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班索伯克工作室
世界太高端
我爱井户端啊
Hello
大家好
我是樊亦茹
欢迎收听井户端会议啊
然后我们今天迎来一位老朋友
好久没来了
老刚 大家好
老刚 哎
老刚来大家就知道今天大概要聊一个什么了
然后在但是在进入正片之前
还要介绍一个
呃
我生活中已经认识一段时间了
但是第一次来我们井户端会议啊
我们那个社会学的学者
然后我们孙哲老师来跟我们打招呼
感谢樊叔
我是孙哲
大家好
好 那个
其实啊
就是老刚来
大家那大概能猜到大概聊什么
肯定跟科幻是就是跑不了对吧
但是就聊个什么呢
因为最近大家不是
呃
看那个沙丘二嘛
嗯
正好我们在上海
我跟关雅迪不是组织了一个沙丘2的观影会
然后当天
呃
除了上台的嘉宾之外
然后我当天请了很多一些
呃
我感觉在这个片子对对对的一个领域里边可以有一些发挥
有一些阐述给我们现场两百多位观众的
然后其中呢
就是有老刚和孙哲老师
我请到现场
然后现场大家讲了一讲
然后我觉得说
呃
因为现场人很多嘛
然后当天的活动时间也有限
因为又是我们晚上做的
对 观影会
做完都快十一点了嘛
所以说两位
其实现场没有说的非常的酣畅淋漓的这种感觉啊
呃
然后也要照顾到现场观众也要发言的那种事间
那我说 那我
我们不如说另外约一场
就聊聊一聊沙丘因
因为上次沙丘一的时候
老刚来 来过 对
聊过对吧
然后呢 呃
我觉得说 哎
可以沿着这个系列啊
仿佛那个我们那个老刚同学是那个赫伯特的代言人一样
那这次今天这这场还有一点不太一样的一个视角来
就孙哲老师呢
一方面是社会学的一个学者
第二方面呢
就是也是留发回来的
嗯
因为我们的唯唯诺诺里面的维维啊
本质上是个法国人
因为待会儿可以让孙老师跟我们来解释啊
嗯
因为他是等于是加拿大北北克那边的那个成长了嘛
内心的identity 肯定是refrance 等等那种感觉的对吧
呃
而且可以从这个角度开解读
因为唯唯诺诺一个英国一个法国
哎 这个就蛮
蛮有意思的
呃
可以从这个社会学啊
然后从法国人对文化对于科幻的一些感觉
其实法国人对科幻的一个感觉
其实作为我们中国观众来说
是我们日常生活中好像接触到的不多
因为我们能够接触到的
比如说书籍
电影跟那个科幻有关
基本上还是英美比较强势一点对吧
因为比较强势一点
然后可以听听我们孙老师带来一些不一样的一些感受啊
然后那个
然后再从这个角度啊
最近不是那个
怎么说呢
因为提到唯唯诺诺嘛
嗯
诺兰最近也是横扫七个奥斯卡的
到时候我们看看我们老刚同学
哎
我们之前有聊过诺兰嘛
好像没
我们之前没有怎么聊过洛兰
但是诺兰一定程度上跟科幻也有很大的关系嘛
对他的作品啊什么的
到时候也可以带到一点对吧
嗯
然后这个沙丘2除了有科幻的色彩之外
还有宗教色彩
嗯
最近我们上海观众
啊 不
是全国观众看电影宗教
宗教的场面非常多啊
就周处除三害对吧
我们到时候也可以从这个角度跟大家来聊一聊
所以说今天这一期一方面是聊沙丘2
第二方面也可以从电影的这个展开啊
聊很多一些角度啊
先跟大家做一下简单的一个介绍
我们先让那个老刚来讲啊
因为你已经嗯的嗯嗯嗯
呃 两年多嘛
嗯 两年多
就是从一从沙丘一到沙丘2
嗯 我那天呢
大概听出来了
我们老刚呢
对沙丘二不是很满意啊
我
我生活中也是这样的
我那天 呃
那天看完两
在现场我不是请了一个学那个数字媒体的一个朋友嘛
对他是艺术家的artist
他也不是很满意
就是我身边还有一个学电影出身的一个哥们儿
他也不是很满意
老刚呢
也不是很满意
但是呢
像我啊
普通观众啊
我没学过艺术
没学过电影
我那天就不第一开门见山第一句话
我说这**才叫电影
就是我真的是有这种感觉
就是说发朋友圈的两个多小时
两个小时四十分钟
嗯
我没有困点
没有尿点
然后整个节奏我觉得非常好对吧
然后再想到因为我平时比较关注中国电影嘛
就是想到**看的什么玩意儿
就是心生感慨啊
那我想好奇就想说
从你的角度
老刚你的角度你为什么觉得说二还好
或者说就是没有你想象中的那么的好呢
哦 这个的话
我后来就把这个补全了啊
就是说补全你的观点
对
那天晚上咱们吃完饭嘛
那个
然后是凌晨的时候回去
我就是说豆豆瓣上写个评论
我看到了
说我要就是评论这部电影要精分成两个人
首先
如果我还是那个当年读科幻的那个懵懂少年的话
高中的时候就毕竟沙丘是我读的第三部人
大部头就是出设科幻领域所读的读的第一本作品
然后就比较靠前的几部作品
那时候是奠定这个科幻的对这个科幻观的这个理解的
如果还是那个人的话
这个电影是五分满分
为什么呢
就是因为维伦尼瓦真的是把那个电影的整个那个书籍的气质
整个书他所表现的东西
他不止在这一部
他其实很多内容是涉及到后面的救世主和沙丘之子
后面三部他其实是对整个ip 有一个非生完整理解之后
过来来进行这么一个拍摄
然后呢
这样的话
他是一个非常非常完整的一个就是
就是一个
一个对于沙丘的一个理解
嗯
然后拍出了沙丘的的的
可以这么说
所以说我
我如果是一个科幻的喜好者的话
他就是满分五分
嗯
但我现在深入领域
算是个科幻的创作者
嗯
然后我们科幻的创作传达的话
那就是要从我们的角度来讲
我们要我们是做商业科幻的嘛
对吧 嗯
要做商业的概念
那就意味着说我们要兼顾它传达性
那么还有包括就是说很多概念本身
我们要怎么包装它才能为大家所接受
然后怎么样去营造高潮
怎么样去把这些概念本身
嗯
最淋漓尽致展现出来
那反而是在这块儿的时候
我们会看到确实是有点虎头蛇尾
或者说是
呃
原本他应该去营造了一些比如说那个沙丘最后的大战呀
像这样一些能够做作为视觉的一个冲击力的这样一些东西
包括很多
这是玩家
就是一些 呃
观众所不解的那一些
那一些玩家两个字都露出来的
对
跟大简简单再回顾一下
因
因为老刚很久没来
呃
他是自己是科幻小说的作者
呃
同是现在也在从事跟游戏有关的一些话题
啊 对
所以就经常混淆的是
他们是不管是其实电影观众还是游戏受众
他都是一个科幻概念的一个受众吧
可以这么说
那就是从这个视角来讲的话
他的传达性
或者说说明明拔高高地方做的不是很到位
那么作为一个长期的科幻电影的这个消费者
再加上一个呃
科幻电影的就是科幻相关作品的创作者的话
我觉得他没有保
就是没有走到电影的节奏里
他还是在维持原书的这个节奏
他真的是
呃
如就是完全按那个书的小说的节奏把这个沙丘一部大部头分成两部
然后进行了一个完全按照这个书的一个节奏传达
但是的话
他作为一个单部电影
嗯 他没有
就是说我个人觉得没有达到一个科幻电影该呈现的这么一个一个度
大概是这么一个情况
嗯呃嗯
那如果我就是我具问的具体一点啊
你觉得具体哪些度再如果再加强一下可能会好一点
那我就要开始叠加
那时候就要金分成
金分成两个人
哎 你说
你说金分成两个人
首先就是说
呃
就是可能大家非常喜欢
但是我个人并不最不满意的一段
可能是哈肯南那一段
那段的的
那哪段就是哈哈南那个
呃呃
准男爵然后在决斗场的决斗场
然后那个赢得了比赛
Okok
就是整个哈肯南的这段
当然从科幻角度来科幻就是原著里并不是这样子的
原著他的视觉呈现
他其实是 呃
他的风格是偏罗马式的
然后他的那就是古罗马那种感觉
就像古罗马的将军啊
古罗马那些那那些就是那些那些
那些就是当时的侯爵那种感觉的
对 但是呢
他的整个那个视觉风格
因为当时的作品嘛
他的视觉风格有描述
他的风格非常迪斯科
因为那个准男角它里面烫的是那个黑色的卷发
穿的是喇叭裤
有那么一种呈现
但是呢 呃
整个电影呢
呃
维罗尼瓦在这里面电影里感觉就是整个的视
视觉的一段就是特别强调的视觉性
反而忽略让
让人就是
呃
忽略他的故事性
或者就是在这块儿的话
就有点喧宾夺主了
就是从一个科幻电影角度来说
我是这样这么觉得
然后另外一块就是结局
那结尾那一块
结尾那一块的话
他首先聚焦在了没有绝交的战争之上
那么就是很多这种类型科幻片
比如说现在很多科幻片肯定会在大制作上去把这个最最具视觉冲击力的这一块这种大战表现出来
但是呢
我们可以看到
为了涅瓦尔志不在此
就他
他就是脱俗了
可以这么说
他要拍出沙宣这种纯
纯粹性
那么这种纯粹性就导致了他
呃
并不在乎这场大战
或者说他
他只知道这个东西只是个陪衬
更 更多是保
保罗本身一个成长
那么在这一块的话
就是作为科幻说众
你 你看啊
我就等这长长时间
我看个这
然后大战一笔带过了
就这种感觉
这个的确是他的一个硬伤
对 硬伤
从呈现上来讲
因为的确很多
我看多多人反馈馈说说这个前
前面酿 其
其实说老师我都有这种感觉
我一开始都觉得说有点那个
呃
什么赫比特人五军之战的那种感觉
哎
怎么哎哎哎
还没打就哎怎么
怎么三颗导弹一发
怎么一帮人就冲进去了那种感觉啊
的确是
那 那个
先
先分享到这边啊
那我看我们孙老师一直在
这是你的工作方式对吧
就一直要一直要不停的做笔记
职业电影职业笔一些记一些笔记的部分
嗯 那个 孙老师
你作为这个就是又是留发回来的社会学者
然后又同时又是个普通的电影观众
对 来
给我们先提纲窃礼的说一说你对这沙
沙丘二的一个整体的观感
或者说我们拉屏讲嘛
就唯这这个电电讲讲嘛
你觉得对于沙丘这个唯伦诺娃唯唯诺诺这个唯唯维这个他做的这个ip
对
首先我跟樊叔是非常能够共情的
就是看完电影之后
尤其是在第一场的时候
呃
后面二十二了嘛
就是我的第一直觉是直接给大家了五行
甚至我最近再去重新去看沙丘一的时候
我其实原来发现我给的是四星
但现在如果拉平来去看的话
我也会给五星
一和二都是都
都是五星
而且尤其是
呃
很多是说先看一再看二
但我觉得如果你没有看二又看一
这样有点太漫长
对 反过来
先看二再看一的时候
你会发现现都本一东西
对对对
我我我
我也有这个
对
这事儿特别有意思
然后
所以其实我首先很推荐大家去听这个井端端端于这个
呃
沙就真的很推荐
因为这样的话
我们就不用再去重复的说一些事
对对对
一些设定啊
里
里面说完完
而且我其实是都听了一遍
就
就包括括宇宙上面这些上面
我觉得警端端端的
还是包括老刚跟博笑老师当时聊的时候已经是挺深了
我们其实今天主要可以聊二或者新的东西对吧
就不用再去重复一些
呃
基本的设定了啊
包括为什么冷兵器啊这些
我觉得因为我现在听到很多二又在重复重导那个事儿
我就觉得这个就
就很难就
我们从来没有在care 新听
新听众 对对
然后新听众就把老的再再再听一遍
就是大家自己要做的工作
我们就不管了哈
然后
然后正好接着这个反术跟老刚刚才说的事儿啊
就是说其实我跟老刚有一个不同的的取向
就是说或者是不同的审美的视角
就是 呃 我是 呃
纯粹从电影的角度
包括从导演的角度来去看这个我不care 原著
所以我会自称为科幻影迷
但不一定是科幻迷或者科幻书迷
对对
然后我的观点其实前面在录之前也跟老刚聊的时候
是说一个好的电影他是不需要你读原著的
如果是要读完六部头的原著再去看这个电影
那绝对是骂这个导演
对
就是他的叙事能力不强
因为电影本身是他是一个语言嘛
他不需要你通过书的语言来去去作
对
这也是现在我看到很多一些影评人啊
他赞扬这本这部电影的时候说他让很多人重新感受到电在电影院里边观影的一种美感和价值
对
这其实也是站在你刚才那个角度
就是我们如果是要纯欣赏赫伯特这个ip 的话
嗯
其实看书是最好的
对
因为他最完整最完辈
然后也是最原原原味
为什么还来看呃
文伦牛网的一个改编呢
是因为他改编的是一种电影的这种形式
是的 嗯
所以从电影的角度来就说我们也可以有另外一个讨论
比如说刚才老刚提到关于哈克南那一段的这种
呃 墨 墨水的视
视觉嘛
那可能会有在叙事上的一个
呃
有一个弊端
或者是有一个不舒服的部分
就是没有那么快
但是从电影的角度来说是非常酷的
对
至少它是一个影像风格
对 还有一点
最有意思的一点
为因么有些电影值得我们去呃
二刷甚至多刷
是因为它的信息量特别大
对
因为文字的信息量其实它是你想象的信息量
对
文字本身可能不会很多
对
但电影它就在那儿
它msx 出来之后
比如说举一个例子
哈克南那一段我喜欢的一个是有两点非常震撼
对
一个是它的墨水屏的那个烟花
烟花
而且它里面有非常具体的设定
它可能是上面有保护罩
然后再通过打上去
然后变成了一个墨水烟花的这个效果
那这里面就是说
即使我们不知道这个原理
但是它的那种
呃
异世界的景象
对
就特别的鲜明
还有一点就是费特罗萨他的阅军的时候
嗯
那么大的一个场景
就五秒钟的镜头
这个也很酷
就是说它真的就是
就是那个
就是他们
你觉得这一
这一幕好像在某一些历史照片里面看到过
我们就说那个星球大战吧
就是很典型克洛人的战争啊
或者经常有这样阅兵的角色
对
但是他其实他并没有单纯来去
呃
宣扬他那个fancy 那一部分
对
他就是直接是说这个种族就是好战
然后群体性
就像斯巴达那种感觉
对
然后就几个镜头就可以
而且非常的克制
对
这个时候他印象是很鲜明的
对 所以其实
呃
几位说的是
他没有那么大的场面
反倒是维伦纽瓦他的一个很典型的一个叙事特点
他看重的是人
族群和景
但是他不炫耀那种用那种巨型的场面打动你
就这样的一种感觉
就是说一堆人
然后那种打动你
他其实很克制
在这方面 对
的确从影像角度来说的话
那一幕之后
其实大家对于哈克南那个族群有一个影像上的一个归类
对
就是提到他们就是这种感觉的那种感觉
而且
而且维伦纽瓦对于这种集体性的阅兵的场场景啊
或者是集体性的场景一方面拍的很黄很宏大
嗯
但另一方面他的镜头很梳理
这是很有意思
他不是说那种就就带感染进去了
他没有这样
他都是那种很冷漠的
然后可能你一开始竖起了旗子
但后面去赴死
包括那个皇帝的那个
那个部分也是一样的
就是都是这样
嗯 就有 有点
有点个点型的那种
嗯
尤其你说哈克兰那个跟那个最后决斗那个地方
都比我想象中就是快
嗯 对
就马上到了那个结
结局的那个地方
但是你看到他有一些护文的一些地方
你比如说 呃
那个费德罗萨萨讲了遍身身手不错
罪恶确地的
一个是他宰了别人
第二个他被宰
是了
其实有点
他一直很多的很多是护文的那种
这里面还有一个最典型的护文就是呃
田查这个主角和费德罗萨他们其实两场成年礼
对
田茶成年礼是靠驯服沙丘
对
费德罗萨是靠宰了两个奴隶
对
而且这两个奴隶还是被打了药
打了真的人
对 所以他
他就是这个性格是奠定的
一方面是非常的互文
但同时他的这样一种判断是有的
那你到底是征服自然还是征服努力
其其是不同的
所以他都有很多的这种互文属性
嗯嗯
那我再问一个
从那个影像学角度
因为刚才那个
所以以老师提到了啊
你怎么
因为我觉得那天你那个在现场分享的就特别有意思
嗯
从社会学怎么来看那个呃
沙丘这个ip 呢
或者说那个影像呈现的这个
对
这是其实特别有意思的一点
而且在这个意义上
伦伦纽瓦的叙事是很简洁沙
沙丘二就在讨论wepower 权利
嗯
沙丘一在讨论论am
嗯
所以为什么大家一容易睡着
那本来他要讨论dreams
他开篇的是
呃
Dreams a message from the deep
就是梦是深深处的信息
所以大家容易睡着
他也是够静嘛
对
但沙丘二的时候
其实有一个梗就是说在于呃沙丘者得天下
嗯
但他的英文popower over 呃dreams and power over all
所以他两个power 其实spice 都不重要
对
重要的是power
所以他就像一个关于强权
因为权力这个词
Right 跟power 同样的发音
嘛
有的时候会把它翻译成强权
他把这个权利power 是怎么一回事儿讲的特别透
而且其实是很深的
它有一层层的
就是剥茧抽丝
跟你讲power 可以是这样
Power 可以是那样
Power 可以是核弹头
Power 也可能是一个信仰
Power 可以是男的也可以是女的
他很认真的去讲这些
而且还有power 形成的过程
对
这就是最主要的一点
对
所以他就是施加光环
对
和去掉光环的过程
对
这里边我就不得不问我们老纲了啊
因为你是作为看过原著的人啊
我看的过程中
因为我脑子一直有原著这根弦儿
但是我没看过原著啊
我一在说
呃
他里边对于权力的这种审视啊
和那种怀疑的那种态度
嗯
是原著赫伯特就有这种感觉的对吧
对的
原著是就有这个
所以说从一定程度上
他六十年代写出这个东西的话
其实是有他的一个超越性
这就是你们你都没有听你的第一期啊
你们第一期里面老刚讲的时间久来啊
就是
而且根本说因为我
我没看过原著
对
他在第一期那个时候
他在那个时间节点跟我讲这个事情
我是get 不到他在说什么的
对对
只有看了二我才意识到
哦
是说的是这么一个解构权力的产生
这个他如果只是再去重复的苏命论来去说权力再次屠龙者成为卢本龙本身
这就没有意思了
嗯
就哪怕六十年代写都没有意思
这个
是不是你当年看这本书的时候
也能感受到他的一个不一样的地方
我可能不会是感受到
说今天听孙哲老师说了才能慢慢总结出来啊
啊
他回想到一个点
就是跳到另外一个作品啊
马丁 马丁
在权力游戏里有一个这么一个有段
对 马丁啊
每次比喻比喻比为他马丁也是是沙丘粉
对 然后的话
他有一个比喻叫做说这时候有一个杀手站在面前
然后这时候
呃
他你面前有三个人
一个国王
一个 呃
那个教皇
他有一个是商人
然后每个人都让你把他另外两个人杀掉
嗯
你会占哪两个
杀哪两个对吧
那就一个代表权利
嗯
后集代信信仰
一个代表金金
金钱对吧
那就是三个他选哪个
嗯
那最后的这个沙丘里面有q 点
就是说他这里面所有的这个角色
其实每个人都代表了这个力量的一一部分对吧
那最后就说你看他是一个最后选哪个问题是的
嗯
他就是即使最简单的一句话
一句话比基在姐妹会的人
他也是能把他变成力量的
对对 然后呢
就是最后他就展现了权力和不同的面相
对
那最后看最后在这里面在里面周转的这个人
那看这个人他最后是集合了所有的权利
对
集合了这种香料的力量
香料力量就代表在这里面的金钱嘛
对吧
集合了信仰力量
他是最后这个
比如说保罗对吧
保罗 对
然后就代表表这些不同
对
然后他对这些东西
然后他对个体
他有一个商人的力量
对
然后最后还获得王权
对
那相当于就是他通过各种手段
他就是可通过各种剖析
最后把这种所有力量集于一身
嗯
他成为了就是这个在未来的这个沙丘故事里
就变成一个这种神
神皇一样那种存在
嗯
那大概说是
那如果问的细一点
因为他这次因为我为什么说看二的时候特别能感受到这种事情
嗯
就比如说它里边把台词都我觉得说的有点很明确了
对
就比如说他那个第二个
嗯
就像一个舔狗反头反反投对吧
那个
那个就是就捧哏的
但是你可以想象是历史上比如说某一些宗教
对
其实那个比如说我举
举个不恰当例子的
就是如果是信仰这个宗教的
大家不要带入啊
就比如说像耶稣基督对吧
但是真正开始往外传的圣诞靠那些福音嘛
对对对 对吧
在那个第二个给我感觉就是更像那种比如说传道传传的的那种人
对
然后它里边对于因为我
我在上海看
我也是两刷
每次到第二个的地方
很多人就会爆出孝的那些地方
我觉得
我觉得我论牛娃有点过于把这个东西说的很直接
然后直接到就是有点喜剧效果
就比如说他决战跟那个费德罗萨赢了之后
他几乎零点五秒就反应过来
马上开始说那个那个
那个最搞笑的一
那个最好笑的一点
但是他一方面也是用这种直接的方式来告诉你说
这这
这就是信仰的那种力量呀
对吧
那那种东西
然后像类似于像这种东西在这个片子游戏二里面非常多
对
比如说他母亲就在说啊
你在北方攻
攻城略地
我说或者说在跟那个哈克兰斗争
他在后面就是开始散布那些
嗯
一传说传言对吧
然后后面就形成一种更大的一种力量
我当时看的时候
我说 我
我说好熟悉啊
这这这这
这种感觉对吧
就是原著里边他有没有剖析的
或者说让那个里边的角色说那么直确的一些东西
还是说因为我相信六十年代他写的时候跟我们现在大家的那种口味的不太一样
对
现在可能要为的比较直接一点
对direcct 一点
现是不是那个时候更内敛一些
对
这个就是你确实抓到了一个点
这个点就是这个原著和这个电影的一个区别
嗯
有电影的话
它可能出于一个时间的考量
包括出于一个这种群像的这个考量
处于一个角度的考量
他把这提升体体现出非常简单几个点就直接怼在观众面前了
嗯
但是原著的话
他那个时代就是
是
就是提一个我们之前解释过此新象的是在那个黄金科幻时代
就是说大家觉得科幻一片繁荣一片积极的时候
突然出现一个反思的浪潮
那么在这个情况下
沙丘是处于一个黄金时代到新浪潮这个反思中间的这么一个作品
他开始带入了这个作品中带入更多的这种其他传统文学的这种方式人文的东西
他带入什么
他有意识识
意识识就是我在当初初不知道不了解意识流的时候
以为啊
这就是最牛逼的东西
后来才发现其实有更好的写意识流的东西
那但是呢
我们回到这个作品本身
那它里面怎么去展现的这么个宗教或者说这个东西对人的影响的
他是在个体个体层面的
嗯 就是呢
比如说斯蒂尔格这个角色的话
他的展现怎么怎么展现
保罗会在开头会对他说一句话
嗯
会对他说句话
什么啊
孩子们都年轻了
或者孩子们都怎么样了
就这句话本身就像一时兴起千千层浪一样的
就这一句话
因为保罗的话是带有力量的
一句话投下去
好
斯尔格就开始了整个一张的这么个意识流的一种反思和那个回味
他从这句话里悟出了各种各样的事情
各种各样的事情到结尾
好
这个人的这个动机和目的就发生个变化
对
他就通过这个个个体展现
展现出来这种语言的力量
包括他就是把结论告诉你
对
而是说把他的结果告诉你
然后让你去体会说他为什么会有这个结果
哦
是因为这个时候保罗跟他讲了一句话
对对 他那边 哦
对对对 的确
的确这样讲的话
现代的电影观众还是更需要更直给的东西
因为你篇幅不够嘛
对
不可能像那个说像甄嬛传拍个七八十集那种感觉
对
前前第几集说一句话
后面还还勾回来啊
那种感觉 行
那关于这一点
那个我们宋老师怎么看
就关于那个其实呈现的那个
对
我觉得蒂尔格是一个非常
就是我为什么给这个电影打五星
这个角色很重要
很好
因为在在一的时候
我们觉得他是一个冷酷的leader
对对对对
然后他就是一个
其实斯蒂尔哥真正对标的是黑客帝国里的墨菲斯
对
他就狂热的相信这个neil 是the one
对
然后不是因为是是nethe one
是因为他的相信
所以因性而有的
我觉得这样可能会更恰当一点
对
但是我们可以看黑客帝国里一个电影把墨菲斯塑造的他是睡什么
他是非常神圣的是一个mentor
是一个father 的一个角色
但是其实在维伦纽瓦的沙丘里面把他给解构掉了
嗯
你会发现这个事是两说
他可能有神力
但这个人的这种捧哏的这样的状种
呃
愚蠢的相信的这个部分也很明显
就他解构了一个权利者
因为一里面他非常非常的冷酷的一个老师
然后第二部里面他变成了一个笑料
但这很酷啊
就在我们笑的时候
我们就对他是一个一个清醒的态度
或者至少在笑他的时候
我们也是一个平等的状态
不是膜拜他
对
然后觉得他跟这个当权者就形成了这样一种很神
不断的自我神圣
那个就是一个比较老套的叙述
这种老套甚至我说的批评的就是说相信而下的话
就是那个黑客帝国
嗯
你还在见过一个跟你说啊
你就是the one
你看
我就说你
你看墨菲斯那个角色就是到从我
因为我原来很喜欢墨菲斯这个角色啊
但他这个斯蒂克等于是沙沙二二让你重重新看墨菲斯这个角色了
对
而且其实那个因为我看过
我是一个极端的黑客粉
就是我看了很多遍
然后我就觉沙沙丘2里面他对标了很多电影
但他又超越了一层
所以他就能够大胆的把这个角色给彻底的解构掉
而且不是偶然的
是有意为着
他就希望
导演就希望在那个时候
你想想让一个
呃呃
这样一个mentor
这样一个导师这样的人扮演一个笑料的这样一个角色
因为基本上他承包了所有的一个笑点嘛
就是说为数不多的笑点当中
这是一个很危险的一件事儿也我如果是处理不好的话
我们就觉得整个电影很怪
但其实在笑的时候也在嘲笑权力
对
所以我觉得这是他很很少有电影导演敢这么去处理
对对
尤其你后来我回看
嗯 一的时候
就像刚才孙哲讲的
就是一的时候
第尔格的出场很冷酷的
从说酷到底代表那个弗雷曼人里边的一只嘛
对
一直的一个首领
而且
而且那个当时那个上一代那个公爵的时候
他毫不那种说卑躬屈膝的那种感觉
对 对吧
该吐口水吐口水
但那那个表达尊重了
然后后面再出现的时候
等于是救了他们母子两个人那种感觉
然后他非常坚持那种原则和传统
是的
这个也是有对照的
这二的时候
他就说你在这边要发言的话
你得宰了我
对
那那个那种地方
对
可以看出他有那种他有那种固执
然后有余愚的那个部分
但是呢
他迂的部分在那个二里边就显得非常可笑
对对对
因为他认定保罗就是那那个地方
那这里边我觉得不得不提出一个可能
在博客里面聊这个的话题可能会被骂啊
就是我就聊一聊那个我们那个契尼的话题啊
其实大家应该感受到我
其实当天我就表达了我的一个非常
就是说
就是说有
有那个
有那个感觉啊
但是今今天可以展开聊
因为气你给我感觉啊
就是我看了我那天发了个我二刷之后发了个朋友圈
我说看
我看第二遍都没有办法理解他为什么那么较劲
嗯
然后给我感觉为了较劲而较劲儿的那那种感觉
然后我就想说
他的这个话题
因为 嗯嗯
因为我脑子里还是有那个原著的那根
那根 呃
那根弦儿 嗯
我看很多这次沙丘2的一些宣传物料
嗯
比如说你现在问维罗尼娃本人
问那个演员本人
比如说你怎么去
呃
介绍跟大家介绍这次沙丘2有什么不一样
他们都会强调说契尼这个角色是从一个新的一个角度去审视保罗的一个变化
一个成长
他说他始终是一个
呃
抽离的一个
呃
他对保罗有失望的部分
有怎么样的一个部分
嗯
我现场我一刷二刷我也都感受到他们想说的这个点
但是我脑子里一直有一根弦
那你最终还是在原著ip 里边
你最终还是做了那个切呀
对 嗯 对吧 我
那我记得那天我们结束之后吃饭的时候
我还在问老刚
我说原著里边他有那么较劲吗
那种感觉你
我觉得老刚可以先介绍一下啊
啊
就是因为这里面又介绍一个话题
因为我那天跟孙哲也交流过
我们觉得这就是维伦纽瓦牛逼的地方
对
就是他这么处理切尼这个角色其实有他的考虑的嘛
我们先讲书这一块
对
因为那个切尼是最终是接受了对吧
还是做了concuby
那 那个 那个
那个身份嘛
对 做了窃室
所以说我那天就在想说
嗯 我我
我在揣摩啊
因为现在据说传出来说那个维伦纽尔如果要拍的话
是直接拍沙丘救世主对
对吧
我先问一个问题啊
沙丘救世主是从哪里开始的
就是接着这个可能过了很多年
然后他的妹妹已经长大了
就是保罗的妹妹
不是现在还在肚子里嘛
对
长大了之后
然后就相当于这个家族本身的这么一个就是可能像全就是过了十几年
嗯
然后这么一个时候
他们已经长全了
控制快控制整个星系的时候这么一个故事
行
那我猜测啊
可能我们维师师次再拍拍救主的时候
嗯
就这一块不处理
可以可以
他直接上来就是直接展开他妹妹的那个故事
嗯
或者怎么样
因为那块没法处理
你一你你沙丘二都拍成这个样子了
你怎么来说服我说切
你最终还是去做了那个妾
呃
这个我要你有没有想过这个话题
我想过这个话题
你你你
你可以
其实你给我一个解释
咱们的节目的另外一个嘉宾啊
就是是也是看完这个片子之后
然后就问我
你要怎么处理这个事啊
博小老师吗
你不是是之前聊游戏的
这就聊聊联同同学
对 然
然后聊了这话题
因为他作为女性观众
他也看过的
对
他作为女性观众他就想啊
他就期望这个角色会有一个这个一个全新的演绎嘛
对吧 对
然后他看到一些从制言片中中说这个维伦尼瓦说要对这个角色一个全新演绎
嗯
他就自然而然就说啊
肯定不会这个处理的
但我
我再插一句啊
这次很多沙丘的原著粉对于维伦纽瓦还比较满意的点是说
他还相对比较忠实的按照原著的那个风格格在
对对对对
没有做出特别魔改的一个地方
对对对
所以说我就觉得说我们老师会怎么处理理啊
你继续啊
这个点
回到刚才这个点
就是说为什么要这么处理
嗯
那其实就是
呃
我们之前去参观那些
比如说去参观欧洲的那些教
教堂 嗯
那当时是没有影像资料对吧
那当时我们去看的时候呢
只能是切身的体验这个事儿
所以我们能感受到那个敬位
那相信沙丘也是这样
沙丘在没有被隐性化的时候
大家只能是去亲自读这个作品
对
其实信就信了
不信就拉倒了
对 但是呢
现在有了自媒体了这些手段之后
我们看教堂
大家随手都可以拍出这个东西来
对 对吧
那就是但是这个东西本身就是这个教堂这些建筑物本身或者这些人造的东西
它伟大之处还是在那摆摆着的
是说客观的伟大的东西
但是呢
因为现在有这种就是各种各样的手段
各种各样的这种廉价便利的手段都可以把它可以把它解构掉了
嗯
那我们怎么再去彰显它的伟大呢
那就
就像这个蒂克尔格这种处理方式
对
那就用一个现代的视角来看待这个东西
嗯
它虽然是现代的视角
但它本身这个就是这种宗教狂热
它整个这个东西还是本身还是很恐怖的
对
那么就无论是他这种切缺的处理手法
这种反差这种处理手法
还是说迁移这个角色的这种改变方是
嗯
他都是在一个在六十年代毕这个作品很老了嘛
嗯
他要既要展现原来的作品伟大之处
同时要给一个视角
给我们一个喘息
给我们一个情绪宣泄的这个一个出口
那么就
就签这个角色是最适合来做这个出口的
对
那么就这样的话
我们就可以很好的带入这个角色
即
即使他这个东西做再出格
即使他这个东西在
就是他是相当于用个现代人的视角来审视那个作品中间的这些
嗯
这些剧情发展什么东西
但是我们是最能带入这个角色的
嗯
那么他就是我们的
现在就是
就是是我们的
你的意思
摄影机
你的意思是不是说
万一韦老师在拍救世主的时候
契你这个角色是会不走寻常路的
呃
我不是这个意思啊
然后这到下一步的时候
就是
就到下一步的时候
那就是我们作为一个
我现在ip 改变工作者
嗯
要干这件事情
现在有个需求
就
就是说我们要遵持原助啊
然后现在又有个需求的时候
说 哎
我要出现一个新的人物
对
那么这样的话
我们怎么处理这个事儿呢
对
当时有人就说
那你觉得这事呢
那
那肯定是不会这么处理了
我说肯定会有还有别的方法来解决这个问题的
比如说两个人都是深受压力的时候
当然这个东西可能就是很多女形观众可能听的有点不舒服啊
啊
就是这个角色已经做出反抗的姿态了
你怎么样让两个人又重新在一起
嗯
那我们可以这么处理过个这个故事啊
嗯
我让他变成保罗也是在这过程中深受其害
然后就是他是
就是相
相当于两个闹分手的救赎
互相救赎
互相救赎
然后呢
他也不是说回去当妾了
只是说这个人一直在外面浪荡着
然后呢
保罗有一天可能受不了这压力了
之后两个人又是什么经历
过了这么一夜
然后就怀上了
那不就还是回到了原来这个这个故事套路上去
就是说
你就说你的意思就是还是如果拍救世主的话
还会把这个事情给圆回来
有这个机会就看维罗尼尔想要怎么处理了
对
因为我按照现在趴那个趴two 的那个拍法
嗯
我们去尼就走掉了
对对
完全不接受这一套嘛
其实去尼走掉了嘛
然后按照他现在比如说物料里边采访的一些说法里边
他就觉得说去年就是应该是一个新的视角去审视这个东西
对 嗯 我说
那我作为我来说
我能想到唯一可能就是救世主你拍的时候不去处理这一块
就感觉好像是我拍一个新的东西就不是有连续性的
对
不是连贯性去处理这个事情
对
不然就是涉及到一个以叫改编
大幅度改编了
所以这里面就有一个剧透
涉及剧透的东西啊
沙丘整个作品的啊
最重要的人物剧透啊
沙丘这个作品最重要的人物
你说那个ip 里iip 重要的人物是切妮和保罗的儿子
对对对 Ok 啊
所以说不管怎么样
你要继续讲这个故事
这那一对母子的啊
对对 就
就是你必须去
就是他们肯定不管怎么样必须要处理
必须要去处理
必须要去走到那一步
因为这才是整个这个故事的重点
那也是怀恩和赫伯特在沙丘这个过程中
这个作品中可以展现出了一个点
就是人不重要
重要是他的就是可能有点老套
这个就是我们说的可能有老套
叫血脉
他是他在他的点就是说这么一个庞大的这么一个体系
这个机制
这个系统本身
他这种所展现出的这种强大的进攻能力
或者说他展现出的这种
这种恐怖的力量
这是他想表达的一个巨大的主题
嗯 那么他
我们已经从这个故事中看沙沙丘二之后
发现他是个反英雄的故事
对
因为他没有没有意图在塑造英雄
对
他塑造是一群反抗命运
最后不得不安命运来行事的人
那其实他
其实那个保罗在这个过程中处理在这个就是茜尼的后面在沙丘救赎主张该怎么处理
其实在保罗身上已经有有一种显现
嗯 其是他
他还是会可能能往往方向走
但是会赋予一个新的动机
对
你看保罗罗第二部的时候
这个
这个故事就是说
他是完全拒绝去当这一个
这个弥撒亚这个形象
他
他心很很楚楚个
对对
那这个在原著中是其实是没有的
原著中的话
保罗是 哦
保罗其实是无意识的嘛
对
保罗他的那个他这个负担
他这个所肩负的使命这个事
其实在救世主荣展现是最深刻的
就是在第一步中
他就像一个工具人一样的
我就接受受个东东西了
我就融入这个团体了
然后他就没有什么抵抵触性的东西
他只能最多说是啊
这东西负担很重什么的
对 但是呢
我们把他是保罗
维伦尼瓦是把他第二步的这么一个心血
他第二步所面临的困境拉到了第一步来啊
然后赋予了他这一个看的问题的角度
Ok
他最后就是
就是之前跟孙志老师也聊了
孙志老师等会候可以展开讲一下这块东西
他其实就是说一个人面临一个点点就
就我举个不恰当例例子
就我一开始想逃了一份工作
我要离职
我要离职
我要离职
但是我最后发现我上海户口没法解决的时候
然后很多事情就被连带的联合反应的时候
我就必须要重新回归岗位的时候
那我是我是知道这个岗位回归带来什么样的痛苦
也会知道我们为了接
为了获得某方面的东西
他必须要拿到这份岗位的时候
嗯
是对这个事情有所是我是一个选择的
我是被动的接受这个事情的
嗯
那就是在保罗这个点上
他也是把这个动机拿回来了
拿回来之后
那就是保罗他虽然是反抗这一切
继续抗拒这一切
但是呢
为了这个发展需要
或者说为了这个人物的需要
或者说他不可避免走上这个命运的时候
他必须要站在这个山顶上看清所有的一切的时候
那
那这个事儿就是他赋予他的人性
在这个选择中他是有人性的
那说白了就是如果就是这
这对于一个抠就是一个改编者
就是对于边缘而言是个命运题
就是我现在塑造了一个反抗一切的这么一个角色
但是我现在要要求这个人在这个过程中要走出一个命运
就要走到这个命运的这个节点上去
但是呢
我同时我要去照顾这个观众
观众的所有的思维
但要去带入这个角色
要他的动机所有都合理
你来怎么事儿来怎么把这个所有的事情给我
我清楚楚
我给我把这个合理化
然后既要让观众接受他的动机
最后就要
然后我要具定的结局
那这就是考验编剧的事情了
对对对
那你这么说我理解的
反正就是如果救世主拍出来的时候
那我一刷救世主的时候
肯定得翘起二郎腿
看看你怎么让这个契尼这个事情能一个什么事件能至少说服我心中的那种困
困惑那种
对对
把这个事情给说远
这个可能是他要往后拍首先要面对的一个挑战
对手上面对的一个挑战
Ok
那孙哲老师
当你来就是那天其实我们也简单交流过啊
你是对于他这一个这个气尼的这个设置
你对于维伦纽瓦还是交口称赞的啊
跟我觉得非常非常的关键
嗯
因为我觉得切尼就像一个次点
嗯
为什么一的时候大家会有点称赞
因为没有这个次点他或者他并不是那么关键的出现
他只是一个闪回二的时候
他一直是一个次点
对
你喜欢他也好
你讨厌他也好
他就不断的让你觉得啊
这个一直有一个人在吐槽
对
就是吐吐槽这个权利
他对于权利就是旁观的
然后反抗抗的
然后又事实上又形成的
你讨厌他也个形形成的这样一个非常丰富的一个
就是最终给他喝的那个沙漠
沙漠之权
对对
而且他反抗呢
很彻底 嗯
他不得不但是反抗这样一个宗教的权利
他也反抗这样一世的的权
就是靠配那个人
对
其实这一点也是一个反抗
就是说我们待会儿再去聊到这个小老婆这件事
就是靠抗欠切这个这个词啊
对 他
其实你看在沙丘当中其实并没有很多结婚的这个部分
他可能不结婚
然后或者比比较模糊吧
然后弗雷曼曼就是这个的母亲
就是这个是联姻的
是联姻的
对然那这个不重要
就是说
我的意思是说切不切的不重要
就是说他们实际的爱要大于这婚姻
他没有强调
对
而且这个而且这个爱要大于婚姻这一点其实有一点点展示的
就是包括保罗他可能他对于那个他要去娶的那个人是完全没有感情的这个部分
谢了
第一面他就这么说嘛
对 就是对
所以他其实对于这样的一个切你有一个事实上的爱
但我们也可以理解为一种反抗吧
但最主要的反抗是他对于女性本身的反抗
就是他对于结妹会也不认的
我也没有你姐姐妹会这一套
你看里面的很多的女性都是跟姐妹会有关系
对姐姐妹会就我们前面说的power over gender 嘛
就是说她们也是一种权术者
然后但是他也是反抗这个部分
包括他跟保罗的母亲
嗯
所以他就是不断的怼天怼地那种感觉
所以不爽的人就觉得
哎
你为什么不断的去怼就我
我插一嘴 对
我二刷的时候觉得那一幕让我觉得特别有点为了怼而怼的地方就是
呃
在那个弗雷曼就所有开大会的那个时候
对
他不是一直在那
就是那个倩妮一直在站在那个想冲到前面去让那个斯尔格说真话或者怎么怎么样啊
然后第尔格把他赶走之后
他突然说啊
他们就是想让我们做奴隶
然后那个场合我就觉得说
哎 就是
就是和
我甚至有一度觉得说是不是有点过
这这 这个
如果你看过那个barby 当当中那个teenager female 就是这样角角色
就说你这些成年人一天到晚来去回我们做这个做那个
对对对
他他能够让
让他是一个现象学的东西
她无那个那一
那一幕我觉得很合理
但是很现
对对对
就很现代人的
至少那个影剧院里面的小那个天天者那个小女孩会觉得
哎
这个就是我
我当时就想我要掀桌子了
你们这干嘛呢
从头到尾神神道道就有一个人
他要一一定要站出来
我对对对
自己不贵这一套
所以我觉得维伦纽瓦他其实非常有这个自觉
他拍了一个非常丰富的女性
女性形象
嗯
所以我们说的这
这身体构权力会影上上的一个主现
其最后后一点点是这样
你最后的面对的是巨大的杀虫和巨大的茜妮的脸
这个是让你如果不舒服的
人会不舒服
不舒服到极点
我到最后了
我还要到imax 这么大一张脸给你看
但是她影像语言就很明显啊
我
我的感觉不管原著怎么样
嗯
新的部分茜妮的戏份会增加
包括跟保罗
保罗的妹妹啊
把保罗的妈妈就变成一个女性之间的权利的部分
包括身体的部分
女性那个茜妮也很厉害啊
包括在打斗上面完全不舒服的
所以就是说连这个身体的部分
他也会从这张姐妹会的鹰眼变成直接的是我在身体上也很牛
我就是能够指导或者当男性的老师
这样一个角色
他的丰富性就更有意思
那最后说一点就是说他其实特别像卧虎藏龙的玉蛟龙
对这样的一个角色
章子怡就是武一的反抗
那种感觉就是我就是一个弱势群
而且弱势就就是那个权力的底端的
或者是权力的弱势者
他的反抗很多就是无因的
对
就是说很多时候包括为了反抗而反抗
对
但这个也是正当的
因为这是一个权利解构的部分在里面
包括继承虫也是一样
对
他那个出租车司机为什么要去给他的雇主这样的一个其实对他挺好的一一这样一个刀子
其实就是这样的一种方式
就是说这个是非常非常有有洞见的部分
就是这个情绪先把把它表达出来
所以他其实是
呃
在风他并没有单纯的去政治正确的这个部分
嗯
然后他有一个自觉的时候
能够去推动这个故事有一定的力量感
就是你即使讨厌他
也变成了你跟他产生关联的一部分
嗯 对对
就是这些我都接受
就是我现在就是坐等我们韦老师就是把那个他最终又成为conccuby 这个这个东西的事件一定要说说到说服我
不然我就觉得说这个是我今天专门查了concuy by 这个词
因为我总听那个小球是concubby 到底啥意思
嗯
他是那个concub
然后啊
Ine 吧
就是那个cub 就一起睡的意思
然后ine 呢
就是一个女性的这样部分
然后抗也是一起
就是一起睡的女人
那就是说 切
那就是没有争
没有这样一个事实的部分
就是没有一个名分的部分
没有名分是一个事实的部分
对
但这个其实挺挺意思的
就是说在在社里面
其实实个名份分部分是一个非常的虚伪的部分
就所有的联姻都没有爱情
就是是因为政治联系
尤其是哈克男的那个部分就是孽缘
所有的婚姻都是孽缘
就我所有的妾都是真爱
对这样的一个部分
所以我觉得切不切的且我觉得不要总把这个东西来去说
是因为如果我觉得有一种
嗯
没有打对的女性
是说你看她都没有正变成正式
这是男权统治的一部分啊
婚姻制就本来就是男权统治的一部分
如果你真的要是说一个更加平等的社会里面
你不是说一定要打破婚姻
首先你要审视婚姻
嗯
它到底是什么
她到底是因为爱还是因为政直
这最简单的一件事
这个我理解就是说如果今天比如说我认你
我拍出来这个是严格按照对原原助来的
然后气你也没有
就是比如说保罗也这样
就我作为我做
我作为个电影观众我是高度接受的
对
就是我是对于我进去进现场看电影
你拍成什么样
对我来说只有好看和不好看
对 对吧 但是呢
就是说我现在看了之后又知道原著是这个样子的时候
我就脑子里打个问号
你后面又怎么圆回来的
那因为除非你后面独立
对 不去
不去处理这一块
你是说救世主就是一个独立于沙丘part one part two 的一个新的一个东西
然后可能后面就是大家就像忘了这件事情一样
对
不然就是要圆
对不然就是要圆
我现在就举个例子
想看他怎么圆
就是那星战期嘛
他完全找了一个没有血缘没有任何来源的这样一个女主角
对
而且他们一直探究你到底有什么血缘有什么来头发发现啥都没
对
就是一个素人
就在电影里面这样
那这个他也是脱离了这样的一个那个原来的卢卡斯的这个设定嘛
因为迪士尼买了
他有这个是政治正确
但是太僵硬了
但这是一种结果
但而看为了我们去看维罗
又能不能做出新新的
新的的真正的更丰富一点
嗯 对对对 行
反正就是关于电影的
那就是说我自己看下来感觉啊
因为今天我们不太聊那种比如说画面音效啊这种东西
因为我们也不是专家
他只是爽就可以了
然后我还想说
就是关于那个这个法国的这个部分啊
因为其实那个刚才我也说了
就是 呃
我们苏老师是留发
你自己对于维伦纽瓦是一直很喜欢吗
还是说你对于他关注吧
我
我对于这么一个法语世界的一个表表达者是从缘分
就是先从影像
就比如说降临
因为我很喜欢bdo
因为bdo 这个东就是巨物的这样一个巨大沉默物就
呃
巨大沉默物
如果我们去过这个意大利的比萨
你会发现意大利的教堂就是巨大沉默物
因为他是给神住的
他是一个神圣尺度
法国的教堂没有那么大
嗯
大大有一个比萨
除了比萨萨塔之外外有一个神
神记广人你就会看到
为什么我们就是他完全给神住的
就是说类似于这种十米多的人
那种震撼是非常有意思的
所以我觉得维伦纽瓦特别适合
就是他对这个特别有这个自觉
嗯
所以这就从首先是从降临的这个影像语言
再后来我就开始研究这个人他包括我很遗憾是没有看到理工学院
理工学院就是非常介入的一个就是讲polly technique
就是说一个杀人的事情
就是理工学院是他早期
早期的电影
所以他对于这样一个社会话题是有非常强烈的认知的
包括边境杀手
嗯
但完全不是那种很被动的认知
他是一种主动的认知和介
介入
甚至自介学习的过程
然后我的意思比较
呃
后面慢慢说到法国
首先从维伦纽瓦他的那个发音
我就觉得我今天这是法语应该怎么发
他叫维伦伦nnerv
就叫维伦nerve
为了是城市的意思
Nerve 是新的
如果这新城
新城 对
城新或者这样的一种
丹斯当然是一个很大众的北美的名字了
维伦nnerve 就是城市
那个城市和这个city new 就是这样来去翻译
法国风新城
对对对
如果是维伦德德德夫可能是这样的一种
但叫维伦伦纽瓦
不知道怎么怎么翻
我就觉得英文可能也不也不这么读
但我的意思是说
我们有很强的一个北美主导电影影像的一个路径依赖
对
所以我们可以看到维伦伦瓦他就带来不一样的东西
比如他的飞船就是不一样
然后呢
我就就说到另外一个其实最知名的
其实法国的科幻离我们完全不远
就是说凡尔纳
凡尔纳是最典型的神秘岛啊
海底两万里啊
但他中间有很大的断层
对
就我们后面再也没有看到过法国的科幻小说了
没续上 对
没续上
然后凡尔纳也会被变得就是比较这样世俗化一些
或者娱乐化一些
但是另外一个非常重要的是
旅客贝松是个科幻尼那所以他的他的地物元素
那所以就是我就很单纯的飞船设置上他那种仿生的旅客贝松对于外星人就是那种谷谷叠叠的这样的的堆在一块的一些东西
你说不定是未来的还是还是过去的
他就不是单纯的那种北美的或者单纯的赛博朋克的那那个部分
那所以我就觉得他不断的再去
就是吕克贝松也好
维伦纽瓦也好
他在影像上不断的就跟呃
这个雷德里斯科特和诺兰去形成一个
那另外不提其他的北美的导演了
就是这两个英国的导演吧
就是在北美成名的就有一个很强的一个互文
就是最典型的是二零四九他拍的那个版本
就跟这个斯科杀手一样
对
银杀杀手那个部分
因为斯科特已经封神了
就是我 我
我刚刚才跟老刚在去说
因为斯科特的银翼杀手
呃
科幻电影跟科幻小说分家了
我们在谈论银翼杀手
是我们谈论是斯科特的电影
对
包括产生一系列的包括功效机动队
功会机动队这样的部分
然后
但是我们觉得他已经很高超了
但是为论另外还能够高超了
是特有有思
他在 呃
那个他的续作当中
他延续了一一部分的斯科特
但有很大的不一样
沙丘里面是更典型的
就是他开始施展自己的部分
然后包是我们刚才提到那个哈克南的暗影的部分对不对
那其实据说什么红
红外线红外线的这个
但是这不正好对标了这个诺兰的奥本海默当中黑白的那个部分
嗯
都是这样的
就是
那我们就看看怎么着
但他又不一样
就是他在每一部分的时候都有一个对照
但他又高级了一点
但是这都是无好无坏的部分
就是最开线的事情
是我们可以在大家荧幕上看到这种各种各样的影像风格
对
然后都来去较劲儿了
尤其是诺兰跟维伦诺瓦瓦维罗诺诺这样的
然后我
我是觉得还有一点
我觉得他已经比把
呃
斯科德给比下去了
这个最典型的就是他出来这个留发的的人喜
喜欢跟英国人对劲劲
而且主要是英国人都已经打到家门口了
就拍了这个拿破仑的
就是把这个日常如法就是法国的在现在的知识界或者是文化界里面就是日常如法的这样的一个情况
就把法国人这个这样来去开玩笑
但其实我们完全忽略了就是法国的整个的影像
包括其实我的观察是维勒伦
就就维伦尼瓦说英语都是最近才五六年才好的
他之前他在
包括甜茶的法语说的特别好
甜茶也是半个法国田茶
半个法国人嘛
对
半个法国人
所以我们就忽略了
包括那个他母亲
那个演员也是瑞典人
就是这个很强的欧洲的部分
就是他没有那么强的北美属性
对对
英美属性 对 所
所以说一件特别好玩的事儿就是沙丘伊的这种
呃
看起来的拖沓或者这种世界感
但是很多人就特别英梗的人就特别喜欢
然后就不来这种潮潮
然最最后的结果是在路上
我为什么很喜欢这个斯科特的这个银影杀手
他最后的一点是他持续逃亡
你不知道结尾
我觉得 哇
那也是我太牛逼了
就是一个北美导演或者一个英国导演能够去拍一个反好莱坞的部分
就你觉得这件电影没有完
我是在不断的hunting 的路上故事也没有结局
我其实你可以看到这个维伦女瓦那部分也是有这样一部分
就是或者我们说斯科特那时候还有一点法国式的那个东西
但是到拿破仑的时候就变成大炮女人就是在战争这样的一种比较浅白的部分就暴露出他
他降降的部分在于斯科特其实是一个广告导演
嗯
所以他对于影像语言他其实并没有很多鲜艳的自觉啊
他就觉得我包括斯科特谷就最最有名的那个银翼杀手二零七七的那个部分
呃 不知
二零七七就是最初的那个版本
那个就是因为他其实就用很多的废料堆起来的一个accumulation
他并没有对影像上有那么强的一个部分
但后面就形形成一个很好的一种影像风格
但是维伦女王很典型
他有这个影像自觉
还有一点是斯科特拍过一个轩尼诗的还是一个名酒的一个广告
气氛钟的也非常的巨物
就是说巨人在那走
然后其实一个酒的广告那维伦尼瓦都用同样的东西
但他用这个东西都承载了电影的叙事
比如哈克南那一段
他一定要把这种为什么那么高那个东西
那个权利的仰望
然后包括哈克南男爵去看着他的侄子菲特罗罗萨
它是一个巨大的俯视
不是然后
而且那个尺度一定是不对等的
就不对等的时候
你会觉得这个权利就是一定是要高于你
不是一个维度
要好多个维度
那这就不用任何的语言是说他
我们去崇敬这个就是镜头往上仰摇一分一秒钟才看到这个哈克南男爵
所以我觉得这个bdo 是承载了很多的这样的一种叙事功能的
所以他其实是比这个斯科特这些包括比诺兰
就是诺兰的问题是他后面在过度的迎合
呃 观众
迎合影迷
这个特别有意思
最典型的是信条
当然这是很多我
我可以 呃
引用很多的其他的博客来博主来去说
为什么信条那么评分那么低
是因为啊
诺兰突然发现说
你不是喜欢做题吗
我给你做十道题
十重题目
十套卷子
你做吧
然后你得看十遍
好电影也绝绝对不会让你看十遍才看得懂
好电影就是你不用看书
你去电影院看一遍就能得到什么东西
然后如果你你一遍完全没看懂
那绝对是个差电影吧
这很简单一件事儿
那我掏个电影不要钱
但是信条就明显不这么拍的
嗯
那两遍起就
就是这样
有点这个差机灵了
那所以包括其实澳门海默也有啊
拿了奥斯卡奖就很subtle
其实是他已经丧失了早期的那种追随的那种灵性
但是在这个时候
维伦纽瓦还是他的影像语言就是这种跃然纸上
就是在调动这么多好莱坞资源的时候
他依然保持自己的作者性
但是这个时代很难的一点
而且我为什么要不断强调法国这个疑点
就是因为他本身的他的一个语境的不同
才能够去不断的去革新北美这个语境
北美的语境你没有什么革新了
说实话
电影当中
所以我觉得他能够用这种方式调动北美的资源
这是一个非常好的组合
嗯 老
刚才你关于那个刚才
刚才那个孙老师说的几个点哈
嗯
因为提到很多一些
比如说不同的科幻作品之间的比较
尤其不断跟科幻导演不能叫科幻导演导演的一些科幻作品的一些比较
你自己怎么来看
比如说讲到淫淫杀手啊
嗯
讲到那个剧秘物的那个
那个话题啊
你自己来怎么来评价一下
首先第一个
刚才孙
孙老师其实把我想讲的一部分讲了
就是刚才一开始说到那个法国
我们这个法国脉就法国科幻文脉的这个很弱
其实法国科幻对我们影响是很大的
对
然后刚才其实孙老师都提到了
最少除了凡尔纳的这些
呃 地球上的
就是那个什么
呃
法个神秘岛呀
还有那个海底岛料理啊
这些作品本身现在已经是脱离科幻语境了对吧
因为他这个变成现实了
变成现实之后反而就变成了一个什么科科教科科类的科普类读过的东西了
那脱离科幻语境了
但是呢
我之前翻译过一个科幻历史图解的时候就发现在那个同期的时候
其实在英国
英国就科幻的发展
同时其实法国幻是当时是非常出彩的一个部
部分 呃
你指的是在时期是多
多少时间
应该是在一八
就是工业
工业革命之后的一个
那个时候基本上英法是争雄的时
对对对对
全面争雄
就像现在那个
比如说我们用的是公公理智啊什么
让英国人有自己一套东西一样
然后后面的话就是李和贝送的第五元素
哇
就直接从富二代跳到
对
基本上跟这个因为在世界范畴之内被知道的影响语言就是这个第五元素
千心之城
对这两部的话
它体现出法国观在这个高概念的其实跟欧美国国已经之的
对
那个已经到九十年代了
对对对对对
那其实这里面就是说
这就是可能
呃
研究电影的
或者说就好莱坞语体语境底下有个叫高概念这个词儿
高概念这个词儿
呃
大家如果最近看apple tv 的东西
就是让苹果的那个出品
出品电视比较多
就是那就是高概念的这个堆戏
就是我这里这个片子只卖一个高概念
我所有的视觉元素都围绕这一个东西
极度简洁
然后就是围绕这个主题反复讨论
反复讨论 对
讨论最后一步
告诉你答案是什么
比如说那个最近有一个zellow
那个谷仓仓
或者说那个羊羊就一个羊毛战记
还有一部电影就是那个就是讲就是不加班的那个
就是不停的就
就人生切割术
嗯
像这样就是一高概念的电影影你
你给我们简单介绍一下高概念如何去界定它
高概念就是一个它是很多现实中不存在
就是它是会把一个非常经非常常见的一个设定
嗯
它变得非常的怎么说概念化
比如说在人生切割术中
它那个个羊毛战绩我看了
对
就是那怎么理解呢
就是说人
包括人生这个你都可以讲啊
人生切割术他会告诉你说
呃 像人事部
人事部在这里面它是承载了一个对你进行洗脑啊
对你进行一个就是你如果这个零件作为一个零件设耗
就 就 呃
人事部要通过一系列这种奖惩措施把你
让你焕然一新的这么一个东西
嗯
那这个就是说我们在长期的这么一些呃
公司的生活中你会体验到这种感觉
嗯
但他把你这种情绪全提炼出来
就提纯
提纯了之后变得非常抽象和非常的这种情绪化的一东西
Ok
那就是我们平常可能就是一个像就正常交流的这么一个感觉
他把这些 呃
他把外表交流的东西保持原一样
但是它里面这种蕴含的情绪
你就是把它夸张化
让你感觉到之后
它虽然它是一个更加夸张的东西
它这个超现实的东西
但它确实反映了这个这个人事部的一个本质是什么
包它它的科层本质是什么
可以是不是黑镜也算这种
对 是
是这种感觉的东西
但是呢
你会发现 呃
像法国这样的电影
就你的意思是现在北美或者英美基本上是属于高概念的比较风行的
对对对对
旅种时代
对它这个风行时代就因为很好传达嘛
他用很简单的这些
它可以很很适合互联网的那个传播
对对对
那么但是法国
法国电影
或者说法国这些东西他喜欢做什么呢
喜欢做一些额外的东西
它就是比如千星之城里面非常有意思的一个设播的
那这个个次元的这个商店
嗯
他最后有一个小的之神
是旅克贝松的
旅客贝松的
对
它会有一个跨次元的一个箱子
这个箱子可以在在
在时空之城扭转
那么像这样的一些概念本身呢
它是他就是这个东西
跟 呃
好像它只是一个单纯的概念
它是个独立概念
跟主流叙事就是跟主那个主体叙事就是不搭搭
就玩玩点
玩点点小花的那个意思
对
他会在这个画面里天天很多很多小小花活
Ok
那就是意味着就是说我有很多脱
脱离这个主题叙事传达
但是我能够让我感觉到这个世界是鲜活的东西
但个是因为我很我
我看剧看电影很喜欢闲笔
对对对
是不是法国人很喜欢玩闲笔这一套
对
其实就是说脱离了欧美
就是脱离了这个好莱坞主体语境的时候
其实大家很多人都喜欢玩闲笔的
嗯
那么就玩闲笔
就是看玩的怎么巧妙
对
那这个就是
哎
但其实你要这么说的话
中国人其实传统上是喜欢审美弦笔这件事情
对对对对对
那就是我们回归到沙丘这个电影
沙丘的闲笔
我今天跟孙哲老师聊
嗯 首先那个 呃
其实最好最难传达的几个东西
嗯
就个就是那个公主的那个录音笔
对
那这个转转转
那个如果你放苹
苹果t apple le vv 去讲
他就
就是个录
录音结束了
不会有
有什么东西了
就是你说这是个录音笔
对 但是呢
维罗尼瓦要从更更高一个层面出发
就是这个世界是一个因为几万年前跟人工智能爆发战争了
它的视觉语言
它的这些使用的是工业技术已经不是那个东西了
他需要想一套就是非常抑郁的这种感觉的东西
你既要合理性
它又有它的科技
科技感
它是从一个更顶层出发
脱离了人的一种既有认知和一个偷懒的想想法
然后创造出了一个全新的这么一种录音笔的东西
呃 既 既它
它的这复
复杂性 你
你别说这个录音笔真的从头到底解释
释这 这个事
对对对对
那他就是
就是个闲笔对吧
但是他你就放在一个它是一个宏观尺度上的一个东西
他但是他在人物细节上
在这些小玩意儿上
它特别特别的
呃
特别的出彩
那么就像这样的东西
就是这个电影本身的一个特质性的东西
你像 呃
你如果你是
就是相当于我在申报预算的时候
我要做一个特别特异的录音笔
嗯嗯
美国好莱坞电影肯定不会容我干嘛要做这个东西
我干嘛要非但这大就是探索这么一个概念
那么设计部门重新再出一套设计
抽调设计
对这个肯定是不现实的
这个我们现在老刚很有感觉的
嗯 现观还要
还要打报告对吧
还要被设计部门驳回来
你要干嘛你
对对对
就是对
像这样的啊
那还有一个标有一思设计就是普译机
嗯
普译机就是一开始那个倾向鸟样评估扑译机啊
溥译机这个东西的话
是我最喜欢的沙丘里面一个设定
那这个是原著里面没有的
原著里就有的
他是对于就呈现方式的
对
因为那像很多的这么一个原著作品
包括我之前我特别喜欢铺译机嘛
我是研究过所有的这个科幻作品的对铺译机的处理的
那很多时候就不去处理
就是
就是赫伯特他只是写了一个铺译机
它对于铺译机的构造什么没有多说什么嘛
对
他就是个仿生的
差不多仿生原理的这么一个
他也没有多说
就完全就是看影像导演你是如何呈现
呈现 对
那么很多作品呢
包括像那个之前塞fi 拍这个作品
因为你相当于要重新传达一套概念的时候
要从整个逻辑体系上把这这个就有就研有认知打破
然后你创造一个完全新的东西
那这是从哪个层面打破的时候
那就是考验
考验领导本事的一个就考验这个导演本事的一个东西了
那这个就是他把导演需叫领导
刚才我要抓住他现在语言里面那种习惯啊
你其实那就是
这就是你说说你为什么喜欢那个维罗尼瓦这个扑译机啊
它就是完全还原了就是这个概念本身啊
概念它是个仿生
仿生的话
它就真是扑翼扑山的就很对对对对对对对对对对很扑山的感觉
而且它就是它既有那翼扑感感
但是呢呢
你感觉它是一个像军方科技样样有现代感
对
然后它有有一定的科幻感
你感觉它有一些粗力感
你
你会感觉个个扑机机在沙丘碰到风暴里边
它是能够抵挡住那个
因为它不够那种光滑精致
如果你是个光滑精致的一个飞机
你会觉得说通过那个什么时速八百里的那个什么风暴
你肯定是不不不开翼击的嘛
对对
但是它有一种就是说我们上海人有个说法就很老紧跟了的是吧
就是这个东西很糙
但而呢 就 就
就跟ak 四十七一样
就是他们
不是他们不是说那个苏
苏联造的ak 四十七在装满了沙子
能拿起来 也
也能 能
他也给我这种种感
对对 嗯
那你像那瓦伦尼瓦在处理这个就
我可能引用别的
那个博主在讨论沙丘的时候
提了一个就
就是他讲到哈克南就是这个家族里面所有的这个东西
它是仿生的
对
就是他会有动物的动物的这么一个视觉东西
比如他的那个有些像昆虫
嗯
他的那个大型的沙料挖掘机
它可能能章
章鱼 对对
有是人的那个就可能像工兵
像那个 嗯 兵蚁
就像蚂蚁一样的
这个就是说明他是
呃
思考过这些东西
他给了每一个这个族群它一个独特的视觉语言
然后他就是你不管是人造了一个就是比较就就耐操的这么一个设备
那就是像乙机这么一种视觉概念
那
那外一套套就说我
我昆昆沙就是沙漠中的昆虫虫可以生活的
那我把这个概念给了那个
呃
给了哈克南这个家族
那就是无论是你从工业是人工的
还是一个自然的
它都有一个在沙漠中生存的方式
嗯
那么就是他把这种合理性带到了这个隐形影像里面去
那就意味着
呃
即使它是一个很短的展现
但是呢 他
他把各个家族的风格通过自己的思考然后在里面进行了展现
这个
这也是你刚才最早一开始说的
科幻读者对于沙丘一乃至道沙丘2他能打高分的点是在于我读了这个书
读了这个文字之后
其实每个人都会想象说这个东西
就比如说普伊机
对
具体自己脑子里会是怎么样的
对
然后你维罗牛伦纽瓦出来东东
他会觉得说
哦
你没有在很草率的对待这个东西的一个设定对吧
大家会有这种满足感
对
而且那个就在布布克克干了一个什么事
就是雷维斯科特干了一个什么事
光污染 嗯 就
就所有高科技就是光污染
我只要在上面加能量线
然后加这种
加这种啊
霓虹灯 只
只要加尼虹灯就是科幻
那么这个就是科科就就科幻就是资深科幻读者最讨厌的事情
那么沙丘给人的一个点就是它跟其他科幻比起来
最简最简单一点就是它很朴素
我之前在第一期聊过
就是他的设定上很朴素
嗯
这这个生星球只有一种设计
它是整个故事上很朴素
那么维伦尼瓦是把这种朴素从一种这个文字层面带到了视觉层面
对
我刚才所说了这种事个就是这个
呃
A 四四十七样简洁洁设计
包括它从宠物类这样简洁的设计
它是有科幻感的
但是它最重要一点就是它是符合生态的
它是朴素的
那么这种朴素带进了这个作品中
你就可以看到
哎
他抓住沙沙丘本身的这个精神就是一个朴素
主打一个朴素
嗯嗯 哎
这点我想接一点点
因为我觉得我听你们第一期最有启发的就是这个朴素
嗯
就是他的整个设定是非常简洁的
然后又很具体
这个朴素就跟那个人类学研究很相似
那我是在做社会学
但跟人类学有点关系
然类学学很喜欢研究一个小岛
对
然后他不研究城市
一个小岛上面有什么
礼物的交换有什么
他可能都没有文字
有一些活动
他为什么这样
因为他可以把人最知为人的最最基本的原则去研究清楚
但是如你
你在城市当中呢
你有有种种系系
又有那种关系
又有大楼
你就看不清楚人的关系到底是什么
那所以其实
呃
我觉得沙丘2里面有一句话
就no fancy 嘛
就不要耍花招
那这个很对标的一点就是星战
星战的部分当中
他有很多的fancy 的部分啊
嘉嘉宾啊
很多的这些东西
你其实已经啊
你就看到帝国啊
什么工会啊这些东西
然后你其实不知道他到底到底在讲什么
因为包括曼德洛人就很复杂
然后
但是我觉得沙丘就是因为他
我们说相当于呃
启发了星战的这样的作品
他就把这些原理通过这种朴素的设定就会讲出来
嗯 哎 你 我
你这么一说
我倒想到说那么多年啊
因为沙丘在历史上也有很多人尝试去对改编过他嘛
对很多人
比如说 呃
没有集齐火花
或者说有的人就是半路就是难产啊
或者怎么样
你觉得是不是跟刚才说的那些点是有点关系
可能现在主流的好莱坞那个体系或者北美那个体系的一些创作者
他会觉得说沙丘这个东西改起来其实
呃 怎么说呢
就是不讨好
对
会有这种感觉吧
对
这个佐罗夫斯基开始改变沙丘
然后没有成功
就是
这个是我们上次上节课上上次聊过这个事儿
然后他没有成功
就是他想在里面加入很多的视觉元素
就那个时代是一个不尊重ip 的时代嘛
所以就说那时候写作是个廉价的事
随便来对写的导演才是最牛逼的
对对对对
你比如当时比较牛逼的几个作素
就一部作品
罗 罗杰泽拉
有一个人叫罗杰泽拉斯尼
这个人是科幻界最牛逼最牛逼的角色了
嗯
他写了一部影响后世非常长远的科幻作品叫光明王
然后这部作品非常伟大
但是呢 呃
如果你看过一部电影叫逃离德黑兰啊
那里面有个阿尔格号
嗯
那个故事其实就是他们当时把罗杰泽拉斯尼的光明王的剧本拿过去偷改了之后放进去啊
然后呢
结果你看那个在
在逃离德黑兰里面
没有人在乎这部电影
没人
没有人在乎这个电影是什么
最后那个不那个电影叫阿尔狗嘛
最后那个
那个谁 那个 呃
就是那个本本
阿 阿克拉克
这就fuck
Fuck 二 Go
就直接说这句话就没人在乎这个东西
那就说
那在那个语境里面
我拿到你剧本是我
我牛逼
然后呢
这个都跟这个东西没没关系
那但是呢
现在这个思潮反过来了
就是真正这种历久弥坚这种作品
哎
经久不出来的作品
他沙丘穿越了这个历史的这种
哎
有点这个经过了考验之后
他本身他成为一种概念
成了一种符号啊
那么这样的话
就反而就是说我现在要去还原沙丘本身的气质中朴素气质
嗯
用现在这种工业这种方式
用现在这种大家的审美是还原不了的
这是构成他的难点
嗯
那这个最大胆的
我今天跟孙哲老师会
就是就聊之前的话
也聊过这个事儿
最大难点点是哈哈南难这个承作品
就是这个家族怎么表现这个问题
那么你已经有这个及格
就佐洛斯基那个
他们当时请了及格
就后来做异形的这个人来做了整个哈肯尼兰爵这个哈肯南这家的这么一个概念设定
然后虽然没有难产
但是最后异形的设定基本上是从这个继承过去的
你会看到异形他就是一个给人一种特别怪诞的
然后带一种异经升职崇拜
然后在一种这种恐怖感的这么一个概念
他已经把哈卡南达到了那么一个高度的情况况下下
再后怎么演义他
他达
达不到个高度
嗯
那么维罗尼瓦面临的问题就是说
呃
我面的是一个朴素的作品
同时的话
我要创造出一个要高于前人对于这个族群演绎的一个东西
那么他就会他找到了一个比较好的方式
那就是说这个不是很不是所有导演都能做到的
嗯
很多只只要一做
可能就会落入俗套
嗯
那就是是维罗尼瓦啊
在这一点上就是完成了一个可能对于沙丘最大的一个挑战
所以这个也是他的难点
也是维罗尼瓦能够去
呃
能够在这个过程中胜任的
我觉得是这么一个他本身的一个能力的体现
嗯 孙老师
你觉得那个维罗尼瓦有这种自觉嘛
我觉得他是有的
就是我们刚才其实说到法国科幻
不是说单纯的从物件的设置
他的社会性一看就很强
他一开始就不是说单纯正好给我们介绍介绍法国人
对于因为我
我做过几次跟法国有关的话题
比如说从艺术的角度啊什么的
就整体上对于我来说
因为我对法国就是
就是一般了解啊
就是可能跟路人差不多水平
我做录了几期之后
我觉得法国这个国家对于文化的这种执念
对自豪是异于其他国家的这种他要自自的的这种东西
对
而且他对于那种就是对英英美体系以外的这种他要占一头的这种执念也是很强的嘛
是的 对
你这个可以从这个角度给我们来解释
他其实是有非常强的自觉
自就是在电影
在这个科幻电影里面
就是他的社会性一看就会很强
就包括旅会背松所有的电影
包括超体 对
他会设置一个韩国的一些词
然后你看
如果你讲科学篇
讲超体高概念
你就讲那个抄体就行了
对
他一直直一个黑帮去追杀他
这个个特别意思思是不同的维度
嗯
这个世俗的维度当中
他依然去理解一个新的最根本的发现
嗯
会产生怎么样的一个结果
嗯
所以维论尼瓦他对于这种刚才说理工学院或者这种性别的维度
他都会非常他有这个先天的这样的一个自觉的部分
哎
有一个话题我想就是比较小
因为他是加拿大人嘛
魁北克嘛 对
就是从文化上来说
魁北克的人真的是觉得自己就是france
那france 那种感觉的对吧
对 是这样
就是两说哈
就是相对于这样的一个加拿大大部分的说英语的
他们就觉得自己是法国的这样的一个认同
嗯
但那法国人怎么看北北的人
所以这就是法国
就是法全世界那个取下法国人
法国人会取下魁魁北客人的口音
然后他们有一些就特别奇怪的一些词
就是比如九十这个词
法语这里面是没有的
九十就是法国人不是是说数字很奇怪嘛
嗯 法
法国说九十就是嘎特凡
呃 Diss
就是四个二十再加十是这样的
就说九十的ok
然后魁北克语的法语当中有一个专门的一个九十的这个词
他们就会通过这个来就啊
这个就好好玩
但基本上他们有很强的认同
这就是一开始奎北克闹独立的时候就很很强的一点
但是其实我觉得这个政治上倒不是最主要的一点
最主要还是文化上面
他一直有一个alternative
就是他不太一样的这样一个角色
所以还是这样的一点
就是说他对于这样的一种人物关系的这样一种很很微妙的这种新型变量的处理
那他刚才提到一个形象的部分
比如沙鼠这个角色
那他倒就变成这个
呃
这样一个主角填查他所认同的这个角色
那我觉得这都是很很具体的一一件事儿
就是说他看起来是个咸比
但他形成了一个很重要的一种认同
嗯
然后他会有这样的对应
包括刚才老刚讲的这个溥译基
嗯
这里面有个特别有意思的一点
其实雷托这个角色就是填查这个
呃
父亲的这个泡泡的父亲这个角色
他喜欢当一个飞行员
对
他前面是说
他说我不一定喜欢我我的
呃
我我的就是小时候的梦想不是当公爵
是当个飞行员
对
所以这个就特别是一个很
这个是原著里面有的
有的对吧
但是他会去放大了这一点
他放大了这一点
包括您看雷托的父亲喜欢斗牛
对
所以这个那个个我印象象深的对对
所以这些其实是一个很深的
就是说超越了这种复仇的这个部分
就是你到底是谁
你喜欢某个东西
这个东西变变成的一个部分分
所以溥仪其
其实托托的那他真正的现场的感到他驾驶溥仪机来救了保罗啊
救了那样一个呃
挖沙机器啊
就这样一个他的一一里边的那个情就立起来
就比如说他就一直是对一直是战争这样一部分
然后最典型
而且那个那边有个细节
我看这次在重看一的时候
呃 他不是
他要带
呃
就是那个博士
嗯
带着他们去看那个现场挖那个香料
那个地方不是第一次有那个危机嘛
对
就是那个把那个挖掘机拎起来的那个机器突然出了问题
所以说大家要把那个三个溥仪基身上上面的那个电池卸掉
然后让里边的所有人上上去
我第一次看的时候
一刷的时候我就觉得得就展现雷托的一种就是说
呃 就
就是被攻击的点嘛
他最弱的一点就是重感情的那种情绪啊
他觉得那些里边的人是觉得很值得救的
然后他不去去救
然后我这次二刷的时候发出一个特点
因为那个
因为那个保罗不是吸那个香料料嗨嗨嘛
现场迷糊糊嘛
对
最终是等于是
嗯
千钧一发把他基接救上来了
然后到了基地之后
他下来一第一时间他雷托不是去骂他
对
那个地方嘛
那个保罗回答他的时候就耶sir
他说用的是长官
就在那个情况下
他们很清楚的是
是一种不是父子关系
对
而是一种军队啊
或者是一种上下级的那那种地方
这些我觉得就是
嗯
维伦纽瓦的一种情绪嘛
他在表现一种感觉
就是在那个场合里边
就是他们不光是父子身份
他们他里边还有是有一些其实就是险比
对
我觉得就是嫌比
然后这个显鼻使得他们这种多重身份就特别立体
立体 对
湖光不断的不是最后才闪现
就不断的去闪现
而且这样二的时候
我们注意到那个戒指
嗯
戒指出场就非常险鼻对吧
他戴那个戒指和去掉那个戒指
对对
但是我觉得刚才凡苏这个例子觉得很好
就是说溥仪机跟雷托的关系
还有普济第一次最酷的一点
收紧了所有的翅膀
对
补充回抽抽用的
对
然后后面那个保罗也用了一次
就是你要去放开所有的这些东西
那这都是非常非常具体的这个事情
对对
然后最后最主最主要的一点是
你看雷托的爱好是开飞机嘛
然后保罗的爱好是他真的喜欢这个这样的一个沙丘的星球
他
他开始就做了多的研究究
他不一定想要去占领那个部分
就听那个广播一样
对对对对
他就看那个全息的投影
所以他是他的兴趣是说他不想担负的这个使命的burden
但我就喜欢研究这个星球到具体到一个沙鼠
对 他
他喜欢那沙鼠是非常第一有一点极客味道
对
就是他像一个那个
那个
那个星球叫啥名字来着
阿拉吉斯
但 呃 奥拉克斯
塔拉克斯
厄拉克斯
宅一样的
对对对
他就想说 对
我去之前我已经把他研究的很透了
然后我甚至连那个步伐我都会走
对
虽然后面被切尼吐槽说你怎么走的那么难看
那种感觉
这点还有一个互问
就是那个ecologist
就是那个教他们的老师说
哎
不是是要穿那个蒸馏服嘛
对
每个人都穿那毛毛病
然后保罗罗那
哎
怎么说那么好
你就是说对对对
但是我一开始以为是因为保罗他有这样的一个先知
所以他其实是前世啊
其实他已经是看了那个他其实就是极客
他就是个极客
所以他的爱好就是跟那些人在一块儿
他是个宅
对
所以说让你们有自己的文明这个部分
这点是特别特别有意思
就是这他真正的一点就是他的价值性
因为如果他为了这些
你看其他人都是为了征服这个部分
哈克男更不在乎这个拉克斯是怎么样的
但保罗是真正喜欢这个地融入这个地方
对
所以这是一个很深的一个价值导向的这个部分
嗯
但是反过来
他也是为什么一的时候带入不进去的部分
因为并不是所有的人都喜欢一个新世界
或者为什么要跟着你这个极客宅来去了解这个新手呢
而且你要这么说
对于那个尤其一个个地方
对 对保
保罗好又看过原著的来说
就维人女奥真的好狠
狠到什么程度
他完全没有在care 我们的
对
就是我现在回看一
我才看懂一个非常重要的一个细节
嗯
就是最后他们保罗母子不是逃亡嘛
对
然后他个博
博士
叫什么恩恩斯博士
凯恩斯
凯恩斯博士不是让他们做唯一的一架铺衣机然后逃走嘛
对
然后他当时背了个包
他说我去下一个基地啊什么的
然后最后他就是拿出那个沙锤
对 捅
然最后来他那个被人
他后来被
被后从背后捅了一刀
然后死掉了
那个地方嘛
对 后
后来他一一一一候后逃走走
我以后是他要把杀虫引过来
然后去杀那些比如说那个叫什么军团的那些人
对 然后他
他们引开
为了保护说那个保罗母母能够在说人家眼皮底下顺利逃走
我看了二才看懂
嗯
他要骑杀虫走啊
嗯 对
但是一的时候完全不解释说杀虫是可以骑这件事情的
我看二的时候才回过来看一我说这个凯恩斯没不应有就义那个意思呀
他就是想想说他没想到说那个人马上就会找到他把他捅死嘛
对吧 对 我说 哦
我说维罗女尔太狠了
完全不care 我们
这就是影像的高密度
因为他有很多的细节
比如说他母子就说那你怎么走
他说啊
我是freema
他说我是freemman
我说里下一压我
这
这里是我的家
我第一时间就以为是他这句话是为了安抚保罗母子
你们先走
别管我
我是想好死的
对
后来我再看再回看
说他已经想好想想说他有一个细节是拿出了两个钩子
对对对对 二 二
钩子
我真的不看不懂
一的时候我怎么看得懂钩子这个事情啊
对
但二的时候看到
哦
原来是钩子
是
是要做那个
是 是要做沙
沙丘ber er
沙丘uber 那个
对对
沙丘绿皮士
你要这么说的话
维维瑞尔尔的很狠
真的很狠
完全没有care 我们
对
而且最最狠的是他连二的时候
他很多地方他不互文的去放
因为很多电影他会放一些一的部分
对对对对对对对
他这个也不放
所以得连着看
或者是先看这个再看这个
不过这个也给我一种感慨啊
就是我在看那个复仇那个阶段
大家说很快
嗯
就是他们不是发导弹
然后护文那个
呃 就是 呃
重新向那个皇帝复仇那个地方
对
有很多镜头啊
我就让我闪回到一的时候
因为他们当时不是被偷袭嘛
对对对
尤其那个像ggneney gney 一直在跑嘛
二里边他也在跑嘛
然后我就说
哇
一个是被害
一个是复仇
对
就非常互文
然后我就有一种鸡皮疙瘩
那种感觉就是
就跟你说
如果那个时候放一个一的画面啊
俗掉了 嗯 对
就俗掉了
完全就俗掉
就是
他就说看过一的人自然会get 到这个
这个地方
Gnening 为什么那么
嗯
那么累的一整个世界
他不是要讨好你
你进去
而且我不同意
说把哥尼故称为叫愚中
嗯
因为我觉得这里边对于honor 这件事情
我认为你往事有很多闲笔来表现对这实宇宙体系系边大家对于honor 这件事情是有多看重对
对吧
所以说我觉得越聊越觉得说我对一句是可以啊
对里里面很多
包括你说这个雷托这个角色
他是重情重义的
他原文是是roer part part
就是它是有这个有新的部分
对
但其实整个宇宙当中有新的人也经心少对吧
就是都是那种
呃 物质的
或者是计算的
包括我们是说姐妹会
他有心嘛
就是也很难
就是姐妹会最主要跟权利的关系是对一句hope we plan
对 就一句话
就是说他们是用权谋来去赢得这个权利
那你说他们要干嘛
也不知道
反正就是获得更就是taking the power
对
你要说到姐妹会啊
其实我要像在q 一下
老刚那天给我一个
呃
一个一个启发
其实在现场你说到的就关于女性主义的这个话题
因为当当当天那个就是大家也讨讨论
对对 呃
影院现场有讨论到这一点吗
老刚其实有一段说的挺好的
嗯
就是关于那个
呃
赫伯特在那个时间节点就是六十年代
对
其实跟现在的女性主义相比
其实就不止一提嘛
那个时候
但是他有他的一个超越
有一定有一定意义上超越他的时代局限的一种写法
里边有一点就关于简妹妹会那个事述
我觉得你可以再
再说一说 嗯
好的
刚好是接着前面刚才说凯恩斯博士
凯恩斯博士这个相当于一种现代性主义
就是凯恩斯博士在原著中是个男性
是个男性
对对 然后呢
有什么有妻有妻儿的
对对对
然后呢
这就刚好是前几天跟一个朋友讨论这个事儿
就朋友在重新读原著的时候
发现凯恩斯
哎
本来是个男的
本来是男的把改成女人
而且是个黑人女性啊
对
然后专门去我去看了一下这个
就是这个当时的一些决策
那是 呃
这个角色的性别转变是维伦尼瓦在写第一写剧本的时候就有这种意图
哦
然后我就是说
我就是在这个意图
意图当时跟朋友拆一点分功利的意图和这个就这个他自己的一个意图
那首先从功力图来讲的话
可我不知道有没有工会压力啊
我就还专门查了一下
有没有说这个演员工会要求这个性别比例什什么的的东西
定要有个有色人种
对对对
然后后呢
我不知道这这个
但是呢
他确实是通过一个女性角色平衡了整个这个改里面这种政治权猫学里全是
全是男性的这么一
好像是说全智全能的人都变男的了对吧
那种感觉 对
然后呢
同时的话
他这个角色本身他也是一个属于在改剧情改编里面
因为我现在iip 改编们经常搞这个事儿
就是他是属于ip 改编里
他的性别是可以被就是非常好去调整的这么一个角色
然后这一方面就不像大雅
对
那第三方面的话就是
呃
其实我是一个
我知道
那后面他有骑杀虫了对吧
啊
我就看到哎
他居然骑杀虫了
这个是代表了一种认同
就是原著里的话
凯恩斯博士他不会去骑杀虫的
他是一个老学究
他是一个一帮来到了来这里去接受这个文文化的人
他属于像那个啊
阿凡达里面的研究阿凡达
但是最后没有接受文化的这么一个角色
是这么一个存在
但是呢
他从其杀虫这一刻就知道啊
他是个福尔曼人
嗯
就从他这个身份认同已经发生了一个转变
那么这就是他这个角色他本身因为他调整成女性
她调整成一个视角
他改变了这个角色的一个背景之后
他呈现出一个新的面貌的角色
相当于维勒纽瓦就是为了这个在这个新的时代重讲沙市沙俱乐部
他重塑了这个角色
嗯
大概是这么一个情况
那么说到姐妹会呢
姐妹会这块儿的话
那他就是首先像这样的团体
像这样的这种组织
其实在历史宗教里面其实他是有有这样的一个脉络的
他是有这样的组织的
嗯 但是呢
他在这个视角下讲这么一个东西
他
嗯 呃 皇权
然后妹妹会的宗教权利
包括这么一个那个宇航工会虽然没有展开讲他们这个三权分立的这么一个在当时这个制度本身
他其实就是说把女性的这么一个权利
包括这种就是怎么说呢
这种 呃
就是女性的这种呃
对待权力的方式和运
运
运育权力的方式
这种非常
呃
吸引的方式
或者是这种的为大家所公众社会可能所忽视的一个方式展现出来
那么他就讲了一个
他就是虽然这个很老套
有点 有点儿
这个就是生育
生育这块
生育崇拜
或者怎么说
但是呢
确实是就是他通过会掌握可以掌握那个生育的权利
女巫生命的权利
他还是还能决定那个性别
对
他是在通过这种基因的方式来运作整个社会
对
那这个就是我这么很宅的说到巫师那个作品
巫师的本身他这个作品他讲了一个组织
就是是他这个作品深受了沙丘的影响
他最后创造了这一个女巫协会
嗯
女巫议会的点就是说他要找到那个能够去逆转时间
去找到时间的这么一个时空之子子
那么为了孕育时空之子呢
他就不停的在血脉中寻找这股力量
嗯
然后最后去要还原这个上古精灵女王的这么一个血脉这个力量
那么他这个作品本身呢
也是通过这种血脉的力量来孕育这么一个好像能为人类开启黄金之路的这么一个存在
嗯
那么他讲了这么一个一个一个情况
这这么这么一个故事
然后呢
他运作权利的方式呢
我们也看到
就是他展现了女性在运作权利者
他不可能通过正面的暴力对抗
但他的力量是那种如
如植物
如那个树
树的这种根
根的一样
它是一个坚韧的暴力
一个这种绵绵远流长的力量
那么他是通过
嗯嗯 就是 呃
我们之前就是人类社会中发展的
女性要通过交流
所以女性的这种言语器官
更就是言语的这个神经啊
言语的这个系统更加发达
然后呢
她也是把言语言那个力量量赋予女性
然后把这种这种
呃
这种组织力量他不是靠个体
他是靠这种群体性这种力量然后赋予女性
但看无论是姐妹会的力量
还是说那个杀是就杀就是那个杀
就是那个先知
就是弗日曼人先知的那些力量
他都讲了一个群体
嗯
这个群体他可能会被男性的暴力所伤害
他可能会是要委曲求全
但他最后衍生出的力量是比所有的这些把最量外露的人是更加强大
更加隐晦
更加绵远流长的这种感觉
而且有一点我觉得那天我
我们老刚在现场说到一点
他没展开
但是后来我记得我们在吃饭的时候
我又
我又跟你确认就是其实你去看姐妹会有
有几个
有几个地方
尤其最后结尾的地方
就我说电影的怎么样
就是那个圣母的交接
对对
就是它里面有那对对接
就
就而是把这种没张嘴两个人一念对话
对 就是 是吧
他是讲
讲那个战队那个问题嘛
对 就是
他就是看
你看我说的对吧
对
就是我们现在谁的
然后那个老的一个圣母
他就说里里边没有战队的问题
对
然后他最后叫对方叫那个父母
呃 叫哎 那他
**妈叫啥圣母吗
呃 对
就保罗的妈
就原来名字叫什么jessica
叫jessica 叫他圣母
呃 叫哎 那他
**妈的一个交接
对 那个感觉
然后我那天就觉得说
哦
老那时说我想起来了
就是没有在呃
那个沙丘里边男性之间的权力交接是以以毁灭对方肉体对对
为一个严重的一个标志
其实自然界也是这样对
我那时我
我脑子里在想说狮群最明显
对就雄狮一定要杀掉所有的
就是说前任狮王生出来的那个雄狮子
对小的雄狮子要杀光
但是你从来没见过说母狮子之间互相有之间那种
对 那种
那种感觉 对
母狮子就是大家就是有一个阶层关系
Ok
然后我臣服于你
然后你也不会被毁灭掉那种
对对对
然后这在这个这个剧里边是有一个这样的一个呈现的
对对对
他也是一种一一他的一种观念吧
那毕
毕竟我们像我们国家汉朝的这个吕后的时候
也不是也干过一些
但是你做的其实是一个男性社会的一个一个一个概念
所以说这就是这个剧本身所强调的一个点
那就是他看探讨这种可能性
对就好这个可能性在沙丘中被探讨
在厄塞拉勒伯恩
就后来的作者这种探讨女性思潮的时候
更被更加发扬光大
他讲了一这个点
就像在后面就厄肖拉勒伯恩写了不作比较黑暗的左手
嗯
他讲了这个星球上的人如果是无性别的
嗯
就是如果这个人他两个人聊
只要两性相悦
一方会变成雄性
一方会变成雌性
嗯
然后一个人他
呃
一辈子有两个梦想
就当然比就是他这个梦想本身就是说我自己要去为别人创造一个孩子
我自己要再怀一个孩子
嗯
这是他就是他每个人的有一种法法在这
嗯
他就是讲了一个性别概念被抹消了之后
嗯
那么这个社会该怎么发达
我们这个社会还有战争嘛
这个
这个书叫什么黑暗的左手
黑暗的左手他的有他这个话是一个诗的一部分
就是光明是黑暗的左手
Ok
他就讲了另外一种可能性
那么这种豁然的一种感觉
那么他就是通过这种方式
他其实也是社会会学
社会学讨
讨论
他都讨论性别这个一个要素被拿掉了之后
嗯
社会是怎么去发展
嗯 那么 呃
我在那天会那天就后面联讨会上也讲了一个点
就是不是联讨会有这个是交流交流互动交流互动
对
他最后就是说
呃
他讲现一种可能性
叫做说技术
就比如说那个
就是那个叫voice
我先补充一下那天的一个语境啊
前后语境就是是他会有一个现场观众他互动
对他说他有点不太满意的部分
就是说因为很多是没看过原著
而且对于原著是说因为我觉得现在有一些观众很有意思
他你就现场有很多观众
嗯
他在作为原来ip 的一些设定啊
对么 对 后
后来我实忍忍不住
我在现场我就讲
我说这个ip 已经是六七十年经过无数验证的
大家不要去讨论说这个设定有什么问题
而是我们讨论今天是说这个呈现回伦敦瓦这个电影的呈现是怎么怎么样
但是还你看到还是会有很多人纠结于一些设定的问题
然后他里面有一个观众他就受到一个设定
就关于那个
他觉得说
呃
用生育这个模式去体现姐妹会的这个权力
说承认设定还是过于难宁了
嗯 对吧
有这么一个
嗯 呃
有这么一个语境的情况下
然后我于
于老刚于是有一点充充说
承认那个就是是赫伯写作作的年代
但认他现大大对
对于这观念念一些演进
对
但是他作为作者本身有他体现特观念的一些眼证下
然后说
呃 怎么说呢
关于权力凝视啊的那种观点的一些超脱的部分啊
对
就是你继续
对
那这个就是科幻也是探讨一个母题嘛
这个我们提到说我们科幻其实它的最后一个点叫做我们在慢慢脱离生物性
那慢慢变成一个意识个体
那变成一是
就是变成一个生理差别不大的个体情况下的话
那其实就是女性在漫长的这么一个被就是就是
就是一个被
被压迫或者被歧视也不是说
反正这么个过程中
它其实爆发了越来越强大的力量
对
那比如说那个二战的时候
男性权商战场了
女性不得不去承担各个方向的这个各个工种的这种工工作
但是呢
男性回来要求
要求把工作全还给男性的时候
女性不干了
我跳出来说
那我今天干好好的
我争取了自己的地位
那我为什么么还给他
那其实就是说
随着技术的发展
嗯
那么生理上的这种差别
嗯
其实不太重要了
这种生理上的缺缺陷慢慢抹平
那就是
那就意味着女性的这种他在言语上的这种就是社交上的优势
包括这种语言上的这种
这种 呃 就是
就是怎么说优势
哦
你说扣利是指在这个意思啊
对
他就是他会发挥更大的
他会发更大的作用
Ino k
比如说 呃 那 呃
我就
我在我小时候设定会有这样的点
就是说因为那个未来就是脑后插管的时候
那就意味着说你
你的内存是由你自这种社交能力决定的
那可能有些人就是因为就社交能力差
或者内存少一点
内存少一点
或者说他其实对他没法成为一个强大的黑客
反而是那些语言神经很发达的人
那么在一个未来要要指挥更多的ai 干活
或者说是进行神经操控的时候
那么可能在就是这种先天的生生理优势
反而会比就是在借借助于这个技术
他会成成就更大更加强大的力量
那
那么就是有这么一个观点在
那么赫处特这个小说回到这个小说本身
也就是他探讨了一点
就是当这个技术就是开始你一个性别
他在为了因为一个技术变得更加强大的时候
他会处于一个怎么样一个状态之下
那么他就是他可能没有这个状态
那他反而是还是讨论了这个东西
嗯
因为我觉得其回到性别的争议的时候
不能只是变成这种身份政治本身
对
而是要放到权力的维度上
对
然后这时候才能够看清楚
那所以其实就是像刚才老刚讲的
就是有更多的语境要去引入
其实我刚才最大的一个启发
嗯
所以我突然发现那个凯恩斯博士
嗯
因为他是弗雷曼人嘛
对
他其实是一个女性的一个非常完整的一个角色
在这个小说的设定当中
或者是在沙丘的设定当中
因为你掌握了所有的科学的知识
又有所有仪式的部分
而且就是说你还能够比较自主的运用这些
他也不是盲从宗教
也不是盲从这些征服者
那在这个维度上
就是你要不断的来去学习更多的东西
然后你才能有更多的自主性
嗯
其实这个凯恩斯博士倒是一个一个
一个样板
所以这个改编其实是比我们想象要重要
对
还有一点就是
而
而且他一开始我就补充一下
他的一里边一开始是
嗯 呃
号称是中理
但其实是对于雷托他们没有认同的
对 没有
他就觉得说又不不
不过又是一个侵略者替换另外一个设定者
对
但最后他开始薄保罗母子的时候
他其实认认同那套东西
他会觉得是皇帝是有问题的
对 对吧
他是保罗真正找的那个人
就是说能够带领弗雷曼人的那个领袖
对
他有一个自觉
然后在这个时候
其实这个
呃
茜妮是要成长的部分
他只是一个各种各样的条件反射的反抗
他有一个直觉
他需要学习
对
他需要学习
所
所我觉得后面他是有一个learning 的
我们给温柔
温柔由我指出一条
对对
后面这个paved way 给他
对 所以
但是我就觉得
哎
就是聊出来那个角色
其实这个改编是非常非常关键的
不然的话
因为如果只是姐妹会那种斗争
对
其实也是另外一种会让人很多困惑的部分
但他点出来的这个权
在强权面前其实都是不分性别的
这个一定要跳出来这一点
因为其实就是师妹者嘛
就是这种婆婆
这种婆媳关系中
婆婆就是一个男性的角策
对
你不是按照生物性来还
而还有最主要一点
你要说政治性来
各种大的政治正确是我多多少个性别
你光女性嘛
或这个词都是对另外一个的对认同的一个骑士
所以这个也是不行的
那其实是要去还是要更多的这种具体的事情
然后来去把它语境去拓展它
对对对 呃
我觉得关于那个沙丘的讨论啊
啊
除了那个我们现在已经看到的那个文本之外啊
嗯
哦
我你身边对于沙丘讨论那个
比如说最近有没有又掀起什么那个原著的阅读
好像也没有啊
呃
我旁边还有
稍微还有有一些啊
对对对对
你觉得现在我们如果再去回过头来看沙丘原著的话
现在的人还能够看得进去吗
我都不建议
嗯 哎
我说一个梗
呃
就是当时波客观影会当中第一个抽奖是抽六本的沙丘原著
嗯
我连那个抢都没抢啊
太中了
但是
但是这不是
这是一个梗
但是是说还是那句话
嗯
就是电影跟科幻小说变成两个东西
对
就是这个时代最主要的一点
甚至之后的科幻游戏也是
另外他跟科幻电影也不一样
对
是另外一种
对
这个话题蛮好的
对
就是其实你们第一开始就讲到沙丘在中国首先是个游戏嘛
对吧 不是
不是文本游
是电影
是游戏 对对
就是一开始中国人
普通中国人接触到沙丘这个ip
沙丘领先是通过游戏来
对对对对
你怎么看的
你作为一个科幻ip 的一个工作工作者
自己写小说
然后同时也在做游戏
对
你怎么看待刚才孙老师这个这个说法
就是说未来是不是科幻的
嗯
它的呈现方式其实很重要了啊
对 这个 呃
怎么说呢 呃
科幻的价值发生变化了
嗯
然后它变得越来越商业化
越来越世俗化
嗯 因为 呃呃
这个就是
首先科幻在一开始在黄金时代的时候
在最开始承载出一个人类美好的愿望
嗯 但是呢
后来在新浪潮时候开始承担一种反思
就是说这个科技真的对我们好嘛
嗯
然后到了那个九十年代
八九十年代
它变成了一种啊
商业世界 就
就业商业化的视觉拓展
嗯 然后呢
后来就变成了游戏的一种呈现手段
一种游戏类型
对 那它
它是慢慢降级的过程
那你觉得呢
作为我们探探探讨原问题啊
嗯
科幻到底是对我们来说
对于人类啊
嗯
最主要的是什么
嗯
这个不好说
就是因为我们在迈向科幻
我们每一个在用的东西
向未来
迈向未来 对
迈向未来过程中
科幻这个东西是慢慢被被解构的
我们会发现
哎
你说到这个我想起来一点哦
就是真的
我会这次觉得说
呃
我身边我很多年轻观众
或者说中国很多观众
我不知道外国有没有这样的人
嗯
就他们不能接受一点就是冷兵器这个事情
对
就他们对于科幻电影是有标准的
对 是有
而且是有
非常有
就是僵硬的那种标准
对
就不是硬科幻就不叫科幻
对 然后好像
好像我觉得这
这两年因为流浪地球的火啊
对于中国观众的那种脑子的那种禁锢反而有点厉害
好像不长成那样就不应该叫科幻电影
我说
我说这个作
作为六十年代的一个作品
这不应该不叫科幻了那种感觉
这
这一点你作为一个科幻的从业人员
你觉得是不是有点问题
这个我觉得就对于科幻的一个科幻电影的一界界定是不是过于僵硬
如果你今天
就是如果在今天之前的话
觉得这个事儿挺
挺悲哀的 嗯
但我觉得现在说说明中国观众还是对科幻电影有一个诉求的
挺悲哀了
对开是细分
就是我之前是跟罗伯特
索耶
就是一个加拿大科幻作家聊过这个事儿
嗯
就美国的科幻门卖已经断了了
就是 哦
就是说年轻人已经不读科幻了
嗯
就为什么现在苹果的那些所谓高概念剧都那么吃香
为什么 呃
基地拍成那么烂就有人看
然后c 罗像这样的谷仓这张作品都能有人看
那说明就是大家不把它当做科幻作品来对待了
嗯 就这些人
科幻被解构掉了
为什么掉了
他们已经不太在乎科幻作品了
他们只觉得这是一个二十个社会实验
然后是对我的现在的一个科技
科技的一个往前就是sf 这个说法没有了吗
现在不是没有了
就是他的受众群体变得很小了
没有专门来拿这类门类作品来阅读了
这么一个点
也就是他本身被界定的越来越细了
越来越细了
对
那么包括在侏罗纪公园的原作者
他在卖自己作品的时候
那他是个关于恐龙基因的
那侏罗纪公园照理说应该也算科
科幻对吧
作者说我绝对不会爆的作作品打科幻的标签
因为不好卖
他打什么标签呢
他就是商业作品
惊悚啊
惊悚这类类型类类型片的作品
我们现在国内也是面临同样的问题
嗯
就是这个群体在被消解掉
嗯嗯
那就是大家就是说白了
我一个豆瓣头部惊部的一个作者
他就以前是以前写那种
那我
我刚才说的那个作题其实不成问题的点
就以后你不要把自己的作品叫做科幻作品就可以了
不能这么就看怎么说
怎么么卖怎么来
就是怎么好卖怎么来
但是我这个反倒有一个升为的观点
嗯
就是我恰恰为什么看完夏圈儿那么激动
嗯
因为现在同时保住了科幻和电影这两个东西
对
就是说这个科幻电影在沙丘这个i max 上面才最完整的呈现
那么什么同时毁掉了电影和科幻呢
就是漫威这个
这个不是我说的啊
就有人说的
就是漫威既不是科幻也不是电影
但是它是一个很好的卖座的商品
但漫威这套东西就是超音电影franchance 就是这样的一种不断的拍续集的这种方式
它更细的界定一下就可以了
对对
但是其实维伦纽瓦这样电影出来
他们 哎
北美突然说我们还得拍这样的
我记得你上次说过的
就是维伦纽瓦一出来之后
其实给好莱坞八大也有点信心
对
就是之前那个
就是复
复联四结束之后
对
市场上不是有一片哀嚎嘛
对 嗯
就观众在离
离电影院远去
对
因为你已经拍到那种程度了
已经极致了
对
后面还让我们看什么呢
就维伦纽瓦提供一个新的那种可能性
对对啊
还有一点就是说
它其实跟流浪地球是正向的互文的啊
是这样
虽然他风格不一样
但是他的都是讲
就是说你科
科幻不是正向讲科幻
他跟我有关系的
对对
这个很重要
原来科幻是什么的
就像雷龙 呃
就是老刚讲的这个套路
原明 对是对
这个他是一小部分人的像
甚至是准亚文化的一个东西
那并没有有因影影像非
非主流流文化
对
从它的成本
包括括投 投
电影本来来就是一个对很主流的这个部分
它进入到更大的市场
甚至更大的社会叙事
所以我觉得最主要的一点是
现在的科幻不说软科幻和硬科幻
从我的角度他是一个社会科幻的概念
就是说里面如果没有群体
比如说你对于女性角色你没有任何的自觉
没人会看的对吧
你还是那种diver 很重的东西
没人会看你就觉得你哪怕拍的再机甲再硬核都没人会看
这个特别有意思
你要有一个基本的社会自觉
那这是这个维论纽瓦他在现在你马上要上演的美国大选就会跟这个事特别像
你
你别去对标其他的事
哪些人是斯蒂格勒
哪些是怎么样都是一样的
包括奥巴马那时候出来的时候
Hope 就这样概念整个它最典型的时候所要有一个icon 对吧
就是整个的一个黑人啥事
对对
就是这样的一个部分
这个就特别好玩
但是并没有一个真正电影影调分分析讲的那么细
谁去讲这个故事
谁去铺垫
谁去捧哏
他怎么样去勉为其难接受
并没有一个电影来去讲这事儿
反倒是你用一个异星球的故事outwater
然后来去讲
哎
大家觉得挺清楚
因为你要讲就讲地球上的故事
大家都觉得不爽你而且会陷入到阿布政治里边去
大家会带入对你在影射谁
对对对对 你
你是你想干嘛那种感觉
所以其实你讲个异星球
大家都团结到一块儿了
所以你我还有一个细节
就是说沙丘其实在阿布扎比拍的
所以就是特别有意思
他有整个阿布扎比的团队
哦 然后他
他也强调实景嘛
所以我就觉得特别有意思
就我也去过阿布扎比和迪拜
就你
你去那儿会发现那个文化
沙漠的文化的宇宙性是非常强
对
所以这都是一种就是说更辽阔的宇宙视角
你能够去超越一些人类社会的一些这样的永永世不休的那种争夺
这个科幻的依旧起来了
就应该多半科多拍科幻片
但同时有一个社会的意识
能够去降低很多的社会冲突
嗯
然后那你比你去拍比如说沙丘
我们说浪潮
浪潮看的人才多少
他也讲权利啊
就是那个德国的浪潮
对
那而且它争议性也非常非常大嘛
对
你拍的太切近了
大家觉得不行
你要拍一个一万年之后的人类社会
对
大家就突然把很多事连在一块儿了
你讲到的历史可能讲到未来
可能大家再去看书
这是很好
这等于又牵扯到一个另外的话题
嗯
就是科幻戳到底到底是什么
然后电影在这个社会啊
你这个戳到底到底应该是干嘛的上价值是可以聊的
这个对吧
对
因为我今年真的
嗯 看了看沙
沙丘二之后
真的陷入深深的那种思考
嗯
尤其我对于**档的思考
嗯
**档越来越成为某一种好卖的商品了
嗯 对
那我们可以先说
电影是最典型的
电影不是一个产品
电影的这这样的一个作为一个艺术的宗教性是非常强的
嗯
在一个黑屋子里面
你被强制了很多自由
这
这就为什么就是说评社跟这这个触手机是对电影的侮辱
对 我
我是在看杀秀的时候
谁在我前面点亮手机
我都有一个
有一个能的愤怒
但是本本质过来反过来去讲
它是一种神圣性
因为那个拿出手机是一种世俗性嘛
我管你那个
我就要毁掉消息
所以电影有很强的这种神圣性的
这样的一个艺术神圣性已经很难得了
他并没有讨好你
对
然后科幻本身是我们对于现在的这个时间性和空间性的一个反思的载体
因为我们本质上现在就是个科幻的世界
这个世这个世界上如果我们真正我们对于赫伯特那个年代的人来说
已经很科幻了
非常非常科幻
我们现在的事实说出来都是科幻
对对
只是我们不知道它而已
对
所以我经常有个观点是说我们这个世界是降密去呈现的
就是说科技已经非常牛了
他为了不吓着你
整个大众媒体还是收着去报道
对对个也是一种科幻幻设定
就
就是我经常说我们其实的科技经达到二零四零年了
但是大众的媒体是二零一零年
然后哎
这样一混合
你发现你是在二零二四年
所以如果把这个写出来
就你真正的看到百分之九十的这种科技的发展
包括反中立的部分
你会觉得哇
就无法去理解这个现实
嗯
而科幻在做一个中介
就是在这种快速的变化当中
你怎么样去重建跟实践和空间的关系
不然的话
人就会直接丧失理智
就完全的宗教化
对
因为你现在还能够去学点这个
看书 对
如果没有这个的时候看了
对 恐惧
直接的恐惧和反科技就会直接来
然后所以为什么在沙丘是一万多年甚至有变化一万零几年的世界里面是那样一个世界
这个特别特别有意思一点就是因为那个胜
为什么
为什么叫圣战
就是当你去接受不了这些东西的时候
第一反应是恐惧和摧毁
对 嗯
然后互相的杀戮
对
我们拿一句话总结
孙老实说就是你看科幻电影里有几个人在玩手机
嗯
没有人在玩手机
那说明他已经走向了跟我们的现实实验室的这种科技完全不同的一个道路
对
嗯对对对对
就是怎么说呢
是的 呃
因为老刚自己是从事科幻创作啊
然后或者生产也好
然后我是深爱电影啊
嗯
然后怎么说
总归觉得是这两个东西结合在一起
因为今天不能不
因为如果纯聊科幻作为一个概念的话
它呈现方式有很多
对
比如说如果可能游戏更主流
而且游戏更赚钱
对
你真的要说赚钱的话
游戏其实更赚钱
对 但电影
尤其像维伦纽瓦这部电影出来
然后我自己看了之后
真的有一种感觉
就是未来我们还为什么进影院看看电影这件事情意为为是提供很大的一个思考
对
尤其这次维伦纽尔不是中国型
又跟什么陈思诚聊过
其实我觉得跟跟郭帆聊
嗯
意义不如跟陈思诚聊的一个意义
就是象征性嘛
对
因为陈思诚现在是一个非常好的交付型的导演
对
交付型的监制
你给他任何产品
他都能拍出一个不错的票房成绩的一个商品
对
但维伦纽瓦
当然不
也不是
不是说维伦纽瓦没
没票房
人家票房也
也很好的对吧
吧
就是维伦纽瓦一种古典的一种回归
嗯
是不是促使我们去思考这个东西
嗯
但然你还别说
陈思诚对于社会的认知肯定要大于郭帆的
对啊
是这样的
因为他完全是找刺点
但是这肯定是打引号了
就是说郭帆是一个非常正的一个导演啊
对
但是他其实在丰富度上不如为伦纽瓦
所以他们是要去
呃
三者都要去的
分对成一个更
更subtle 但是又更有创作力的一种
对
跟社会有关的部分
就是科幻不能去脱离社会的部分
这是最主要的
你的机械再fancy
你的叙事带不进去
包括诺兰的社会属性非常非常强
如果你看他的inter stla
就是星际穿越里面没有这个妇女情深的这个部分
你根本带不过去
已经懵了啊
就几几套穿越下来都懵了
你在干嘛 对
他一定要有个主线
对
就是那个父亲和孩子
然后这样的整个的家庭关系是美国的一个核心
你讲一万个故事都是这样的故事
对
他要抓住这个内核
所以说科幻他其实是不能脱离社会
但是我们要有这个认知
嗯 对 呃
但是就是说有些科幻的这个怎么说呢
不能深聊
深聊它带来的一些价值就没法儿
没法说了这个事儿对吧
那再回到老张这边啊
因为已经二拍完了嘛
沙丘2拍完了
嗯
你现在作为一个科幻工作者
你觉得沙丘一二
维伦纽瓦这么一来
嗯
对于你来说有激励的作用吗
或者说有没有提供新的一些启示啊
一些提示的这些东西
嗯
所以你有改变吗
我
就是我第一反应是改变会非常少啊
因为维伦尼瓦做了一个很复古的一个事情
对
然后这个事情
因为复古这件事情对你来说意味着什么了
就是没什么影响
说白了就是他把我们的儿时的梦想拍出来了
Ok
但是对于我们现在不可能
谁
谁也不敢去借鉴这个东西
因为商业社会不允许
呃
首先是他太风格化了
或者说而且这个东西它是追求一种朴素
嗯
然后对于我们太风格的话
是不是意味着你没有维伦纽瓦的credit
对
是没有人会给你这个资源
或者说没有这个自信
是没人敢这么做的
Ok 嗯 就是 就
所以说伟大
伟大在那里
但是我们不敢就不会去借鉴他
嗯 啊 然后
反正就是这
这是
这是一种然后
但是从这个整体上来讲
这种创作勇气上来讲的话
那大家是不是可以以后作为个体创作
然后作为这种自己去玩票的性质
可以创作出更多有意思的东西
那这是一个对于个体来说是一个比较有激励性的东西
是
就是起码就是你想那个赫伯特当时六六六五年写写沙丘的时候
十三家出版社把它拒了
但是如果活到现在的话
你看过了
过了七十年
哎呀
自己作品已经就成为一个圣经了
那就我们是不是这些创作者可以说
哎
我们虽然现在不被认可
但是过了多少年之后
等等
我已经入土了
说不定自己的作品就是啊
又被人重新认可了
呃 孙老师
就是如果最后我们来稍微来收一收来聊的话啊
对
我其实我觉得这个片子
或者说这一次他的那种全球的一个
因为这次全球口碑都不错嘛
对
票房什么都不错
对这一次的这个热沙沙丘二的这个热映啊什么的
对你来说最大的一个影响是什么
我觉得科大的影响是我比较看好这个科幻和电影光明的那个部分
就觉说说幻幻电影
尤其这这两个去融合之后
他会对于呃
这样一种影像呢
其实会减少更多社会的这样这样一个已有的困境
对
我们需要这样一个剧目的一个反应或者是reflection
因为你刚才说的那个那种分裂就是主曲族群撕裂这个东西对中外都一样
对现在很多话题在任何国家好像都非常难聊了
对
科幻成或许成为我们某一种通道
对
能够能够跳出庐山
所以我想到一个词
就是异形人类学跟你写一个
对这样的一个沙丘的世界
跟人跟地球没有关
你要这么说的
沙丘真的是非常适合的一个ip
对对对
那你会发现人类的整个的结构还是那个样子的
才能跳出来这样一点
对
我觉得这也是科幻跟电影就回到本专业了
对对对
就是因为上上一次你们一一讲过
就是说社会学其实以后可以做这个
呃
Word builder
就是世界建构
其实这个部分
它其实还有一点世界的解释者
我们现在一部分可能
哦
我想起来上次他是提过的
对对对
现在游戏公司最缺的其实是一些学政治的
学哲学的的
或者是地理的
学社会的的
就是文科生
对对对对对
社会科学 嗯
Coircuscience
所以
所以很重要的一点就是说
科幻电影有助于我们更好的去解释我们的这个目前的世界
对
然后另外就消除一些社会矛盾
就有这样一种可能性
嗯
那所以使得它其实有更大的
呃
不管从文化还是从这个专业上的一个市场
嗯 行
我觉得两两位都谈了
就是这个东西最根本给自己的一个改变啊
感觉我们老刚还需要更大的一些刺激啊
很很
这个很乐观啊
因为我们现在视觉化的成本降的很低了
所以说这个过来之后
所以只要几个镜头
我刚才跟老刚是说你这几个片段
然后ai 生成一下
先去对击中一下
视觉化很重要
对
因为然后反过来再去读文本
对 这样的
对
其实那个我觉得这是是沙丘对我来说最大的一个感动
感动的一个地方
我觉得让我回到很多
就是说已经我已经很迷茫了
就今年**档看
我真的很迷茫
就是我
我原来就是说对于电影
就是说我经过几个阶段
嗯
一个特别文青的阶段
对
然后自己投了影院之后呢
就特别商业化
就是因为
因为每每个初一都要判断说哪个片子会上的比较好嘛
然后这个阶段过了几年之后
今年我真的服了
就是我都看快看不懂了
就是说现在聊哪个电影好和不好都不行了
就是一定是跟你聊那种概念跟甚至不是概念
是营销 对
甚至跟你聊营销
那我一度陷入怀疑的
所以说我看了周楚除三害啊
周楚除三害其实说老实话
作为电影来说没有那么牛逼
对
但是它是华语电影
我就觉得非常值得拿出来讲
但是我们今天不展开讲周处的问题
然后看了那个沙丘2之后
我又回到说电影到底干嘛
嗯
就是这个也是给我非常大的一个触触
触动的一个点
嗯嗯
真的
我在**档之前
从那个去年那个磐
呃
介入磐石之后
三个
三四个月没见过电影院
嗯
我被恶心到了你知道吧
就是
然后今年这个我又被迷茫到了
然后看了沙丘二啊
啊
我终于知道说我也不知道点了
就终 终于找
找到熟悉悉感觉
原来他电影院是干这事儿
对 这
这个的确是非常
我觉得对对对
对于我来说也是得到的一个能量啊
对
也希望说今天我们这一期分享
我看了一下
大概也也也
也一百多
也一百多分钟啊
对
估计大家会在里边找到很多角度对吧
跟我们有一些共鸣也好
或者说那个大家觉得不这么想的问题也可以
大家可以在评论区里边跟我们进行一个互动啊
然后期待说下一次有更好的一些科幻作品啊
能够就是说再引起我们的一些讨论啊
期
期待两位老师下次有有
有时机
机会再来
然后我
我是期待说
我们老刚那个不要再什么每
每次隔个两三年有一个的时候才过来对吧
因为他后面应该还会蛮蛮空的
好
以后讲自己的改编电影更牛了
期待你的作品能够早日早日跟我们见面啊
好的好的
不不不不哦
他那个文字早就可以见面了
对
期待说你没有某一天
某种形式啊
某种要么大荧幕要么小荧幕
对是是要么手机都可以的
视觉上的一种呈现
我们期待着
好吧
是的是的
简单
也感谢那个孙老师第一次来啊
第一次来就强势输出啊
然后那个开心
很开心
第一次哎
你是第一次上播客
第好几次了
这超过第一
呃 之
之前主要是什么不合时宜呀
偏熟学术性的一次
这个是我真正喜欢的这个部分啊
就像这个雷托喜欢扑译机啊
这个最开心心
一次次
每一次您就是平时在那个学术圈飞的够久了之后
到我们警狐端来歇一歇也可以
警湖端端议嘛
就是在井口
对 是的
井口边上做过播课的
我做过笔记查过的
行行行行
那今天聊的非常开心啊
那个
希望大家能够没
如果没看的话
建议大家还是适进影啊
尤其我特别推荐进mx
嗯 对
进mx 看看那个沙丘啊
沙丘二一二
这都都值得大家推荐看啊
行
那我们今天这一期的井户端会就到这边
大家拜拜
拜拜
嗯
美嗡