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在
不你
按照昆德拉的说法就是人类需要应对的对象本来只有这个灵魂的恶魔
但是从一九一四年的世界大战爆发的第二天开始
昆德拉说人类需要应对的恶魔不仅仅来自灵魂深处
而是来自外部世界
在卡夫卡
哈谢克
布洛赫啊
主要是一些中欧作家
在他们的小说中
恶魔来自外界
人们把它叫做历史
那么昆德拉影响最大的小说就是不能承受的生命之轻
他是在一九八四年问世
问世后大约十多年的时候呢
这个布鲁姆曾经把这本生命中不能承受之卿已经列入了他的西方正典的经典书目之中
但是到了二零零二年
他就又在怀疑昆德拉的这本小说会不会成为叫又一部过时之作
他说
布拉格时刻已经过去
年轻人不再在背包里放本昆德拉
就踏上去捷克首都之路
The
昆德拉有一部小说
名字叫为了告别的聚会
那么套用这个中文翻译呢
也许我们可以说
我们今天对昆德拉的纪念呢
也是为了告别的纪念
那么假如这个世界真正告别了昆德拉
或者说遗忘了昆德拉啊
倒是值得憧憬的事情
证明这个世界已经远离了昆德拉的时代
世界真的在变得更好
The
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那我今天呢
是在荷兰来参加这一期的录制啊
一起来主持这期节目的还有我的搭档孟常
孟常先生在巴黎
来跟大家打个招呼吧
大家好
我是孟常 呃
然后今天呢
其实还有一位非常非常特别的来宾
也是跟我个人非常有渊源的一位嘉宾
北京大学中文系的吴晓东老师
那也欢迎吴老师
吴老师可以跟我们的听众朋友们打一个招呼吗
啊
孟庆老师好
孟常老师好啊
各位朋友好啊
谢谢
谢谢吴老师
对对
突然被吴老师教老师
我突然有一点不知所措
因为其实吴老师是我在北大中文系念本科时候的专业课的老师
嗯
所以是正儿八经的老师
不是这个我们媒体经常这个戏称的老师
熟悉我们博客的朋友可能会知道
我的这个本科其实是念文学啊
那虽然我自己现在做的事儿可能跟啊文学和跟中文系没有太多直接的关联了
但是在
呃
当时学习文学的那段时光
我觉得对我来说还是一直是非常重要的一段时光
嗯
所以当时在吴老师的这个课堂上接受到的那些关于文学的教育和启蒙
嗯
可以说是那段时光中最美好的记忆之一
所以其实自从我们这档播课就是开播以来
我一直还挺希望能有一个机会可以请吴老师来啊
我的播课上做做课的
嗯
那我想这个一方面也是出于我自己的私心
另外一方面我也想就是说吴老师的研究啊
对于我们公众去更多的了解文学
去了解文学在我们社会中的作用啊
都是有非常重要的帮助的
所以 呃 今天呢
之所以就是有这样的一个契机
也是因为在两周之前发生的一个新闻
我想大家可能也都跟我们一样有关注到
就是在大概在七月中旬的时候
呃
著名的这个小说家和文学家米兰昆德拉他过世了
他过世的新闻呢
在全球各地
包括在呃
中文的社会中都引起了非常多的关注
呃
于是我后来就联系了吴老师
因为我知道米兰
昆德拉也是吴老师呃
研究的一个重点
于是想看看能不能借着这个契机去聊一些跟昆德拉有关的话题
也会涉及到就是更宏观的关于我们语文学的关系
然后文学与社会关系相关的话题
以及我也很好奇啊
就是昆德拉他作为一个西方的作家
他对于我们今天的中文世界来说
可能会有一些什么样的意义
我想在我们今天开始这个对谈之前
先简单聊一聊
就是我们各自对于昆德拉的观感
我想把这个问题就先抛给孟长
因为孟长现是在巴黎
然后也是这个昆德拉的长期的读者
昆德拉呢
他是一位出生于捷克的作家
但他他的创作生涯的大部分时间其实是在法国度过的
因为他是流亡到了法国
所以我也想问一下孟常
就是当你自己在那天看到说昆德拉过世的新闻的时候
是一种什么样的感受
你个人对于昆德拉的作品的一些读后感
以及在巴黎感受到的一些氛围
果然是老师来了
亲
刚才说话都这个打劫是吗
对对嗯对
我今天其实主要是来听这个
呃
吴老师讲的
因为我想
我想我们对于困难大的了解
或者说我本身作为读者对他了解其实都是
都是挺浅的
因为对他
对他的作品
我读过他的
当然最出名的生命中不能承受之轻
然后大家都知道的
还有就是肖忘录
我最喜欢的其实是
其实肖忘路我在看到他这去世这个新闻的时候
我的第一反应真的是他居然还活着
我不知道这个反应有多大代表性
就是因为他在
他在国内
就是八九十年代文学热的时候
然后在国内比较比较出名
然后我一直以为这是属于那个时代的作家是
嗯
于是在看到他去世的时候
我再一次意识到
哦 他还活着
并且就是挺高寿的
活了挺久
嗯 这是
这是真的第一反应
然后第二反应是看着满屏的纪念
然后刷屏
无论是
无论是中文世界和
和这个
呃
国外的社交媒体上
我在想
就是说昆德拉难道住了
讽刺说大家对他的悼念是一种客气嘛
就是
跟你有什么关系呢
就是
就是我在看到这条新闻的时候的感受
然后 呃
上周不是搬来巴黎了嘛
就是来这夏天在巴黎住一下
然后正好他是在巴黎去世的
因为他离开布拉格之后就到了法国定居
我不太确定他是不是一直住在
住在巴巴啊
还是在法国其他地方住了一段时间
然后又
又搬回来巴黎
然后前几天跟这边朋友吃饭
他们说他应该就住在卢森堡公园不远的那个区域
就是五到七区的这些
嗯
就是左岸
然后拉丁区
就这一个区域内
因为他虽然不知道他具体住在哪儿
但是看他写的小说中的一些场景他很熟悉
显然就是卢森堡公园提到过好多次
就在那个周边游荡散步什么的
嗯
所以说他应该就住在那个核心区
在巴黎这边
但是你说他跟巴黎
就是巴黎这座城市在他身上的印记好像也很难感受出来
因为他也很低调
就是他来到法国之后就不怎么接受采媒体采访
所以大家其实对他的私人生活或他生个人生活中的
呃
比如说趣味爱好或他生活中的一些细节都所知甚少
然后我
我在想到他
我再去回想我了解昆德拉的或阅读他的过程的话
其实
其实就是最早很早之前还在看不懂生命中不能承受至青的时候看的这本书
以及后来有意识的去看到消望路
那我现在
呃
接下去比较感兴趣是想看他最早那本玩玩笑
以及他后来的一些告
呃
告别圆舞曲啊
好笑的爱等等这些
甚至包括他到了法国之后写的
因为大家就说
嗯
他这些年的写作过程就是一个逐渐去政治化的过程
我不知道
待会可以看吴老师怎么怎么这个分析分析和回应
这个
也就是说
大家说他后来写的没有那么惊艳
没有早期作品经验
就是包括他用法语写的小说
嗯
但是说他有意识的在去政治性
因为他不断的强调说自己对政治并没有兴趣
大家解读是各自的解读
因此他开始尝试一些其他的探索吧
嗯 大概是
大概是真是我对他作品的一个一个一个阅读和了解
并且我觉得最有意思的是
因为我看他在巴黎评论
巴黎评论上的那个对话访谈嘛
然后他也反复提到
包括读他的作品
他作品中音乐音律性很强对吧
因为他
他是出生于音乐
是
所以说他作品中这种像变奏式的章节
像音乐章节一样的
呃
共同指向同一个主题的风格还是
呃 挺典型
他也一再强调说音乐
有对他来说有多重要等
对
我觉得对于昆德拉我也有很多想说的话
呃
然后这里还是要回到对小文老师的课
我觉得也是在小文老师的课上
就是当年在念文学本科的时候
呃
接触到了一些关于昆德拉的
就接触到了关于这个昆德拉的一些作品
包括他可能跟他那一系列有关的这种小说的流派
所以最开始接触他的时候
其实是从一个非常非常文学的角度去进入他的
那当然后来了解了他的一些生平和他所处的时代之后
我觉得他本人也是具有非常强的这种政治性和公共性不能承受的
生命之星这本书应该可能是我自己觉得我在成年之后重复阅读最多的一部分作品
就是每隔一两年会把还再重新翻出来看
然后每次看的时候
我觉得都会还是比较神奇的获得一些新的阅读的体验
我觉得也是可能随着你这种人生阅历的不同
随着经历的丰富
然后会在里面看到更多跟现实和跟自己的一些对应
那这个我觉得可以之后再细说
我想把这个问题吧
就也抛给小东老师
因为我知道您也是研究的方向中
研究的范围中就是昆德拉也是一位非常重要的作家
我也想先问一下您个人的感受
就是您在听到他过世这条新闻的时候
当时是一个什么样的感受
以及昆德拉对于您个人来说他意味着什么
啊
谢谢王庆老师啊
也谢谢孟常老师
同时也要谢谢不合时宜播客的朋友们
嗯
很高兴有这样的一个机会呢
一起聊一聊
我说热爱的昆德拉
那么昆德拉过世后的这几天里呢
我自己呢
其实一直有一些感伤情绪啊
也一直在浏览昆老后的关谢坤老师他的各种回忆文章啊
我感觉呢
沉浸在怀念之情还是大有人在的啊
这些年呢
其实也不断的在听到熟悉的外国作家去世的消息啊
但似乎只有昆德拉的去世呢
让我产生了这种感伤之情啊
这些天我也一直在想
为什么昆德拉的去世会让我格外感伤啊
可能其中一个原因就是昆德拉其实伴随了我本人这一代大学生的青春阅读
我是八十年代中期啊进入高校的啊
我们读大学本科后期啊
还有读研究生的阶段呢
文坛学界啊还有高校其实一直在持续着昆德拉热
我们这批大学生对昆德拉的小说啊
还有昆德拉的文学批评的热情呢
也比同期的其他外国作家更高
那么在这个意义上呢
这个昆德拉可以说塑造了我们这一代人对于八九十年代西方文学的一种想象
比如我看到了一个报道
国内的报道啊
采访的是一个七零后作家
他是江苏省作协的副主席
叫卢敏
那么卢敏在接受采访的时候就说过一句话
可以说叫与我心有戚戚焉
他说我们这一代文学爱好者呢
可以说经历过一个人人必谈昆德拉的时期啊
我觉得是符合实际的
可以说呢
昆德拉伴随了我这一代人的求学历程啊
所以昆德拉跟别的外国作家啊
对我个人的意味
包括对我们这一代的意味呢
可能真的是与众不同
那么今天看来呢
这个昆德拉带给我们的其实是多层的一种影响
除了给我们示范带九十年代给我们示范什么是文学的先锋性之外
昆德拉影响我们的我觉得还有看待世界的方式
尤其是到了九十年代的初期
苏联解体
冷战结束了
那么昆德拉就是我们这一代人认知刚刚结束的这个冷战后的西方世界
也包括东欧世界的可以说是一个重要的媒介和桥梁
而在人生哲学方面呢
我觉得昆德拉也启迪我们思考
比如关于轻和重
还有灵和肉啊这样的一些重大人生主题和哲学主题
或者说启发我们思考啊
我们每个人其实都可以有一个迥然不同的人生形式
当然
我本人是学文学的
昆德拉对我们中文人的最大的冲击
那么显然是小说学方面的这种先锋性
好的好的
比如呢
他的小说美学中对幽默的强调
这种幽默可以说就是中国人比较匮乏的民族性格和文化品质
那么昆德拉呢
曾经引用过帕斯那另外一个诺基亚获得者
帕斯那就是墨西哥作家特有的话说啊
他说幽默呢
是现代精神的伟大发明
那么昆德拉本人也认为这个幽默不是人类远古以来就有的实践啊
它是一个现代的发明
而且呢
和小说的诞生相关联
那么换句话可以这样说就是这个幽默呢
是属于现代小说特有的美学和现代小说特有的智慧
那么为什么这么说呢
这可能就涉及到了这个昆德拉对小说的本体性的理学啊
他有个说法叫小说是所有被他接触到的事物呢
都变为模棱两可
那么可以说在昆德拉强调的这种模棱两可之中呢
就蕴含着他对小说的本质的理解
因为他认为小说的本质是一种叫相对性与模糊性的精神
那么小说的本质是和确定性不相容的
也就与一个专制的世界不相容
那么他认为一个专制的世界呢
是绝对排斥这种相对性
排斥怀疑精神
也反对一个人总是发表各种各样的疑问
总是要问问题
因此呢
这个专制的世界永远不可能与小说的本质相融合
那么小说的本质呢
就是这种模棱两可的怀疑主义的精神
所以昆德拉强调小说精神的核心呢
就是这种复杂性模糊性啊
是模棱两可啊
而不是什么都有个确定性的精神
那么这一点其实对我当年读研究生的时候
对我理解小说美学呢
冲击性其实非常非常大
特别感到触动
那么我记得我当年上了北大中文系之后
其实本科一年级啊
整整一年
其实延续的可以说都是一种叫高中四年级的这种状态
同时也延续的是一种中学阶段的那种思维惯性
包括对文学的理解
比如当时文学师考试之后呢
我都会找老师要标准答案
那么老师不给出标准答案呢
我就觉得无法安心睡觉
所以这个昆德拉的小说学啊
首先教会我的就是一种非确定性的思维的重要性
不是一切呢
都是黑白分明啊
你死我活
或者说是二元对立的
那么昆德拉有个说法啊
他说在一个什么都有确定性的世界呢
小说的精神必然要死亡
因此呢
昆德拉小说的一种幽默美学
它的不确定性的小说精神
对我其实构成了真正的文学启蒙
那么这或许是在我成长过程中啊
昆德拉对于我个人的一种独特的意义
那么我博士毕业后呢
留在北大中文系任教
就开过一门刚才王庆也提到的的一门课程
叫二十世纪外国现代主义小说解读的课程
开这门课的直接动因呢
其实是特别想在课堂上讲讲昆德拉
那么我的这个上课讲稿呢
后来在三联书店出版
给书取的名字呢
就叫从卡夫卡到昆德拉
一共讲了九个小说家
而最后一讲呢
就是以昆德拉来收尾
这也算是留给自己青春期阅读昆德拉的一个纪念
那么这些天国内媒体呢
怀怀念昆德拉的声势也特别浩大
我觉得可以称得上是一个现象
王庆
你在欧洲
对欧洲或者说广义上的这个西方世界这段时间纪念昆德拉的情况呢
可能更了解一些
像欧洲纪念昆德拉的这个情况怎么样
比如啊
媒体上有没有相对集中的话题
或者说呢
西方舆论给昆德拉的是怎样的文学史定位啊
我也特别想听你还有孟老师也谈谈这个话题
哦 谢谢
谢谢小东老师
对
我刚刚听的非常的入市
因为您也提到很多就是自己个人成长中的这种文学启蒙
然后这些是对之前可能这个了解的不多的
所以对也更加了解
说
为什么说您说到听到昆德拉故事的时候会有这种感伤的情绪
对
我想先可能简单回应应个点点
是说昆特拉拉做一个作家
然后他在像你那一代的知识青年
文艺青年对你那一代人来说说有有这样的一个定位
我觉得他其实对于当下的中国的年轻人来说
也同样具有一个非常重要的位置
如果你现在在豆瓣上去问大多数的文艺青年他们可能最喜欢的小说
那昆德拉的就是不能承受的生命之星
可能是很多人的答案
甚至他中间有一个有一个矛盾在
就是因为太多人很喜欢这本书
所以反而显得好像他有一点就是从那种小众变成大众
然后或能他自己本身又在批判媚俗
所以就是喜欢他的作品是不是也变成了一种媚俗
所以现在豆瓣上我也是看到有这样的一些讨论
我觉得还挺有意思思的
因为我觉得对于我来说就是这本小说就是昆德拉
你只读一次是不够的
像刚才提到的就是说这个不能承受的生命之星这本作品
我在刚读到他的时候
当当时可可能也不到二十岁的样子
然后
所以那个时候你会对他其中的那些作品我觉得非常常有的思些因于呃两性关系的一些描写会有非常深刻的印象
因为我觉得那个可能是我们在很多的这种中文的作品里面不太能够看到的
但是到后来随着我自己比如说到了国外
比如说也面临说中国是我的一个母国
然后但是我长时间坚持生活在欧洲这样的一种状态
虽然我在欧洲生活的方式跟可能昆德拉他当时那种被迫流亡的方式有一些不一样
但是我觉得我还是能够体认说那种你夹在两种文化之间的那种感觉
或者说你怎么样去有一个自我的认同
所以当时就昆德拉国的媚俗的一些描述
是我自己后来在这些年中就感受更深的一点
那我想回到刚才您提到的说现在欧洲社会是怎么纪念昆德拉的
这个话题其实也是我近来在欧洲关注的比较多的一个话题
昆德拉过世的这个纪念活动啊
在欧洲它其实也是一个
呃
非常具有现象级的一个事件
昆德拉他传奇的一个生命历程就是他出生在捷克
但是后来就是被我离开了杰克
旅居在法国
那可能为他被迫离开的这种情况
他在法国期间的创作其实就是用法语来进行的
他甚至拒绝用捷克语去写作
但是在他生命的后期
他其实又恢复了跟捷克的联系
比如说他早年其实在一段时间里是被相当于说开除了捷克的公民身份
但是在生命的后期
他又恢复了捷克的国籍
所以当温德拉过世的消息传来的时候
所在他他的国国的离世
那他他履旅的法法国实都受到了很大的赞扬
比如说在他去世的当天
法国总统马克龙和捷克的总系菲亚拉其实都发表了推特表示纪念
那这是非常了杰克的一个纪念
因为你想就是两个欧洲国家的最高身份
所以在他在一位作家的离世
这其实是非常罕见的
那我其实也去看了他们推特各自的这个内容
发现他们纪念的这个东西可能有一些小小的不同
比如说他们都会强调昆德拉跟自己所在国家的联系
那这个当然也不意外
比如说马克龙他就会更加强调说昆德拉在法国的这段生活
以及就是法国对于昆德拉来说是一个精神故乡这样的存在
比如说马克龙就写到
昆德拉是一位自由主义者
他在法国找到了精神上的避难所
他的所有作品都饱含着对普世价值的向往
他的讽刺和天才使他的作品成为了现代的经典
我向他的妻子和亲人和读者这以最诚挚的哀悼
这是马克龙的这个说法
杰克的总统呢
其实会更强调说他即使在离开了自己的国家之后
仍然与他的家乡有非常密切的联系
并且强调就是昆德拉作为一位捷克作家
他的作品影响了来自全世界各地的几代的读者
并且不光是强调了他的小说作品
也强调了昆德拉的散文的作品
那最后他们两位其实都是也在这个推文中表达了对于他的家人
特别是他妻子维拉的这种诚挚的报道
从规格上来说
他在这个欧洲的精英圈
文化圈啊
甚至政治圈都引起了非常大的震动
那我觉得在这些纪念活动中
还有一个非常有趣的念想是
大家似乎通过这一轮的纪念
重新发现了作为欧洲作家的米兰
昆德拉 呃
我们刚才也聊到了
就是昆德拉的故家
也可以说他是一个杰克的作家
也可以说他是一个法国的作家
甚至也有一些评论家说他是生于捷克
然后死于法国
好像都行
但是好像又都不全面
于是我也看到有一些媒体的报道会给他一个title
就是叫做 呃
欧洲作家米兰
昆德拉于他既是捷克人也是法国人
然后最重要的最根本的是
他是一个欧洲人
我看到一条新闻啊
是说在昆德拉过世的当天
欧洲议会正好在开会
那欧洲议会其实是一个欧盟的政策机构
他有大概七百个来自全欧洲不同国家的议员
然后他们会就就是欧洲的一些大社区进行决策
那那天就是欧洲议会在开会之前
就有这个呃议会的议员就提议说要对昆德拉的逝事进行默哀
所以他们最后其实是在那天一个非常正式的会议开始之前
先进行了一分钟的默哀
就是默哀昆德拉
所以我想这其实也是一个颇具有象征性的一个姿态
就是说大家非常认可作为欧洲作家的米兰
昆德拉
我想这个其实也跟欧洲现在对于自身的一些认同危机有关
我们也知道在过去这些年
欧洲其实面临了很多这种身份认同上的一些问题
包括像欧盟
他虽然是一个存在了很多年的组织
但他其实内部面临很多的分歧
包括东欧跟西欧
南欧跟北欧
大家其实有非常多不同的文化
有非常多不同的利益
然后有自己各自偏好的政治议程
那要在什么样的程度上让欧洲继续成为欧洲
那我想作为昆德拉这样的角色
对欧洲当代的精神文化来说是有非常强的象征意义的
他的身上
他的创作
他的这种生命体验
可能某种程度上正是当下就是面临危机面临分歧的欧洲正好需要的这种精神的偶像
精神的凝聚力
我觉得还有一个点是很有意思的
米兰
昆德拉他虽然是一个其实是可以说是冷战时期非常重要的作家
他的作品也已经存在了几十年
所以某种程度上
他们今天在讲到他的时候
会觉得他好像是一个
呃
上个世纪的产物
他是一个活在文学历史里的人
但是我觉得由于当下欧洲面临的一些非常具体的政治的困境
然后以及由于昆德拉他自己对于自己作为一个这种公共知识分子
他的作品其实具有非常强的普世的一些关照性
种种原因吧
我会觉得在这一轮的纪念浪潮中
与其说他是一个历史上的一个非常重要的问题
他其实也在回应很多当下的问题
呃
一个细节是
我记得也是在昆德拉当时这个过世的当天
马克龙他发了一条推特
我们刚才已经提到
但同时呢
马克龙当天正好是在这个立陶宛的首都维尔纽斯参加这个一年一度的北约峰会
然后我们知道
其实自从这个俄乌战争之后啊
北约跟俄罗斯的关系
包括这个欧洲跟俄罗斯的关系
其实都变成了一个现在大家日常都会谈及的问题
面临非常非常多的tension
非常多的张力
那所这这北北约会其实也是具
具一定的象
象征问题
非一个趣节是
在这个峰会快结束的时候
马克龙就做了一个发言
他就提到了昆德拉当时写过的一篇文章
马克罗是这样说的
就是俄罗斯不可能再次绑架米兰昆德拉所珍爱的西方
而我今天要借用这个机会向昆德拉去进行致敬
这里提到的再次绑架
它其实是来源于一个典故
这个典故呢
是昆德拉在上世纪八十年代当时写过的一篇著名的文章
这个文章叫做一个被绑架了的西方和中欧的悲剧
中欧这个概念其实也是米兰
昆德拉进行了很多论述的一个概念
中欧的意思就是它既不属于西欧
它又不属于东欧
那西欧可能象征着西方社会欧美主流社会所代表的一些自由
民主
平等的价值观
那东欧的话
其实可能更经常会被放在一个前苏联前社会主义阵营的这样一个框架下去描述
那中欧就是正好是介于西欧和东欧之间
那西欧这个概念也是通过昆德拉的描述
通过昆德拉的这些写作获得了很多的这种文化的意义
因为他讲到了说就是中欧的悲剧
其实讲的就是类似于像捷克这样国家的悲剧
就他既不是西方也不是东方
他是夹在这两者之间
他讲到的这个叫做被绑架了的西方
其实就跟这两斯有关
他在那篇文章里面也描述到
就是说俄罗斯一个这种民族性
其实是会希望不断的从周围的国家去掠夺
去攫取
去扩大自己的领土
那这样的一些描述其实也跟当下就是欧洲在面临与俄罗斯有关的问题的时候
在面临跟俄乌冲突有关的问题的时候
对俄罗斯的观感是一致的
所以我觉得从这个角度上来说
昆德拉他的作品不光他的小说
也包括他的这些政论文章
散文文章
其实也是因为现在欧洲自己当下情况的时候
那获得了一种重新的生命力
不光是说中欧的概念被重新的讲述发现
我觉得他身上所蕴含的这种欧洲性
也是当下欧洲正好特别需要的一种精神的力量
所以我觉得在这个角度上去理解说今天欧洲对于昆德拉过世这件事儿的纪念
包括大家在这个过程中涌现出的一些情绪
我会觉得说跟他自己本身的生命历程也是形成了一种互吻的关系
嗯
我刚才听到庆分享
就是最近包括马克龙
各国政要
欧洲这边对
对昆德拉的逝事的反应
我觉得挺有意思
就是现在的这样一种
呃
尴尬或者说荒谬的境
境况
其实是不是就是昆德拉这几十年来在从他在法战期间从东到西
嗯
然后我看很多媒体上仍然会在标题上提到他是捷克流亡作家等等
就是冷战
他在冷战期间从东边跑到西边的这么一个背景
然后他被夹在中间是做是我们的法国作家还是捷克作家
是这边的还是这边阵营的还是那边阵营的这样一个
呃 境遇 境遇里
所以说
我从这个身份上去
因为呃
生活在别处嘛
昆德拉也他自己所处于的这种近况
呃
我也挺期待
呃
吴老师来跟我们
呃
就是跟我们讲一讲
比如说昆德拉他自己所处于的
呃 东
东方和西方冷战
从冷战期间的两个阵营到
到现在
包括我印象里他在采访中提到说
他说我显然毫无疑问的是法国作家
呃
但他用法语的写作
又他最重要的作品显然是他用捷克语写的
那所以说我
我不知道他后来
他后来跟杰克的这个关系
包括前几年被杰克重新授予公民身份
嗯 等等
就是他跟杰克他夹在中间的这样一种身份位置
呃
我觉得有很多可可琢磨和他可他探讨的地方
所以说我不知道
嗯
因为我也在
我也在
这个问题我也在
我也在想
我觉得很有意思
不知道吴老师那边有没有就这个问题
就是他的身份认同上面可以给我们做一些分析
嗯 好的
谢谢王庆和孟常老师的介绍
我觉得通过二位的对于欧洲借啊纪念昆德拉的这个情况的介绍呢啊
我越发感觉到这个昆德拉他其能不仅仅属于过去啊
不光属于冷战的政治时期
他其实更有现实性
在某种意义上呢
这个昆德拉也是有未来性的
他其实对人类的未来
人类的远景啊
其实是有巨大的警示的意义的
另外呢
从孟常老师刚才的介绍或者他追问的话题中
我们也能感觉到这个昆德拉在他自己的这个认同性面
其实既有一种所谓的尴尬性
但另外一方面呢
可能也体现出一种丰富性啊
比如他最早是杰克人啊
杰克作家啊
是对祖国有所文化和心理政治上的认同啊
但是最后移民到了法国啊
其实他在文化和心理上啊
又加深了对法国的认同
但是我现在特别欣赏的是
刚才王庆从欧洲性啊
甚至反洲从欧洲作家的意义上来界定昆德拉啊
我觉得这可能是昆德拉在他逝世的时候
甚至在我们衡量昆德拉的未来意义的这个层面呢
可能是一个最为恰切的界定
也就是昆德拉整个他的这个文化实践啊
包括他的文学创作背后
真的有一个站在欧洲思考
反思欧洲精神啊
反思欧洲在整个世界文化中的地位和意义啊
甚至反思也担忧啊
欧洲文化是不是也有一个即将崩溃的这样的一个前景
所以我个人觉得在某种意义上我们可以这样界定昆德拉
昆德拉可以说是欧洲文化的良心啊
或许可以这样说
昆德拉就他作家的生命历程来说呢
也真的是特别有传奇性
刚才两位老师也都涉及到了
那么我觉得昆德拉的这种身份认同方面的传奇性呢
可能真的主要是体现在文化和政治的认同方面啊
这一点呢
我可以跟美国作家海明威进行一个类比
因为海明威在我看来呢
具有一个作家的生命历程的传奇性来说呢
海明威可能是无法逾越的
但昆德拉也有传奇性
这种传奇性跟海明威相比
可能就是身份意义上的传奇性
那么海明威也生活在法国啊
也居住在法国啊
也有法国经历
那么昆德拉的这个法国旅居的定律跟那个海明威一比较
你就会发现
昆德拉啊
更是倾向于内缩型的生活啊
倾向于内心世界
他不想在舆论方面呢
过多的张扬自己
而舆论界呢
其实啊
据我的了解呢
也批评他既认同自己获得的法国人的身份
同时他也在抗拒这种身份
显得有些自相矛盾
但是我认为呢
昆德拉是对大众传媒把他的身份标签化和把他的身份象征化进行一种抵抗
那么他和同时代的其他杰克作家所做出的不同的人生选择呢
啊 在我看来
也都可以说是昆德拉试图远离媚俗的表现
都都可以他是媚俗的一种批判
所以我对昆德拉呢
是有一点格外的尊重
是他呢
并没有对自己的流亡者的这个身份充分加以利用
不像很多流亡作家呢
把自己遭迫害的经历和流亡者是身份呢
往往是利用到最大化
而昆德拉并没有这样
他更想回归为一个真正意义上的作家
靠思想和靠写作生存
而不是靠自己的这个身份的象征性的标签来生存
当然呢
如果跟昆德拉同时带着其他的杰克作家的不同人生选择相比较
比如克里马啊
还有哈维尔的选择相比较呢
可能更多的人会对比如哈维尔呢
表达更多的认同和敬意
当然
这也是我所认同的
但另外一方面呢
我觉得昆德拉的选择同样值得尊重
那么昆德拉另一点值得尊敬的地方呢
啊
是相当一部分作家出了国
丧失了母语环境之后呢
可能就不大会写作了
或者只能仍然用母语来写作
而昆德拉呢
却选择尽可能的融入法国文化啊
选择用法语写作
这其实是一个更艰难的选择
也是更具有挑战性的选择
正像刚才两位老师所说的
昆德拉用法语写作呢
可能也的确影响了他后期创作的主题
包括美学风格
当然也会影响到啊
他的文学史的定位
那么虽然他的后期法语写作跟早期的小说
比如刚才孟常老师提到的这个消望录
在小说学的意义上呢
是有延续性的
但另外一方面呢
法语作为语言载体
可能也重新塑造了昆德拉的小说美学
还有他的思考方式
他后期的法语作品中
早期小说中跟故国捷克的那个历史境遇关系密切的那些政治性倾向可能就有所减弱
更多的表现出对人性
对马克龙刚才所说的这个普遍性
对自由精神以及对思想性的追求
所以在后期创作中
哲理的意味呢
就更加浓郁
总之呢
与早期作品呢
是有差异性的
当然我可能还是更喜欢他的早期的小说
比如生命中不能承受知青啊
我还是喜欢用生命中不能承受之轻这个翻译的名字
另外呢
为了告别的聚会
也就是所谓的告别圆舞曲
另外还有生活在别处等等
而他后续的小说在我看来呢
可以归纳为一个总的主题
这个主题用他的小说的名字概括呢
这就是生命中不能承受知青
那么这种不能承受知青在他早期的小说中也许更多的是想象
但在后期就变成了现实
但谢谢小东老师
我觉得我们也许可以再把这个话题往回拉一拉
就是回到我们最开始聊的
就是说昆难拉他的这个过世之后
引起了如此大的全社会的一个怀念以及震动
我觉得这一定是跟昆德拉的这个文学成就有关的
所以其实我很想把这个问题也抛给吴老师
就是我们应该怎么样去全面客观的评价昆德拉的文学成就
我觉得在这里面有一个大家可能每年都会讨论的一个问题哈
就是说这个每年的诺贝尔文学奖
至少在过去这几年几十年间
昆德拉他每一年应该都是一个夺奖的大热门
但是好像从来没有获过奖
我查了一下资料
他应该是曾经六次获得诺贝尔文学奖的提名
但知到过世都没有能够获奖
所以我也想问您
就是说一个是他的这种文学成就我们应该怎么样客观全面的去评价
另外一个是我们应该怎么样看待就是诺贝尔文学奖跟他的文学成就之间的关系
有的人会觉得是昆德拉错过了诺奖
但另一些人会觉得就是昆德拉完全不需要诺奖
是诺奖错过的昆德拉
我想问吴老师对这个问题是怎么看的
嗯啊
王庆这个说法特别精彩啊
到底是昆德拉错过了诺奖
还是诺奖错过了昆德拉啊
我觉得在没有得到诺奖的这个问题上呢啊
这也是我听到昆德拉去世的消息有些感伤的另外一个原因啊
因为我多年来呢
真的一直希望昆德拉能够得个诺贝尔文学奖
所以我觉得其实是诺奖错过了昆德拉
我觉得是世界文学界呢
欠昆德拉一个诺贝尔文学奖
早在一九八七年的时候呢
这个昆德拉其实就是名列前茅届被提名者啊
那么此后若干届诺贝尔奖啊
就像王庆刚才提到了
六次都获得提名
而且他的排名也都比较靠前
但是呢
就和村上春树一样啊
他一直在陪跑
那么如今呢
终于不用陪跑了
那么不给这个昆德拉诺奖的原因啊
当然不是我所能推断的
不过我我们也知道道个个诺贝尔学作的呢
一项追求出人意料
太流行和太时尚的作家的都不纳入评委会的法眼
而另一方面呢
一九七五年昆德拉流亡法国之后呢
他不再刻意强调自己的流亡者身份
而是表达对法国的认同感
他说的话是叫法国是我精神上的祖国啊
如今是我第一祖国
他期期作作品啊
我刚追求都到到
当然这个用法语写作的
我觉得这些可能都会影响诺贝尔奖的评选委员呢
对昆德拉的某种观感
当然这个诺奖肯定是一个很重要的评价尺度
至少会影响他对昆德拉的这个立历史地位的评价
比如像提起日本文学
中国的文学爱好者呢
往往都知道一个作家
那就是川端康城
知道川端康城的诺奖获奖演说
也就是我在美丽的日本
那么很多外国人都觉得川端康城是日本最伟大的作家
但是日本人可能却不这样认为
那么我听过我的一位老师啊
讲起他在日本的一个著名的大学上课的经历
他在课堂上一提起川端康城啊
学生们就发笑啊
那我的老师就问
你们为什么要笑啊
他们就说你们外国人只知道川端康城
而在日本人眼里呢
日本还有更伟大的作家啊
比如像夏末素食
那么夏末素食呢
可能才是可以跟我们中国的鲁迅相媲美的这样的日本国民作家
那么我自己也有个预言啊
就是如果评选一个二十世纪以来失意易于诺奖的作家名单
就是没有得到诺奖
应该得而没得到诺奖的作家名单的话
昆德拉可能会排在前五位
我认为呢
昆德拉是属于世界文学史上和卡夫卡
布鲁斯特
沃尔夫啊
夫妻
尼亚沃尔夫啊
还有詹姆斯
乔易斯 嗯
另外就是鲁迅
沈从文一样
是最应该得奖却和诺奖失之交臂的作家
所以我对昆德拉没有得到诺奖其实一直有点耿耿于怀
嗯 哎 那像您
或者说在这个文学研究界的内部
大家对于他没有拿诺奖的这个原因会有一些有一些分析嘛
是您刚才提到说这个诺奖他有时候喜欢这种出人意料
但这也许是其中一个原因
除此之外的话
您个人觉得最终这个与诺奖失之交臂
这是因为诺奖他们自己评选机制的一些原因
还是说可能跟德拉的一些作品或者说他的这种写作方式有关的
我觉得就是刚才我提到了啊
昆德拉他在声望如日中天的时候呢
他是一个特别流行的作家啊
就全世界的那个文学爱好者都觉得这个诺奖非昆德拉莫属
在这个意义上呢
我觉得诺奖评委会或许也正想践行一下这个昆德拉提出来的反对媚俗的这样的一个呃
所谓的主张
所以就偏偏不把这个诺奖给昆德拉
当然我这是开一个玩笑啊
但是也许那个呃
诺奖评委会认为昆德拉是不是在文学史上的那个地位
他的文学作品所达到的成就还不足以得到诺奖呢
当然这就涉及到了那个西方舆论界怎样给昆德拉进行文学史定位的这个问题
我们这就参考一下那个美国耶鲁大学著名文学评论家
当然也是理论家
大家都知道叫哈罗德
布鲁姆啊
他的一个评价
大家都知道布鲁姆的著作有西方正典啊
西方正典就从经典的意义上给西方文学树立标杆的
树立尺度的
另外他的影响的意虑啊
这样的著作呢
都对全世界有很大的影响
这个布鲁姆在二零零二年啊
写了一篇短文评米兰
昆德拉的文章
这篇短文问的问题就是啊
昆德拉能进入西方正典嘛
那么昆德拉影响最大的小说就是不能承受的生命之青
他是在一九八四年问世
问世后大约十多年的时候呢
这个布鲁姆曾经把这本生命中不能承受知青已经列入了他的西方正典的经典书目之中
当时他已经列进去了
但是到了二零零二年他写这一篇短文的时候呢
却又在怀疑昆德拉的这本小说会不会成为叫又一部过时之作啊
就是过了昆德格描写的那个历史情境啊
那种政治语境
他是不是就过时了呢
是不是就不配进入西方正典呢
他这篇短文中有这样的两句话啊
我给二位介绍一下啊
他说布拉格时刻已经过去
那么这个布拉格时刻指的是发生在一九六八年的苏联入侵布拉格的这个事件
他说布拉格时刻已经过去
年轻人不再在背包里放本昆德拉就踏上去捷克首都之路
那么这篇文章最后还有这样的一个判断
他说我还是对昆德拉会保有持久的声望有些怀疑
那么在昆德拉之前呢
已经有太多天才写了事后看来是玉石之作的书啊
这就是他的这篇文章中关于昆德拉的两个基本判断
那么我对布鲁姆的文章中的观点呢
是有不同的看法的
首先呢
是他认为这个布拉格时刻已经过去
年轻人就不在啊背包里放一本昆德拉的书踏上布拉格之旅了
但是前几天和我的一个博士生聊天啊
他说假如他去捷克观光旅行
他的背包里肯定会放两个人的书
一个是卡夫卡的啊
另一个就是昆德拉的
我们都知道这两个作家的故乡都是布拉格
但先我想要问布鲁姆的事
这个布拉格时刻真的已经过去了吗
全球冷战作为一个时代当然已经过去了
那么苏联入侵布拉格的历史事件可能也淡出了大大部分读者的视线
但是就最近几年世界发展的局势和走向来看啊
包括刚才王庆介绍了那个欧洲从政治的意义上在纪念昆德拉
包括这样的一些历史的情势
从这些情势局势和走向来看
冷战的阴影呢
其实可能依旧笼罩着欧洲
同样也在笼罩着全球
而冷战思维呢
好像并没有被驱除
那么我这几天呢
又重新看了一下昆德拉早期的几部作品啊
比如笑望录
不能承受的生命之星
还有为了告别的聚会
感到小说中的故事和历史情境
还有主人公的政治感觉
历史感受啊
甚至是主人公的情感结构呢
依然可以印证我们的当下啊
那么这种印证呢
可能不限于具体哪个国家啊
他反而更有世界性的
或者说马克龙所谓的普世性的这样的启示
就像卡夫卡小说具有一种预言性一样
那么昆德拉其实也在他的小说中做出了关于世界还有人类远景的某些预言
比如我认为这个昆德拉其实书写了和预言了啊人类历史的进程
也展示了人与世界的啊
具有未来向度的这样的一种新的关系
所以我特别看重昆德拉身上体现出来的这种未来性
那么昆德拉曾经以历史小说为例证
他说第一次世界大战之前啊
一九一四年之前
是人的最后的平静的时代
那么这个时代呢
人要斗争的对象
Yeah
只有灵魂的恶魔
他说呢
这就是普鲁斯特和乔伊斯的时代
所以我们也知道呢
普鲁斯特和乔伊斯的时代呢
也是心理小说还有意识流小说大行其道的这样的一个时代
那么人们似乎需要应对的是自己内心世界的不安宁
需要对抗的是内心的魔鬼
所以我们都知道
就有了弗洛伊德发明了精神分析学说
让人类找到了分析内心的魔鬼的理论
或者说弗洛伊德给我们提供了和内心魔鬼进行搏斗的办法
这也是精神分析理论应运而生的原因
当然呢
也许有人会有不同的想法啊
认为人类的心灵本来是安宁和平和的啊
反而是你弗洛伊德发明了人类的潜意识
也就发现了人类啊
原来还有一个心理世界的内部
而在人类的心理世界的内部
原来还有一个如此深沉的一个黑暗域啊
一个黑暗的领域
所以在弗洛伊德看来呢
人类最黑暗的领域呢
其实是潜意识领域的那而这个潜意识本来人是没有的啊
是弗洛伊德给发明出来的
那么不管怎样呢
按照昆德拉的说法就是
人类需要应对的对象本来只有这个应魂的恶魔
但是从一九一四年的世界大战爆发的第二天开始
昆德拉说人类需要应对的恶魔不仅仅来自灵魂深处
而是来自外部世界
昆德拉说
他说在卡夫卡
哈谢克
就是好病帅克的那个作者
另外还有穆奇尔
布洛克啊
主要是一些刚才王庆所说的中欧作家
在他们的小说中
恶魔来自外界
人们把它叫做历史
他不再像那列冒险家的火车
冒险家的火车是有驾驶员的
而这个历史
它是无人的
无法统治
无法估量
无法理喻
而且也是无法逃避的
所以昆德拉就认为伊卡夫卡代表的一大批中欧小说家啊
我想当然也包括昆德拉本人
他们打交道的对象正是这叫做历史的恶魔
那么我们中国人可能都对历史有一种崇拜感啊
因为我们民族历史源远流长啊
但是在昆德拉那里呢
历史在某种意义上是个负面的遗产
所以昆德拉有一本我同样喜欢的文论啊
或者说是小说理论
叫被背叛的遗嘱
那么在这本文论中
他说我们所有的小说都散发在历史的恐怖啊
所以昆德拉呢
把历史就称为一种叫敌对的
非人性的
非人道的
而且是未被邀请并不受欢迎的力量
而且他认为这样的历史的力量呢
是从外部侵入了我们的生活
将我们的生活摧毁
所以昆德拉就说啊
他说历史的终结这个词那么在我的心中引起不安或不快
那么二位也知道那个美国有个学者叫福山啊
福山啊
福山其实是日本意义啊
是美籍日益
他有个著名的观点就是他认为冷战结束后
历史就终结了
这就是所谓的历史终结论啊
历史呢
似乎就不再有可能性了
昆德拉却认为历史的终结并没有在他的心中引起不安或不快
而他认为忘却历史反而将是美好的
当然
这个历史也会带给我们厚重感啊
如果人类忘却的历史
也许就会出现他的小说中生命不能承受之轻中有个旅主人公叫萨宾娜所体验到的那种叫不能承受之轻
因为这种不能承受之轻就是没有了历史
也没有了生命的意义所带来的某种空虚感
那么我最后想问的是
为什么昆德拉把人类的这个现代历史看成是恶魔
是人类的敌对的历史
敌对的力量呢
那能就是因为在昆德拉的感受中
历史也是异化的
那是不受人类自身控制的
那么一个简单而形象的比喻就是啊
现代历史可能是一辆高速列车
它在高速的运行
但可怕的是
这是昆德拉所谓的一辆无人驾驶的列车
那么它要开到哪里
是人类无法预知的
也是人类无法控制的
那么这样的列车呢
随时都可能倾覆
也就是车毁人亡的概率非常高
而且完全可能不是地球上某一部分人的车毁人亡
而是整个人类都面临危机
这其实是昆德拉关于人类危机的一个预言
那么套用中国古典小说中的名字呢
这是昆德拉的警示通言
或者说是醒世恒言
二位都知道这两本冯梦龙的小说啊
所以回到刚才的话题啊
我不认为这个布拉格时刻呢已经过去
那么即使布拉格时刻真的已经过去
但是昆德拉提供的小说遗产
他对历史的反思
对人类前景的这个担忧啊
我觉得依然具有世纪性的
还有未来性的这样的一种警示的意义
哎
我听的特别特别入神
刚才吴老师聊到说布拉格时刻嘛
我们就沿着这个接着聊
就是说布拉格时刻是否是否过去了
的确
我特别同意
呃
嗯
昆德拉的文学创作里指出的人类的境遇
广泛意义上的布拉格时刻可能是
嗯
不是说它是永恒
但是在相当一定程度上或一定时期内
都是 呃
人类能够共通的感受和境遇
因为像消亡录里面大家都知道有一句
呃
另一句非常出名的话就是人类与权利的斗争
就是记忆与遗忘的斗争嘛
那很显然
这样的斗争或这样的时刻仍然在发生
在我们当下的生活里
我们当下无数的情境里
呃
人们对于记忆的争夺
对于记
对于历史的争夺
争夺过去的
呃
定义和解释权
嗯
所以沿着这个说呢
昆德拉指出的或他深刻的指出的人类的境遇
我相信就像吴老师刚才提到的
是远远没有过去的
那沿着这个话题聊
呃
我想请教吴老师的是
我们能不能来聊两个概念
也是围绕昆德拉在中文读者中最出名的两个概念
一个就是克奇
一个就是大家无数人会会围绕他聊来聊去的这个生命之青
就是那个清
嗯 是什么
那克奇
像我
我前几天不是搬来巴黎
然后 然后说 啊
这是昆德拉
嗯 呃
生前生活了很久的城市
他在这里去世的地方
然后我在巴黎要不要找一个咖啡馆
然后 呃
再重读一下他的某本作品
呃
然后我的第二反应就是
让这个时刻
这种感受
不就是昆德拉所讽刺的客奇嘛
但是我们人类真的可以逃离或者说摆脱这样一种客奇的本能吗
就像 呃
景凯旋老师他不是给客奇的这种翻译和定义是它是一种伪崇高嘛
自我伟大的不真实的激情
但是我个人对于客奇的
当然
因为我们总在嘲讽
讽刺我们生活中的这种客气和或媚俗
但是我们另一种
当然我们是要时刻警惕自己身上出现的客奇的本能
但另一个角度来看的是
我们真的可以真正的摆脱他们或者说人类对于那种在一些情境一些时刻中对于崇高的一种
呃
追求和想象或自我感动
让自己感受到生的生
生命跟意义之间的永恒恒联系
这
这种能是不是也是真实的或难以避免的呢
我觉得这个
呃 关于
关于这个课题
我们可以
可以接着聊一聊另一个
就是另一个概念
就是生命之清
其实刚才吴老师也提到了
生命之清就是生命的无意义
呃 空虚 荒谬 那
那这样的生命之
生命之轻就是人摇摆在生命的重量和这种宏
宏观的
呃
宏大叙事的意义中
和生命又没有意义的存在主义指出的生命没有意义
需要你自己去寻找探索的这样一种荒谬中
生的荒谬中
这也就是说
吴老师能不能从
从文学的意义上
呃
给我们分析一下
因为大家围绕着这两个概念
生命之清和可气有太多的争论
每个人都想要阐释
从不同的角度去阐释
那包括达的拉的的的热潮本身
可能大家也感受到它反而成为了一种客气的现象
但
嗯
会不会这样其实是一种过度的反思
所
所以对这两个概念的
吴老师怎么对这个两个概念看我还挺好奇奇
嗯 好的 谢
谢谢孟常老师啊
啊
孟老师提出来的这两个概念媚俗啊
还有生命中不能承受之轻啊
轻和重的主题真的是昆德拉啊
对于世界文学史贡献的啊
最有名的主题
比如像媚俗的这样的词汇已经进入我们大众日常的流行语了啊
一般的人都会提到媚俗的这个概念啊
都知道用媚俗的这个概念啊
尽管可能有的人并不知道这个媚俗的概念是昆德拉在他的小说中集中思考的啊
也是昆德拉对整个世界文化的某种贡献
有专业研究者就认为这个媚俗更准确的翻译呢
就是应该是刚才孟常老师说的课奇啊
那么这个课奇呢
是对原文的音译啊
当年可能是韩少公最早把它翻译成媚媚俗
那么所谓媚俗或者说客奇这个概念呢
昆德拉他自己说是来自德语
而早在十九世纪呢
就被用来形容文学作品中一度夸张的情感啊
过度戏剧化的表达啊
就像刚才孟常老师所说的
那么昆德拉说呢
一个人如果经常夸张的自我感动
自我崇高
就像刚才孟老师说的伪崇高啊
这就是一种媚俗人格的表现
嗯
那么昆德拉一九八五年呢
他获得了一个叫耶路撒冷文学奖
他有一个非常著名的这个获奖演说
那么这个获奖演说中呢
也特别集中的讨论了媚俗这个概念啊
当个昆德拉的原话是啊
他说媚俗一词呢
指不惜一切代价想讨好
而且要讨最大多数人的好
是这样的一种态度啊
那么为了讨好呢
就必须确定什么是大家都想听到的
必须为固有观念服务
所谓媚俗
昆德拉说
就是用美丽动人的语言表达固有观念的愚蠢
他惹得我们为自身
为我们平庸的感受与思想叫一居热泪啊
自己被自己感动了
那么也就是说
我们表达的本来是讨好众人的最平庸的见解
而且是用最美丽动人的言辞来包装的
但我们自己却当了真
自己被自己感动啊
甚至热泪盈眶
这就是昆德拉所谓的媚俗
而昆德拉也认为呢
其实对媚俗的批判呢
在今天更加具有现实性
他说
由于必须讨好
也就是必须获得最大多数人的关注
因此呢
大众媒体的美学
大众传媒
大众媒体的美学呢
就不可避免的是一种媚俗的美学
那么随着大众媒体包围和渗入我们整个的生活
那么媚俗其实也就成了我们日常的美学与道德
我觉得这一句判断呢
非常的深刻
那么这就是为什么这个昆德拉啊
在他的作品中
也包括在他的到了法国后的后半生就在和媚俗作对
因为今天呢
正是我们每个人都被大众传媒包围的时代
无论是电影电视广播里的关注媒体啊
还是啊我们手机上能看到的各种各样的自媒体
其实都在体现大众传媒无所不在的力量
昆德拉认为呢
大众媒体的美学正是一种媚俗美学
结果就是媚俗成了我们日常的美学和道德
而且我们每个人可能都对这种媚俗美学和道德呢
缺乏批判和反省的能力
因为每个人都在彼此讨好啊
每个人天天都能喝到心灵鸡汤
让你很舒服的心灵鸡汤
那么每个人体验到的呢
都是让你感到舒服的这种媚俗美学
最终呢
那么每个人可能都在不自觉的塑造一种虚伪的人格
而最后呢
整个世界的文化可能就会演变为一种虚伪的文化
进而表现为批判力和创造力的日渐理解
那么这样的一种昆德拉所预示的这个全球性的文明后果
或者说人类远景啊
难道不可怕吗
而且呢
昆德拉的担忧真的有可能正在变成人类的现实啊
那么其实我们中国人我觉得可以通过另外一个概念呢
来加深对媚俗的理解啊
因为经常有学生就来问我这个媚俗到底是什么概念啊
就昆德拉在各处表达他也有自己的歧义啊
有的特别给我们感觉到很深奥
所以如何理解媚俗
我觉得是可以通过中国人的一个概念来理解啊
我认为中国人可能更熟悉的概念呢
就是对的对的
矫情啊 矫情
那么矫情的人呢
我们在现实生活中也会经常看到
如果这种人越来越多
也同样会生成一种矫情的文化
因此呢
昆德拉对媚俗的批判其实可以称得上是一剂量俗正是我们当代的矫情文化的
那么前两天跟那个王庆聊天啊
他提出来了一个判断啊
王庆说昆德拉的这种批判媚俗是否也成为一种媚俗啊
我觉得王庆提出来的一个很有意味的一个悖论式的表达啊
我相信刚刚升入天国的这个昆德拉听到王庆的这个问题呢
应该会会心一笑啊
因为昆德拉的小说呢
集中思考的一个主题正是人的存在的不可避免的悖论性或者两难性
所以我认同王庆的这个判断就是如果对媚俗的批判也成为一种姿态的表达啊
就像我们看到的
为了避免媚俗就总是追求与众不同
那么生活的姿态呢
同样过于高导啊
生怕自己陷入媚俗的陷阱啊
谢也难免过度和刻意
这样反而同样会掉入媚俗的陷阱
所以这可能真的是一个我们都需要反思的悖论啊
是悖论的一种境地啊
但我阅读昆多拉的感受是呢
他自己对媚俗的陷阱他本人是特别警惕的啊
因为这个媚俗也的确构成了他在法国用法语书写时特别警惕的啊
特别集中思考的这样的一个贯穿性的文学主题
谢谢小龙老师的分享
这就让我想到在那个生命中不能承受至青里面的这个小说里
刚才您提到的那位人物叫做萨
萨宾娜 我
我个人会感觉啊
就昆多拉其实在萨宾娜这个人物身上其实放了很多他对于自己的一些政治立场的一些投射
其中一个例子是萨宾娜在离开了欧洲之后
失去了美国
然后作为一个其实从捷克来的这种艺术家
他在美国这样的环境当中
在一个这种所谓的西方自由民主的核心地带
他其实是某种程度上可以利用说他作为捷克艺术家
作为一个流亡艺术家这样的身份在本地去获得一些位置的
但是这个位置当然你可能需要去符合美国那个社会对于一个捷克艺术家的想象
那就是你可能遭遇了一些集权的压迫
然后你现在终于来到了一块自由的领土
我们也对这样的类型的流亡艺术家或者流亡作家不会陌生
但是我觉得他当时讲的那个媚俗中有一个很重要的点就是萨宾娜这个人
他不光是是在捷克那个环境中
他不与当局河流
所以才会最终选择远走高飞
但同时也体现在他到了新的环境中之后
他没有选择去适应说美国那个环境里面对他的这种角色身份的期待
就是他选择最后两边都不靠
最后选择是一种非常决绝的对于个人自由的一种绝对向往的形式
然后去过他的生活
我记得当时那个小说里面也提到
他在美国会被邀请去一些活动
去一些沙龙
去一些看上去挺光鲜的场合
但是他自己会觉得说自己并不属于娜里
并且会在内心去对在那个场合上出现的人物都进行非常辛辣的嘲讽和批判
所以这也让我想到就是昆德拉他自己的一个位置
当然我觉得他在离开捷克之后
在法国其实是获得了非常重要的一个角色身份
就是他可以作为一个法国作家去进行写作
并且因为他用法语写
所以可能也不能够完全被我觉得英文里面有一个词叫做这个exhauticize
就是他者化
或者说去客气化
但是我觉得另一个层面
她到了法国之后
其实自己在法国的这个环境中也并没有
比如说他会接受很少的媒体采访
然后也并没有说就是按照一个西方期待他的那种形式去做一个很快就是融入法国本地的这种流亡作家
所以我会感觉他在这上头其实是有一个互文的效果
就是他在小说里面表达的人物的形象和他对自己的一个期许
然后有一点比较有意思的也是因为她自己本身是一个男性作家嘛
但撒宾娜其实是一个女性
所以这中间会有一个性别的转换
然后说到这里
我就想其实可以过渡到下一个话题
在昆纳拉作品中的这种性别意识
我刚才也提到
就是我在不不同时期阅读昆德拉其实会获得不同的阅读体验
从上大学上本科的时候阅读和我到现在就是
呃
已经年过三十
然后在过去这十几年间吧
可能每一两年都会把生命中不能承受之心这本书翻开来看
我觉得除了我在不同阶段对比如说小说文本
文学艺术它里面对存在的思索这样的一些问题有不同的观感之外
一个我自己会感觉现在的阅读跟十几年前的阅读很强烈的不同
其实是在于我觉得我现在阅读的时候会更看重她的一个性别视角
那因为在过去这些年我自己也阅读了很多这种女性主义的一些作品理论的作品
包括也自己可能同时也变成了一个更加有性别意识的一位女性主义者
那我现在回过头去看昆德拉的作品的时候
我会承认说它好的部分它仍然好
它是非常优秀的非常有诗意的文学作情
但是也会开始让我感觉到他的这种性别意识上其实有一些让人感觉到不适的成分
那这种不是
我觉得他当然首先是一个感受
他是一种感性的层面
比如说他在这个生命中不能承受之情里面有几句比较著名的话
我在最开始看的时候可能会觉得是很正常很诗意的一些描述
但现在再回过头去看
会觉得 哦
那里面可能确实是有一些物化女性的成分吧
用当下的术语来说就是比如说他会说那个生命中不能承受之亲的这个女主角
医生托马斯的妻子特雷莎
他描述特雷莎跟托马斯第一次见面的时候
托马斯对特雷莎的感受
因为当时的情况是他们在一个镇相相遇后
过了一段时间
特雷雷专门到布拉格来找托马斯斯
其后他见面之后就很快的在一起
但特雷莎当时就发了一个烧
所以在在托马斯家里面留了一周的时间
其中就提到说托马斯对特雷莎的感受
他是这样写的
他说托马斯也并不觉得自己爱他
但是他会觉得特蕾莎是一个被人放在了涂了树枝的篮子里的孩子
顺着河水飘来
好让他在床榻之案收留他
以及他在这个引言的时候
他会提到就是说关于轻与重的这个辩论的时候
他会他会这么描述
他会说女人总是渴望承受一个男性身体的重量
最沉重的负担
同时也成了最强盛的生命力的形象
那我觉得这类型的描述其实他确实有一定的这种传统
虽是昆德拉有他自己的一个写作的传统
虽然他自己可能不一定会承认
但是我觉得他肯定还是受到一定他的这个时代的一个局限性
那在今天
可能当越来越多的女性作家开始去写女性作品的时候
不可避免的会进入一个就是对昆德拉作品的一个批判
比如说对昆德拉作品批干中有一种就来自自性主义者
就他们会认为说昆德拉在使用女性角色的时候是很无情的
他对女性的这个角色是非常物化的一种描述
她甚至可能有一些艳女
那艳女也是这两年我觉得在社会舆论场中被讨论的比较多的一个话题
包括我们播客中也很多次的聊到
比如英国有一位女权主义者叫做john smith
他有一本比较著名的这个女性主义的著作叫做艳女症
他就会这么讲
他说离异是昆德拉所有有关女性的作品中的共同因素
那这部作品我相信因为就是生命中不能承受之轻
这部作品其实他的发表也已经有几十年了
包括昆德拉他自己在后面其实也经历了很多轮不同的文学上的革新
前期后期的作品这个也会呈现出一些不一样的形式
那我一方面也会觉得这些来自女性主义的批看他有其合理之处
包括他可能也符合我自己作为一位女性主义者我再去阅读时候的一些阅读体验
但另一个方面
我也会觉得说他的作品仍然这个文学成就上是不能否认的
并且应该看到他的时代性所在
然后我也想就是就这个问题请教一下你们两位的看法吧
就是说应该去如何看待说昆德拉作品中的这些性别意识
以及他可能存在的这种时代的局限性
小东老师方不方便先来分享一下
好的 嗯
谢谢王青的观察
我觉得特别敏锐
当然这个和性别有关的问题呢
啊
我身为男性是个劣势啊
我是可以说有挑战性的问题是我无法胜任的
但是我只能说呢
我绝对不是一个男性中心主义者啊
而且特别看重女性主义文学
包括女性主义理论带给这这个世界的批判性的力量
我认为当今的那个文学
各种各样的文学理论
包括理论本身
其实女性主义理论是特别有挑战性啊
也特别有力量的一种文学理论
那么我只能谈我自己的阅读昆德拉的体验
我的体验是昆德拉对自己小说中的人物
无论是男还是女
我觉得采取的都是一种近乎于上帝的视角啊
那么在这个意义上
也许昆德拉本人是有点超越性别的啊
我不知道像上帝是不是就是本身就是超越性别的
因为很多人认为上帝也许不是个男性啊
他只是个中性啊
嗯
那么可以说
创作小说的这个昆德拉
他自己就是上帝
或者说是造物主
昆德拉是在稿纸上呢
他自己创造一种生活
创造一个世界啊
当然同时也就创造了这个世界中的男男女女
那么就此而言呢
昆德拉对自己创造的啊
或者说塑造的小说人物
无论男女啊
我个人的感觉其实都是一视同仁
那么这一点呢
或许可以类比我们中国的作家钱钟书
二位也知道
就是有不少女性主义者呢
也同样批判钱钟书对女性太刻薄
认为钱钟书呢
在女性观方面呢
需要有所改进
不过按照我的观感啊
我觉得钱钟书对笔下的男性角色可能更加刻薄啊
因为他是整个的对人类都刻薄
那么围城的读者呢
应该都对围城序言中的一句话印象深刻
钱钟书的这句序言中的话呢
也被研究者们经常引用
钱钟书说啊
他说在这本书里
他说我想写现代中国某一部分人物
某一类人物
写这类人呢
我没有忘记他们是人类
只是人类具有无毛两足动物的基本根性
因为这句话太有名了啊
我经常跟学生讲
所以我都能背得下来
所以我认为这个围城中的那个叙述者啊
那个全职的叙事者也有一个高高在上的姿态
就像上帝一样
那么问题是呢
这个钱钟书本人他不也是一个无毛两足动物中的一员嘛
他能够把自己从人类中摘出来吗
但是我读昆德拉就的确有这种感觉啊
就是昆德拉本来就不是我们地球的居民啊
是这样的一种感受
那么昆德拉呢
给我的感觉呢
真的有点像那个刘慈欣塑造的那个山体人啊
是神一般的存在
所以呢
这个昆德拉对他笔下的人物
无论男女啊
我觉得都是高高在上
那么单就这个生命中不能承受之星这个小说而言啊
从人性批判的角度上看呢
我觉得昆德拉对男主人公托马斯其实投射了更多的审视的啊
甚至是批判的目光
呃
如果说这个昆德拉偶尔也会用温情的眼光打量人类
那么他更多的温情是给了小说女主人公特丽莎的
这是我的阅读感
那么刚才二位提到了这个萨宾娜
那么觉在这个生命中不能承受之心中
昆德拉自己认同的人物呢
可能更是这个后来流落到美国去的这个萨宾那
因为这个萨宾纳真的体现出了对自由的向往
对自由的生命境界呢啊
有一种憧憬
这自由也成为他的人生目标
但这样的流亡者呢
永远是无家可归的
他永远有一种精神和文化意义上的流亡
就像萨义德啊
美国理论家萨义德啊
也把自己体认为一个永远的流亡者一样啊
这种流亡者他没有生命的归宿
他也不追求这个归宿
这就像昆德拉的有一本小说啊
叫生活在别处
他用的其实是法国象征派诗人兰波的一句诗啊
这句诗也被翻译成叫生活在远方啊
用我的说法是
这个生活在远方中的这个远方
永远是以一种可能性而不是现实性而呈现的啊
因为你到了远方
远方就不成其为远方
还有更远的远方在远方等我们
所以生活在远方其实是永远以一种意向性而不是现实性的方式存在的
而我觉得那个萨宾娜包括这个昆德拉本人
其实就永远给我们的一种生生活在远方之感
或者像刚才二位说的啊
其实他的身上永远体现为一种他者化的趋向
那么这种他者体现现在文学创作文
文创创作技巧上
那么塑造人物的方式上上看呢
可能的确就会出现王庆刚才提到的叫物化的倾向
我觉得肯定有物化女性的倾向
但同时我认为他也同样在物化男性啊
在上帝的眼里呢
也许一切的人性啊
也许一切的人性呢
其实都不免被物化
那么这就是我的观感
哎
我觉得吴老师说的
说的特别特别好了
我也觉得
因为昆德拉大家都知道有无异义
他说人类一思考上帝就发笑嘛
呃 的确
你看在托马斯
托马斯也好
或包括消亡录里面的米雷克
就是他对
我觉得他对
呃
他的小说里的主角都有一种
呃 嘲讽
但又有一种悲悯
就是他在扮演上帝嘛
就他被他是在扮演上帝
就是俯视着这些人类的
人类的荒谬
呃 挣扎和
和这种存在之之无异
所以说
我觉得小东老师刚才那一句对我很有启发
就是他把他
他的小说中的对象都客体化了
那但与此同时
的确我觉得昆德拉也会接受这些批评
就他不是一个女性主义嘛
那他的他在小说中的人物关系之中
或他更能够呃带入和共情的
或者说他至少生命经验中更能够带入的是他小说中的男性角色或男性视角
那这也是他的
无论是他的生命经验也好
他所处的时代也好
我想这是他的局限性
他也不会
我不知道他怎么他会怎么应对这些批评
但是我猜他应该会接受这些批评
这是他的作品中的一部分
也是他局限的一部分
但的确
我在呃读他的作品的过程中
感受到的就是他
对
就像小东老师刚才说的
他对所有的主人公的这样一种
呃
嘲讽和悲悯
就是带有一种同情的
呃
悲悯他们的
他们的境遇
他们所处于的境况
这也是
我相信这也是他在他所努力想要呈现出来的
呃 境况吧
人类生存之境况吧
所以这是
这是我的一个一个感受
孟常老师的两个说法我觉得真的是非常精彩
一个是叫扮演上帝啊
这个扮演上帝这个概括啊
真的是非常精妙
但是我更看重他刚才提到的这个悲悯的这个情怀
那么我觉得呃
悲悯可能是真德拉对待他的所有主人公的一种心理态度
甚至是某种心理结构
但是这一点是不是也跟他的上帝的高高在上的这样的位置和眼光也同样有关系
呢
我是觉得如果上帝对人类有某种情感态度的话
那么这种态度也应该是一种悲悯之话
但觉得我的阅读体验其实很能跟两位会有一些不一样
我觉得回到刚才
就是两位提到的作为上帝视角
就是如果昆德拉想象自己是一个上帝
他同时物化男性和女性
那是不是这种物化就其实并不是一种厌女的体验
他可能就是厌人
就是讨厌人类
作为一个上帝
他就看人间嬉笑怒骂这样的一种姿态
那我觉得这里我们也许就是首先可以去问的一个问题
从女性主义的角度就是那上帝是不是真的可以做到没有性别
我觉得上帝有可能是说他希望自己做到没有性别
他希望自己可以对所有的性别一视同仁
但是我们如果去看我们现实生活中存在的一些这种宗教
然后这些宗教里面他们描述的这种神
他们描述的上帝
其实仍然绝大多数情况下都还是活在一个男性的身体里面
就不管是说呃
耶稣基督
还是说这个呃
伊斯兰教的真主安拉
还说佛教的释迦牟尼
他们其实都具有非常明显的这种男性的特质
但他们也许跟我们现实生活中遇到的作为男性的人会有一些不一样的地方
但是身体还是男性的身体
就是上帝
他可能觉得自己没有性别
但上帝仍然可能是一个男性
而我觉得女权主义在这里面当然是有一个经典的论述啦
就是说这个男性是社会里的第一性
而女性是第二性
所以男性其实可以去宣称或者说去允许说自己没有性别
或者说男性可以去宣称说我能够为所有的性别去进行代言
但是女性可能先验性的就不具有这样的一个跨性别的一个为所有性别代言的这么一个角色和身份
所以我觉得在这上头
米兰
昆德拉作为一个男性作家
他对自己的期许和对自己能够去做的事儿的这种自觉
其实首先啊
是受到了他作为一个男性在社会中主体位置的这样的一种影响
或者说一种红利
具体到昆德拉的这个作品
它是不是物化女性
或者说她是不是艳女
我觉得可能不同的人会有不同的这种阅读的体验
首先我得承认啊
就是昆德拉的作品如果你把它跟那些就是更明显的就是物化女性的作品
特别大男子主义中心的作品去进行对比的话
那我觉得昆德拉当然是可以说已经就是做的很好了
他的他的描述
或者说他对于很多东西的解构
其实先艳性的已经具有了我觉得很多这种女权主义的一些一些色彩在
但是我会感觉说性别意识首先可能觉得昆德拉的作品想要去最主要处理的问题
他可能有一些更宏大的或者说他觉得更重要的一些愿景
所以你在读他的作品的时候
你仍然会感觉到说这是一个男性作家的作品
我觉得比较明显的例子是出现在当他试图去对一些这个女性的身命体验去进行描述的时候
他仍然是非常受限于他自己的男性视角的
他的作品中
呃
我们刚才也提到
就是有一个很重要的维度是他的哲学思考
就他的那些哲学思考
有时候会去进行一些概念化的一些描述
比如说男性就都怎么怎么样
然后女性又都怎么怎么样
我觉得在这一点上他是可以做到就是说两边各打五十大板这样的一个操作
但是当涉及到一些非常具体的生命体验的时候
我会很明显的感觉到他是有非常多的想象的成分在
或者说凝视的成分
因为我自己作为一个女性的读者
我在读到他的作品中对女性的一些描述的时候
你会有一种梳理感
有一种隔离感
但因为我不是男性
所以我不知道他的作品中对男性的描述会不会也让男性读者有一些梳理感
但就女性的这个部分来说
我会觉得他对于女性的这个描述仍然是从一男性的身体里面去想象出来的
对女性的描述印象比较深的是当时
呃
我记得在不能承受的生命之轻这本书里
在中后半段
当这个 呃
医生托马斯失去了他作为医生的工作
然后成为一名这个需要去上门修理的工人的时候
他经历了一段人生中的一段时间
就是他开始跟不同的家庭的女主人发生很多的性关系
然后他去对那些性关系进行描述的时候
也让他自己想到自己当年作为一个医生去给很多的女性病人做手术
去检查他们的时体
去观看他们在不同阶段的反应
对女性身体的描述
对女性反应的描述
对于跟他们进行交互
跟他们进行互动的时候的那种状况的描写
我会感觉他是非常非常男性中心和男性凝视的
然后那种凝视的话
他自己可能甚至在不会觉得说这是一个男性凝视
因为我们刚才也提到另一个概念就是叫做他者化
我们要去描述另一些或者另一个完全不同的个体的时候
我们一定会带有想象的成分
那这种想象的成分去进行描述
去进受客结说归结的这个过程
我们是把它归结为他者化还是说归结为男性凝视
我觉得这中间是有非常性别的地者在的
我们在进行他者化的时候
它本身其实已经是不可避免的一种文学创作的方法
但是在什么样的情况下你可以说它是一种男性凝视
在什么样的情况下你可以说它是一种journalist
就是没有性别的他者化
我觉得这中间就是有很多复杂的空间
所以我对米兰昆德拉的感受
或者说作为一个读者的这种阅读的体验啊
就是你会感觉它尽管理念上可能希望是自己可以扮演一个上帝的视角
但它仍然是通过一个男性的躯体去观察女性的为一个客体的存在
那我觉得这背后也涉及到更多更深层次的关于文学的东西
比如说第一个
那我们能不能期待说真的有作家可以做到全职全能
就是他住在一个男性的身体里
但他能够通过这种性别反串的角色去创造一个男性为主角的小说
当然这样的情况也是存在的
但是我觉得回到刚才提到的一个点
就是我觉得性别的这种意识他不是米兰昆德拉对自己的小说中最主要的期许
这不是他最希望去处理的问题
所以他仍然会通过自己更熟悉的那个世界
就是从一个男性的视角
从他作为男性的这种生命经验去给他提供的大量的素材和想象去进行这样的创作
那另一个我觉得关于作家的创作和读者接受之间的关系
呃
我觉得文学研究中也会讲说那一个作家一旦把一份作品创作出来之后
他自己就死了
其实剩下的就交给读者去解读
所以我觉得也可以理解说我们几个人今天在分享我们阅读体验的时候
我们会有非常不同的这种阅读的体验
能不能从我们的阅读体验就反推说昆德拉就是什么什么样的人
呃
我觉得这个中间可能也不能够这么武断的去做判断
比如说如果你问我说昆德拉的作品中是不是有物化女性的成分
我觉得是有的
那他同时也物化了男性
这个是不是能够减轻说他物换女性这件事情的原罪
那我觉得这中间有很多可以去讨论的地方
因为毕竟男性仍然是作为低性的主体的位置
我觉得可能不能够简单的去平等化这两件事他们的后果
但是你说他作品中有物化女性的成分
能不能就直接倒推出他是一个艳女的作家
那我觉得可能有点过分
因为他可能在他的那个时代里面已经是一个相对来说走在时代的前列
去看待时代不同的风潮这样一位作家
我们从一个阅读者的角度
我们能够做的就是说去分享我们自己的感受
去进行碰撞
但是也许正如作家意识的理论提到的
就是我们阅读的体验可能也不能够得出一个作家就是什么样的一个全貌吧
那就再回到我们今天刚开始提的那个问题
我觉得这样的一个讨论给我的一个启发就是说
即使像昆德拉这样的经典的作品已经被研究被讲述了这么多年之后
不同的读者仍然会因为自己不同的生命经验而得出不同的感受
也回应到
就是说
可能一百个人心中会有一百昆德拉
对我们个人来说
他可能分别都意味着一些非常不同的事情
王静刚才说的真的非常精彩
性别视角
或者说性别差异真的是一个全貌的
那么昆德拉可能会说啊
这种性别的差异是人性的终极悖论之一啊
因为他总是说人类的终极悖论是什么是什么啊
他设计了很多终极悖论
那么这种性别悖论也是终极悖论
哎 说 说到这 我
我不知道我们是不是时间差不多
我想 呃 跟
跟二位探讨一个关于昆德拉的
就是沿着我们刚才聊到的
或者说我长久以来对于这个话题的一个兴趣就是在文学之外的
就是文学回到人生的
就是昆德拉的作品中有很强的哲思性嘛
他对
他对哲学的兴趣
他对音乐的兴趣
我
我觉得就是一个长期困扰我的
我不知道是不是其他很多朋友也有这样的想法
就是说昆德拉总是批评的嘲讽媚俗嘛
那么一种不媚俗的生活是
是什
什么样的呢
那当他指出
比如说我们存在一种轻飘飘的生命状态
那怎么应对或
或改变呃
一种轻飘飘的境遇或人类的这样一种
呃 处境呢
我就在想
昆德拉怎么回应这个问题
他在巴黎评论的那个访谈里面
他 他提到说
呃
因为大家就说你批评媚俗
那是不是就是讽刺低俗
但他
他的回应其实就是
是媚俗而非娱乐
是一种真正美学的灾难
然后他还有一句话应该非常重要
但是我不是很确定我是不是真正的理解了他这句话
吴老师可以
呃
可以待会儿给我们呃
解释一下
他说他这辈子真正的渴望的
呃
问题的极端严肃和形式上的极端轻薄给统一起来
呃 因为
因为这样的一种对比
呃
发生在我们的传递间验就生活间验
发生在历史伟大舞台上
这种可怕的无意义露出了真相
那我们于是经历了不能承受的
呃 生命之清
呃 我在 我在想
因为很多人说
哎
昆德拉嘲讽一切
人类思考上帝就发笑
就是大家都挺可笑的
那人类的这种挣扎探求索都挺可笑
那有的人说他是不是虚无主义
我
我个人在想
对
说昆德拉虚无是不是一种误读
因为他指出乎人类的这样一种
呃 悲悯的
可怜的这种虚无和轻飘飘的或荒谬的存在
是其实就是指出了一种非常深刻的境遇和问题
那这本身就已经是指向了意义的思索和和求索
而不是一种虚无和真的没有意义了
我不知道我的理解是不是对
那照着这个去说的话
呃
我想跟二位探讨讨
按照照德拉的指出的境遇
那种不媚俗的生活是什么样的
是不是就是接受和直面了一种就是生命无意义的生相
然后起身身去寻找一些意意义或探索
那同时呢
真实的面对这样一种境遇
这又回到了他的另一个镜象
留在捷克的harver 所说的活在真实里
就是生命活在真实的生命里
我不知道我的这样一种阐述和解释是否清楚
就是
就想跟二位探讨一下
比如说他们总说媚俗
但那不媚俗的生活是一种什么样的境遇
或让轻飘飘的生命多一些重量是一种什么样的状态
嗯
这是我的问题
好的 呃
孟常老师刚才表达的其实非常非常的精彩
我特别赞同的是孟常老师对虚无主义的这个讨论
昆德拉貌似在思考生命中不能承受之轻
而这个轻转换成另外一个范畴
也许当是虚无啊
虚无主义
但是啊
我特别欣赏孟常老师的一个表达就是当他反思了这种虚无和生命中的不能承受之轻的时候
他其实已经赋予了人类某种存在论意义的意义
所以本质质昆德拉是反虚无主义的
而且我认为啊
昆德拉的整个的创作
包括他的人格啊
他的文化人格甚至美学性格呢
其实都用刚才孟常老师所概括的哲思性啊这个范畴来概括最恰当
也就是说
其实昆德拉本人呈现出来的就是一种哲性的或者说是失性的人格
诗化人格
哲理人格
我觉得这是昆德拉的所谓的道诚肉身
他所追求的这样的哲理性啊
失性
其实已经化为了自己的人格呈现
在这个意义上呢
昆德拉本人他其实就呈现出来的是一种反媚俗的形象啊
他过的就是反媚俗的生活
而且他在所有的作品中
其实给我们呈现出来的就是如何不媚俗的去存在着
去生活
在这个世界上
比如不讲情
既成立独行
但是也对公众对人性有深深的理解和悲悯
不自恋啊
也不崇高啊
尤其是不自我崇高
其实这都是反媚俗的应有之义
所以在这个意义上呢
其实昆德拉的人就是在践行着如何过一种不媚俗的啊
或者是反媚俗的这样的生活
而刚才我觉得那个孟辰老师提出来的他在小说美学上的追求
就是把严肃的哲学性的重大的问题
其实和啊某总显得喜剧的
幽默的甚至轻浮的这个形式结合起来
用玩笑来表达严肃啊
用幽默来表达严肃
在某种意义上消解某种人类的自我崇高的本性
某种自恋的这样的天性
其实都是一种特别有意的独属于昆内拉的思考
对 谢谢
谢谢小东老师
是我自己的一点感受哈
我觉得回到说昆德拉他自己在当时决定要离开捷克
然后去到国外的这样的一种选择
是是当时在捷克那样的一个语境下
可能一部分知识分子会做出的人生选择
那除此之外还有另外一步
也是我们刚才讲到的
类似于像哈维尔那样坚定的留在捷克
与这个国家共沉浮
那当然哈维尔后来也做到了捷克的领袖
然后走上了一条可能跟昆德拉很不一样的这种人生道路
如果我们今天再回过头去看
会觉得他们好像其实某种程度上是殊途同归
虽然在那样的一个阶段
呃
两个人的选择好像是完全不同的
但如今你回过头去看
他们对于捷克的意义
对于欧洲的意义
这个历史时间如果拉的足够长的话
我会觉得他们是有一个殊途同归的效果
这也让我想到就是可能他们最后选择这个路都是一条适合自己的路
他们最后选择的都是自己当时新里所向往的
所想要的
而不是一种受到周围环境影响
就是后来去迫使做出的一个决定
回到说关于媚俗
或者说我们今天的人在谈论媚俗对你个人的日常生活有一个什么样的指导意义的时候
我觉得也许会回到一句相对来说比较克粒shy 的一句话
但我觉得又确实还挺重要的
就是保持对自己内心的一个真诚
就是当我们批判媚俗的时候
媚是一个动词
然后俗是一个名词
那俗你可以理解为说是社会约定俗成的一些东西
是一些社会施加给你的框架
一些条款
一些规范
这种条款相对应的我觉得其实是自己就是没有被异化
仍然可以保持真诚的内心
那我觉得生活在当今的社会
其实你要说完全不被这种社会约定俗成的规范所影响是一件几乎不可能的事
非常少的人可以做到这一点
但我觉得在那些我们还能够去做到的时候
更多的去对自己
至少对自己
自己在跟自己对话的时候保持真诚
自己在跟自己对话的时候
去尽量的区分说什么样的东西是我因为受到外在的评论而去做出的选择
去做出的评论
当然我们今天的这个时代
我们比如说因为有社交媒体
有互联网
那可能跟昆德拉最开始去谈到媚俗这个概念的时候那个时代会有一些不一样
但我觉得这也正印证了某种程度上
昆德拉他作为一个非常伟大的文学家和思想家的先验性
就他在那个时候在社交媒体出现之前就已经看到了
说未来的社会可能会是一个更鼓励人去媚俗的社会
那我觉得我们站在一个其实这种媚俗的密度和浓度都更高的今天
所以更要对说自己在跟自己对话的时候是不是能保持真诚这一点要更加在乎更加的重视
那我们就进入对今天的最后的这个问题
我觉得也是对我们的这个读者来说是非常有相关度的一个问题
我觉得昆德拉他的去世在中国有非常多的这个媒体报道
那当然跟他在中国受到极大的欢迎这件事是直接相关的
他的作品引入中文世界大概应该是在上世纪的七八十年代
到今天已经在中文世界里面已经活跃了有四五十年的时间了
那他在各个阶段受欢迎的原因可能不一样
像我看到这个纽人时报上发的他的一个复告就提到这样的一个评论
就是说那就有人认为八十年代的时候
人们特别是中国的人们喜欢昆德拉是处于当时的这种时代的浪潮
出于啊思想
或者说出于对文学的需要
但他今天受到重视
很有可能是有一些市场在影响的因素
那这当然也是一个我觉得比较简化的一个这种讨论
但是看他在豆瓣这样的平台上
他一直是最受欢迎最畅销的这个榜单的作家
包括我觉得他甚至可能是中中国最知名的欧洲的当代的作家
至少可以排个我觉得前三到前五的一个位置
所以我也很好奇
就是小东老师
刚才您也提到在您成长的过程中
八十年代开始阅读昆德拉的一些体验
我也很想知道您会如何看待昆德拉在中国过去的这几十年来在不同阶段的一个接受史
好的
谢谢王庆的问题
我个人认为呢
中国在
呃
上世纪的八十年代经历了一次声势浩大的现代主义运动
也可以说呢
现代主义的思潮呢
深刻的影响了中国文坛甚至是中国的思想界啊
影响呢
比如我想大家都熟悉的像余华
格菲
孙甘露这样的先锋作家的先锋性实验
但是另外一方面呢
现代主义之所以在八十年代中国文坛风靡一时
可能并不仅仅是纯粹对的先锋主义形式上的原因啊
或者说就不纯粹是文学性意义上的原因
我经常引用北京大学中文系的也是我的老师和子成先生说过的一句话
他说我们那时关注的是现代主义文学表现出的对人的处境的揭示
他说人的境遇的批判的深度
譬如文坛对卡夫卡的城堡的关注呢
他说就和我们对十七年以及文革的记忆和反思密切联系在一起的
而存在主义哲学家萨特啊
当时在中国有个热潮
八十年代初有个热潮
他说萨特热所造成的存在主义的文学影响呢
更是直接关系到我们对存在
对人性以及人的境遇的新的意识的觉醒
那么这一切呢
都决定了八十年代中国现代主义的复杂性啊
绝不是纯粹的文学性可以概括的
那么这方面的原因呢
恐怕也有刚才王庆提及的思想性方面的原因
但是我有另外一个判断啊
就是我认为呢
现代主义运动的确在今天呢
遭遇到了市场的因素啊
还有流行文化的冲击
网络文化的冲击啊
所以现代主义的先锋性呢
肯定面临某种衰竭
到了二十一世纪呢
对昆德拉的阅读啊
对昆德拉的阅读呢
就一度的成为了小资身份的象征
比如昆德拉
另外呢
还有卡尔维诺啊
阿尔赫斯啊
这些作家已经成为一代小资茶余饭后的谈资了
是小资文化的重要表征
那么我的一个判断是
现代主义的意识形态在中国终于面临一个终结的结束了的历史命运啊
当然也就标志着一个市场化的大众文化时代的到来
那么无论今天的读者从什么意义上去读昆特拉
我的感觉是只要有人去读啊
的终究就是好的
而今天的读者呢
我觉得也会各取所需
那么在这个意义上呢
文学反而可能回归了他应该有的正常的样态
那么如今可能不再会出现八九十年代所形成的昆德拉热
但总会有人在读昆德拉
这意味着昆德拉已经从当年的流行作家进入了经典作家的行列
那么所谓的经典作家呢
就是文学史上的地位已经巩固了
或者说得到充分的验证了
大家都认为应该去读这些作家啊
那就是经典作家嘛
那么我们北大中文系的
呃
曹文轩老师曾经这样界定过什么是接经典啊
他的经典有过一个独特的界定
那么所谓的经典啊
就是那些大家都说好
但谁也没读过的作品
这是曹老师对经典的一个戏谑的定义
而我们今天对昆德拉的纪念呢
或许是把昆德拉正式归入经典作家行列的一个加冕仪式
那么昆德拉有一部小说
刚才我们都提到了
名字叫为了告别的聚会
那么套用这个中文翻译呢
也许我们可以说
我们今天对昆德拉的纪念呢
也是为了告别的纪念
那么假如这个世界真正告别了昆库布
或者说遗忘的昆德拉啊
倒是值得憧憬的事情
证明这个世界已经远离了昆德拉的时代
世界真的在变得更好
但是另外一方面呢
我一直难以忘怀的是昆德拉在这个为了告别的聚会中写的一个细节啊
写的是小说中一个即将离开自己祖国捷克的一个人物啊
他的名字叫雅库布啊
这个雅库布呢
就对自己说啊
他说他的国家既不会变得更好
也不会变得更糟
而且会小说叫来越可笑啊
那么这也是我对这个世界所经常产生的观感
那么最后我想到的是梁树溟一本书的名字啊
二位可能都知道
叫这个世界会好吗
我好奇的是
昆德拉在临终之际是不是也依然在追问这个问题