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拜拜
听众朋友们大家好
又到了一年一度的中元节
也就是我们俗称的鬼节
那从这期节目开始
不合时宜会推出一个关于中元节的系列特辑
来系统的聊一聊围绕着鬼神
玄学
灵性相关的话题
我们都发现啊
身边有越来越多的朋友在进行着某种形式的灵性实践
从冥想
瑜伽到占星
塔罗风水等等
以前我们的刻板印象中会认为这些带有神秘主义的玄学和灵性的实践是老一辈人才会热衷的东西
但现在我们发现
其实有越来越多的受过高等教育的城市年轻人也正在加入这个浪潮
与玄学和灵修相关的产业也正在变成一个体量越来越大的产业
这背后有着一些怎样的社会原因和个体原因
这些行业的内部是怎么运作的
这些年轻人在接触玄学参与灵修的过程中收获了什么
我们好奇的核心问题是
古老的玄学它到底是如何进入当代社会的
在这一系列的节目中
我们就邀请了几位朋友
有一些是从业者
有一些是研究者
来跟我们一起探讨这些问题
其实在做这个系列节目的时候
我们坦白来讲是有一些战战兢兢的
熟悉不合时宜的朋友应该会知道
我们总体来说呢
是一个还比较唯物主义的博客节目
但在这个系列中
我们并不想简单的用一种唯物主义至上的态度去对这些现象做出非黑即药的批判
而是希望抱着一种谦逊的态度
一种对于我们不了解的世界的敬畏心
去深入这些现象的背后
去理解其中的故事
那一方面啊
我们会希望听众朋友们抱着兼听则明的态度
如果你听到了一些你不是特别同意的地方
也请抱着友好的交流的态度去留言去评论
那另一方面呢
本系列节目啊
也会涉及到一些与身体和生命健康有关的议题
但是我们就想提醒大家
这一些并不构成严肃的医疗建议
也请大家不要将这些系列的内容作为求医问药的依据
需要治病的朋友还是得持正规的医院看医生
嗯嗯嗯
那最后
在进入今天节目的正片之前
我们还想要插播一条小的广告
今年是不合时宜成立的第五周年
我们特别推出了五周年限量版的周边
它是一款写着布的棒球帽
我们感到在一个泥沙俱下的时代里
守住我们真实的事物和价值
勇敢的说不
它正在变成一件越来越不容易的事情
所以我们也希望棒球帽上的这个大大的不字
可以让更多的人有勇气和态度去拒绝
去大声的说不
也希望啊
在这趟旅程中
带着同款棒球帽的我们可以认出彼此
一同在宇宙漂流
大家可以在本期节目的show note 里找到购买的链接
人生路
美梦似路长
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
今天一起参加这期节目录制的还有我的搭档若涵
若涵
你要不要跟大家说一下你现在在哪儿
大家好
我是若涵
我最近是在尼泊尔出差
然后录制这期节目前
我还跟庆说
为了准备最近我们的这个中元节特辑
我深度感受了一下各种宗教的鬼鬼神神
因为这边主要是以佛教和印度教为主要的信仰嘛
然后他们的宗教信仰里面其实跟鬼神文化的联系还挺多的
比如说我最近就是手上就带着一根红绳
因为这是前几天在当地的这个印度教的一个祈伏仪仪式
然后会有一个像神神文般的角色
然后他们你念念语
点火线灯
然后还要给他们当地的鬼神上贡品
然后他你你这一年会顺顺利利的
然后他把这个神神寄到你的手上之后
他还会求求在七天之内内能摘掉
但是你最长可以佩戴一年的时间
然后我前一阵子还去了这个加德满都当地非常有名的一个烧师庙
就是这个烧师庙可能之前如果来过尼泊尔的朋友应该都听说过
因为他其实是一个很有名的
呃
叫做帕斯帕提纳寺
这寺庙其实在尼泊尔就是有很长的这个历史渊源
跟鬼神文化有着非常密切的联系
就很多人想到说烧尸
而且是在一个公开的场合烧尸
其实挺吓人的
如果是按照我们自己的文化来说
但在尼泊尔当地
尤其是我去了这个整个仪式的现场的时候
我发现他们是整个全城的人然后跑到这个邵师庙
然后那天晚上真的是整个庙里面堵的水泄不通
因为是周六晚上
所以他们有个非常盛大的仪式
然后大家就在那儿载歌载舞
很多的当地人就会跟着这个仪式一起跳舞
我也是后来才了解到
是因为在这个他们的印度教的信仰当中
认为一个人死了之后
要通过这种火葬的仪式才能够进入下意识的轮回
在这个帕斯帕提纳寺里面
你把这个是体啊烧掉
然后他的骨灰会顺着这个河流进入恒河
然后在他们的宗教当中
你进入了恒河
那你就是可以超脱
然后进入到一个圣地当中
所以说这对于很多尼泊尔人来说
其实是一个最好的转世轮回的地方
然后大家对于死者都是现已深深的祝福
轮回文化这样的一种说法
其实在中国的这个蒙古族和萨满仪式当中也是有非常多的体现嘛
我想今天就是我们的嘉宾也可以过来跟我们讲更多这个背后的一些历史和宗教渊源
可以听出来若涵有很多话要说
对这个话题我们也可以在后面慢慢的展开
那我们想先对介绍一下我们今天这期节目的两位嘉宾
那其实 呃
刚才若涵也提到
就是我们今天其实想要聊这个话题
他跟 呃
我们的鬼神宗教的仪式习俗
故事文化可能都有关系
我们今天也非常荣幸吧
就是请到了两位专门从事相关研究的学者朋友来一起探讨
那他们呢
是两位这个常驻成都的人类学家
汤云老师与张元老师
那他们呢
也是一对couple
先请两位跟我们听众打一个招呼吧
大家好
我叫张元啊
是浪迹在西南山区的一个人类学者
大家好
我是汤云
我是混在西南中间
呃
看着各种神神叨叨
但是无比理性的人类学者
谢谢谢谢
非常欢迎两位
对
其实我跟两位老师是今年在成都的时候第一次见面
去成都之前就已经有很多人跟我提过
就是说成都有一对神仙眷侣
然后他们两位除了都是这个人类学博士
是这个高校的老师之外
也有很多的兴趣爱好和公共参旅
就是一边做学术研究
然后一边呢
也是非常资深的这个文艺青年
他们文艺到什么程度
就是家里面有两个孩子
一个姐姐一个弟弟
于是四个人就组了一个乐队
叫做原汤抄手对吧
就是四个人都各自有分格
这个乐队也非常活跃
就是经常演出办音乐会
所以一时也是这个传为了西南地区的佳话
那我们今天想聊的这个话题呢
主要还是希望放在两位的这个学术研究上
因为两位在做的这个研究其实非常的有趣
像跟西南地区的这个社会有关
像我自己本人其实就来自这个西南地区
我是一位贵州人
那若涵是一位湖南人
所以我想这个话题其实跟我们主播的这个个人经历也息息相关
我想那就也许先请两位老师给我们的听众朋友们简单介绍一下你们各自的学术历程
学思历程如何去总结自己目前个研究兴趣和研究方向
你们的研究具体是在做什么
就是我因为是一对夫妻
所以在这个学术上我们的虽然有各自的爱好
但是大致的方向是比较接近的
就是我们都会从呃
这个所谓的宗教人类学的这个角度去出发
去观察中国西南地区的这些社会文化
包括他们的生死观啊
环境观
一个是很关注在当地的关于生态环境的问题
就当地的人是怎么看他生活的问题
我们所谓的呃
山山水灾的
然后在这里面看看的出一种生命观
还有一点就是我们零八年其实博士毕业以后就回到成都工作
当时正好就碰到了呃
V 二大地震
所以我们也在人类学的灾难研究方面就是用了很多的心思
也也承担了很多的课题
其实在做这个东西
看当地的人怎么去感知灾难
阐释灾难以及是应对灾难
那么在这个过程中还会看到就是
呃
灾后重建是怎么去影响到当地的这些阐灾灾水神神鬼鬼和当地的人的啊
所以我觉得可能从生态和呃
这个灾难的两个角度
然后我们这些年呃区域也主要就是在
呃 就是西南
而且主要集中在这个所谓的藏藏仪走廊这个区域
我
我先处理一个事儿
我突然发现客厅有一只鸟在叫
我先把它挪到另外一个房间去
你们听到没有
我们养了一只鸟
那个鸟在叫本期节目的第三位嘉宾
因
因为是朋友寄养在这儿的
我完全忘了他的存在
我不要在那叫
Ok
嗯
刚才张老师说的
因为我们两夫妻妻都没办法被捆绑在一起
呃
想不太一样
但是有很多重叠的
但是还是会有很多
在这中间有许多
呃
因为我觉得跟性别以及性格还有
呃
其实每个人的视角都还是会有不同
所以关注点上
呃
有相似也不同
那对我来说说呢
其实我也是湖南人
所以这是个贵州人
我是湖南人
我们是两个贵州人和两个湖南人的一次对待
其实这两个地方
我我我
我不知道你湖南哪的
但湖南人也蛮爱讲鬼故事的
我是株洲的啊
那还是爱讲鬼故事
对赶尸什么的
就是从小听湘西的各种鬼神文化
对
所以我我们其实都还是靠近着一种
呃
爱讲鬼故事和爱讲这种超自然现象的一种氛围里面成长的
但是我们同时受的教育和我们的呃
学习的训练上面又是一个以无神论和唯物主义为基础的
所以这种东西会一直在我们
呃
这样的人的身上像有一种张力在帮我们拉扯的
所以也会不停的去思考这个世界上到底是人更多还是鬼更多
是那显而易见的答案对吧
可显然我们的人口是拼不过鬼的鬼畜的的对吧
所以这时候就会在想
那么这一些肉体上面似乎消亡的
但是好像他又影响着我们现在生活的这样一种力量
或者说这样一种我们也可以把它说成是精神性的
因为你看不见他不可触摸
那这个东西到底作为一个理性的受了教育的人啊
爱看走进科学的人和和一个这个一直受无主主义教育的人
那我们到底能够怎么科学的去看它啊
所以我们每次跟朋友一讲到神神鬼鬼的时候
我们
我们的基调叫走进科学
所以以以这时候候我们就会去想
那么 呃
我们理解的唯物主义到底意味着什么
那在我们的研究里面
我其实也深刻的感受到
我们的唯物主义在一定程度上面
那是我们人在这种山山水水中间
其实去理解那些其实比我们更长久
比我们经历更多的那些山山水水
以及他们会发挥自己的
我们说气场也好
不管用什么概念
你总觉得他也是有他的一个agency 它的能动性在嘛
那我们人和他中间那种agency 的交汇的时候
嗯
到底可以怎么去理解这样的唯物
所以在一定程度上面
我理解的唯物反倒是
呃
人是有限的
山川其实在我们在理性的对他的认知的基础之上
但是不见得理性能够去参透山水
所以这个大概是我理解的唯物主义
以及我作为在做宗教人类学的时候
包括我自己也讲授这门课程
会讲巫术啊
讲宗教的区别
呃
然后在这个过程中间我不断的强调的其实就是人与自然中间那样一种互为主体
那个into subjectivity
这是我们赋予宗教也好巫术也好
带有一种内力中强也样
我觉得这是一个非常基本的
它的底色反倒应该是一个唯物主义的
对
我觉得这个总结非常的有意思啊
就是说我们好像今天很多时候会带着一种神秘主义的视角去看待啊
这些关于鬼神的传说
关于巫术
关于这些神秘力量的一些的话
那实际上它背后也有他自己的这种底层的一些逻辑
然后是一个我们可以去认识的一个东西啊
我们也许可以从就是你们的这个研究的地方开始聊起
那现在呢
你们两位共同关注的这个地方啊
我是在你们的这个研究里面读到啊
叫做呃
藏彝走廊
那藏是藏族的藏
彝是彝族的彝啊
所以我也想请问一下
就是比如藏彝走廊它是一个什么样的一个地域
比如藏族
彝族
包括在贵州的苗族
在全国的这个少数民族的这种范畴中来看的话
的觉得这些地区这些民族他们有什么独特的地方
为什么值得就是单独拎出来做这样的一些人类学研究
首先就是说藏仪走廊
它实际上是这非晓彤提出来的一个很有意思的一个概念
它其实是要帮助我们去理解中国为什么会有这样一个多元一体的格局
就是我们的这些民族它并不是互相那有分裂割据的
它是分而位列
容而未合
那么就是这样一个我们讲的那多元一体的状态里面
其实在藏仪走廊最能看的
而藏仪走廊的这个区域
其实就是我们地理上就讲的横断山区
横断山区大家都看看得清楚
就是那个所有的河流和这个山脉它都是南北走向的
这样就构成了南北民族之间互相迁徙和交流交融的一个走廊
所以那么在这样一个区域里面
它必然它的生态的多样性和特殊性也导致这个区域的民族
呃
特别的就是我们讲的复杂啊
包括它的语言
它的文化
各种人群在里面在历史上长长期的杂居也好
共生也好
如果现在人因为他有一个非常
呃
就是像一种洁癖式的那种分类传统啊
一定要把这个人和那个人要分清楚
但是你当你走到像藏衣走廊这样的区域
所以其它那种多样那种杂糅一下子给打懵
但其实这个恰恰是展现了人的人类的一种状态
就是那种我们相互之间那种共生的杂糅在一起的那个状态
可能才是人的本来的状态
来去区分你是什么族我是什么族是吧
然后我要爱我的族
你要爱你的主
那个状态可能是一个很现代性的状态
对
就是其实藏衣走廊这个这个名称它是一个本来是个学术概念
所以它里边有它丰富的一个内涵
但由于这个提炼概念的时候你不免要精炼
所以其实有些信息在字面上面是被丢掉了的
但是其实这个东西还是能让我们理解
这个地方一定是一个四通八达的
但是因为有藏仪两个字
好像总让人觉得就是这个地带好像就这么几个民族
我们好好是是专门去研究这样的民族
呃
其实在研究中间
这个概念提出本来就是要反对这样的研究
又也就是说我们
呃
并不是说把这些民族单独拎出来做研究
而是因为这些民族他们混杂在一起
没有哪一个能够单独拎出来
所以显得这个走廊的这样一个区域特别重要
呃
比如说我们应该在从小的这个通识教育里面一定会说中国五十六个民族一定会看一个地图
就是五十六个民族的分布地图
放在地理的空间上面用不同的图案标出来
那你看到在北方这种平原地图基本上是大色块
它是那个民族的分布比较广
人数相对多
但你要去看西南这一块
就像马赛克一样密密麻麻的
他就一定是这样一种民族马赛克式的一个一个结构
但是这个马赛克在地图上面你把它和空间对应起来
它其实边界并没有那么明确
所以在我们的研究中间
呃
为什么我们的研究不会像说
呃
有些会说我做某一个民族的研究
我们会说我们做这个地带会关注到每一些民族
所以都会看他们中间的交往
呃
相互的交织
而且这个民族又很有意思
因为这个地理形态在这里都是山沟高山的
呃
各种地形又很丰元
但也有一些差异
所以在同类的地形中间滋生出不同的文化
但是有的文化很相近
他们却生活在不同的生态空间之中
那这种杂糅和互相的参照对比
就使得西南这一个区域在人类学的研究和我们在对多元以及这种丰富性的关注上面
这里成了一个富狂
所以这样一走呢
就是成了我们坚守在这个地方的一个重要的一个区域
Yeah
然后我再最后补充
当然藏仪走廊我们都知道
不管是藏族不就这就讲我们贴标签和藏族和彝族是这个区域影响比较大的民族的话
他们的宗教文化或者是民间信仰他也是非常的特殊的啊
当然我们知道藏除了有藏传佛教之外
其实他的传统的本教那些山水的信仰神神鬼鬼的也挺多
那到了彝区的话
那更是一个就是
呃
就是你能看得到他们对神鬼的态度
其实是对生命的一种态度
能够给我们现代人也是有很多的这种刺激和启发
然后去理解他们怎么去看待山川
怎么去看待神鬼
呃
有的时候甚至怎么看待这个所谓的祖先动物植物
因为那些都是被附了一种灵的
那这样一个有灵的这种山水
我觉得这样一个走廊它确实充满了魅力
对
是我觉得刚才你们提到是就是说这个啊
西南地区
特别是跟这个山有关系的时候
这个地区确实会呈现出很多这种杂糅的特质
我可以分享给我自己的一个小故事
就是我
我是一个出生在一个贵州黔东南的人
然后我是有一半的这个血统师苗族
但是因为当时出生在一个这个县级市里
所以其实生活的环境就是汉化还是蛮严重的
所以就是你会在我们生活的那个地方就是看到既有非常具有少数民族特质
特别是苗族侗族的一些这种宗教仪式
然后也会有就是各种你不知道从哪儿杂糅而来的各种流行的一些灵性的文化
就是我小时候这个印象最深的一种宗教仪式
呃
就除了每年比如说逢年过节要去拜拜
然后中元节要去烧纸之外
我印象最深的其实是一种叫做碟仙的游戏
那碟仙它其实也并谷光是在西南地区流行
它甚至我后来查了一下
它甚至都不是发源于中国的一种神秘的游戏
那碟仙简单来说它是一种这种通灵游戏嘛
它的玩法大概就是你在这个桌上去摊开一张纸
然后纸上就写着很多字
然后你把一个小碟子放在中间
所有的参与者可以把手指放在碟子上
然后大家就在心里面默念说碟仙碟仙请上来
在这个通灵成功的情境当中
这个碟子就会开始移动
那就算游戏正式开始
然后这个时候你可以就是问碟仙各种问题
那碟子会通过在各种的字上去移动
然后向你展示这些问题的答案
参与者就会有一种好像你是在跟碟仙对话的一个感觉
我如今在回想哈
我其实已经记不清我是不是跟碟仙曾经有过真正的对话
但是我对于我跟同学一起去玩碟仙的那个场景就是记得非常的清楚
我是在贵州的那个小城市上学嘛
所以我们的学校的后面其实是有山的
在放学之后就是一群朋友
大家就神神叨叨鬼鬼祟祟的约好我们要去学校后山的某个地方去玩
碟仙也不是所有人都会有资格加入
他会有一个需要筛选的一个过程
那能一起去的这些朋友
好像大家在之后就拥拥了某一种不
不告人人的就共共享的秘密
这个东西它其实比少数族本身身没有太直接的这种联系的
因为在学校里面上学的同学们
大家也都是来自比较较民族族
有汉族
又来自不同的这个少数民族
但是这种宗教仪式某种程度上它其实就变成了我们自己童年文化的一个部分
一旦它成为你这种成长文化的一个部分之后
他就会在不断的讲述当中获得更多的意义
所以其实我也很想问一个比较笼统的一个问题吧
就是我其实非常的好奇
就是你们在这么多年作为宗教人类学家的田野过程当中
是不是有遇到过一些你们觉得比较好玩的事儿
然后是不是有听到过一些即使是作为宗教人类学家
你们都觉得还挺挺稀奇古怪的一些故事
以及你们在那些故事当中得到的这种啊研究的观察和研究的体验是什么
这个就开始有点灵异的色彩
要要要去考
对对 我 我
我补充一个小的一个细节
就说到这个
我们当时在成都的那次夜谈会
他很有这种成都的色彩
就是一群人
然后大家就是坐在一个很大的空间里
从可能傍晚开始会一直聊到午夜开始
我们都是在聊一些特别正经的话题你知道吗
就是什么国际局势呀
然后新闻业的未来啊
然后随着这个时钟漫入午夜
对
然后两位老师就开始聊起了这个在田野过程中遇到的各种鬼怪故事
于是所有人都精神了
对
所以我们觉得人有的时候需要清醒的时候
反而不是说讲一些理性的事情
讲一些宁静的
这些鬼怪会重新让人
所以鬼是让人就是神神鬼鬼是让人清醒的一个方式是吧
所以我想刚刚就是说现在都是那么唯物了哈
而且我们还有什么要求
什么建国之后动物不能成精是吧
这些鬼好巧啊
所生他既然是生活在一个高度理性化的趣味的
甚至是一个无神论的世界
但是其实我们也就像人类学学本本书说
其实我们从未现代过
人有一种天性
他会去亲近那些神生非鬼
会对那些灵异的事情很好奇
而且这个好奇里面他充满了一种有一种沟通的欲望
发现没有
就是刚才包括讲笔仙的事情的时候
其实你这些你觉得不仅是要和人沟通
你要和就是非人之外的这些去沟通啊
然后去证明什么东西
或者是证伪什么东西
我觉得这是很有意思的
所以其实神鬼是一个反而我觉得在某种程度上他是打开我们人去和世界沟通的一个更好的工具
如果我们仅仅是现在人类中心主义和唯物论的话
你对世界的感知和那个接受实际上是会很低的
所以我们就在讲
我想我我在田野里面碰到这个故事
这个故事其实就是在苗族的寨子里面
苗族的寨子就有鬼司
大家都知道就所谓的鬼师
就是他要主持仪式
那这最重要的是他后面实际上是有附身在他身上的一些神鬼作为他的指导他的兵马啊
甚至是他的老师来帮助他
所以在做相关仪式的时候
他们实际上上要有一个附身的一个过程的
当时就在一个苗族的寨子
很有意思
这个鬼司呢
他已经有六十来岁了
他以前其实是一个村干部
对对对 然后
然后他 呃
有一次生了个病以以后
所以就有那个上一任的鬼司就把那个他的这些法律就要传给他了
托梦给他就说我
我年纪大了
我走了
但是我一走了
这个村子就没有这个鬼师了
他说我看你这个人不错
我想把法律传给你
需要你继续为人民服务
然后这个让当时那个还没退休的干部还是有点为难
他说这样吧
他说等我退休了
我就会继续为人民服务
但是你接受给我的这些兵马就阴兵阴鬼的什么他我帮你先养着
他就做了一个神探去养着那些兵马
没多久这个鬼鬼互相相去聊聊
可能就就看上上了了
又来了一个女的
也是这种鬼师
他的这种英明也来找到他
说我要把我的功力传给让你去接受
他看那接班人很少
所以很多人都去把他争夺他的接班人
好
等到我们最后去找到他的时候
而且我得那那人特别有意思
我们还带了一群老外的人类学家
就是呃
什么牛京大学的
这个伦敦的
美国的
包括那个香港还有什么韩国的一群人力学家
我们就找到这个鬼尸聊天
就是说那么这鬼尸就会把他的生命史告诉我们
就最后他就说他身上已经聚集了有四套人马
那他做仪式的时候会根据这个不同的这个方式就调动
比如说是他上一任的是谁给他的一个
然后他就会按照那个方式去过阴
然后叫做这个附身
他是苗族
甚至有侗族
那那个鬼尸也附在他的身上
所以当有侗族要做仪式的时候
那个侗族的那个鬼尸就会附在他身上
他就会说动物
嗯
刚才我们讲的还有一个就是女性的一个鬼事也附在他身上
所以我们就会发现这个人是跨性别的
当他做到这个沟通的时候
他跨性别甚至跨族型的很好的实现了在一个神鬼世界里面的民族大团结和性别的平等和民族的平等
但是他完全的就是为了去沟通
而这些当地的人就是因为有了他活的事实上是很实在的
如果缺乏一个这样去沟通神鬼的人这样一个鬼事的话
他生活中碰到的很多的问题他们就无法去解决
而且这个人又很有意思
他又是一个前干部
所以他还是很有担当的以另外的方式为人民服务
然后也就是因为他为人民服务
而且他不同的鬼附在他身上的时候
有的时候如果是个是个女性
他就会以女人的方式说话
惟妙惟肖啊啊
所以在这个过程里面我就说你怎么用科学的方式去解决他的
你说是他模仿能力强嘛
也不是
但是你会发现对我来言就是他是一个来来就是实现沟通
而且这个沟通是跨领域哈
跨生死
跨性别跨足迹的这样一种沟通
而这种沟通我觉得
呃
代表了一个人的追求的一种更宽广的精神
而且有这样的精神的力量
你会发现地方的生活他也就变得很实在
这个鬼师是我是亲眼碰到
而且我们还让他就当着这些老外人类学家都去做了表演
好在人类学家是很严肃和很认真的
不会轻易的说看这种封建女性
他们都很认真的去看这个老头做这个仪式
所以这个互动也很好有意思
当这个老头觉得这群老外是学者啊
都是大专家
国际上的大专家那么认真看他做仪式的时候
他也把他的这些神神鬼鬼的
就是我觉得他要是给一般村民服务的时候都没那么认真
那天他那个表演
希望那种那种认真就好
我说你看这个国际交流也做得很好
这个大致是我
我觉得这个这事是我们可以有的时候实现实现这种跨族群的国际主义的团结
呃
神鬼可能是一个很好的桥梁
但他会突然开始说英文嘛
他应该还是说的当地的方言对吧
因为是当地的鬼神的这个附身
语言已经不重要了
重要的是交流
对
他刚刚说说的以以啊
以以苗族的语言
侗族的
汉族的
他是会说的
当然这种鬼跨国就鬼也是最开始面对全球化的危机的
呃
这个我再补充一个一一一一一个问题
就
就我们到那个彝族地区的时候
我们们很清晰
他移族的人
他对这种生活中的不幸
特别各种疾病
他会认为为鬼
鬼做做事情是吧
那慢慢的就是很多时候他们就发现他们用传统的仪式去针对这些疾病的时候
他搞不清楚的时候
好
他们自己会反思
他说不对
是现在在球化化
那我们土地上来我们家里面害我们的人又不是彝族化鬼
所以可能是美国的鬼做的飞机来的
我
我说鬼或者其他的
对
那我们说的又是彝族的语言来就是来框鬼来做仪式
那就不行
所以为了能够更好的治病应对这个问题
那们就行
就是鬼都全球化了
那我们的仪式也必然要全球化是吧
你看这这个就是你通过神鬼
你得看他是怎么去感知一个全球化和多族群的这种杂糅
然么他面对生活的时候
呃
有一种要不断去学习不断去进步的这样一种动力
对对对
鬼不是一个要靠进性的问题
对啊
你不会说几句洋文
那个如果养鬼找上你
你也很麻烦
既然他既然我们用我们的语言无法沟通的话
那我们用洋药或者西药来治治病
那也是可以的
所以这个你看也是他们去接受西医的一个一个途径
说既然我们用我们的语言框不了那个鬼
鬼灭这样一个鬼
那我们就拿着西药去打那个西方来的鬼
那可能就立志的信哈
那也是一种法型
还是蛮逻辑自洽的
而且我刚刚听张媛老师分享这段我觉得特别有意思
因为我们这个系列接下来还会请一位萨满大师过来跟我们聊天
然后我最近就看了很多关于萨满的人类学的一些研究
然后里面其实就说到包括刚刚庆讲的那个仙仙的故事
像我小时候我们那边有有叫做笔仙的
我觉得人本质上他是通过这样的一种载体去跟神界或者受鬼界去交流
所以不管是萨满还是笔仙还是碟仙
其实都是我们去跟灵界交流的一种方式
然后当时我就看一个节目的时候
他就是有一个说法跟您说的特别像
他就说萨满其实是这个英界的公务员
就特别的无私
因为比如说在蒙古族
他们的萨满就比如说你
你突然腿疼
一种非常知名的说法就是触动了当地的这个龙族
龙族其实就是掌管这些自然界的这些属地嘛
那可能比如你十三岁的时候在某个池子里面尿了尿
然后触犯了当地的龙族
可能就在你十八岁的时候让你腿很疼
然后萨满要帮他去把这个病治好呢
其实就是带这个小孩去到这口井前面
然后首先就是给这个龙族进贡嘛
然后进贡了之后
他就要点燃一根通红的火棒
然后在那儿呼哧呼哧呼释两下
再把这个火棒往自己舌头上一趟
然后再去跟这个龙族去交涉
他就跟这个小孩说
那你回去吧
然后你这个病就会慢慢好的
然后那小孩儿之后就真的病就慢慢好了
这个在那个书里面有所记载
然后我看完这个故事傅之后
我就觉得这萨满就是太无私了
就是阴界无私的公务员
他就是完完全全为了解决这些人间的疾苦
然后通过牺牲自己这个健康或者牺牲寿命的方式去帮助大家
对
我觉得萨满也是最早搞这种多媒体或者搞媒体行业的
因为这所有的这个就是那我们讲的降神也好
复神也好
其其实或者我们们叫
叫神媒嘛
都是或或是媒媒
他们其实最早的媒体
所以还是很清晰
那你作为一个媒体的话
那我们就要负责的就是要沟通世界
那沟通世界大家都会出于一种善念就是
那就是为了这个乐观的屁事是吧
而不是为了你怎么说那个势别人
所以你会看到这个萨满他在去沟通这些事情的时候
他还是有一种天地的精神
就是博爱的精神
但是我们也不要完全去美化
因为在有些过程中他们实际上也是要相互下下诅咒的
而且也好
他也会分一种所谓的白魔法和黑魔法
而这种黑魔法里面往往也就是战斗的过程
争斗和地势的过程对吧
然后他会重新去恢复一个秩序
所以我们会看到在这个壤灾仪式里面
比还是回到彝族地区
你到今天都还是就是这是一个黑非常大的市场
而且就是在他们的最好的医院
现代化的医院的河的对面
就有可能上百个这样的我们讲的闭谋也好
苏烈也好
就是这个宗教的人士在那里摆的场
然后后那医生都会说看的这个病人不行啊
就会给你啊
你们都要河对岸去找他
然
然后你会发现那河对岸的这些这些病模也很有意思
他们在帮这些人治疗的时候
也是一种真的是一个搞媒体的
然后他还有什么鸡蛋啊
来来
把你的病药给你重新的从那个身体里面转到这个鸡蛋上面
然后最有气气思者和这个过程在一个公开在过程
然后后他觉得让贝贝多人看到
然后他们居然在直播
知道吧
所以你走到那个桥内里的时候
你看到有可能有上百个很传统的彝族的这些病魔
他在念经
他在帮人去病消灾啊
瞧着那些叮叮当当的东西很多上门里但旁边在直播
可能还有哪个大哥在打赏
然后
但是我觉得整个这个沟通的过程
然后你就会发现那些不好的东西怎么被转到鸡蛋上
然后被去掉
哎
这个过程可能在一种心灵上也是一个很好的治愈的过程
所以我觉得当我看到这条河有这些人
这些媒体工作者和河对岸有一群现代医生
他们都在为人的健康用不同的方式去做的时候
这个也是一个很和谐的方式
所以我后来想
那人类不可能只需要河对岸的那种现代性的医院
他可能也需要和这一面的这种这些搞审美传媒的这群人
我觉得这两种人他们就是在一条河上
河的两岸那相安无事的共生
这可能也是一个值得尊重的
对
我一边听那个张老师讲
我就一边在想
听众们听着听着会有个困惑
科学在哪
其实
其实真的是
比如大多数人不一定玩蝶生
但是能定有这样的一种遭遇遇
就好像像超越了自己的认知的框架
进入了一种新的沟通的可能
而且人都渴望有这样一种通达的可能
可能能在我们这一代人
我们年纪大一点呢
小时候我们就处于一种过度的阶段
有大量的迷信的活动在我们身边展开
而到了我们下面一代
你就会看到迷信其实是越做越少
他们接触的越来越少
但是却看到这些人尽管是更为理性和更为无神论者的这个教育体系成长的
但他们依然没有跳脱出这个框架
就比如说我们孩子班上哪个同学成绩好
居然孩子们就会自然的去给他拜成考神
每次考试之前去摸它
对呀
特别搞笑
然后你就发现不需要教
然后你说他的父母会教这些吗
肯定不会教
但是孩子们很自然的觉得无比的愉快
所以这时候我们也会去想
人类学生们研究这些神神叨叨的
呃
除了刚才我们听着特别乐对吧
啊
那他其实里边也还是有我们想对这个世界
对这个人类社会的一些理解
这个理解里头呢
我
我觉得也很有意思
那当然和刚才我们讲到的神秘主义有关
就很多会说神秘主义到底是个啥
好像无法定义
其实无法定义就对了
因为它不属于一种靠严密的语言逻辑去给他阐述清楚的一套
他其实要靠你的身体还有你的感知
它是一个叫做身体的embodiment 的过程
所以在这样一个神秘主义下面
今天这个年轻的学生们可能不玩笔仙碟仙
但是他们太爱星座
太喜欢玩占卜
什么塔罗牌
还有那种在野外摆一圈石头烧一个火
那就就会去全世界去收集各种占卜的秘籍
各种巫术的可能其实真的都不是宗教
都是巫术
因为这些东西你会发现他在神秘主义的倾向上面
他不是为了形成一种
呃
一个slogan
他就是为了解决你的practical 的问题
嗯 所以
所以这些practical 还不是说他们现实是他们就是想和这个世界建立起一种媒介
当你觉得这个不行的时候
你就希望找到其他的可能
所以我们也有学生们一边特别认真的在积极入党
但是与此同时特别爱收集塔罗牌和各种占卜的如此的对他
就算他哪一天可以成为党员
对他们突然哪一天教那个申请书比较好
这一篇心得到底应不应该写的更认真一点
嗯
所以你会发现他是如此和谐的在身上造成一种割裂感啊
但是
但这个你又发现这就构成了生活中的一部分
哎
但是往往这样的人
他的生活反倒还更丰富
所以这个时候人类学也会去讲
然么研究这些啊
宗教的
研究巫术的啊
尤其是巫术对吧
经常被打压的东西
但是研究这些的意义在哪
就
就刚才说的一个是说这个媒介的人总希望说你在天地中间找到自己的位置
这个人之所以说成人
成人叫顶天立地
并不仅仅是长大成人
所以你看所有的成定理里边都不是告诉你啊
你要为这个社会负责
所有的成定理都告诉你
你是顶天立地的
上要通天下要打地
所以你和整个自然的这个世界
或者说更大一点的宇宙
你是他的一部分
但今天我们常常会丢掉了这样一种雄心是吧
总觉得我就一个
我就是一个原则
但我就是那个韭菜
然后在你忘了其实你还有另外的可能
所以在这里面人类学也会去想说通过这个的时候
我们对这个世界的认识
那个媒介上面其实除了一种像我们今天说的自然科学式的因果关系的解释
那因果关系的解释一定是赋予你一种改变世界的权利
那是一种power
当你在这种因果解释的时候
你在顶天立地的时候
你其实是想斗天斗地
所以这时候你老是把一切当成你的对象
你的资源
你的object
你的对象
所以在这种人与自然的关系中间
人似乎是那个唯一的主体和主宰
但是你又看当你做了转基因的时候
转基因又把你玩的有多死
嗯
他说以后发现一个不断的这种割裂中间
你最后发现这个power 是虚的
但另外一方人类学就说
那么在这些media 和沟通的过程中间
这些神神鬼鬼他干的事情
他其实不是去跟你解释这个事情做说明书
而是在跟你阐释
不是在跟你讲因果关系
而是讲我们的意义
我们每个人在确立自身意义的时候
嗯
那个意意是怎么样相互关涉
它是个reference to 的一过程程
有时候叫说成关联
我觉得还不是关联
他的那个意思更多的是我的意义的确认需要和你建立关联
所这才能确立我的意义
所以意义不是从自己内内部出来的
这也使得刚才那个王庆讲到说我们会成为一个小团体
嗯
这个神秘主义其实也在告诉你
我们在建立联系的时候
并不是一种叫做我们叫合意契约
就我们都让渡出自己的一部分出来
我们达成协议人就可以做到这个事情
而是其实我们要成为一个小团体
往往是要有一个超越于我们的意愿之上
超越于我们这个小团体之上的一个超越性的东西
它才能让你说对你的你们中间达成的那个团体性有一种依附感
认同感
并且有一种敬畏感
这个敬畏感其实并不是来自于什么对对对害怕恐惧
我觉得那个讲的太太抽象
其实就是我的意义的确认
需要你的意义感以意义跟我的关联
所以它是一个既有一种神圣性又有一种魅惑性
但是又非常实在的一个过程
因为在这个时候我们就会发现我们在这里获得的每个人获得的不是那个power
嗯
而是一种叫做权威
叫authority
这个时候你就会发现我们的我不为什么就会觉得在那个河的那一边
那些西医医院的东西解决不了的时候
我会自然的走到河的这一边去找其他的美姐
那是因为我们在不断的确认各种权威
这些人并没有权利
但他有一种权威
我们因为当时去的时候还带着孩子去
我们孩子在那观察
第一他对那个直播
在他们印象里面直播应该要么带货对吧
要么就是什么美妆啊
各种觉得他们是做法式的直播
然后第二个就是第二在那个树下面
那他们因为那个旁边有灌木嘛
就这种绿化面一堆的鸡蛋壳有
因为他们要靠打鸡蛋出来去看
去给你诊断那个病从哪来
一堆的鸡蛋壳在那
然后他们就觉得很神奇
那些鸡蛋摆在那儿
这些鸡蛋他说怎么就能告诉你你的原因在哪
所而在这个时候你就会发现
你真的通过理性的分析的时候
你一定不相信
所是在那个时候你却是走向了对意义的确认
而这个意义一旦确认起来
我觉得按这天心理学也好
还有这种各种现代科学的对这个解释上面
也是一种心理暗示和积极的引导
对
所以我觉得他这种media 在一定程度上是告诉你怎么样回到一种顶天立地的确认意义的一个过程
嗯
我觉得这个东西它背后的这个现象其实还挺有意思的
如为我们看到的是在大城市里
特别是在受过很高等教育的这些年轻人的群体当中
好像这种
呃
玄学有着某种复兴的一个趋势
我觉得背后可能一个跟刚才就是汤老师提到的地方对于意义感的追求
然后以及可能对于权力的一个缺失或者是某种无力感是有关系的
我也很想就是问一下两位
就是你们会如何看待如今玄学在当今城市里面的复兴
以及你们会觉得这样的现象跟你们在苗族大山的部落里面看到的情况是不是有一些相同和不同的地方
这个问题是非常有意思
其实这种首
首先从相同来讲
其实刚才其实我们们到到了很典的思教的方式
就是我们人类学很有意思
有一本呃
非常著名的古典人类学的经典的书
叫的金枝是吧
很多人其实知道人类学是通过那本书知道啊
有有有这样一个学科
那个金字
那本书里面当然也是收集了全世界各种神神鬼鬼的事情
那里面他要论证所以人的有一种基本的思维方式叫做交感运
这个交感律它其实对应的就是亚里士德谈的逻辑律
然后他要告诉你说
人类的思维实际上是这两种律法同样在使用
一种是一种非常讲逻辑的
要么是a 要么是b
这是必须被区分开来的
这样一种逻辑的叫矛盾的
思维方式很理性的
这是理性和逻辑的区别
但与此同时
人类从来没有在理性的过程中完全又排斥掉那个交感率
因为交感率很重要的是也会带来一种叫做同情共振
那这个东西我们会发现人太需要了
我们在一方面很理性的时候
一方面你会同情别人
甚至叫做睹物思情
那人身上在基础上我们这两个都都有
所以不管你是一个原始人还是一个在都市里面生活的人啊
你其实既可以以理性的方式去用各种算法去面对生活
同时你一定会用各种交感的方式去来确认自己的生活
这是共同点
那么不同点呢
现代的特别是都市里面的年轻人之所以闲学会升级
其实还有两条原因就是一个是生活的不确定性越来越多了
第二就是引发交感欲的还有一个就是
就是情感上的一些纠缠会多
所以一个人一旦在情感纠缠情感上面需要一些抚慰
以及在确定性强的情况之下
他通过理性的算法解决不了问题的时候
基本上都会偏向于放弃逻辑里的思维方式
而偏向于用交感的方式去获得帮助
你看
我这是非常科学的去去在解释这个问题
但是其实我们就会看到那都市里面的人还有一个很重要的一点
他的交感之所谓的原始的人或者部落里面的人你一些生活在大山里面的人最大的不同是说我们会发现比如一个苗族的寨子
他当他在做一些跟叫做交感巫术
这交感巫术后面有两个很重要
一个叫接触嘛
一个是模仿
就是你要摸到一个东西啊
那个东西的力量就传到你身上了啊
模仿也是这样的
所以我们以前就专门说的什么吃辣补哪
这些东西都是接触力和模仿率
那部落名言好像比如像苗族的这些人
他在做获得这种交感魔法的时候
就做交感巫术的时候
他是在模仿的是山川里面的各种动物啊植物
那么他是在这里面去获得共鸣
他会很具象
对对
那现代的年轻人
他因为是生活在这种城市的人造的环境之中
他去获得共鸣的方式很有意思
他不再去那么去依赖于要跟山川植物野生的动物接触了
他会很需要一些抽象的啊
甚至是带有数理性的东西
所以你就会发现他们这个占卜的玩的东西其实是高度抽象的
告诉你一个数字
告诉你一个颜色
所以我们说一个是一个是生的是吧
一个是带有象征的
一个给你的是一个sign 是吧
是一个信号
嗯 对
但我有个小问题就是其实在这种神灵所谓的传说当中
大家都是说越靠近自然的地方你能获得更多的灵性嘛
其实我们自己的这种古话当中也有万物有灵这样的说法
包括我们生活在北京上海这样子的大城市
那在这种传说当中那说是灵性比较弱的地方
那现在都市的年轻人开始留心这些神神鬼鬼
是不是也是和我们古已有之的这种宗教信仰产生了差距和分野的一个一个体现
是有这种体现
但是你后面还是有一个同样的原则
就是对那种
呃 Stranger
对这种陌生的东西
这个
这个力量实际上是很重要的
就是我们的生活中不仅有我们自我
我们需要一些阿人
而且这些阿人他是一种stranger
是最好的东西
所以我们会发现都市生活有个很大的不一样
比如说在乡村里面
他的生活是开放的
所以那些所谓的异类啊stranger 他是生生活在周周边
而我们都市生活是讲洁癖的
又有城管
只要是宣绝低端人口或者是什么东西
他都给你就清除掉了
是不是当你一清除掉
你生活周边的圈珏少的时候
那你在做交感污俗的时候
你共情的东西或者那个我们讲的凌厉就会少
身上就又会反映出一种社会结构的不一样
所以你会发现你一个越开放的社会结构里面
他要去做那些所谓的仪式的时候
他是那么的生动
刚才我讲的具象其实是生动的
因为那些圈珏是是非常生动的
或者那些啊人甚至和你是比较亲密的
在你周边生活着
然后你就和他去沟通去解决你的问题了
而都市的人
其实我觉得就是他生活的太干净以后
越是千珏也被城管啊或者干嘛的被科学排除出去的时候
他生活的很平凡
对对 很单一
然后他甚至没有一种惊喜的东西
然后在这里面又碰到生活的不确定性的时候
他会做一种我们讲的乏味的仪式
而不会做一种生动的仪式
好吧
所以有的时候我反过来讲
说他们拿一些牌呀来算命
好吧
你们那个算的倒是很有意思啊
一种算法
但是不生动
好吧
不生动也意味着可能没有那么强的生命力知道吧
因为这个 呃
人类学的研究里面其实有很多不同的声音
但是很好玩的
他们都会认为说我们今天进入了一种理性至上的时代
但是呢
理性至上从来没有把非理性干掉过
而人的本性中间就是包含着非理性
那这非理性呢
会在理性的压制之下
但是这个吉顿斯有一句非常好玩的话
就是说当不确定性极强的时候
命运就开始大行其道
这句话我觉得特别精辟
你就可以想象刚才我们说的年轻人们的算命的那一套
我觉得他说的很准确
他说的是命运
他没有说巫术大行其道
也没有说你要跟山川的那种共情大行其道
所以我想想今天都市里面的人爱做的东西是一种理性化的叫退化的意识
嗯
所以今天的人认为自己在做塔罗的时候
绝对不认为这是非理性的
因为每一个搞塔罗的和做星座的都有非常严密的逻辑分析和算法和算法
你鬼是跟你讲完你
你马上要采访萨满
萨满会给你搞逻辑算法嘛
他就告诉你
就这样我就是通了
你要跟我讲清楚
没得什么讲
因为在我的这个世界里面没有逻辑
逻辑是另外一套东西
而我干的事是你的逻辑所不能解决的
所以这个时候你就看到今天这些年轻人们的一方面好像似乎很迷信
但是他们一点都不迷信
因为你说让他们去山川里面去拜一拜
去共情一下
他们马上跑了
还是在于他算法中间去去实践这样一种想对自己的命运的那种运势的一种掌控感
还是power 嘛
但是你发现你这个power 掌握下来我
我们有很多说算这个很灵酸那个很灵
可是最后我说你咋没也没把自己搞灵呢
那就其实你就是想control 和用power 去压住一些
而不是说你建立起来一种authority
你去通达他
所以他做不到
就这些人再学的精
你发现当你信那个人的算法的时候
你根本不是看他讲的有多逻辑
而是认为他有天赋没有
你觉得我的天哪
他天生就有这个巫婆的性这个特性
这个你才不会信他
所以这时候这个这东西从哪来呢
这个东西不是从你理性的算法中间或者靠训练就可以来的
那他是一种天赋的gift 的
Gift 就是authority
他就是树立起来一种权威
让你
让你这样一种屈服上去
这个有一个叫伊利亚德的人
这个这个人也特别闷骚的一个宗教人类学家
真的又写小说
而且写爱情小说
被拍成电影还是这个罗马尼亚
而且写爱写主席的
还有好多神秘主义的去印度修行瑜伽
对
因为自己亲自去练瑜伽术
哎
总是人特别好玩
他就在讲
人们总是以为自己有多现代
以为自己有多么摆脱那种巫术性和宗教性
或者换句话来说
在摆脱那种非理性和摆脱
呃
我们被自然所通达
构通污联而想变成掌控自然
这是一个非常婉进的
并且在实际上并没有实现
我们用各种退化的仪式和伪装的巫术再继续当这一个他叫他称为宗教人的这样一种人
人性的根本就在于你不可能干掉非理性
我觉得其实我们应该怎么去解释
其实就是一种能动性
Agency 其实今天的人类学也越来越强调我们要走向一种非人类中心主义
不要人以为只有人才是agency
你别忘了
生活中的那些你旁边的那些非人的那些世量
他们都像人一样的是一种agency
是有种有主体性和能动性的
而且他们和我们共同的编织着我们生活的这个世界
嗯 好吧
所以在这个里面我觉得
呃
所谓的这种超自然的力量反过来是说是
呃
当我们没有赋予这东西东西是一个是一种主体的这种力量的时候
你觉得我这好名意啊
但是你会发现他
他一旦是一个主体的对你生活有干预和甚至是纯塑你的生活的时候
那这些力量已经不是简单的说超自然那么简单了
那个超自然只是说他超越了你的感知
嗯
而这个感知事实上是可以通过文化来重新塑造你去和这些所谓的超自然力量的这样一种沟通
我们在村子里面怎么感受不到他们所说到的那些超自然的力量或者神神贵鬼的力量
但是因为我们的文化把我们对有些事情的感知给压抑住
我们举最简单的一个例子
就是说一个感知就是味觉嘛
像回我们家举个例子
吃辣 辣和麻
湖南人或者是贵州人
四川人
我觉得我们对各种辣味和各种麻的味道甚至酸的味道
我们有无数的语言去讲
那些微妙的差别也因为我们有无数的语言
在文化里面我们就能够感知到不同的辣味
不同的麻的味道
不同的酸的味道
那你在一个没有这样一种语境的一种文化
来一个
比如来个老外
他不管吃辣酸还是麻
他都是觉得他被咬了一下
然后他可能就会说这叫苦
所以我们会说人的感知在某种程度上实际上是被你的文化所塑造的
你的眼睛看到的颜色是被你的文化所塑造的
你的触觉就是我们讲的无感
其实它都被一个文化所塑造的
所以有一些东西所谓的超自然
是因为你的无感没有打开
或者你文化里面没有把它去弄出来
在我们的田野里面碰到这些事情
他会让我们反而是说什么东西是超越生死
什么东西是超越那种善恶
什么东西是超越那种悲和这种乐
那种力量其实才是我们去值得去去看到的
一个非常明显的就是我们去一些还有狩猎传统的这些民族里面
或者他们村落里面
他们因为要去狩猎
他就会很关心它的猎物
他不是把猎物当成一个我们讲的呃对象object
他是把它当成一个主体
然后他要惺惺相惜
他要去揣摩那个动物下一个动作干嘛去揣摩那个动物的每一个呼吸
每一个微小的动物
好多猎手会在击杀的一瞬间
他会说我的灵魂附在了他要击杀的那个动物的身上
所以他说我击杀那个动物的时候
其实就像在击杀自己一样的
然后这个魂在这里面有一次这种碰撞
我当时听的故事觉得很有意思
我说那我们需不去感受一下
倒不是击杀
我们会发现当你和一个比如特别和动物去相处的时候
比如你要去骑马
你要去喂牛
你就会发现你其实要了解动物的习性
然后你把它当成一个主体
当成一个agency 去去了解它的时候
你会在一瞬间我觉得很有意思
像我骑马的时候
那个马惊起来的时候
我真的是觉得好恐怖
但是我真的我用一个极大的炼力
而不是说我有技术
我让这个马停下来
然后其实是我的手机掉了
我就想抓我的手机
我没抓住
我就一一一巴掌拍到马的屁股上了
这个马受惊了
它狂奔
他在那狂奔的那一下子
我其实用理性的或者用放客的方式我已经无法超越他了
但那个时候我就想着他是一个动物
它是一个灵性的东西
我要和他通灵
我把全神贯注的
也是一种像祈求一样的
我说你动作慢下来
我去体验他的呼吸
体验合二为一其得
我像着一匹马在那个草原上喷下来
然后哎
我觉得我这样不断的去把自己比作我骑的那匹马
在意念上去做
最后等我把这个神定下来的时候
我发现那个马他安稳的就站在那里
然后我居然没事
然后我说
这其实对我来说这才是一种超自然的体验
因为我在那个时候我觉得啊
超越生死
超越善恶
超越这种悲和乐的这些东西
我觉得哇
你去体验和另外一个生命怎么合二为一是吧
这种灵性我觉得其实是我们当代的人都需要的一种技术
其实以前我们经常说
我要比如说一个舞剑的高手要什么和那个剑就要什么
这个心物一合一是不是啊
什么什么合一
我觉得这个合一的过程其实是我每个人都在追求的这种所谓的超自然的凌厉的过程
我
我觉得如果让人类学家们坐在一起
每个人都可以讲一个晚上的鬼故事
所谓的鬼故事啊
而且会会讲的越来越渗人
但是鬼故事可以拿来当成我们去理解和解读的对象
而不是当然我们用它反过来解释这个世界的方式
这个是我一直比较坚信的一点
为什么不能反过来用它来解释这个世界
因为在今天这个现在的这社会里面
这们其实虽然有一点觉得理性过于的而杀掉非理性
但是呢
理性却是我们对这个世界产生认识
推动很多进步和可能的一个非常重要的方式
所以宗教人类学在讲神神鬼鬼写的各种鬼故事
我专门讲鬼故事
专门讲死亡的
专门讲闹鬼的这些这些故事里面和民族字里面
其实他都不是为了说我们实在是受不了这个理性给我们带来的各种趣味之后那种进步感
他反倒是在告诉你说
我们确实要回到理性
只是我们不要认为说理性的实践和确认是以牺牲掉非理性为代价
但是他们也给了很多可能
就是很多的讨论
但是说如果你真的就用这种非理性
我们倒是可以很浪荡啊
我们可以就鬼似乎不给你解释哦
我就这样干啊
我就是这么解决的
但你会发现他推动不了我们的一种累积
这个累积叫做自反性
就怎么样的一种反思感
比如说 呃
我们会说萨满推动了很多的可能
他是化学的基础
他比化学更广泛
但他不会推动化学作为今天一个现代科学的一个直接的产生
他如果没有一个理性的转化的话
这个学科和今天的很多的创造它是无法出现的
这个无法出现恰恰在于说这些过于在强调你的身体感知和个人的意义的关联的时候
你也对因果关系的分析过于弱化
那么我们的沟通上
它是用一种身体的直接感受
而不是一种理性的类比去实现的
鬼市啊这些它有很通灵的一部分
但也不要把它完全美化成啊
它就是完全开放的
其实鬼事们到了一定程度也是非常的封闭
它是一种极其排斥性的
但一方面它在包容
当然另外一方面呢
它会在鬼事之间形成一种壁垒
形成一种叫做团体的道德的判断和技术的壁垒
嗯嗯嗯
而在理性的下面呢
我们会看到科学的跨文化性和穿透性
这种是非理性的通灵所实现不了的
所以在这个时候我们也会看到所有对宗教人理学的研究
包括我们讲的鬼故事啊
我们在线下的话
欢迎我们可以来搞一场的
专门通过一个一个的故事
我们在回到怎么走进科学和和怎么样的说我们怎么在不牺牲非理性和意义关联的前提之下
也能实现理性
它的分析和我们的这个知识上面一种跨文化以及跨越阶层
跨越各种
我们能够在知识的层面有一种共通
以一种理性的方式通达天地
我觉得这个是宗教伦理学和我们要去讲鬼故事以及跨越知识的反倒是这一点
对 所以
所以就刚才讲啊
我们看到的所谓超自然的力量
其实是每一种文化给你最后做出的一次理性的判断
就很简单
我们说我们一定要做多做比较
比如你到彝族地区
彝族地区他看到的鬼的形象和汉人地区想的鬼的形象和比如说在欧洲地区想的都是大家都叫鬼吧
是吧
貌似其实是完全不一样的
就是哪种鬼更吓人
还是这句话是吧
你可能在欧洲市类似像吸血鬼啊这种僵尸啊
他可能觉得这种鬼是在欧洲啊
有这种这种传统嘛
但这种鬼你跑到像这个彝族地区
他们不觉得这种鬼会是会是让人吓人
对对
比如他们地方最吓人的鬼是一种就是小孩
有点相相当于夭折
因为夭折是小孩嘛
他是不能成为祖灵
被送回到他祖先该带的那个祖灵的地方
所以这种他就会一直游荡在水啊
河流啊
桥的旁边
人一旦过那个他
他就会缠缠
那种鬼就是最吓人的
你想想一个小孩夭折的鬼
在我们的文化里面他是没有力量的
嗯 是不是啊
他不是猛鬼
西方人怕猛鬼是吧
那种肌肉男是个猛鬼
但是你看跑到这边的时候
他其实是一个一个道德判断
他会觉得这个小孩好可怜的
那么小就死掉了
而且永远不能成为祖先
因为他没有结婚
他没有生孩子
他没有长大
没有完成人该完成的那一切
所以这个小孩子最小的这个小鬼才是最恐怖的鬼
那你其实你会发现他们怕的这个鬼其实是理性的在怕
如果一个人他没有理性的完成他该做的那些事情
他就会有怨气
他就会成为鬼
Yeah 是吧
那对于汉人来说
我们汉人最怕的鬼也不是猛鬼
我们最怕的就是女鬼
怨鬼啊
那个女孩子谈恋爱或者是干嘛
碰到渣男呢
然后厉鬼很怨鬼
对啊
那么他就变成他就有很大的怨气消散不了
她就不断的缠散
这个时候你还是可以看到不同的文化影影响你
嗯
接触到不同的所谓的超自然的力量
而这个超自然的力量在某种程度上他又是对你这个社会的
就是我们每一个人的一种道德判断
人生观生命观的
其实是一次象征性的隐喻或者是预言
那还有第二点就是一定要强调
是我们人死透了都不怕的
死透了就是一堆白骨是吧
所以那叫尸体
那活人嘛
就是有活生生的血肉
所以你当你真的看到一堆白骨或者看到一个有血肉的人的时候
你就知道那个活人和死人你是不会害怕的
那所有的文化里面其实都有一点问题就是就怕一个人将死未死
所以停尸的那个阶段是最吓人
因为他还还有血肉
但是他没有呼吸的啊
特别是这个尸体在走向腐烂那个阶段的时候
他在两个文化里面他无法规律
他既不是a 活着的
也不是b 死透了的
好
他既没有活着也没有死透
这个时候就是最容易扎尸
那这个时候大家就最恐怖
你看很多葬礼就是要处理那个所谓的诈尸的阶段
让一个死掉的人从a 这个活生生的状态走向一个死透了的
不会再回到一个阶段才用我们的b 的这个状态好吗
那在a 和b 中间就有一个模糊的我们还叫预见的状态
那个预见的状态就是我们的文化里面经常告诉你的所谓的超自然啊
灵厉啊
诡异的事情最复杂的最多的状态
其实你反过来说
他实际上是在往社会在重新确认秩序
在给人重新确认分类的一个教育的阶段
所谓的这些超自然
我们还是走向科学
它是可以得到一定的理性的解释
其实对我们来说
你感知他一是在感知一些社会和文化的微妙
嗯嗯
理解一种人生观生命观啊
我觉得是很有用的
对
而且从另外一个角度
其实我们人对这些超自然的迷恋和意义为什么要勾连在超自然上
其实也有一个很理性的解释
嗯
就是作为人对自己的有限性解确认这个社会和文化以及这个自然是一种无限性的一种存在的状态
那即便我们今天已经知道了地球中有一天会灭亡
它也有它的寿命
但是相对于人的有限性来讲
社会文化的无限性是让人觉得我怎么能把我有限限这个无限性连连起来
就是我的有限如何可变成成限限
也就是人种动力下面社会和文化才得以可能
嗯
因为如果你只追求你的有限性的时候
你只需要确认这个的时候
我不需要对社会负责
那只是当下嘛
我也我也不需要对这个文化负责
我也不需要对这个世界负责
但与此同时我们也会看到今天的某一些事情
就是我已经对我的有限性明确了
但是我想拖着这个社会也有限
所以当我终结我的时候
我要拖着垫背
嗯
就这种时候
你就会发现
当我们说我们在面对自然
但你给他了一种超自然的灵力和一种超越性的时候
其实他是希望说我的有限性如何转化成一种无穷的无限性而能够延续下去
那么刚才讲到的葬礼也是
其实你也是在处理你与亡灵的关系
他既死了
但他也没死
因为他会他的东西在依然延续和影响着
对 有
所以这时候这种确认
你恰恰就是在这种对他的肉体终结和社会文化意义的延续上面的明确
使得你能笃定的把有限的生命过的是一个社会性和文化性
而不是反社会和毁文化的
那所以我觉得这个在今天我们当代作为一个极其理性的人来说
依然可以
仅仅这一点
以及在很多目标极明确确和算法极其严密的一些措施的基础之上
我们如何可能把这种勾连和意义注入进去
那恰恰恰有一种可以理性的放进去的
对
而且如果不放进去
我们既
既不尊尊重别人的生命
其实也不会赋予自己有那种生命的感觉
然这个世界界失失去所有的灵力
就是它是一个没有灵的世界
对啊
都是行尸走肉
对
刚刚说这个也说到临终的问题了
你说到底人是争那一口气还是争那个人生
嗯
然后我觉得这是今天其实我们这么多国家以及中国现在也在讲临终最后那个抢不抢救的问题
你到底要的是你人生的尊严
还是要是吊着那一口气
貌似是今天才呈现出来一个新兴的话题
但它里边装着的所有都是我们其实对人性的不断的确认
其实在今天一开始录制的时候
汤老师就有提到说你自己个人金融啊
这个宗教人类学相关的研究的时候
中间可能跟自己的性别也有一定的关系
那刚才张老师在分享的时候也提到了
说比如说现在可能大家觉得很渗人的是女鬼
所以我觉得其实
呃
也很好奇说性别视角在这个过程中的一个角色
说到女鬼的时候
我们可能会脑子里一下浮现出很多活灵活现的情境
比如说像这个非常著名的日本电影里面的贞子
也会发现像比如猎巫的历史
然后我之前还看到过一个很有趣的一个趋势吧
不一定有非常严谨的数据啊
但是是说 呃
就如今在城市里面去算塔罗牌的这些年轻人当中
可能还是年轻的女孩会比较多
当我们 嗯
现在一方面在反思说现实社会中的这些性别权利结构的时候
会意识到说现实社会其实是有很多对于女性来说很不平等的一些社会结构在的
那在这个鬼神的社会里面
它是不是某种程度上是一个对现实社会的复刻和扩大
在这个与鬼神与灵异有关的文化当中
你们观察到了怎样的关于性别的趋势
嗯
我觉得这个得把鬼和神分开来讲
在中国这个体系里面
我觉得在很多文化都一样
他可能不叫鬼和神
但是他一定会分
一个是跟社会的这个现有机制相匹配的
它一定是放在更光明的神的这一面
而和这个现有的社会体系不这么匹配
不好分类的那一部分
经常会把它放到了鬼的那个里面
就是有破坏力的体系
可能是一种污染的那个类别里面
而在我们刚才说的这个鬼的性别的时候
其实大量的我们会把它直接认为折射出女性在长久的人类历史上面都属于一种权力的弱势和从属地位
因为漫长的我们觉得好像都是一种父权主义啊
大量是父系的
而且甚至人类学家告诉你
这个母母系社会
女的也没有当家做主
因为当家做主的不再是爸爸
而是舅舅
可还是一个男权在负责的社会
听上去女性无比的绝望
我们从来没有独立过
我们从来没有顶到过半边天啊
一直都是在庇护之下和被歪曲之下
所以尤其是在猎污和这样的一些
呃
我们看到被受到摧残的
以及在鬼的体系里面
被污名化最强的也都是女性
他但这个呢
似乎是一个权利的结构
但是实际上你如果放到宗教人类学里面
放到人性的这个维度
放到一个人性的漫长的过程
不是说现代性
也不是说人成了社会之后
而是就从人开始
人性一开始的形程
中间你去找到我们对这个世界认识的时候形成的那种知识架构的原型
你会发现它会有几个层次
首先是天神
天在上面
它不是太阳和月亮
就是天神
那每个文化里面都有一个高高在上
平常根本不不管老天爷
但你一旦有些什么
你就会说老天在看着你
这老天爷没有那么具体啊
那第二个其实你就会看到就是自然神
太阳月亮因为你对他的直接观察
而我们会看到最圆形的时候
我们大概会认为是那种男性神
其实把太阳月亮具象为人格化是比较晚的
Yeah
那最早人格化对人的确认的神的时候
恰恰是对女性的崇拜
这个崇拜放在了和大地母亲这样的意向上面
所以它是一个风产和孕育的
然后你看这个农业的里头冶炼的技术
这些大量最早都是一种对风产的确认
那么在今天依然如此
这样的一个确认使得我们的人性的底色就在这
而对男性的后来的崇拜
通过对人的成丁礼的研究会发现
在各种文化里面已经这些变化很大的过程中间
女性的成丁礼永远围绕着风采fertility
它不变的
它只是一些元素的变化
但是ftility 永远重要
而这个ftility 我们不要认为只是生孩子
它是能够促进大地孕育出生命
促进这个宇宙自我更新的可能
所以你看女性有多厉害
所为女性其实一开始被赋予一个非常根基的
而男性的永远是没有女性那么宏大
男性总是想着社会的事情对吧
所以男性总是一到成经
你都是在告诉他们
以后你们是要干大事的
这个大事其实是社会文化定义的大事
而不是天地给你定义的
所以为什么女性一直被妖魔化
是因为女性身上这个ftility 是拿不走的
它既是人性的
又是一个生理和天然的给定的东西
这时候使得女性她一方面她很弱小
力量也不足
各方面都不足
但是另外一方面她却有着男性所不可不可能企及的一种gift
这和萨满是一样的
萨满也是天选的
所以这样的东西赋予女性一种既让你觉得啊
你好像似乎power 上面可以控制它
但是你一到了gift 上面你不得不追随的
所以对女性的妖魔化也就是这样来的
那么对女鬼和女巫处以极形的
这种极端是极强的
因为觉得一般的手段是无法制服它
要用上你看天火烧这么可怕的
以及你看那个我们说这个打女鬼也是最极端的手段
当然不是为了美化什么
而是看到我们可能不能完全用权力的格局去解释啊
女性在这个神神鬼鬼中间受到的污名化
但是我们也要看到反过来在讲今天的女权主义以及说女性的成长的时候
可能并不是一种我们要变得像男性而抛弃了我们的gift
没有
没有这个时候我们就能获得权利
就解决了性别的问题
而是我们要知道我们的gift 在哪
而去捍卫这个gift
这个时候你才会发现你不是变成也不是说是贬义的女汉子
但是你就是女人
你干嘛要去当女汉子
那么女性在这个人性中间的确认里面才会有
嗯
保持住以及被激发出那个ftility
而这个ftility 其实对这个人顶天立地来说有关键意义的意义确认
理性的确认都有意义的教会给男性是不是
其实母性这一块其实也是很重要的一个谈法
所以你会发现呃
女性进入到神鬼世界的话
他会以她的母性的彰显成为各种圣母啊
不管是西方的圣母还是我们中国也有很多圣母啊
什么娘娘是不是啊
其实他在辈分上就比较高了
那么成为一个慈母的方式进入了一个神的谱系
那第二点就是说当当他成为所谓的圣的时候
我们很多的这候婚姻或者很多社区是有关系的
就是因为我们一般讲婚姻的时候
女性总是从外面嫁进来的
嗯 他
所以他是一个阿热
他是个圈决
但是他要进入到我们的社区
进入到我们的家庭里面
你就会发现在一些社会里面他封闭的时候
比如像男权很重视那种宗族意味的时候
经常就是这一家人没搞好好来
都会怪到就这个媳妇挑拨什么父子关系啊
我是吧这种关系
所以这个时候你就会发现很多这种女性的形象就成为了一个叫做我们叫内部的他者内部的敌人
包括在社区里面
所以你看在苗族里面放蛊的女性
那么羌族的村子里面什么毒药猫
好吧
然后女巫他们就是这样的一个社会
他确确实实他内部要团结的时候
他会制造出敌人出来
嗯啊
这些敌人实际是圈圈也好
是际个r 人也好
而且他在有的时候他会在内部里面去找到一个人当成像初期筒步在替罪羊的
然后经常很多外嫁来的女性进入到这个社区
那么稍微要是熟点寡
然后又长得漂亮一点
他们当然就很dangerous 很危险
那么他就会成为被污名化
然后这个社会要想团结的时候
那就把他当成一个靶子来攻击他
这种污名化的这种逻辑其实人类学有很很多的
就从什么替罪羊理论来讨论
但你会发现今天这套理论不仅在解释乡村里面的一些人被污名化的女性
你会发现其实在网络世界是也是一样的
当一个国家民粹主义兴起的时候
那么有一些有gift 的人
他就会被变成要被打倒要被劈特
像女鬼一样的被大家给排斥出去的人
这个传统里面其实也反映了一种封闭社区像特别不好的一面
封闭社区她容易把外来的女性当成一个dangerous
当成一个要排斥出去的
但是她又
她又又嵌入在你的生活之中
所以我觉得你今天既然全球化了
我们就不要那么民粹主义
我们一定要接纳那些陌生人
不要把那些陌生人都当成非人
你看中国人以前特别不好
只要是老外都是鬼子
没有把人家当人的
什么日本鬼子洋鬼子
如果搞一次猎巫
一定也是针对他们的
一样的
为什么现在老外少了对吧
也是在危机时义
我们都是威胁
都被驱逐了
嗯
所以我反过来说一个社会
你对女鬼宽容的社会
其实有的时候反而是一个开放的或者是一个更加文明的社会
所以有的时候我们喜欢读一类小说
就是像聊斋志异
你看那个文人就多不一样
她在和女鬼谈恋爱
哦 是吧
这个已经不是跨性别了
跨物种之间的爱是不是啊
那这种小说文人风雅
读起来就很有意思
那你去看到同样的一个时间
一个村子
她在猎巫
她在抓住一个美丽的女孩
说她是狐狸精
把她烧死
我觉得你看两种都是在所谓的把女性当成妖精
当成不好的东西
但是我觉得我赞成是要谈恋爱的那一方
好吧
这是一种博爱嘛
嗯
我就是想补充一点感受
因为刚刚两位老师在聊的时候
不知道为什么我就总是闪回了我们之前录过的一期节目
叫做啊
现在年轻人跟ai 谈恋爱
然后其实在那些节目里面
我们 呃
反复去讲的一个点也是非人类中心
就是今天其实当科学界
Ai 界很多人都认为ai 其实已经是一种生命了
它不是碳及生物
但它可以是一个归集生物的开始
刚刚那个两位老师在讲这个聊斋志异或者是跨物种之间谈恋爱的时候
其实像今天年轻人不管是跟ai 谈恋爱
还是说通过不同的媒介去获取这种亲密关系的体验
我觉得其实也是某一种不把人类作为一个中心体去看待世界的方式
这中间其实有非常多的微妙的共通之处的
我觉得这个隐秘的联系可能就叫做当我们把自己的视角从个体
从自己的这个执念放到一个宇宙万物的视角当中的时候
其实最后人类导向的都是一样的共识
就是我们要尊众这个大自然界中的所有的平等的生灵
多好
就是你看我们还是实现了一个叫做超越性的叫做和平共处
其实又回到为什么叫做七月中元节嘛
就是这本来也是从也是个杂种的
是从佛教里面其实引过来了
甚至是印度教里面引过来的
就是在那个时候所谓的鬼门大开
那些离开了现实的那些鬼
他还是要时不时的回来是不是啊
然后在这个时候再次和他们实现沟通
我们不是在驱逐那个鬼
在七月的时候
我们是欢迎他们回来是吧
欢迎的
然后我们就一起来共处
这个节日并不是一个阴风惨惨的节日
这个节日实际上实现的是一种博爱的节日
你连鬼都爱了
那还人还不去爱嘛
然后大家都这样去爱的话
那这世界是一个多么和谐的一个世界
所以这个中元节在某种程度上他在提醒我们
我们要爱这个世界
爱那些是圈绝那些阿哲
然后你去包容他们
而且你会发现你的生命就是在和他们共生共处
只有这样我们才是有灵的活着
我想这个补充一句吧
就是还是说到我们有限的这一生和和更加漫长和无限的这个天地之间的关系
我们如何以自己有限的生命在促成一个绵延不绝的生命力
对
我觉得这是中元节给我们的意义
因为这些神神鬼鬼的回归恰恰是让我们提醒我们不要忘了你的有限性
但是也恰恰是告诉我们
就是你的有限性才会促成那个无限的那个世界和那个更神鬼世世的的能
嗯
放走我啦啦翻着我山不回头
水头流流风雨道路人落到处走归回我回首雨走这为了结束这分钟
山不回头
可是弱道中走鬼来守
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