其实是一个社会问题的发酵
它不会说是响应非常快速的这样的一个程序
但是也不能忽视
就是二十世纪七十年代
确实是一个相对来说比较特殊的一个年代
因为垮掉的一代也是在二十世纪六十年代嘛
它肯定是伴随着性解放运动
伴随着女性意识
包括在选举权各方面权利得到了进一步的释放的时候
它会出现的
绝对是有很大因果相关性的这样的一个现象
是否要堕胎这个问题
它会随之而浮出水面
可能历史的进程中有随机性的问题
或者有他更极端的状况
他进入了公众的视野
成为了一个导火线
或者在历史进程中具有milestone这种特殊意义的这样的一个案件吧
就是我刚才想到的理解
对
我觉得他肯定就是是跟这个女性的平权运动和女性的权利意识的崛起是有很大的关系的
对
因为其实这个事情跟宗教在最开始的时候是紧密相关的
就想到有一个大家都知道的一个故事
就是圣经当中的亚当跟夏娃的故事
我觉得就是男人和女人角色定位的这个鼻祖
大家都知道
上帝是用亚当的肋骨来创造夏娃的
好像有这样的一个预示
就是说女人不如男人
而且他必须依赖男人才能够生存啊
这个我就觉得就是在最开始是决定了这个女性地位的起点
嗯
不过刚才提到女性地位嘛
我们不得不忽视
整个历史的进程中
有一个金斯伯格大法官逝世的时候
还是在小范围内有一个比较热度的一个讨论
就关于她的生平
她对美国社会意味着什么
因为当时说金斯波格大法官反对他
其实是和当时的一个美国女权主义有一个撕裂嘛
因为最开始这个案子
当初他提上去的时候
他是不支持罗素韦德案的
他不支持的理由
是因为这个是以隐私权的角度去解决了
他没有从根本上去保障说
呃
女性有这种生殖健康的权利
这个是写进宪法的
不要在这个层一面意义上写进宪法
他觉得这是一个取巧的做法
已从别的角度上去讨论说这个东西
他成立了
在那个语境下面
他可以帮到当当时的女性说我拥有这个堕胎权
但是她没有办法从根本上去确定这个东西
所以当时提出了他并不支持这个案子
然后导致了当时七十年代的许多的女权主义者也与他决裂
嘛 如今看来
说罗索
韦德安是不是一个不够严谨的判决
我觉得他不是一个不严谨的判决
嗯嗯 我
我觉得当时他们好不容易找到这个角度
从这个角度出发
就是罗索
韦德安取得这个申诉
已经是一个非常有创造性的一个角度了
基于当时的那种时代背景下面
因为它其实等于是两派
它就像一个greatcompromise
是个斗争和一个妥协的过程
你要想
当时的大法官都是男性
哈 呃
虽然说女性的意识开始崛起
但是男性的主导的力量也还是很强
所以的话
你要在这个大法官的群体当中找到一个折中的方案
让大家都愿意接受
嗯 明白 明白
我们理想中状态
他肯定希望把他彻底的能够解决
对
我觉得这个里面很明显是一个当下和长远之间的利益权衡的问题
就怎么样去做好这个平衡
呃
至少我觉得在当时他的想法是
就应该有一个从立法上更根本的一个解决方式
而不是目前这种取巧的解决方式
这也埋下了一个隐患
就是说他到今天会变成一个斗争的武器
甚至成为一个政治武器
我甚至 呃
我知道不能过多讨论政治
但是我觉得这可以成为一个民主党他去日后做再一步的或者去选票的一个砝码
既然今天共和党把这个推翻了
那么为了我日后争取选票的时候
我是不是能够以这个为一个筹码
说去争取更多的选票
我去承诺
如果我有办法在某种程度上
其他的法律层面去重新保障大家的多台选
我觉得他已经变成了一个政党之间玩弄政权
玩弄选票的一个操纵的一个把柄
我记得有一年
我去那个美国的国会商啊去参观
然后他们里边就会给你放一个小的宣传片
介绍美国的历史
介绍这个国家
然后那个宣传片的第一个句话就是说
这是一个建立在伟大的妥协基础之上的国家
比如说他的很多的政策和法案的出台
其实也是建立在这种不停的妥协的基础之上
包括他的联邦和州之间的关系
我们也会看到有很多的妥协
但是一定要是先有斗争
没有斗争就不断的妥协
那没有斗争就不需要妥协了
是吧
所以我也想问
如果说金斯伯格大法官现在健在
那是否有可能挽住这个倒退的巨轮
我觉得从二零一八八年
特朗普任命布雷特作为大法官以后
其实最高法院里面的原本的那种力量均衡的局势就已经被打破了
只是说二零二零年金斯伯格去世之后
他的这位非常保守的继任者
又把这个最高法院里面
保守党的势力又在夯实了一遍
而且我觉得刚才
嗯
阿秋的那个说法特别的好
就是其实堕胎权就是一开始我们讨论的嘛
一部分人真的是关心女性的权利
另外一部分人真的是关心堕胎权引发的一些政治的问题哈
他们会有很多在关于美国政治制度的讨论
事实上民主党已经开始做阿秋你刚才提到的事情了
因为年底这个国会大选嘛
他们感觉到自己可能会做妇受一些压力
所以的话
他们现在正在积极的推一个叫做妇女健康保护法的一个法案
这个法案里边他就规定说
医疗机构有权利向有需要的女性提供这个多肽服务
而女性也有权利推边会这个堕胎的服务
它其实是上是变相的是把这个堕胎权合法化
这个法案在众议院已经得到了通过
但是的话
在参议院
因为两党势力比较均衡
所以下一步还不是很明朗
所以现在共和党可以看得出来
他们有苗头就是把这个堕胎权作为一个年底国会选举的议题
我是觉得那个二老师那天那个观点特别好
就是说到取消堕胎权
意味着我们没有在这个上面有自由选择的权利
但是也并不代表一脚油门踩到底
你可以完全自由的堕胎
就意味着是一个对女性的完全的解放
因为堕胎本身就是对女性的伤害嘛
就是这个事情
我觉得对女性来说是双刃剑
不管你是生下来还是堕掉
你都会有很大的压力
这种压力既有经济上的
也有心理上的
也有来自于社会的
这种piercepressure
就是这块
就是缪老师是不是可以给我们再展开讲一
这
这就就我们们为什么要给女性掌握自己身体权利的一个原因哈
因为当他再去考虑要不要把这个孩子生下来的时候
我相信大部分的女性不仅仅会考虑他目前的情况
他肯定还对这个孩子的将来做出了一些展望
如果是他觉得条件非常的不成熟
不仅仅是关乎他未来自己的生活可能会受到影响
甚至孩子的成长都会受到影响
在他做出了很多的权衡判断
深思熟虑之后
他决定不要这个孩子
那我们应该尊重他的这种判断
而不应该是说强迫他一定要把这个孩子生下来
否则的话
以后对于母亲的生活
对于孩子的成长
都可能会存在一些负面的影响
我其实是很好奇一件事儿
就是至少我们现在能看到舆论中所有这些在反堕胎的人
他们反对的理由和动机到底是什么
除了宗教的原因之外
而且我也看了网飞拍的卢斯韦得案的这个纪录片嘛
然后他其实是比较均衡的拍摄了两方的观点
我看到就美国会有很多的男性
他会真的去反对这件事情
然后他他们还会去一家家的去告发那些提供堕胎服务的诊所
他们还会就是游行
很认真的说
就是在今天这个堕胎反案真正式被取消之前
表达说 啊
我觉得他们是一个生命啊
你们扼杀了一个生命啊
我很难想象到底是什么样的动机驱使着他们做这些事情
我真的很难想象
就是我不明白
这些人身上也没有子宫
他们为什么要对这个事情如此的积极
甚至如此的执着
就是因为他没子宫
所以才在控制别人的子宫吗
所以他才能理直气壮的讲出这种话来吧
完美夏夜需要什么凉爽
空调完全不够
加一杯冰饮
万事俱备
只欠一本好读的书刚刚好
jasriy夏日播客读书周第二季下周一晚正式启动
这次的jesry从读书周扩张到了读书月
十九家出版方
二十几档播客
三十多场直播
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joar
juice paul
因为我聊这个话题啊
我翻了一些资料
看到有一个特别让我汗毛都竖起来的一个案例
就是洪都拉斯啊
它是一个对于堕胎禁历是最严格的地方吧
在洪都拉斯
堕胎是跟强奸和乱伦这样的行为一样的
都是非法的
它是伤害的是一群最贫困的妇女啊
就因为他们严禁堕胎
你不得不的去用那些什么样的工具来使自己流产呢
钝器 药汤
炒胎
就这些东西进进入女性的身体是造成了多大的伤害
也就像今天这个案例一样的
就有些人说我保守洲的妇女
你可以去的一些开放的地区
你去做堕胎
那这个我觉得保守和开放我根本不是个问题
对于这个上层阶级都是没有问题的
恰恰他伤害的就是最低选择权的人
你像洪都拉斯胎
其实这个国家是有百分之六十的人口是活在这个贫困线以下的
这里面有多大比例的妇女
大家都可以算一算的
在这个堕胎是严禁的情况下
只能去这种非法的诊所
非法诊所
它到底能够就是实施这个流产的一个手术
是有多大的成功的几率呢
我觉得这个是很难想象的
如果他们堕胎能够是合法的话
有这个统计
就是他们的产妇的死亡率可以下降百分之七十啊
当你在实施一项法案的时候
没有人考虑说这个事情对于女性的身体是多大的伤害
这个让我特别的不解
对 不解
难以理解 嗯
所以也引到另外一个问题嘛
就是甚至有些在讨论说
到底是怀孕四个月才能堕
还是怀孕三个月才能堕胎
或者是目前这个界定是怀孕超过十四周
二十四周
二十四周到二十十八到二十四周
到底怀孕多长时间
这个点似乎不应该是我们讨论的重点
它模糊了这个事情本质的问题
我不知道
就是因为有很多人会以生命为一个理由去反对这件事情
那个缪老师
他是研究生命伦理
我不知道从生命伦理学的角角度
对这个有没有一些解释
就是说
是不是一个命
命底底能不能成为决定要不要堕胎的一个根本的东西
比如说
说我已经怀胎八个月了
我就是决定要堕胎引产
我这个真的能够在伦理学上成为谋杀吗
我 我
我不知道是否有这样的一种讨论声音在
有的
就是我想先回应一下刚才啊
伊兰提出来的那个问题
哈
反堕胎的这种法案
她确立了之后
她确实说到
伤害最大的就是那些
呃
收入更低的
教育更低的
资源更缺乏的更底层的女性
这个是一定的
然后再回到刚才你们说的那个问题
哈
为什么会有一些男性如此执着的要去反堕胎
哈
甚至是去挨户的敲门
去举报这些堕胎的诊所等等的
我想说
这些人
也许有一些人他并不是宗教人士
但是的话
长期关于堕胎式谋杀的这一种意识形态
这种思想
可能已经真的变成了他们真心确信的一个东西
他们就真的会这样去做
我来德楼
有没有一种可能
就是比如wetexas的去到纽约
他不能在德州堕
那我就去纽约堕
这个ok的吗
这个要看具体的情况
比如说像现在
哈
这个罗斯伟的案被推翻了之后
就有一些州
大家要制定法案
甚至要一起惩罚帮助妇女堕胎的人
就比如说
我开车把你从德州开到纽约去
那我也要接受
对
我也要接受惩罚
所所的话
就有一些州
在他即将出台的限制堕胎的法令里面
它是严格限制了这种跨州堕胎
但是话又再说回来
对于严格真正的上层的女性
她如果真的有这个需要
我可以跨国呀
所以的话
对她们的影响
只是说你增加提高了这个门槛
但并非完全不可行
可是对于一些底层的女性来说
这个事情就是没有办法完成的任务
对的 对
而且我有一种感觉
就是好像禁止堕胎的人士
他们有一个觉得是你在亵渎生命
在做一种道德上面的绑架或者是谴责
刚才我们讨论说贫困女性她有这个问题
还有就是
为什么没有想象这个孩子的父亲呢
这个妇女她想要实施堕胎
可能是因为这个他曾长期忍受的这个男人的家暴
其际上是被强奸的呀
对
他也甚至是被强奸的
那这样的孩子他不想生下来
包括像我
我已经有两个孩子
能够够我的经力力照顾顾这两个孩子
给他供供好的教育资源了
或者是我的爱就已经够了
再多一个孩子
成为家庭的一个力了了
包不幸福的一一压力了
包
包括还有一些妇女是想说
我想要过更好的人生
那么这个孩子可能在我的计划之外的
就这些因素都要考虑进来的
而不是说好像去堕胎的妇女就变成了一个不守妇道的
不知检点的
就是好像有这样的一种感觉
或者这种声音啊
我非常的同意
其实生育和养育一个孩子的负担
在男性和女性当中的分配是极其不均衡的
我们都知道这一点
就比如说当我们讨论这个堕胎的时候
我看到人们总是喜欢举一个就是那个小提琴家的那个例子啊
我们有一个全世界最好的小提琴家
然后他今天就得了一种病
然后呢
他可能
可能要输血
刚好这个世界上只有一个人符合这个条件
那小提琴家的拥趸者就把这个人打晕了
然后把他弄到医院
给这个小提琴家进行输血
然后在这个过程当中呢
这个被打晕的人醒过来了
这时候他就不愿意了
旁边的人就跟他说
你看
这是全世界最杰出的小提琴家
你只要跟他维持这样一种体液的供给
九个月之后
他就能活
但是你如果现在你停止的话
他马上就会死掉
这个时候我们应不应该继续呢
就有人用这个小故事来那比应不应该在怀孕的期间终止一个生命
但是我觉得这样的那一笔是非常苍白的
因为他完全就没有考虑到现实生活的很多因素
如果是真的只是这样一种情况的话
有很多的人他会说
可以 我愿意
那我就在这里待九个月
但是问题一个孩子
他不是小提琴家啊
因为小提琴家九个月之后他活过来了
他还可以在全世界去表演
继续做贡献
为全世界的音乐做贡献
可是一个孩子
九个月之后才是他人生的起点对不对
他后面还要养育的问题
教育的问题
他怎么成长成人的问题
所以当我们在考虑说这个妇女啊
在多大程度上可以在胎儿的生命和自己的生活之间做出权衡的时候
我觉得我们要考虑的因素是更多的
因为本身孕育这件事情就是在对女性身体的一个剥夺
她需要一直给这个寄生体提供营养对吧
她这十个月期间
她就要付出很多
甚至他会没有工作
他会没有收入
这个都是在所有计划之外
然后他生下这个之后
他还需要实行修养
他修养完以后
还需要继续的为这个生命负责任
但这一系列所有的东西
是不是能够就可以被一句他是生命就必须要负责任这句话来讲
所以我还是想问那个生命伦理的问题
我们到底要在多大程度上去讨论父母对于子女的生命的伦理上的这种责任
到底要在多大程度上约束我们
我觉得这个是个非常重要的问题
哈
其实就是也是很多人反对堕胎的一个原因
他们觉得如果是说胎儿他也是一个生命
他也是一个人
那么我们就要给他人最基本的尊重和承认
我们要保证他有这个生命权
但是关于怎么界定生命这个事儿
现在其实一直还是有比较大的争议的
就是我们说
人还是一个生物上的人
也是个社会上的人哈
生物上的人怎么界定呢
也没有像我们想象的这个界定的标准对
这么简单和直接的哈
比如说现在有很我的说法
是不是有什么心脏的跳动啊
有那种
包括现在说
到第二十四周时候
子宫内会发出声响
但是体外存活
对
但也无法确认这个声响到底是是否是来自胎儿的声响
所以整体的标准都没有经过科学的确定
大家的共识没有达成吧
嗯 对
现在还是缺乏共识一个阶段
比如说有的人他觉得说
这个受精卵着传了之后
是 这应该是
然后有的人觉得你听到胎心了
那么就说明有生命
还有的人是觉得说得体外存活
哈
这个就是为什么二十四周
呃
是大家普遍会用到的一个时间点
我们就是觉得说
在目前的这种医疗技术条件下面
二十四周的胎儿是可以体外存活的
但是这个只是一个生物意义上的界定都如此的不清楚
那个更不要说社会意义上的界定了
有人说
这个胎儿必须生下来
生下来他才具有一个社会的地位
他才能被界定为一个人
也有人说
人是有理性的哈
跟其他动物是不一样的
但是谁来界定哪个人有多少理性
哪个人有多少能力呢
所以的话
在这些方面都存在着很多的争议
但是目前来说
一般来讲
各个国家对于比较大月份的堕胎还是有一定的限制的
这是因为它可能会影响到母亲的身体吧
你这个堕胎带来的危险也会对女性有一个很难把控
在医疗技术上吧
其实大月份的引产
从它的这个风险上面来说
可能并不会比生产的风险要大
因为这个时候胎儿已经具备了一些人的特征
所以的话
就是它的争议就会比较大
明白明因因其其实有些人还会说
就是为什么禁止堕胎
那你们为什么不做好这个避孕措施
防止怀孕呢
但我就想起来
在二零零七年的时候
美国有两个医学院的教授做了一个研究社会调查吧
叫做turnaway
就是被拒绝
她们五年的时间里面
采访了八千多个意外怀孕的这个妇女
她们有百分之六十四的女性在怀孕的那个月
她是做了某这种这种避孕措施的
有个数字就是百分之三十七用了避孕套
然百百分之二十七用了避孕药
避孕等等等这种激素方法
但是呢
他们还是怀孕了了
你还是会有意外产生
不小心怀孕了
这个堕态都是不被允许的
我觉得这个也是
这种苛责本身就是非常的无厘头啊
就是整个是受害人有罪推论的感觉
而且我们说这个能不能采取避孕行行为
其实很大程度上是要取决于双方他的一个协商哈
现在在很多国家
在很多社会
由于女性的这个地位比较低
她其实在这个协商当中并不能占到一个平等的位置上
被强迫的
我是想要一个很远的是不是生命
就像一八年发生过很大的一个科学界的实验
就是那个基因编辑婴儿事件
这是中国科学家贺建奎
他敲掉了两个受精卵的身上的两个基因
那个基因具体表达我忘了
然后那个基因据说敲掉有他是不会继承他父母身上的艾滋病
但是也有可能带来不可控后果
因为迄今为止还没有有人这么干过吗
就生于你人为改变了自然进化的基因可能会代性的问题
然后当时这两个婴儿出生之后
就会有人讨论说是不是应该把这两个婴儿就是人为的消灭掉
因为它等于是破坏了人类的基因库
但是你作为一个已经出生的婴儿
消灭掉他
这个时候是真的会存在一个生命伦理的问题了
这好是这是心律问题了
对
在我们的这个堕胎当中
也会有这样一个问题
我们没有办法去处理
说一个孩子多大程度上去确定是一个生命
以及出于多大的道德和意义上
你可以处理这个生命
就是我觉得这个界限一直是很模糊的
也是导致我们一直在这个事情上没有办法很好的讨论的一个原因
所以这个重点讨论到底怀孕多久才算生育这个问题应该排在这个女性本身的意愿之后
就至少她的优先级不应该高于女性本体对于这个自我身体控制
它不会超越这个问题
呃
但是其实在实际当中
这两个东西是反过来的
就是我们反复说的这个二十四周
就是体外存活
并不是说二十四周的小孩生下来他就一定能活
而是说在我们目前的这个医疗水平下面
它是可以活的
就是它是有生存几率的
所以的话
我们可以把这个二十四周看作是一个关于生命开始的一个比较保守的估忌
那么大部分国家的法律现在规定都只是女性她所具有的自愿的权利
其实是在二十四周以内
就是在一旦超过了这个
就是大家会受到很多的管理
至少就不是说你想怎么样就能怎么样
这个二十四周是是基于那个精子的着落和受精卵的形成还是怎样
因为二十四周也算是有六个月了嘛
嗯 对的
我们都知道
这个怀孕
它是算的是你怀孕之前的那一个月的月经结束的那一天开始计算的
嗯
这么精确的吗
就是我
我还听到一个说法
就是说女性怀孕就是六周之后
堕胎就是静止了
因为能够听到孩子的心跳了
就觉得很奇怪
就是很多人在六周的时候
你可能都不知道自己怀孕了
只是觉得这个
对 对
这就是怀孕的起点的计算方式有关系
我觉得这个是非常切合当年采访戴建华老师
他说的那句话
就是女性痊愈的进步与社会经济水平进步之间不成正相关
他当时举得最直接的例子就是六十到七十年代
在中国是女性能顶半边天
但那个时候我们的社会经济水平是相对落后的
然后那个时候女性用它的形容词是
你如果想要结婚生子啊
反而是一个有点奇怪的行为
因为你就应该为社会主义建设做贡献
你是结婚生子
有一点离开了这个战场的感觉
就离开了你所奉献的事业
所以你还要跟你的朋友们交代一下
说啊
我打算结婚了
我打算要生个孩子
但是到了八十年代
改革开放之后
我一直记得
就是戴老师的那个描述
是非常的触目惊心的一句话
当然 他说
八十年你的改革方放是男权社会对女性倒工尽算的一个年代
你看起来女性有了更多自由权利
你可以结婚生子
回到家里相夫教子
离开这个职场
你也可以到职场上去打拼
但事实上
这种自由带来的代价就是女性会全面的保守化
你会更多的选择回到家里
回到一个被人豢养的状态
你只用生孩子
养育孩子就够了
但其实带来的是一个全面的倒退
就是娜拉出走了以后
她又回去了
这个就说明
就是这个之间不仅没有正相关
甚至没有相关性
甚至有时候是负相关
我觉得这是个很复杂的问题
这跟美国这个问题是相对应的
就是经济的发达与否
与女性权益的保护与否
其实是不成相关性的
就像美国是世界上经济最发达的国家
但是它其实也是意识形态至少不如北欧
不如欧洲
整体的更加的开放
更加的多元
就是说
我们今天在这里谈基斯伯格
谈 呃
之前罗斯韦德的案
好像离其实中国比较远
或就说
它是发生在美国的
那么 为此
我们为什么会在这里
还想来聊一聊同作为女性
我们关心这一问题的立场
刚才其实妙位也也谈到了这个问题
就是是老师对这个话题题有没有过
就是我们作为中国的女性
在死开美国的这一系列的时候
意味着什么
或者立场又是什么
意义在哪里
嗯
我觉得这个很关注
美国的堕胎权的问题
其实更多的是反映了我们对于女性的基本权利
或者说性别平等的权利
或者说包括生殖健康的权利的一种关注
哈
就是虽然说发生在大洋彼岸的事情离我们很遥远
但是的话
它还是会让我们看到
即使是在一个社会经济很发达的社会
女性依然还是就是多的压力和貌似看起来有更多的选择
但其实她可能会有更多的撕裂和更多的保守
或者说还是在实现这个性别平等的道路上面
其实还是有很多的障碍
哈
像刚才我想回应一下
就是啊
阿秋提到的那个
我们国家好像也有一种这个性别平等的倒退的这个我自己的一点感受
我是觉得我们国家的这个
呃
性别平等的议题
其实受到政策的导向的影响还挺强的
就是之前我们说的市场化开始之前
哈
我们说妇女能抵半边天
其实那个时候是因为国家为了快速的发展社会经济
为了能够最大限度的动员这个劳动人口
所以的话
我们就鼓励女性出去工作
对吧
其实那个时候也并非真的是达到了一种女性完全的性别
我们说的性别平等是什么
我们说说的性别别等是
呃
男性和女性享有同样的权利
而不是说男男和女女人要一样
哈
但是那个时候们可以看到到在很多的报道当中啊
或者是一种动员的故事当中
我们是要强调说
男人和女人是一样的
去掉她的性别
对
有一些女性在一些非常体力繁重的岗位上面工作
哈
虽然说她可以做的和男性一样
但是那个对女性身体本身也是一种伤害
哈 是对
它只是一种结构性的保护
市场化之后
哈
尤其是到了九十年代
下港潮出现之后
这个时候我们不是需要劳动人口了
这个时候我们是就业岗位不够够的时候
也就 对呀
然后就开始劝女人回家生孩子了
是啊
就是著名的社会学家也说过这样子的话
对吧 这个
我们当时在聊那青春练习题的时候
聊到这个话题
就是当你需要上战场的时候
你就是穆桂英
你就是花木兰
当不需要时候
你的这种战斗力
你就成为大家心目中的一个怪物
一个红熊猫
哦 对
我想起了敏捷题的时候了
敏说 那个
我们为什么要在这里来关注这个美国的堕胎权的问题
哈
我们说这个
它其实是跟更普遍的女性的权利是相关的
其实我们今天可以想一想
中国我们好像不存在这个问题
但有堕胎权了之后
我们就一定是保护了了性性的权利了吗
其实也不一定
哈
就像现在我们国家年的这个人工流产
官方公布的数字是每年有保护了五万例例人工流产
但的话话 专
专家说
这个数字是低
低估的
因为还有很多不纳入统计口径的一些小诊所
哈
不在这个统计范围内
如果是把那些纳入进来的话
他们估计每年是在一千三百万例人工流产
那什么样子的人更容易去人工流产呢
我们发现
在去实施人工流产手术有统计的这一批人当中
低教育
未婚未孕低龄的女性的比例就是在近几年一直在增加
比如说在去年吧
所有实施人工流产手术的人当中
有百分之四十是二十四岁以下的女性
所以的话
当我们有了这个堕胎权之后
并不代表说女性的健康权
女性的这个生殖健康权
甚至是她的平等的权利就得到了保护
我们如果真正要促进女性的权利和促进女性的健康的话
我们还有很长的路要走
就是有篇报道吧
也就是一个十二岁的女性
她在十二岁的时候被性侵了
就是那篇文章看到过
那他在这个从她十二岁到二十四岁这个年龄段的时候
他流产了五次
就他在最先可能是被性年轻了
这中间就变成了某种程度上有斯德哥尔摩的这个综合症的这样的一个状态
那你说这个十二岁的孩子
他自己还是个孩子
这个时候如果他不被允许堕胎的话
剩下的这个孩子
我觉得对于他们两个人是双重伤害
因为这个堕胎反应过了之后
那个美国俄亥俄州有一个十岁的女孩
她就是因为强奸怀孕不被允许堕胎
我就刚刚看到最新的新闻进展是共和党这边否认了他们进行跨洲堕胎的事实
也就是这个法案他实施之后
他确切的对比如说还有欧州这样的欠发达地区的
特别是这种青春期的女孩已经造成了影响
我还想说的是
我之前曾经接触过一个群体
是家政女工群体
然后我接触到这个家政女工群体
他们很特殊
他们跟着北京的一些学校去学会自我表达的时候
他们创作了一个话剧
这个话剧就是用来讲生育困难的
讲的就是这帮
呃
长期在外打工的流动女工
他们跟自己的丈夫可能在这种异地期间
然后没有好好的做好避孕措施
或者是一起在大城市打工
没有钱做避孕措施
流产的故事
就是我在罗斯韦德案纪录片里看到的
是用衣架
我在那里看到他们亲口表述的是用石头来堕胎
我真的看了那段非常的头皮发麻
痛啊
他们给我看了一小段那个当时话剧的记录
那一次的内容是做的我最痛心最痛心的一次
当时正好是在讲
那个时候舆们看了非常在讨论的是卫生巾自由
说的是有很多小孩用不起卫生巾
但是那个时候更让我痛心的可能就是
他们不仅是用不起卫生巾
他们连堕胎都没有钱去堕
他们都是用最痛最痛的方式在对待自己的身体
并且也没有任何的所谓的这种小产后的护理
这些全部都是奢望
也没有高昂的月子中心
就就是最赤裸的痛
而这样的人
其实是占了中国的普通的中下层女性的大多数的
这才是真实的血淋淋的现状
对 对 所以
其实我们好像今天就是身在中国的大家吧
为什么会对一个大洋彼岸的遥远的美国的这个堕胎的事情反弹这么厉害
其实还是对于自己自身利益的一个关注和警醒吧
也是一种害怕
对 对
我觉得这个女性的身体掌握在自己的手上
这个是应该是一个基本的权利
而不是好像变成了一个奢求一样
对
其实就我接触的一些美国的朋友
哈
因为我是做老师的嘛
然后可能我接触的这些人
他们的思想都还是比较自由的
我记得有一个老教授
哈
他就跟我说过这样一句话
他说他是反对反堕态的立法的
因为他觉得
凭什么女性的身体
为什么要有一个男性告诉女性他要去做什么
为什么要有一个白人老男性告诉女性他要去做什么
好像我们在传递一个信息
说你什么都不懂
我告诉你
你这样子是不对的
然后你要怎怎么样怎么样去做
他说
其实女性应该有更多的自主权
再回到我们说的美我是不是越来越保守的问题
我觉得还是分群体
分地区
其实我
我们现在
包括是在中国
包括在我们的生活的周围
我们也看到
其实一些男性也越越来越具备这种性平等的意识识
懂得这重重性
哈哈
我觉得这个是一个
呃
很好的现象
但是
总的来说
还是歧路漫漫
那我还有一个话题
也是如果说一旦在这个层面上
我们扯开一个口子
那接下来他的扩大化
比如说同性恋婚姻
比如说相似这一类的少数群体
少数群体
甚至是同婚这一类
早已被最高
包括种族等等问题
啊 对
包括种族问题
他都是否都有一个预示着说
都可以重新被放到台面上重新讨论和界定它会被扩大化的这个这个趋势
这个其实是很多美国人真正关心的
就是现在正在当心的事情
因为其实这个反堕胎反而是一回事
哈
然后现在他们发现这个保守派势力
他们还在推动一个什么事呢
就是那个胎儿生命权的问题
如果是在宪法层面上面确定了这个胎儿的生命权
那就以后就任何州都不能出台可以堕胎的法令
因为堕胎就会成为一个宪法层面
就会成为一个谋杀
因为如果我们在宪法层面确认了胎儿的生命权
那各州就不可能再推翻了
不可能再再支持堕胎了
明白
因为那个时候的话
就等于你在谋杀一个在宪法上面具有生命权的
因为宪法
宪法嘛 对
这个是美国人
他非常担心的
所以的话
现在我们就看到有很多的组织
之后有很多的群体跳出来积极的发生
因为他们就担心这个事情会被扩大化
但是就是在进一步衍伸到比如说LGBT群体的权益
或者说种族的权益的话
我觉得那个可能又会是另外一个层面的问题
因为确实现在是有人这么提
但是的话
我们很难说
呃
那种可能性是可预见的
还是说是政党在利用这些议题
然后再争取选票
但是他的危险
我觉得是慢慢的正在被预见性
因为他曾经大家觉得不可能在倒退和不可能发生的事情
又确确实实在当今发生之后
那么人们就会觉得
那有什么不可能发生呢
没有什么不可能不确定性啊
对
这种不安全感会很强烈
我觉得从二十世纪以来蔓延的
就是从二战之后这种平和和平的生活
包括冷战也是以一种比较和平的方式结束之后
这种社会一直在往前进步
法律也会一直往前进步
我们所有的意识和平等权利都会得到提升
我们的社会阶级和地位
我们的经济
我们的教育都会往前提升的
这样一种神话在今天已经在不断的被打破了
就是这种进步主义的这种现代化主义的逻辑神话
我觉得已经在一次又一次被打破
特别是在多胎案是一个信号
然后其实美国发生弗洛伊德这个黑人案也是一个信号
包括现在
我们其实看到很多事情
不仅是在一个地方发生
其实是一个多个地方发生的一个状态
它不是说一个单点单立的孤立现象
所以这才是让大家变得越来越没有安全感
甚至要去发生到底是一夜之间的
对
就是它是很密集的
在这几年频繁发生
还是想请妙老师就从您从自己研究的角度讲一讲
就是说您觉得或者推荐一些书什么的
对对对
讲一讲这个事情
大家更应该具备的一些事业
和我们还能做一些什么事情
比如说更多的了解这方面的
比如书啊
者者一些文章章啊
或者一些学者啊
一些推荐著名的人物
都可以
我就觉得多谈全案这个事情
有一段时间大家还是反复不断的谈起讨论这个话题
我倒反而觉得这是一个进步啊
蛮好的一件事情
我觉得大家很关注这个事儿
是个好事了
我希望大家就是以后更多的关注这个女性的生殖健康的权利哈
虽然这个堕胎在我们国家不是问题
但是我们确实也是有一些
就是刚才我们提到的人工流产率高的问题
对吧
我们也有青少年少女怀孕的问题
对后我们也有一些针对女性的性侵害和性伤害害的问题
我觉得这些问题都值得我们再去进一步的关注哈
它不只是女性的问题
它是全人类的问题
女性是人类的一半
对
因为推动这个男女平等
肯定是需要男性的参与的
是男性配合和男性的
是的 是的 对
而且
我经常就会想起来
就是玛格丽特
阿德伍德的这个使女的故事啊
拍的很精彩
就是希望
就是女性不要变成子宫的容器
就是生育的机器
她应该更多的把自己的这个权利
自己的命运掌握在自己的手上
呃 前段时间
至少在堕胎拳这件事之前
嗯
一直有一种很乐观的声音
就是
我看很多女性
就是她们对人造子宫抱有很大的期待啊
我之前也跟做人造子宫相关的科学家聊过
他们有在做这种再生医学相关的人士有在做这方面的研究和探讨
虽然有一点前沿
但是理论上
如果你可以再造身体的器官
除了牙齿之外
你都是可以再造的
所以子宫造一个出来
也不算什么难事
很多女性都觉得
是不是是只要脱离了子宫的这个束缚
就是我不再被工具化了
我没有这个来自命运的这种馈赠
又是诅咒一般的东西
就我可以生育
这是一个男性没有的东西
是不是就能获得自由
我
我看到很多这样的讨论
包括我在很多群里也看到很多人很期待这个东西
我不知道缪老师对这个的看法是什么
我还先听缪老师说
我觉得是这样子的
我并不觉得这个人造子宫的出现
会把女性从这种生育和养育的负担当中百分百的解放出来
因为我始终强调
生只是一个生命的开始
对吧
怀孕其实也就是九个月十个月的事情
但是关键是你怎么养育这个孩子一生啊
我们说
我们要把一个人从一个刚刚生下来什么都不懂的婴儿
把他培养长大
成为一个可以在社会上面独立生活的人
这其中是要付出很多的时间精力的
某种程度上来说
我们是在牺牲自己的生活
去滋养另外一个人的生活
所以的话
我并不觉得这个子宫可以完完全全的把女性从这种
呃
生育和养育的负担当中完全的解放
与其说这个人造子宫
我觉得更切实的做法
不如是呼吁多一些男性的参与哈
在整一个生育和养育的过程当中
让男性多分担一些
多参与一些
让女性也可以就是在养育孩子的同时啊
去发挥自己的潜能
去实现自己啊
生育
它是一种社会制度
它并不是一个生物性的行为
说在那个时间点我就完成了
我想再举一个例子
其实
然后想到了就是爱死机的第二季有一集叫人口灭杀组
它的设定是说
人类可以永生
永葆青春
但是有一个条件就是不能生孩子
但是很多人类他就是想生孩子
可能因为资源有限
那么人类又不能死亡
所以就是类似于说
我如果要新生一个生命
我就要去从那个那个组织里面再**掉一个生命
这样的话才能保持一个平衡平衡
但是有一些人类就是放弃了这个
我就想生育孩子
说所以有个组织就到处去猎杀这些
谁生孩子就集体端掉
这个故事
大家其实也是在问同样的一个问题
我在此并不是说我有一个什么答案
因为这个这个故事出来的时候
也被无数的人说
它是非常的男性凝视啊
女性只是用来生孩子呀
作为一个生孩子的容器
但是我还是觉得说
人类的本身是非常复杂的一个群体
它里面讲到那个男性灭杀组的时候
去贫民窟里
他很不理解
说这些人为了生孩子
放弃自己永恒的生命
甚至带孩子在这么脏兮兮的屋子里面
如果你们放弃了生孩子
可以和我一样光鲜的享受优越的科技条件
可以享受永生
他似乎不明白
人类为什么要有这种宁愿背弃这种永恒
而去承担这种特别无法理解的后果
但他有一个细节也一直被人诟病
他看到那个带着孩子的女性
他那一瞬间他有了生理的冲动
他忽然被这种生命这个东西
他感受到了一种他很久没有感受得到的生命力
或者一种感染力
故事里面也大量的留白
读者也在思考说我们刨出去什么男性凝视啊
是不是生孩子的女性啊
就是不生育
难道人类就能摆脱被物化的指责吗
它其实那条路是仍然充满着很多的未知和探索
那个故事叫做人口灭杀所
更重要的是说
生了不生
应该是一个个人的选择对不对
我们并不是说生了孩子之后啊
这个女性的职业就一定会受到影响等等的
我们今天也可以看到
在社会上面有很多很成功的女性哈
然后她们是有家庭
有孩子
她可以把两方面都平衡的很好
确实养育孩子的这个过程
也可以给母亲父亲都可以带来巨大的这个成就感
所以我们不是说生孩子这个事儿绝对是好还是不好
我们说的是说
我们要尊重他们个人的个人的选择
对 好的 好的
谢谢缪老师
我觉得后说的很好
嗯 好 然后
我们的观点也都是代表个人观点
也欢迎大家在评论区讨论
就是我们所有的讨论
也是有语境
也有我们自己的想法
也有我们自己的局限性
也希
希望大家对这个问题有更多的关注
有更多友善的评论
谢谢大家
好的
谢谢大家 好
谢谢 拜拜拜
nostarttscrossofthefall
iknowyouhavealittlelifeinyou
yet
iknowlot
lotallthings
thingsshoulddontknow