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声音碰撞世界，
生动活泼。
hello,
大家好，
我是丁，
欢迎收听全新一季。
嗨，
大家好，
我是科技早知道的监治刘灿。
其实到现在2022年已经过去了一半，
而关于新冠的预防和治疗却依旧是大家非常关心的话题，
也是科早一直在追踪的领域。
马斯克在去年就提到一个观点，
他认为mmrna是代表着生物科技的未来，
所以生物制药领域的从业者他们是怎么看待MRA的发展和未来呢？
在今天这个节点，
我们想邀请来自瑞制药的疫苗专家梁家欣以及他的同事妮娜来做一期与feexpress的串台，
共同讨论为什么是mrana在新冠的治疗中被广泛的关注，
我们应该怎么看待MRA的安全性？
目前业界是如何在布局MRA这个技术平台，
而在大流星之后，
我们又将看到这项技术在哪些场景里很快落地呢？
以下就是本期的节目。
大家好，
我是NinahelloNinahello,
刘灿，
大家好，
我是来自feer的梁佳欣。
歉，
又来到这个节目，
我可能有一个疑问，
因为大家在讲到mna的时候，
可能就像你说的一样，
其实大家认知中最深的是关于MMR疫苗，
对吧？
但是大家谈到MRA疫苗的候，
最深的一个印象是它的生产周期非常的短，
以至于大家都有一个这个担忧，
它为什么这么短时间就出来了，
会不会有安全性的问题，
这个到底是因为新冠疫情期间，
我们基于它的这种工作原理会有一个快速生产的优势，
还是说因为别的原因，
我们能够在这么短的时间内生产出来这样的MRA疫苗，
这个跟它的原理有什么关系吗？
我觉得这是两方面的问题吧，
一个是的确像您说的新冠疫情期间，
这个紧迫性还是非常的严峻的，
各大企业都是在加班加点，
包括一些我们的药监部门，
就是国际上的，
包括FDA啊，
EMA啊，
他们都是在加班加点的去进行一个审批的工作。
那么另一点呢，
其实是的确是这个mna技术平台的一个优势，
就是它不像是传统的疫苗，
我们需要去拿这个灭活疫苗来举例，
我们可能需要先去培养一个细胞，
然后我们让细胞去感染这个病毒，
然后病毒我们再去进行一个让它去复制扩增，
然后去培养到足够量了，
我们再去灭活，
啊，
经历了这么一个特别漫长的一个步骤，
然后才能，
最后我们当然略过了其中的很多的这个质检的这个环节，
然后才能把它打入到身体里，
但是MMR平台的优势在于它只需要人工去合成这个mna，
只有通过这一点，
然后包括后面的一些这个生物工程技术的一些应用，
就可以大量的去生产我们需要的一个抗原，
也就是我们的疫苗。
对于业界来讲，
这是一个非常具有革新性的一个技术，
所以也是这么广受关注的一个原因，
那我们现在如果可以以新冠疫苗举例的话，
就是当我们现在新冠疫苗就是mmrna的这种新冠疫苗，
然后打到我们的体内，
可以简单的去描述一下，
用动画的形式，
它到底发生了一些什么，
在体内，
然后它能够呃起到保护我们机体的这么一个作用，
嗯，
好的，
呃，
其实新冠这块呢，
又是一个，
等于说现在我们已经是一个相对是一个成熟的产品了，
因为也是呃，
在这个疫情期间，
呃，
有一个特别大量的接种，
然后它的这个相当的免疫源性，
它的安全性已经在大的人群中已经得到了比较充分的证实，
也就是说这个疫苗呢，
可以说是一个相对来讲是比较成功的一个疫苗了，
呃，
那么它呢，
其实主要是因为我们知道跟其他新冠疫苗一样，
我们想要的这个抗原基本上都是我们新冠病毒表面的一个刺突蛋白，
我们也叫S蛋白，
这么。
一个抗原，
它是一个相对一个稳定的啊，
我们让身体能够识别出这个新冠病毒的一个抗原，
那么当我们的正常的，
比如说其他的这个疫苗打入到身体里，
都是把这个有些是比如我们灭活疫苗就直接把这个病毒打进去，
但是机体可能会识别的这个表面的雌素蛋白的抗原，
那有些呢，
可能是其他的我们一些亚单位的，
这都可能有，
是在研的疫苗，
还是相对的表达出这个雌突蛋白，
我们mmrna的这个疫苗呢，
也是从这个入手，
但是它呢，
我们是先在体外先编辑好雌突蛋白的这个序列，
然后只是把序列的这个mmrna,
让它去成功的进入到我们神经的体细胞，
也就是刚才我们介绍的在核糖体里面，
体细胞都有这个核糖体去进行一个翻译，
翻译之后呢，
我们再去由体细胞去合成出来我们所想要的这个磁突蛋白，
在释浮郎身体里面，
这样再由这些免疫细胞去识别到这些雌突蛋白之后啊，
起到这么一个相应的让这个。
免疫细胞去识别到抗原的这么一个过程，
就训练他们，
呃，
让他们最终如果有真正的病毒进来的时候，
也能同样去识别出来，
并且消灭掉这些病毒。
所以他们的基本工作原理，
我们理解，
如果灭活疫苗跟rana疫苗比起来的话，
他们最基础的工作原理其实是类似一致的，
对，
就是进入到身体内引起我们免疫，
对的对的体系有一个反应，
对明白。
那之前其实有一些医学报告他们在讲说，
虽然mmrna它在生产和制备的过程当中，
可能比以往的传统疫苗会更短一些，
但是在后期运用过程当中其实是有很多困难的，
这也是在更早之前我们没有看到MRA疫苗大规模普及的一个原因，
你怎么看？
那我想这个它的主要的之前的一个问题呢，
就是mna，
它首先从它这本来的特性来讲，
M是一种这个半衰期非常短的这种基因片段，
所以它在细胞之外能够保持不降解的这个时间是非常短的，
所以我们怎么去把它保存啊，
怎么去让它去啊，
能够成功的进入到我们的体细胞这块是一个关键。
那么另外一点呢，
就是mmrna,
我们用的是一个病毒的，
哪怕是人工做好的也是一个病毒的mmrna,
那么进入身体之后呢，
如果在一个单拿一条这个M放到身体里，
它会很快被正常的这个免疫细胞去识别掉，
相当于它就被当成一个异物就被干掉，
所以这个是一个问题，
我们怎么去让身体不去对它产生这个，
呃免疫反应是一点，
然后另外呢，
就是怎么去保证刚才说到这个光有这条链条，
我们怎么把它真正的要送到体细胞里面去进行这个翻译，
我们得把它送到它的这个终点站去，
那么这些技术难点呢，
都是通过几十年的这个科学家。
它的一个，
呃，
技术的一个积累，
那才最终呢，
在去年的这个新冠疫苗上得以实现，
所以这个里面呢，
还是有好几个这个技术壁垒在这里，
这几个技术结合到一起，
然后把这个M2NA是真正的实现上市，
嗯嗯，
诶，
其实我们听刚才嘉欣分享，
就是M这一路走过来，
感觉真的是一个特别长的一个程，
然后其实我们在前期看资料的时候，
Mna被发现就已经是在1960年已经发现了，
对，
然后在过往的60多年里面，
他一步一步的走，
那其实我就特别想问，
如果从嘉薪的这种专业的视角来看，
就是在这么长的一个里程当中，
你认为啊，
如果挑几个特别有意义的里程碑，
能推动这个技术到今天应用到我们身上，
你会挑哪几个跟我们分享呢？
其实每一个十年或者都有一个比较大的一个mna相关的一个进展，
从最早讲起，
就是60年代的时候啊，
刚才尼亮说这个mna，
呃，
是被发现还有。
这个同时呢，
可以说是影响到现在疫苗的一个发现，
是我们发现了一个叫做脂质体的一个东西，
那么这个脂质体呢，
等会儿会跟大家介绍这个具体是为什么它这么重要，
那么到了70年代呢，
有科学家就发现我们刚才说的M单独进入这个身体里啊，
是不成功的，
我们需要让它进入到我们的体细包里才行，
所以有科学家就想到用这个刚才我们说的60年代发现的这个纸质体，
等于它是一个油脂，
然后把这个M包起来，
就像一个包一个汤圆一样，
我们把MRA作为馅，
然后这个纸质体示皮啊，
把这个M放到里面，
那么通过这个的一个纸质体的一个保护，
那么可以让这个mna更好的更完整的进入到我们的体细胞之内，
当时也是在实验室的这个条件下，
能够诱导出一定的免疫反应，
那么呢，
介于当时的这个条件，
当时的生物工程技术，
我们可能是没有办法去合成相应的这个rmrna,
所以当时都是一些动物来源的这个mmrna.到80年代。
的时候，
可能又是一个大的进步，
成功的这个科学家用这个人工去合成了我们的这个M，
也就是奠定了我们刚才说的啊，
这一切一切的基础，
就是我们得必须得人工去合成，
我们去编辑，
我们能够去写出这么一段MMR就用的这个写字的基本上是这么一个意思吧，
就是你到时候去编辑出来它这个我们所想要的MRA都是要靠人工合成的这个办法，
所以这块呢，
其实是一个非常重大的突破，
到这一块我们就已经可以控制我们想要往里面放的这个抗原了啊，
那么到90年代，
M如果单纯放进去啊，
一个是它不稳定，
另一个它可能被身体的免疫细胞去识别，
然后去直接就把它这个干掉，
那么这时候呢，
90年代就是有两个科学家可能发现了啊，
把其中的一段东西替换掉，
那么原来它是应该是这个叫做尿苷酸的一个东西，
是在这个mna里面，
是作为一个进行一个修饰的一个片段，
那么我们把它们利用甲尿苷酸的东西，
然后把它这个替换掉，
替换之后呢，
我们的。
这个身体的免疫系统就不再识别它为这个异物，
这也是一个重大的发现，
这样我们就可以确保mmrna在进入身体之后能够成功的进入到体细胞，
并且不被干掉，
那么同一时期呢，
还有这个纳米脂质颗粒，
不是刚才那种脂质膜的那种那个结构，
这个是更先进的一个纳米脂质颗粒，
那么它呢，
是有四个脂质颗粒的这个分子，
然后去把M等于包裹起来，
就就等于换了一个更先进的我们的汤圆的皮儿，
首先能够把这个M正常的这个完好无损的送到体细胞之内，
那另外呢，
还可以，
它的表皮呢是一个电离脂质，
那么它这个电离脂质在正常的生理条件下，
就是在我们血液当中可以变成一个中性，
那么这样呢，
也是减少这个我们电离的一些损伤，
因为之前可能会有这种情况，
就是它如果带正电的话，
然后可能会对我们的机体造成一定的损伤，
那么这个呢，
在新的这个技术之下呢，
可能就成功的解决了这个问题。
所以这块也是我。
我们说一个关键性的突破，
那么到00年，
也就是基本上就大家已经看到了MRA的一个商业前景，
所以有很多的比如说一些小的一些疫苗的研发公司都开始进入到这个，
呃，
相关的领域当中，
莫丹娜之前就已经做了这个九种针对这各种传染病的一个候选的MMR疫苗，
但是呢，
也是都比较前期，
那包括现在的跟这个发去合作的这个白文泰克也是在做一些流感呀，
或者说肿瘤啊，
相关的疫苗啊，
都是在做一些前期的工作，
那么知道是这个疫情的爆发，
那么才能推动这一切，
大家把全部的科研精力都投入到这个新冠上面，
然后并且能够快速的进行产出上市，
所以也是可以听到就是各种节点，
然后各种这个建立在前人的这些技术的科技上的这个发展上，
才有今天这个成功的MRA这个疫苗平台的诞生。
我有一个小小的问题，
你刚刚提到，
其实纳米脂质体是一个不同于六七十年代发现的脂质体的这样的一个新的突破吗？
纳米脂质体它会有所谓你刚刚提到的像一样的半衰期的问题吗？
它会有自己物理稳定性或半衰期一样的问题，
还是说因为它是个包裹物，
所以它没有出现一样的问题？
目前我还不太说实话，
这个这个问题我还真是不太了解，
对，
嗯，
但是理论上来讲，
一般的疫苗都是成品的疫苗，
都是存在一个保质期的问题，
然后你刚刚说到那个关于就是这个汤圆皮能够让它形成一个中性，
好让它进入到人体细胞内这样的一个过程，
我可能想再确认一下，
就其实是因为我们人体内的这个细胞就是核酸，
它是带负电子的，
它是负电子，
然后因为我们所用的这个呃细胞皮，
它是天然有这个证的电离子，
还是后来人工加上去的，
才能够让它顺利进入到我们的体内，
然后不被识别，
以及能够跟它融入。
对，
这个应该是，
其实这是一项比较大的技术突破，
就是它是可以我们让他去带这个正电荷，
然后在进入体内之后，
他当然这块不是我特别专业了，
因为这个很多这个生物化学这个知识，
或者这个生物工程的知识就不是我的专业领域了，
就是它在进入人体之后，
我们体内它进行这个中和，
等于说把这个正电荷根据我们这个血液里的这个负电荷去结合，
然后中和了之后，
它这个外皮就打开了，
通过这么一个状态就能把这个里面的M就正常的释放出来，
这是我的一个理解啊，
我也不知道这个对不对，
如果有听众朋友这个有更在行的，
可以指出我的错误啊，
谢谢。
诶，
那其实就刚才听到了，
因为很多的一些公司看到商业前景的时候，
诞生了这个叫这个产业是在2000左右，
包括我们看到现在其实在疫情当中，
这边两家非常小型的就是modernate和belltag都是在前后成立的，
在那个时代下，
但是离我们今天啊，
都已经2022年了，
他其实又过去了22年，
就特别想问嘉欣，
就是在这22年里面，
其实已经看到了这个产业，
他又经过这个后22年，
他其实发生了一些什么呢？
在这里面。
嗯，
呃，
后22年我觉得看起来可能之前的那种大的突破的已经不是特别多了，
可能更多的是如何把它成功的产业化，
如何去，
呃，
通过这个我们不断的设计改进，
让它去真正的实现能够变成一个真正的疫苗的这么一个过程，
所以其实是呃，
在过去的20年当中，
大家都是投入了很多在这个完善这个技术平台上面，
包括我们去进行各种这个临床实验的尝试啊，
当然都是比较前期的，
比如说在这个流感很多的这种，
呃，
相对的这个病毒类的这么疫苗啊，
都是进行一个前期的比较尝试和一个探索，
但是可能它的商业前景在疫情之前是没有特别被广泛认可的，
所以相对的投入还是比较的少，
所以这个进展也相对缓慢一点啊，
那么直到现在呢，
是我们可以看到这个百花齐放，
国内也有非常多的这个企业也在这上面去进行投入了，
这也是近期这个它转换成这个商业这个利益之后。
大家可能更多去关注他。
一开始各家药企在注到M个技术平台时，
他们布疗领的出发的一个问，
因为跟刚才我们解释到整个的它的一个作用的机制，
然后这个平台的工作模式，
更多的是我们去它的终点，
它的一个把抗源一定是一个蛋白质啊，
这也是我们整个刚才前面讲这个M是怎么去在身体发生这个相应的这个合成蛋白的这么一个过程，
呃，
所以它只要是蛋白质的这种抗原，
基本上都是在大家的考虑范围之内，
更多的是病毒类吧，
因为病毒类的它的这个结构基本上就是一个基因片段，
加上一个外面一般是个蛋白的壳，
所以我们要做的大部分的这种疫苗呢，
如果往疫苗的方向走，
就都是这种病毒类的疫苗，
那么我们更好的去利用它，
去做这种病毒的蛋白抗原的这种疫苗，
还有一个方向呢，
就是我们做肿瘤，
因为种。
肿瘤的这些癌细胞也会去有一些这个表达的这个蛋白质，
然后也能让我们的身体去识别到，
那我们可能从这个角度呢，
也是想通过我们M合成一些肿瘤呃细胞，
它特有的表达的一些蛋白，
然后让我们的这个免疫细胞去识别它，
并且清除它，
所以只要是跟蛋白相关的，
我们以后都可以通过来解决，
还有可能有一些其他的治疗领域都可能会用到，
但是都还在比较前期的探索阶段。
还有可能有哪些领域，
比如说有些罕见病，
有些罕见病可能也是跟蛋白相关的，
我们可能也能通过MRA的方法去进行一些治疗的尝试，
嗯。
我可能会补充一点啊，
就是我们在实际去使用技术，
还是来举例，
因为我有看过瑞的其做的那个流程，
你们其实有网上有介绍，
然后我就发现他会经历一个反复说需要讲到冷链相关的一个技术，
就是你在研究这个MR，
包括生产到输到各个去，
其实会强说这个链是非常键的，
保这个用安全性的一个重要的方法，
为什么会是？
还是回到mmrna的特性，
因为它的这个半衰器，
包括它的储存条件都是要求的非常的苛刻的，
特别是这个冷链，
呃，
我们最早的时候，
呃，
由于技术的限制，
可能之前刚出来的时候，
不知道大家还有没有印象，
都是大家比较发愁的事情，
就是呃，
这个疫苗只能在-80°冰箱的这个条件下去运输和储存，
那么这个呢，
当时是等于说限制到整个这个疫苗大规模使用的一个非常棘手的这么一个问题，
特别是在一些发展中国家，
你怎么去啊，
给大家去接种这个疫苗，
因为你还没运到那儿，
可能大家这个当地的这个储存条件根本就不够，
然后这些就国庆的这个物质已经去降解了啊，
那么到后来呢，
可能也是经过大家的一个不断的去在这个技术上的突破，
那么现在呢，
其实这个冷链已经是符合我们正常的疫苗这个2~8°C的这个储存条件，
当然还是保质期会相对短一点，
但是能够做到这一步，
我觉得已经可以就是满足全球的这种。
疫苗接种的这种冷链技术的要求了，
从-70°C到-2到-8°C，
对我记得在看就是霍瑞之前我们的那个纪录片里面，
因为我们拍了一个就是新冠开发的一个纪录片，
然后里面其实特别提到了，
就是因为当时在美国其实没有这么大的工厂可以做这样子的储备，
所以真的是辉瑞自己投资了一个就是冷链的工厂，
然后把里面所有的这种温度能够符合当时第一批出产疫苗的这种极端的这种温度，
然后才能够进行生产，
然后最后进行保存，
所以到后面其实是也是花了非常大的一些这种，
嗯，
当时一度这个制冷行业也是，
呃，
受到了，
对对他他们不能说受到挑战，
但是订单肯定很大，
到到后来这个技术突破了，
可能也是，
呃，
相对之前那一批这个订单也就过去了，
对。
对，
因为我觉得这点特别重要，
那个嘉兴刚刚提到的，
其实整个就是冷链行业，
之前可能大概2~8°是一个部分，
然后可能-15°，
-20°，
但是大规模的做-70°这样的，
不管是你空运，
因为很多疫苗我印象是空运，
对你在飞机上，
你说我要达到这样的温度是非常非常难的，
还会有安全问题，
对挑战非常大，
嗯，
对，
诶，
那我们现在其实看到就是说作为这个2NA的这种疫苗，
其实它会有两个类型嘛，
一种叫做这种非复制的mRNA疫苗，
和这种叫做这个病毒来源自扩的RNA，
就这两个有什么区别吗？
嗯嗯嗯，
其实非复制就是刚才我们一直在讲的这么一个比较简单的状态，
就是我们在外面编辑好一条mna，
然后打到身体里，
然后他自己啊，
就这么一条，
就合成一个蛋白就出来就结束，
那么可能自扩增的呢，
这个技术目前还没有一个真实在应用，
都还在比较前期的这个研发阶段，
那么它的概念是我们让这个M片段进入到身体。
之后它自己还能再扩增出很多条这个相同的mna，
然后这个的优势在于很多条的mna呢，
都能合成这个蛋白质，
在你身体里产出的蛋白质的抗原，
这个量一下就增加了，
也就是说我们在生产的时候可以用非常小的成本，
比如说我们就生产这么一条自活增的，
然后打到你身体里就可以出来好多条，
然后我们这个生产的成本会降低非常多，
更多的是从工艺，
从这个行业的角度来讲，
可能是对大家的一个这个优势，
但是对于受众者来讲，
可能这个优势不是的特别的明显，
因为它还是一个刚才的作用机制，
还是没有一个太大的变化。
就是蛋白质的合成效率更高了，
效率更高，
我们用更少的所谓的更少的抗原能够达到更好的这个效果，
大概的比例会有吗？
呃，
目前还没有，
没有一个非常阶段对我自己的一个理解，
其实刚对于比如说挑战那个部分，
我们之前在看我看nature那篇介绍MRA技术长文的研究当中，
他其实讲到一个问题，
就是到底是修饰的mrana能够起到作用，
还是没有修饰MRA能够起到作用，
这个其实是关于MRA技术这一块谁的共性最大的一个讨论，
对吧？
那个德国科学家cat原来是大的教授，
他跟觉得说我们修饰了RA，
所以让这个技术能够及对，
然后他们现在在BI对吧？
对然但是还有一些人，
他们就觉得说，
其实我不做这个修饰，
我只要让那个帽子的结构足够稳定，
我也可以能够达到一样的效果，
所以其实发现这个M，
其实如果我们一定要说有一些人或者是有有一个发现是这个技术的推动到决定性作用的，
你觉得你会有一个定论吗？
还是说你觉得其。
很重要。
这个只能说让后人去评价了，
特别是在这个整个这个疫苗我们能有更多的数据产出之后，
比如说他这个真正的这个效果的数据啊，
在大范围的这个接种之后，
然后看看到底是哪种疫苗更加去啊，
它的免疫原性，
它的保护效果会更好，
或者它的安全性会更好，
这块其实可能是由这种我们一般叫做这个真实世界的这个研究去进行一个相关的评价，
所以在前期呢，
这种，
呃，
相对的更多的这个机制上的，
这个还真的不好说，
因为大家其实学界都还在争论这个事情，
所以。
从我这个角度，
我是不太好去评论到底是孰胜孰劣的，
嗯，
诶那可以就是帮我们普及一下，
就是第一个我们是不是可以说它修饰那个mmrna,
其实它就是刚才嘉欣说的是让这个我们植入的这一段mmrna有带有病毒的，
它是能成功躲过我们人体的免疫系统，
所以它能够就是化解了一个技术，
就是说它怎么能传达到我们希望它走到的那个位置，
是吗？
他的这个发现，
嗯，
对的，
它这个修饰呢，
就是真的是不让我们的这个免疫系统能够识别到它作为一个这个异己，
然后去给它排除掉。
我觉得如果今天梳理一下的话，
就是我们觉得MRA它的这个发展阶段到现在啊，
我们可能会希望请嘉兴来做一个评论，
我们目前技术发展的这个最新的进展和阶段大概是在哪里，
嗯。
好的，
那么基于可能现在新冠疫苗的成功的使用，
然后它的这个相应的前期的一些效果和这个安全性都得到证实，
等于说给这个行业内是注入了非常这个强的一个动力，
特别是刚才提到这几家公司都是在前期的布局的，
可能不是新冠病毒嘛，
这是由于这个疫情去打乱了大家的节奏，
那么在前期呢，
我们可能更多考虑的一些，
呃，
比如说流感，
可能拿流感举例是比较好的一个例子，
因为流感疫苗可能现在是虽然说都是推荐大家去接种的，
但是他这个现阶段的这个流感的疫苗的这个技术还是存在着一定它的局限性，
那么如果有这个mna的这个技术平台，
能够把这个流感疫苗能够解决了，
那么其实它是一个做一个非常大的贡献，
可以展开讲讲，
就是说现在流感疫苗的最大的局限性是它这个生产周期会长，
Mmrna平台呢，
正好呢，
最大优点就是生产的。
周期非常短，
嗯，
所以我们的这种长的这个生产周期的流感疫苗造成的问题就是我们会在每年的这个年初的时候去预测年底的这个流感季，
就是冬天的时候，
一般是流感季，
年底流感季的时候，
它这个可能去流行的这个毒株我们是不清楚的，
我们只能通过上一年的数据，
然后专家们一块去讨论，
再把这些毒株呢，
确定之后，
去把这些毒株的这个是给到这个各个厂家，
厂家呢，
再去经过一个非常漫长的这我们传统的这种，
呃，
生产技术的这种方式，
比如说灭火，
比如说亚单位，
比如说还有其他的一些等等的技术，
但都相对的是周期是比较长的，
它需要大概好几个月的这个生产周期的时间，
所以直到这会儿呢，
我们这个生产出来的时候，
跟刚才想到我们年初推荐的这个毒株，
在这个漫长的这个一年的过程中，
可能已经变异了，
到这个年底的时候，
真正流行的毒株可能跟我们年初的那个完全就对不上，
但。
大家都是共同想去解决这个问题，
呃，
这块可能是我们M这个平台能够有所突破的，
就是减少它的这个生产周期，
那么没准可以举个例子，
可以在这个，
呃，
10暂或者9暂就可以开始再重新去预测，
那么这一块呢，
我们去看的这个毒株可能跟这个过俩月再去流行的这个毒株就非常相近了，
那么这会儿用我们这个毒株的序列去做出我们的这个mrana的这个疫苗，
去做流感疫苗的话，
可能它的效果会变得非常好，
从而去解决掉我们这个就是疫苗里面所用的这个毒株跟这个实际的流行株不match的这种情况。
所以使用MRA技术，
其实它对那种容易去发生变异情况，
包括迭代非常快的这种流行病和传染病，
它是有优势的，
因为它能够更快的去反应，
对对对，
它是一个，
就特别是这次可以看到它可能对新冠疫情这几十天或者基本上就能够产出一个成品的疫苗的，
所以这块还是一个它非常大的一个优势，
嗯，
那就是另外一个话题，
就在HIV嘛，
其实大家也一直想说，
就是HIV在疫苗这块会不会有一些推动，
那mna这个技术如果发展到现在会看到，
比如说对未来的艾滋病的领域的一些会有很好的一些作用，
艾滋病其实这一直大家都在呃试图去解决，
包括MRA，
其实在最早就是90年代的时候，
大家已经是在做相应的艾滋病的这个疫苗的这个研发了，
那也是这会儿去发现的，
就刚才我们说那个修饰不修饰的这个问题，
就是把这个直接未修饰这个M打的这个小鼠体内之后就是有一个比较大规模的研。
反应，
所以才想到了去进行一个相关的修饰，
这个HIV的病毒呢啊，
一个是它是变异非常，
所以这个有可能这个M平台都是无法去直接去解决这个问题的，
因为它其实在每个人体内，
它的不断的这个传，
不断的去复制，
那么另外呢，
就是HIV病毒，
它其实是感染到的是我们的这个免疫系统啊体细胞什么的，
所以如果说我们连我们的身体里的部队它都被感染了，
那么我们打这个疫苗呢，
本来就是想要去让这个我们身体里这些部队这些免疫细胞去识别它，
那么这些部队被感染了，
就没有人再去抵抗我们的这个外来的入侵者了，
那么可能这块也是不断的再去探索，
看看什么样的一个蛋白质，
能够更好的让我们的这个仅存的这个免疫系统能够识别到这个HIV，
或者说怎么去做能够让这个正常的这个机体能够作为一个预防性的这个，
呃，
HIV的这个疫苗也是一个比较大的一个技术壁垒。
那我再提一个问题，
因为我自己个人是蛮关注HPV的，
因为大家对HPV的讨论也很多，
而且我们现在针对HPV其实已经有比较好的预防性的疫苗嘛，
你觉得MRA会在这一块很快的用上吗？
既然已经有，
已经有例子的话，
应该也是很快，
我看有有些管线是研发的，
管线里有HPV的这个相关的这个疫苗，
但是我现在也不好说，
因为都还在比较前期的过程当中，
而且我们也现在有比较成熟的呃，
效果也非常好的这个疫苗了，
所以他作为这个平台，
这个优势可能跟他们相比，
目前来看可能不是特别大，
所以也可能从这个商业投入的角度，
可能不会在这个上面投入太多，
我的个人的预测。
速的这种方法去这种生产出来一个相应的合适的抗原，
然后这个是一个MRA平台的一个关键，
嗯，
诶那我其实在想问一个就是因为除了一些传染性疾病嘛，
那我们还经经常知道就是冬天会得这种肺炎，
然后包括脑膜炎，
然后其实这种也会有疫的产生，
那比如说mna这种技术的成，
它会对未来比如说像或者肺这一些的这种现在产品，
它也会有一个时代的这样的产品出现吗？
这两个妮娜刚才说的这两个疾病都是由细菌导致，
哦对，
所以这两个疾病呢，
细菌它的结构就相对复杂了，
因为我们可以这个细菌要比病毒要大好多好多，
它的结构也复杂，
它也不止单纯的是刚才我们说的病毒，
它只有一个蛋白质的外壳的这么一个简单结构，
呃细菌可能就表面包括就刚才拿这个肺炎球菌去举例，
它表面是有一层多糖的去覆盖，
然后我们现有的疫苗呢，
基本上也是基于它这个外面的这层荚膜多糖，
用它来作为一个抗原让机体去识别，
呃，
所以说如果有发现的其他的我们可以被识别到的抗原的话，
呃，
也是有可能，
但是从我对这两个细菌吧，
这个因为呃，
流脑的这个脑膜炎奈色球菌其实跟肺炎链球菌基本上也是挺像的，
都是外面有这个多糖结构，
呃，
以我对他们的了解，
可能很难去我们通过其他的抗原去识别到它。
因为他们都是紧紧的被这个外面的这层多糖包裹，
先进入体内，
你去识别的都是这个多糖的这个结构，
所以这个在MRA这个平台可能对它来说不是特别的一个管用的这么一个技术，
原来是治病的那个病，
病原是不一样的，
致病的基因是不一样的，
一个是病毒，
一个是蛋白，
其实我们去考虑去用哪个技术路径，
用哪个平台去做一个疫苗，
也是必须得从这个本源去考虑，
我们得去了解这个疾病的致病菌的它的一些这个特质啊，
或者是病的这个病毒，
或者其他的这个病原体的这个特质，
只有通过这个特质确定之后，
我们才能去考虑我们要往哪个方向去研发这个相关的疫苗，
所以这个其实是一个比较关键的问题。
对，
刚刚嘉兴讲到那个质纳米粒的时候，
刚刚就感觉是这样子，
就是其实你在设计这个，
呃，
LN的时候，
他其实也是根据你MRA的这个特性，
然后去设计这个，
你一定是有原因，
有因才有果，
那我们其实刚才在这个疫苗领域啊，
就我们聊了很多，
然后包括是在这个疾病的这样子的这种感染的领域，
那我们想知道就是除了这些领域之外，
然后是不是在其他的领域，
我们也可以看到mna，
它也会有一些落地的这么样一些的治疗或者产品出现。
对，
那就可能展开了畅想，
那可能比较近的就是已经在做相关研究的，
就是这个肿瘤这块，
作为治疗性的疫苗，
可能会这个前景是大家比较关注的，
呃，
因为我们刚才说过这个只要是能在我们有一个靶蛋白靶的抗原蛋白抗原的情况下，
呃，
就能去利用这个平台去做一些相应的工作，
肿瘤也是刚才可能浅显的这个介绍一点，
当然这块呃也不是特别是我的专业，
因为我还是在疫苗这块，
但是总的来讲，
它还是想是通过我们能够识别出癌细胞的相对的这个表达的一些蛋白质啊，
然后让我们的身体正常的一些免疫细胞能够去像识别病毒或者识别这个细菌一样去识别到这些癌细胞，
那我们也就是用通过这个M，
然后可以表达出相应的蛋白，
让这些蛋白呢，
让这我们的体内体细胞去识别。
识别之后它就带着。
是这个识别后的这个信息，
减单的比喻去你身体去寻找这些相应的癌变的细胞，
那么想通过这样的方式呢，
用你的自体的自身的这个免疫这个细胞去清除掉我们的癌细胞啊，
这是一个这个大的肿瘤的这个mrana的治疗疫苗的一个概念，
在未来呢，
我们可能更多的这个难度在于我们去怎么去找到一个普适性的一个靶蛋白，
就是说我们不可能说每个人都定制一个，
因为其实癌癌症这块是特别复杂，
肿瘤这块特别复杂，
就是每个人可能都不一样，
然后也就是为什么说我们治疗癌症这么困难，
然后每个人都有一个，
就很多的都是这种私人定制，
根据不同情况，
所以这个疫苗也一定有同样的问题，
就是如果能找到一个普适性的一个表达的这么一个蛋白，
那么大家都可以去用，
那这是最好的，
不行的话，
就只能是刚才我们说的啊，
还是每个人给你去制定一个个人的方案，
专门为你像是我们开个模，
然后给你去做这么一个，
呃。
M让他去表达我们相应的你身体里适合的蛋白质啊，
去进行一个治疗，
所以这块还是一个，
呃，
蛮有前景的，
但是可能还需要一定的探索以及一定的研发，
包括刚才说的过敏这块，
因为其实过敏跟这个整个还是一个免疫系统的一个事儿，
因为它还是等于说我们的这个日常的这个接触到一些过敏源，
就相当于是我们的一些抗原，
但是它呢，
进入到身体里之后，
我们的身体的免疫系统对它有一个超敏的反应啊，
就是等于说是一个过度的反应，
那么我们可能也能通过MRA的这个平台，
比如说合成一些让我们的这个身体合成一些蛋白质的这个过敏源，
那么也是让身体能够去适应这相应的过敏源，
然后啊，
减少我们的这个过敏反应也是一个可能能实现的一个前景。
嘉兴，
你刚刚说他会在这个癌症领域的治疗性疫苗会发挥一些作用，
什么叫治疗性疫苗？
疫苗还可以治疗，
这个其实这块就两个概念，
就很凝了，
到这块就不是防病，
在真的产品出来之前，
都不太确定这个到底属于疫苗还是属于，
就真的是一个基因疗法，
或者说相关的免疫疗法，
因为它的作用机制呢，
就是刚才大家讲的这个概念呢，
还是我们想去训练身体里正常的免疫细胞，
特别是T细胞，
让它去识别到我们的这个癌细胞的相关特征，
那么这个可能跟我们现在用的那个cart就是有类似之处，
但是cart是把这个病人的这个T细胞先抽出来，
然后在体外进行我们所谓这个训练，
然后再打回去，
经过我们这个改变的这个细细胞去识别我们的身体里的肿瘤细胞，
可以说它是治疗，
因为它的确是打到身体里，
让它去杀灭这些肿瘤细胞了，
但他又应用了这个疫苗的最初的这个概念就是训练我们身体的免疫系统，
利用自身的这个免疫系统去清除掉你体内的这些。
呃，
等于说无论是病原体也好，
无论还是这个癌细胞也好，
所以这块是两个比较，
两个领域，
相当于这个比较凝的一个概念，
在未来还不知道是怎么去划分这个分类，
嗯，
所以我们现在还不能很确切的说MRA到底会主要用于治疗疾，
是用于预防疾，
相信在两个领域都会有它的一定的应用。
除了今天我们本身讲的这个mmrna这个技术平台这个话题，
就嘉兴你目前还会关注其他的一些，
比如说前沿科技，
或者跟医学相关的一些领域吗？
尽管这个已经很前沿了，
疫苗这块目前来讲这个M应该是最有前景的一个相关的一个平台了，
可能也是改变整个行业的这么一个平台，
所以但其他的呢，
相对的传统的一些技术，
可能大家都还是这个按部就班的在往前走，
然后我们把其他的病源能够做成这个相应的疫苗啊，
去进行预防，
所以这块说实话我还真的没有太关注到太多的这个，
其他的更为先进的这个科技，
这可以说这个M就是已经是一个集中了所有的热点，
其中所有话题的这么一个疫苗领域的一个最前沿的技术，
马斯克跟嘉兴想的一样，
前段时间就是马斯克接受采访的时候，
有人问他说因为他也感染了新冠嘛，
然后记者就问他。
就说嗯，
你感染新冠期间，
你对新冠疫苗的这种研发也好，
你对这些技术也好，
有什么感受吗？
他说哦，
我没有什么感受，
但是我有一个可以断定的，
就是MR未来医学所有发展的一切的这种研套的这个从这个技术的角度来讲，
能够解决很多现在现有技术的问题，
然后因为其实疫苗，
呃，
我们从巴斯德老爷爷那会儿，
那个年代，
当然前面那些不算，
就是巴斯德那个才算是一个真正的第一个就是人工去造的这么一个疫苗，
呃，
从他那个一路发展到现在，
我们可以虽然说疫苗进入人类历史不是特别久远，
但是它这个发展的历程还是非常长的，
而且这个呃，
能够实现突破的也是一个非常慢的一个过程，
这都是随着这个生物工程技术它不断的进步，
然后人类才能有更多的这个技术应用到疫苗上面，
所以这块呢，
要不说这个疫苗从业者来讲，
这个去年或者前年都是一个对大家来讲，
这是非踌的一个冲击，
就很少有这么一个技术能够这么快的进。
进入大家的视野，
能够这么快的，
呃，
发展成这个样子，
所以对大家来讲都是一个关注点，
都是一个比较大的奇迹，
诶，
那嘉兴刚才提到的就是巴斯德，
他是第一个做了一个人工疫苗是吗？
这个老爷爷能讲一下这个吗？
什么是第一个人工疫苗？
在他之前可能大家对疫苗啊，
都没有太多这个疫苗的概念，
可能最早是那个秦娜啊，
他是用那个大家都知道那个天花的这个故事，
那会儿这个感染天花非常严重，
然后秦娜在一个挤奶的女工的这个身上啊，
发现他被这个牛痘感染了，
然后也就是后来我们接种的这个牛痘，
就是这会儿发现的，
因为牛痘跟这个天花病毒其实是很类似的，
然后我们感染牛痘之后，
我们就具有了对这种天花病毒的这个免疫力，
那更多的都是把这个牛痘直接把它拿出来，
呃，
那个脓液，
然后直接划到你的胳膊上，
让让让你去感染牛痘，
巴斯德做的呢，
在狂犬病上面，
呃，
它是通过不断的让这个狂犬病的这个病毒传带减毒，
这是它是发明了，
等于说第一个减毒的活疫苗，
那么这个疫苗呢，
就是不断传带，
不断穿戴，
不断传戴，
然后这个狂犬的这个毒株的，
它的毒力是越来越下降，
这是一个比较自然的一个规律，
毒力下降之后呢，
在打的这个进入到人体之后呢。
啊，
不再治病，
但是同样是具有这个免疫的效果，
这也就是通过这个发现呢，
可以说是他是做了当时历史上的第一个真正的一个疫苗。
诶，
那我最后啊，
因为嘉欣一直是在做疫苗的工作嘛，
然后在就是硕士研究生的时候，
学的也是这个公共卫生，
我想问就是新冠我们知道他是一个其实人类的一场大的灾难，
已经改变我们的生活有3年了，
但作为你一个就是做工位或者做疫苗人来讲啊，
对你的工作前后的对比会有很大的一个反差吗？
其实公卫人就是做公共卫生的人，
更多的是一些幕后英雄吧，
就是大家把工作做的非常好的时候，
这个基本上就是没有任何人会注意到他们的存在，
因为他们其实已经啊，
比如说一些环境卫生啊，
比如说一些这个劳动卫生的，
或者说啊其他的，
特别是传染病这块，
大家这个预防工作做的特别好的情况下，
就是不会有人会记得他们在后面的这个默默付出了，
当然在这个新冠这个期间，
这个的确是一个打了大家一个措手不及，
那么这个时候大家才会看到这个公共卫生的一个重要性，
然后可能更多的这些幕后英雄，
幕后的专家会走到这个前台来，
然后去真正的提醒大家。
呃，
影响整个人类社会的这些传染病，
其实距离并不遥远，
我们的既往的这些繁荣的和平的生活，
其实都是基于我们很多次的跟这些微生物的这个斗争胜利下来的这些成果，
那么当然这次呢，
会发现可能我们真的距离这些传染病还是不是特别的遥远，
通过这次疫情能够再次走到这个台前来啊，
也是感觉到自己也是比较骄傲的一件事情，
公共卫生一直很有价值，
我印象当中，
其实每次发生这种大型的传染病的问题的时候，
其实他们都是最快走到这个发生问题的地方，
然后去调查问题在哪里，
而且我们都知道说，
其实很多时候病毒它的演化也好，
它的发生过程也好，
并不是通过我们现在的研究能力，
不管我们研究再前沿的科技，
它都不是我们短时间内能够找到解决问题的方法的，
但是有这样一群人，
他会走在最前面去帮我们探路，
我觉得这个是嘉兴这一整趟聊完之后，
我其实很深的一个感触，
科技的进步也好，
医学的进步。
他是日拱一族的是，
那非常感谢嘉欣今天为我们带来二领域的一个分享，
那么通过今天的对话，
其实我们不仅能近距离的看到就是科学发现啊，
是一步一步的如何改变，
就是成为改变我们人类生活重大的一个突破，
其实也了解到在漫长的岁月中，
其实那些不为人知的一些故事，
那如果很多的听众想要进一步的了解mmrna,
以及现在目前该领域的一些发展跟应用，
那可以在我们的收当中，
然后找到我们的一些延展阅读的一些材料，
那也欢迎呢更多的听众在留言区留下你们的一些听后感，
或者未来你在feexpress想要听到的那些前言话题，
那感谢今天大家的一个收听，
我们下期再见，
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