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现在生活里头
人和人的结合
是出于爱情
而不是的传统一样
出于契约 嗯
或者出于一个财产的转移
嗯
爱情也是个现代概念
爱情是一个非常现代的概念
是大家谈论的那些现代的观念的
然后大家要就现代观念所做出的那些努力
有多少东西是留到今天依然大家在谈论的
或者说
有多少东西是留到今天大家依然是事实上接受的
说实话
个体主义
个人主义
已经算是表现的最好的那一个了
嗯嗯
我们要没有西方传来的青铜器
我们怎么会有我们今天在博物馆里看到的那些青铜礼器呢
对吧
就是中国
我觉得这点倒是真的
就是一直都是
呃
吸收了世界文明的一些东西
我们进行了自己的转化
嗯 啊
原来那个北大历史院演博科老师
就是
每一个墓碑背后
都是一部全球史
嗯 啊
这句话非常有力量
嗯
非常有力量
但是
我觉得今天是应该更好的去
哎
对于中国人来说
就就你可以放下你的一些包袱
可以更轻松的来看看
就是纯粹好
哪怕是充满好奇
一下子来看看世界的多样性
大家好
欢迎收听本期的波克十一
我是孟尝 嗯
这一期呢
也是博十一跟看理想大家一起来做的一个特别的节目
啊
那在这一期呢
我很高兴邀请到了我们的一个
两个都是老朋友
呃
一个是坐在我旁边的陈迪
视频人陈迪
然后之前也做课过
不合时宜
陈迪
跟大家打招呼吧
Hello
大家好
对着镜头
另一位呢
是张新刚老师
张新刚老师之前也做课过
不合时宜
那张青刚老师呢
是历史学者
一个山东大学教授
然后博士生导师
那他的关注呢
也是政治思想史
嗯
包括古罗马史
古希腊史 嗯
那也一直比较关注
包括 呃
现代社会的研究
所以说
我们今天就是在这样的刚刚上海刚刚迎来胜利的一天
嗯 坐在一起
聊什么呢
在这个夏天
其实我觉得
可能好像跟我们当下的生活不是特别相关
但又有特别极强的相关性
是
我们想聊聊我们的现在的现在生活
我们所生活的这个
这个社会
那其实听上去
这是一个特别特别不用谈论的
或者说默认的一种状态
我们
我们都是现代人
我们生活在一个现代的社会里
那现代是一个不言自明的
不需要阐释和面对的情境
它是一种已然的社会的或观念的事实
那我们为什么聊这个
也是我个人
个人来说
最近一段时间感觉到说一种
一种恍惚和魔幻的状态
是 我觉得
我们好像是生活在一个高度现代的社会和世界里
对吧
刚才我在楼下上来的时候
要
要用手机扫健康码
如果我扫不了这个健康码的话
或者我不使用智能手机
根本见不到你们两个
嗯 进
进不到这里
然后我刚才是打车来的
从朝阳打到这边来
然后用轿车软件
非常的方便
这一切都是现代的
我们现在喝着看理想的朋友们在这个咖啡机里面制作的咖啡
所以
这一切都是现代的元素
这个
我们在一个非现代的情境里
是无法想象这一切的
但是
好像我们在生活中
包括我们在社交媒体上
我们最近半年以来
的生活
经常感到一种非现代的撕扯感
所以说 我
我觉得这种模糊的状态
其实我也特别
呃
我觉得我们今天可以好好聊一聊
嗯
包括张青老师是研究这个的
比较专注于这方面
然后我看陈迪之前也在这个微博上非常非常凶猛的发了
发了不散啊
绝对不算
那也发了几条关于现代朋会的
就是何为现代
或者说我们所面对的现代情景
尤其其是我觉得更直接的
就是说
我们其实看到上海
我们过去大家一直也看着上海的朋友啊
嗯
在经历的情境
那上海作为我们可能所能目之所及想象的我们国内最为现代化的城市和社会
那他所在
在疫情
在防疫之下
回归到的一种原始的状态
所以说
这种复杂的感受
觉得我们今天可以围绕现在
现在社会
那现在社会的要素
现在社会的包含怎样的元素和精神
可以围绕这个聊一聊
我想他看上去非常远
但那其实知道此刻每一天都仍然在影响着和塑造着我们的日常
要不要张老师先来
先来 就
就我们围绕现在
先破破题
聊一聊 嗯 啊
实这段时间的生活状态
感受怎么样
远程上课
没有远程线上软件
也上不了课对吧
那个
我们这个中国传统有一个技能叫函授对吧
就是这个电影叫函授啊
其实是这个传统
我们啊
中国有的电大对吧
他就可以通过远程授课
原来没有这么先进的啊
通过录制电视节目啊
也可以看电视节目上课
好的
开玩笑了啊
但今天我们有更多的技术手段来进行远程授课呀
开会呀 啊
这个当然
线下相聚
录个播客
那是非常啊奢华的一些事情了
但是谈到现代
其实像牧场刚才说的
我们每一天都好像生活在现代
或者是我们都假定自己是一个现代人
但在我看来
这是要打上一个大大的问号的
就是现代不只是一这种表述
而现在
我觉得它是有一整套的制度
生活方式和观念体系构成的
就你生活在这个历史时刻
不代表你真的是按照那一套制度
精神和价值体系来安排自己的生活
或者来构想自己的生活方式的
那么
我们其实说到现代是最根本的还是说是近五百年来
从ceo 开始发端
这样一个遍遍全球的逐步的一个现代化扩展的过程
而在这里头
其实最核心的
对西欧社会来说
当然是原来从一个普世教会
慢慢的通过宗教改革
个体开始啊
不需要教会的媒介
得到一个和上帝沟通的机会和可能性
圣经不再用拉丁文来翻译了
我们可以看到英文的圣经
德语的圣经
对吧
他们就自己和上帝来交流
这是一个个体出现的一个非常重要的基础
再后来
我们还有还看到现代国家
我觉得现代首先是一个现代国家
嗯
那现代国家是什么呢
不是一个传统的君权神授的
也不是一个世代王替的王朝体系的
而是假定大家会觉得现代国家是一个基于个体权利障度和转让的这样一个主权者
我们现代国家是人民主权
我们的共和国叫人民中华人民共和国
这些都是一些现代政治的根本逻辑
我们相信这个人民是国家的主人对吧
我们中国人也相信人民是国家的主人对吧
在西方 呃
其实也是
所以
这总体上来说是其实都是一个现代政治的基本逻辑啊
那么
现代国家是要保护个人的
至少是生命的安全对吧
我们防御的口号也是要保障广大人民群众的生命安全
嗯 对吧 同时
关于现代
还有相关相应的这个现代的整套的资本主义的运行制度
现代的工业体系啊
以及现代人所带来的这种科学精神啊
刚才说的所有的这些科技的进展
包括我们
对啊
现代医学的发展
对人体的这个了解
每天下楼做的核酸
其实并不是传统的中医能够给我们提供这个核酸
其实是现代医学对吧
所以
它是整个莲花清瘟真的没有用吗
不要突然那么凶
莲
莲花新闻自己说
现在在进行临床的实验了
对吧
这是优质的
这是一个重大的进步对吧
啊
所以就是说
这一切其实都是现代性
所以说
现在不只是一个
呃 时空概念
我觉得它背后是有一套观念体系
制度体系和经济生活社会组织方式啊
所以
在这个意义上
我们说
这个现代其实是一个非常复杂的概念啊
非常复杂的概念
不是说生活在现代
你就这个现代人了
啊
或者是我们今天在这个国家
在这个世界上
其实有很多国家
我们并不觉得它是一个现代国家啊
啊
这个我们不点名了是吧
对
可以点姓名
不过你刚才说到这个不一定生活在
我们就不一定是一个现代国家
或者说
我们不一定在处在一种现代状态中
就一定是一个现代人
其实 我
我之前以为
我们可以默认
生活在现在的这种情境
生活方式和制度组织方式里
就是
就共享着一个现代人的身份了
我不知道你们有没有看前几天那个
呃
十三幺出的新一期徐老师跟中枢和先生对话
他在后面
他说了一段
嗯
他大概是说
说大家认为现在你好像读完大学
接受了研究生教育
你就是个现代人了
但其实不一样
其实不一定的
你要拥有一种现代人的观念
现代人的
呃
安排自己生活的
像刚才张老师说的
也
也大概是回应了
或者说互文了刚才你刚才提到的这一点
那
那至于什么样的观念的安排
或对自己的
呃 预气
以及对于外部世界的判断
安排自己生活的这样一种状态
是现代人呢
我觉得这个我们可以在后面再慢慢的展开
陈迪也可以聊一下
就是围绕现代
或者说现在的这种状态
因为你像咱们经常也聚在一起喝酒嘛
然后喝个墨西哥的
喝一个墨西哥的
对吧
喝个墨西哥的techla
然后看看英国的足球
然后
并且你也一直都以这么这么一种fasfashion 的一种状态出现
用这个心思
所以说
所以说
我觉得
按照某种刻板的或者说标准的印象
我们其实都在这样一种
呃
现代生活中
对吧 那 那
但是我看之前咱们也聊过
说我们看到还有上海的朋友
他们这段时间回归到生存本能的一些状态的时候
又觉得 好像 呃
我们的生活里掺杂进了很多无法识别出来它的现代性的
呃 元素 对
我不知道你对现在这个
这概念有哪些
其实 呃
其实今天说个开场
跟我想象的就是谈论现代性的一般的方式好像有点距离
没有 就因为
因为
因为好像我们在这个
呃
特别是一个偏向好像观念层次的理念层次的这个方向上面
一旦当说到现代性三个字的时候
他其实好像通常指向的不是说
呃
现代生活里面的很多器物
而是说
他会在我们不知不觉之间
在我
我们的醒茶之外
给我们渗入了很多东西
或者我们没有做到某一些它这一个概念所理应要带有的一些东西
这就是刚刚张老师说的
就是 呃
现在生活
它是一个非常非常丰富的
非常复杂的很多层次的那么一个东西
你不是说你人
你的肉身处在这么一个现代的时空里面
然后在这么一个有空调的房间里面
然后就然你用着这个智能设备
然后这个现代
哦
这个是一个意义啊
但是实际上
我们在二十世纪的时候
经常当人们提到现代性的时候
我觉得 呃
特别到了后来一大半
基本上都是说
那这
这就是现代性给我们带来问问题
通通是持这么一种批判的这么一种视角来展展开一个对话话
但
但这一个我觉得不尽然是中
中文环境面需要处理的问题
你看
在我们中文里面
现代其实是一个感情色彩非常明确的形容词
就是好的 嗯 对
先进
Fashion
摩登 库摩登 对
但
嗯
这个我觉得他并不是说我们
呃
就说什么对于后现代的批判啊
这个缺乏警察
我 等等 这个
我不认为是这样子
我觉得问题就是
呃 因为我们
我们的社会本身没有完成很多现代的工作
嗯
所以我们在这个历史语境之下
我们去更多的强调现代的积极的那一面
嗯
然后让现代
让现代成为一个值得去追求的
如果还没有做的很好
我们就要努力的把它做的很好的这么一个事情
这个是应有之意
这个是对的
对
但是现在他
呃
如果说你放到一个我们在同样一个时空的现代的
呃
西方来谈论
呃
Modernity 这个词的时候
他说实话
真的就不确定是一个呃
确切无疑的褒义词
对 他 对啊
对于知识分子来说
他更多都是用批判的态度
嗯
来谈论这个东西的
所以
所以我们生活里面就是这样子哦
有很多这些词汇
非常简单
现代不知道小学几年级的学生开始会用这个词
开始会提这个现代化嘛
我觉得我写的画
对不像小时候就是现代化
就是作为现代的一种过程
那现代性就是现代的特性
对吧
但好像他可能真的就是最小的小朋友
然后说这两个非常简早的实现的一个
对
但是我们生活里面就是有这样一些词
它所包含的东西
是远超于这一个简简单单的字面上的这两个汉字
或者说那几个英文字母
然后它所包含的东西
然后它背后所提供给我们的暗示就更加复杂了
呃
很有意思哦
你看 我们在 呃
西方
如果是在西方的语境下面谈现代的话
经常就是我们生活里面有很多问题
然后接着我们没有察觉到它其实是现代带给我们的
嗯
如果不是有现代性
根本不会有这些问题
那很经典的啊
现代性与大屠杀嘛
嗯 对 如
如果不是因为有了现代的所有的这种管理方式也好
器物也好啊
厂房流水线管理方式也好
呃
纳粹德国没有办法在那么短的时间内杀掉四分之一的欧洲的犹太人
嗯 对
然后就到在我们中文的语境的时候呢
我们同样会有某种挫裂感
在什么时候会发生
对
对我个人来说
在社交媒体上面
我们会发现
经常跟完全时空
完全观念时空了
不在绝对不在一个维度上面的人去对话
去发生撕扯
然后这时候就有很多
呃
可能相对接近的一些同文层朋友就说
没错 你看
我们就很多
我们的 呃
很多人的这个现代化的工作就还没有完成
对很多现在的共识根本就没有拥有
所以我们极难展开对话
所以 所以 对 对
现代性
这个是一个没有完成的工作
现代化是一个还没有完成的工作
而且哪怕完成了
依然会有很多问题
对 所以说
你刚才
你刚才说那个社交媒体上场景有些
有人用了一个比喻
就一辆马车出现在了cbd 嘛
一辆马车出现在了cbd 的这个摩天大楼下面
这种就是错乱的时空
时空交错的场景
是我们可能在这种现代生活中时常有的感受
然后
我觉得特别好
陈静刚才正好把这个题也引向了
就是我们今天
为什么
我为什么刚才扯那些特别不相关的
跟现代性不相关的现代的元素符号或生活方式
那恰恰是因为
我认为 的确
在中文语境中
我们理解的现代
就是你刚才说的现代化
好的
崭新的革新的
进步的 嗯
那它好的这一面
并且它被过多的琢磨于它的器物层面
它的符号性的生活方式的革新
我们
我们现在去上海
或去任何别的城市
那种高速的高铁
那我觉得
高铁是我们日常生活中一种现代性的奇观了
它 它的
它的快速
它的效率
那刚才你也提到现代性与大屠杀
那现代
现代化
好像在我们这这边看来
都是效率
但是他没有提及的是
他也可以有效率的现代性
也可以有效率的作恶
那只是效率
是
是他的结果而已
但他可以做任何事情有效率
包括我们提到
刚才你提到社交媒体
我们现在此刻刻仍在社交交媒体上
在围观一场战争
没有现在的情情
也是
是不可能发生的
那包括我们所有人员
好像我们的足迹
都困在了一个个这个健康码里面
所以说
我觉得这个我觉得特别值得聊的这个话题
就恰恰是因为我们谈论了太多的现代化的
现代性的表层
就是它流于符号和器物那些
而真正现代性的本质
或它可能是dark side
就他可能暗黑的那一面
我们谈论的不够
那些本质的特征
我们努力和实现的不够
这种撕裂感
恰恰是我这段时间以来
看到想到上海的时候的那种
那种撕裂感
因为我们想到拱廊街
想到林荫路
这其实是就是早期巴黎大都会出现的现在城市的特征
我们把它也移嫁到了上海上面
上海就是我们的巴黎
对吗 那些
那小马路
那些
那些林荫
到那些
那些琳琅满目的购物中心
它就是我们需要一个上海的本雅鸣再把它描述一遍
哦 但是
但是恰恰是这些我们流连于的这些元素
没有
好像没有构成我们真正的坚实的现代的基石
所以说
因为张老师最近也开了一门
开了一门课嘛
开了一门课专门讲现在世界的到来
那他 首先
刚才张老师也提到
是他是个世俗社会
呃
上帝不再承诺给你任何的指令和方向了
那人需要寻
寻找自身的意义确认
那当然也出现了围绕此刚才
呃
陈迪刚才提到的包曼
我们也
我们也看到了更多的
包括现现代性带来的韦伯所说的铁笼
然后去魅
那去魅之后的世界怎么办
所以
在这个世界到来之后
我不知道是不是这个现代世界的到来
跟中文语境
我们所生活的此刻有一种错位
有点
有一种进程和时空上的错位
因此我们才处理处于这么撕扯的一种状态之下
那我觉得
张老师是不是可以跟我们介绍一下
当我们回到现代性
现代社会的本质
它有哪些非常非常重要的要素构成了它的本身
而不是说我们现在整天流连于的这些符号
对 这个
因为刚才听两位提到
就中国对于现代化的这样一种憧憬啊
就我特别想起
我也
我也从我这个个人的这个小的时候一个体验开始讲起
就是我在节目里头也提到过
就是我小的时候
那个教室里边会写上二零零零年会实现四个现代化
嗯
因为我是八零年的生人
所以有九零年上小学
所以我开玩笑说
我上小学的时候
就特别盼望着二零零零年到来
因为一旦到来了
中国就现代化了
我就可以不劳而获的享受所有现代化的这个成果了
但是就想
为什么现代化在中国曾经是一个非常重要的正面的词汇
其实这和中国近代以来的这个历史息息相关
就是说
原来我们的清王朝gdp 占世界是第一的啊
就被一个英国
一个岛国打败了
打到家门口把你打败了
所以我们一开始
其实晚清包括民国
很多人其实首先要想到这器物层面
为什么是船间炮利啊
那我们就炼钢呗
好的枪炮船是不是就能够打败英国
甚至和我们原来的这个非常小的日本
对吧
也把我们甲午海战把这个大清的水师给打败了
所以我们会后来看到清场
说这还不行啊
除了这个器物层面的东西啊
这些包今天的这个高楼大厦呀
啊
各种表面上的这个现代生活呀
会觉得背后可能还有一个制度
那我们派这个大使去欧洲考察
要立宪
要君主立宪
这又是一波努力
他会看到
在现代性背后的器物发展背后
有一套非常强大的啊
有动员能力的一套现代国家机器
这套国家机器可以非常高效的把人和钱转换为一种战争能力
这种能力的强大之处在于
一个英伦小国
可以啊 后
后来是帝国了
对吧
但是他可以把那个大清王朝给打翻在地
对吧 啊
这个我们就进入到了这个制度层面啊
再往后会发现
哦
原来这个制度层面背后还有一套观念体系啊
它可能和这个西方整个的不光是基督教的文明传统啊
还有这个从希腊以来的整个的漫长的这个西方文明传统都有关系
这也是我觉得是中国人慢慢的去了解西方的这个过程
其实逐步的展示出来了现代性
或者现代世界它的精神层面
制度层面啊
它的这个非常丰富啊
多层次的这个层级啊
所以当时我在设计这个课的时候
因为整个这一季也是想讲这现代精神嘛
不是讲历史
而是讲精神啊
或者什么是现代精神呢
呃
我其实就分
首先是现代国家
就国家的逻辑是什么
为什么我们今天都会认为我们生活在一个民主的时代
中国民主也是
民主自由都是社会主义核心价值观
那为什么我们今天还会称一些
呃
有不同意见的人说
你是一个左派
你是一个右派
你这个极左
你这个极右
你是呃
自个主义的
而你是这个保守主义的
是你是法法斯主义的的
对吧
就这些话语
我们为什么会在今天现代社会的的现代政治里头这些话语呢
对吧
还有一些啊
比如说我们如何来看待这个国家构成的基本逻辑
为什么说是人民共和国呀
我们传统中国从来不是人民共和国
对吧 啊
这是现在国家的一个逻辑
还有现代社会
现在社会是一个商业社会
是一个呃
工业的资本主义的社会
是一个高度社会分工
社会高度分书化的社会
并且我们在现代社会里头
人和人的结合是出于爱情
而不是到传统一样出于契约
嗯
或者出于一个财产的转移
嗯
爱情也是个现代概念
爱情是一个非常现代的概念
是对吧
因为在古代
其实是一个男性和一个他和他岁数一半的女性的结合
在很多情况下
对吧
从古下来开始
就是这样 嗯
对吧
中国古代也差不多
嗯 所以 其实他
他更多是一个财产契约关系
还有一个就是
其实现代的
呃 整个的 呃
对世界
对自然和对人的一个科学式的理解
现在世界开始变成一个机械世界
开始变成一个大球撞小球的世界
人的身体可以
可以解剖了
不再是一个非常有机的完整的
啊
说不清楚的经脉构成的一个
一个人体啊
我们这可以可解剖的
可分析的
对吧
这些背后
其实都是一个现代的科学的观念的塑造
对吧
还有一块就是
就是所谓的现代精神
因为现代精神根本的一个前提是个体的自主性
是个体主义的
它不是个人主义
它不是唯我主义
它是在
在
在哲学或认识论上
它是把个体当成是生成其他秩序的一个基点
嗯
这个是和原来传统的集体主义的
或者是一个宗教之下的
完全不一样的
对吧
我们今天都是假定个人
个体是一个理性的
自治的
自律的个体
每个人要对自己负责啊
当然
前提你也有自由啊
在这个基础之上
构建
构建起一个一整套道德秩序啊
法律秩序啊
这个政治和社会秩序
那最后还有一个
在我看来
就是现代性里头本身就带有一些他自我纠正的力量
像保守主义
像浪漫主义
像浪漫派
包括后现代的对他的批评
就是说
一直都有它一个一个撕扯
或者是有一个张力
但这些挑战之中
其实现代性也在不停的挑试自己
嗯 啊
不断的不断的调整自己啊
但是我觉得
整个现代性
或者现代社会
其实在整个世界不同区域
大家对待态度是很不一样的
刚才张老师说的这个
其实在西方
大家更多的是批
嗯
特别左派的这个知识
左翼的知识分子会不停的批判啊
但是批判的前提说明它是一个基础
嗯
就它是一个基本框架
它是一个现实
就是它构成了你日常生活的一个框架
你可以批评他
嗯
但是你用什么来取代它呢
嗯
其实往往很难找到一个取代性的力量
其实要对他不停的这个polish
不停的精装修
嗯啊
不停的去
去弥合他
嗯 他有问题
当然有问题
任何东西都有问题啊
关键是我们现在好像就按着这些精神走到了这一步
那么我们没办法
我们生活在现代
似乎就要面对这些问题
然后在这个问题之上
去想一个更可能更好的生活
对 的确 刚才
刚才张老师讲的时候
尤其是讲个人主义
个体主义那一段的时候
就是个体是围绕构建一切的一个一个基石
因为我这两天在看闫元翔老师讲那个新家庭主义嘛
他讲就是恰好是是反过来
就是新的家庭主义构建也是围绕一个从集体
从群体作为一个出发点
而不是说个体
个体的利益和意愿然后作为构建基石
那他也是由于个体被丢向风险社会的之后的一种抱团的
他才会成为新家庭主义
就是他说到最后
就这种家庭形式的出现
仍然是因为个人主义的缺席不够
嗯
个人主义的基础较弱构成的
那刚才张老师讲的时候
这些现代性的
现代社会的这些精神层面的元素
我觉得
好像对于
对于中文的
或者说中文语境中的很多我们的日常的
我们的听众朋友
可能大家来说
是陌生的
跟我们聊起这个现代化的那个语境
是一个陌生的情境
包括 呃
它很重要一点
比如说
就是前现代社会的曲魅之后
那人被抛向了现实中
就是没有
没有上帝的
没有上帝的庇护之后
但与此同时
我感觉 好像
好像我们中国人是被抛入现代社会的一样
那种抛入 跟
跟那个宗教去魅之后那种抛入还不太一样
就突然之间
也没有先前的语境
之前没有上帝的语境
也没有教会前现代社会的那些
那迷雾一般的状况
就突然抛进了一个你不知道之前是什么
但你就突然被抛入了一种也剧烈的
高度浓缩的一个现代情境
这种情境里
其实也出现了很多奇观
但也出现很多问题
这种问题包括感受上的
就你不知道如何应对
就你甚至无法识别出那是现在的问题
刚才陈迪也
陈迪也聊到很多问题
都是包括在欧美语境下批评的那些问题
其实都是现在的问题
但我们无法甚至识别出来
去描述出来
我不知道
对于这些现在的这些元素
刚才陈迪也提到说
我们对于他所被批评的
或 呃
要持续反思注意到的现代性那种dark side
有没有什么补充
现代性这个东西
他在被被批作
作为这个批判议出
出的时候候
也是
是其
其他作为一个
呃 呃
有着很清晰的这么一个结构边界的这么一个历史存在它
其实在这一点上面
它对于大多数人来说
其实不是一个真命题
也就是说 就
就是你问
你哪怕就问很多知识分子啊
现代性是什么
他可以给你列一二三四五六七
嗯
但是他也很难用一种非常凝练的完整的方式把这个边界非常清晰的包裹起来
这是
这是一件极难做到的事情
因为它
它事实上就是现在的生活
但是现在的生活和过去的生活的这个过渡
他也绝对不是一二三四五非常清晰的告诉你
你现在经历了什么改变
嗯 没有
没有人做这个工作
这个工作 这
这也不是一个可以由人明说出来
然后就由所有人来接受的东西
比如说
说到刚刚 呃
说中国人被抛入到了现代社会
我觉得
其实很多中国人是对于
呃
我们生活在一个现代的生活里面
那么相对于应于一个理论上应该已经留在过去的非现代的生活
两者之间有一些什么差别
其实很多人是不好说出来
或者是说
我们在这个问题上面是极其没有共识的
嗯
比如说个体利益
群体权界吧
就是说 嗯 对啊
个体的立场跟群体的立场
个人的愿望和家庭的期待
嗯
然后接着你自己的
呃
希望让自己成为一个
呃
怎么样子的人
以及 呃
社会对你的角色的要求等等这些东西
这是一个重要的前现代社会与一个现代社会应该有的这个区别
但是
你觉得很多中国人会对此是有醒察的吗
我觉得永远不是这样子的
绝对不是这样子
对啊
今天孩子应该怎么样说
国民应该这么子
子民应该怎么样
或者说
男人应该怎么样
女人应该怎么样
这些东西
你用中文互联网上面
呃
就是比较比较
比较激进的同学们都
都说的一句我
我很认同的话
就是
世界上很多事情
都可以分在两个框架里面
一个是关我屁事
一个关你屁事
对 但是
但是你的事情不仅仅是
不是说关你屁事这个东西
就是一个非常不现代的这么一种方法
就是所有人都是被放在一个更大的一个框架里面
更大的一个集体里面去衡量的
嗯
所有人都可以对你指手画脚
哪怕跟你事实上没有现实的社会经济联系
都可以这样子
但你看
这个就是一个现代和前现代应该有的区别
但是
你觉得在中国的观念空间里面
公共空间里面
是这样子的吗
绝对不是这样子
那来之前
我看了一下
那个张老师在这看了一项app 上面的这个课程
所以我就会觉得这是一个挺棒的工作
嗯
哪怕说列一二三四五啊
这个不是我刚刚说的这个个否你
你感觉列出来的很重要
都很重要
你需要有人来对告诉那些尚且愿意醒察自己正在经历的生活的同学们
对我们经历了一些什么
改变什么什么改变的东西
是需要去捍卫的
否则你就不是在过一个现代的生活
对
这是一个有意义的
你说
对 但是 你看了
看了张老师列
把他把现代性的特征
现代精神列出来之后
那心态就更崩了
因为发现
因为发现
我发现其中的大多数元素
我都感觉到陌生
跟
跟我们所处的现实感到陌生
或者说
我们很多时候可能要回到个体主义
个人主义上去谈论事情
我觉得他可能是非常常重要的一个
我 我想插
插一嘴 就是
我觉得这种不舒服应该是非常正常的
我觉得哪怕对现代性最熟悉的学者
也一样会在各种
呃
就是各种奇奇怪怪的这种批判场域里面发现
哦
原来这个也是现代性
肯定会这样子
比如说我最近啊
疫情的这个状况
嗯
然后我开始读阿甘本
请进入大胆发言
Ok 没有 因为
因为
因为大家都知道
在这个二零零零年
二零二零年初的时候
阿甘本是基本上是作为这个
呃 学术界
或者说知名学术人的体验
负面典型 对
负面典型嘛
就因为他在这个
就是最需要
呃
各国政府大力的施展他们的国家能力去来抵抗这个
呃
疾病病毒对这个生命的侵扰的时候
对他做出一些
对
在那一个情景里面
就是
就是一种非常保守主义的
就是政府府替国家扩扩的这么一种这
这一一表态态
他
他扮演了二战后雷蒙
阿龙的角色
哎
我当时没有
没有细读他的每一篇了
但是他
他后来
说实话
在那蛮猛的
他被骂的这么厉害
然后他还不断的在这推出文章
并且他把这些在他被骂的最狠的期间的这些文章集结成册
然后在二零二零年
当年
就是他还被骂的很厉害的当年
就把这个这些文章全部集起来
然后出来本书
过了两年
我现在重新读他这本书
然后里面
里面 我我我
你看
它里面也有对现代性理批判
还挺多 嗯 对
它基本上就是用各种对各种维度一二三四五对现代性理批判来构成他那本书的
其中有一个我就觉得还是蛮蛮蛮
蛮意外的
就是他说
你看
我们现在对于这个生命的这种高度的这种维护
高度的一切以生命为本的这种态度
这是一个非常现代的东西
这是一个现代性
而且它是用以它生命
它不是用life
它有另外一个
呃
更加直白的概念
叫bear life
Bear 就是赤裸裸的仅仅
嗯 对
就是单指那样的东西
就是对于bear life 的这一个捍卫
这一个追求
一切以bear life 为基础
这个是一个完全现代性的这么一个
呃
完全现代性的这么一个现象
然后想想
好像还真是这样子
对啊
你想想看
在这个
譬如说 呃
如果说是在西方啊
你要说生命诚可贵
首先这句话就不很老
而且再说了
能比生命可贵的
绝对不止爱情和自由啊
在现在以前那宗教义务啊
你精神世界啊
你对于这个divine power
对于这个无上意志的这种义务
你作为这个就是上帝造物所应该要去扮演的角色
要去承担的义务
这些东西
那远远要比bear life 赤裸裸的生命这个东西是要高上这个顺位是要更高的
嗯嗯 对
所以这个
如果不是在一个现代的设置里面
你说因为现在我们要阻止人死
所以我们可以把除了bear life
除了人命
除了生物生命以外的所有东西往后靠把
譬如说这
这个 对
是就是说很难想象吧
嗯 就说你看
对于阿根本来说
他就觉得因为要阻止人死
然后接着把他们去寻找这个精神救赎上教堂的这个权利给取消了
这个对他来说是完全不可接受的
嗯 对
包括说好像大学
呃
居家教学这个
同学们不去不去
回学校了这个东西
对他来说也是
他觉得这个是完全是违抗了大学的本质的啊
这个也有意思
就是
特别是这些
呃 西方词汇
外来词汇
他们可以做一样
就是我们中文使用者经常不能做的事情
就是他找词源
他说university 这个东西
大学
University
University 的本质是什么
University 在
呃
就是更古早的这个
呃
欧洲语言里面
它其实指向的是学生
组织
学生的联合
Kind of
就是a student association
是同义词
所以
如果说学生都不能集结了
这
这算什么university
这算什么
大学的函授嘛
那这样说
函授 函数 函数
遥感 感感 看
所以 这
这就是一个例子
就是说
哪怕对现代性再专业的老师
他一定会
但我不知道哎
也许 呃 呃 张
张老师说
这我早就知道了
对 这个 也 也总
总会让你找到惊喜的地方
就对现代性批判
这实在是一个可以让对各个领域专场的人都会有所发挥发挥的这么一个方向
嗯 对
刚才我也补充一句
因为这个bear life
这个女阿根本就靠这个出名的嘛
嗯
呃 对
其实我觉得
当然
我觉得他归到现代性是非常准确的
因为我们是现代国家
像霍布斯那里
利维坦只有一个人
就是保障大家的安全
嗯
就是生命安全
嗯嗯
所以这一点就是说
在古代
就觉得生命这事儿不是最重要的对吧
反正还有来世啊
来 有来世
或者是那希腊里头
你获得荣誉啊
国 国家给举
举国 国呀 主义
生的伟大
死的光荣
这才是最高的人生追求啊
嗯 死不可怕
是好一个来世
这死太是可怕了
一
你不能寿终正寝
你应该为城邦打仗战死
所以 对
但是现在国家就是不是这样了
现在国家就首先或者他唯一一个目的
在霍布斯那里
就要保障个人的安全
嗯
所以这个东西就被提到
无 无限高 对
无限高 对 当然
我觉得阿根本批评的另外一个就是说
当你开始为了这个东西不遗余力的去扩充国家权力的时候
最后
有可能最后会伤害到这个贝尔life
我来了
是 是是不是
这后话就
所以说
说到阿根们
也说到
说到防疫政策
我们就其实就可以
可以进入这个
呃
就是现代性一直被批评
就是批评是内胜于现代性本质的
就是你不断的批评现代性作为一种观念和社会现社会事实
那
那我们回到现代性本身的多面的复杂
它不只有刚才张老师提到
不同的它的现代精神有不同的维度
因为同时它有不同的面向
这一面向可能带来的是
是负面的 是
是灾难的
好像在中文的
我们中文当说到
说到摩登
说到modern
说到现在的
它里面没有包含那个中性的那种
那种词语
所以说
我们看这段防疫以来
就这段我们生活在疫情之下
其实现在的
现在的这些元素
它不止让我们生活在这样的一个生活方式里
但与此同时
它也便
便利的这种理性
理性计算的和
和网格化的管理
当我们说网格化管理
没有现在的这些工具
嗯 呃
没有这些权力的毛细血管的延伸
它是不可能
不可能实现的
那其实在上海期间
我们知道
大家都以小区为单位生活嘛
那么其实看到也有很多
包括居委会啊
大家居民产生的可能个体个体之间那自救孤岛连城的连结
那与此同时呢
他也要要面对可能权力治理的最前端的
那就是可能居委会的工作人员啊
物业那
可能他们
他们要负责这种网格化的一个一个管理
那包括我们在上海和北京都看到
比如说
如果你当一座城市陷入停摆
你可能需要有这种急救的医疗资源
你需要幺二零
那我看挺多朋友在网络上会把其实我们聊到现代性的时候
聊到包曼
聊到艾伦特的时候
那些现在的那些词语
可能是未必恰当的使用
和就是大家其实是想往上靠
大家试图理解
就是我
我非常共情的去理解
我相信包括张老师做这门课
我觉得非常重要
就是我相信大家都有这样的意愿
去理解自己所生活的世界
自己所处于的情境
这样的知识
这样的观念的框架
非常重要的
帮人们理解自己所处于怎样的情境中
这种情境可能是自己身边的社会
自己跟他人的关系
自己可能拥有的权利
呃
以及所应该承担的责任
这些是非常重重要的
但我们处于混沌的一种状态中
所以说
理清是很重要
但有些时候
大家试图去使用一些概念
尽管那些概念的语义发生了模糊
比如说
平庸之恶
对吧
他往往是讲恶的平庸性
他其实是在回应
回应大屠杀中的理性被推演到极致
其中包含了大量不加思索的
或没有精细计算的一种本能反映的恶
但是大家好像把它错
我之前也在微博上说
大家都把它错误理解为小人物的恶
嗯
就是因为他是平庸的恶嘛
就是平庸 平
其实你会发现
社交媒体上大多数是这么使用的
我觉得这跟媒体的
这也是媒体责任的缺失了
就是他会理解为是平庸的人的恶
比如说
只要你是
你是保安
你高速路口的
就一些小人物突然拥有了权利之后
他设置的恒家的阻
阻碍
或对自己权利的
呃
肆意的使用
这就是平庸的恶
这其实跟阿伦特提出这个的语境完全不一样嘛
那但是也有中文翻译的问题
他把恶的平庸性翻译成平庸的恶
对吧
他就于是就是小人物恶
恶 就这种错
错移的背后
其实也它是一种
呃
你可以看出来一种公共情绪
他试图去使用一些理论和观念的工具
去理解
为什么这样
为什么一个很普通的人
他可能回到家里
是特别和善的好的
好的丈夫
父亲 或
或一个非常尽职的职员
但是他当他面对我的时候
当他穿上权力的制服的时候
他可能变成一个伤害我的人
就是大家其实是在
就是我
我觉得是一种病急乱投医
你去抓一些理论的和观念的工具
这些其实都是我们可能看到的
好像感受到了一些现代社会现在心里面负面的因素
但不知道又如何
如何面对它
包括我们其实也知道
现在社会带来的
呃 全球化 也是
也是现在的现象
全球化带来的还有瘟疫的全球化
对吧
气候危机的全球化
没有人可以把自己的领空
自己的空气给
给圈起来
建一堵墙
说我们
我们这边是清洁空气
你们外面随便
随便污染
这不可能实现的
所有
包括热战
我们看看战争中的更加精细化的战争
那组织和动员
包括我们看到的高速的动员
把两千五百万人在一个城市中通过一种有效的管理
进行两个月的有效的静态管理
其中有特别多可反思的地方
但我觉得有意思的是
我们是不是可以往下聊一聊
当我们面对这些
但我们还没有来得及看清楚现代性的样貌的时候
好像就这些现代性的负面的因素
以一些现语
一些负m 的形式
进入了我们的生活
我们该如何
如何理解这些庞大的
繁杂的这些现代的负面的元素或给我们生活可能已经产生的影响
我们该如何
如何应对他呢
面对这些 我
我就面对一个
面对一个普通的对我施恶的普通人
我就觉得
他在这就是无处不在的平庸的恶
就这些错移和挪用背后
是一种情绪
我们其实已经意识到了
我想
如果前十年前
呃 十年
可能这节点
十五年前
十五年前
我们还觉得
我们只看到现在的好处
我们要城市化
我们要进入城市来
对吧 那现在
我们其实已经看到了
刚才我说的
宏观上
微观上呢
就比如说了
生育意愿的下降
我们感觉到城市中面对跟他人的丛林一样的竞争
工作压力
可能社会人与人之间的阶层上
收入上的分配上的这种感受到的不公平
然后在都市
这种激烈的竞争就九九六
然后人们对于
好像对于田园牧歌
对乡村的故乡的一种回望
就这是微观层面的
其实这些
我相信
在过去的十几年中
这些
这些感受回来了
就是刚才我们聊到了
我们只在中国
中国社会感受到那些正面的关系限度
我相信
那些大家感受到应现在性被反思的那一面
已经出现了
只是我们不知道如何描述它
因为陈迪之前也做那个词典嘛
打我一下 对
关键词典
所以说正在看理想这里
对对对
这个课程
对对对
所以说 这个
其实这些
你对这些词语
肯
肯定做了长期的观察
他在社交媒体上
由人们情绪进行的挪用和转
转用对吧
那背后其实是社会情绪
他不一定准确
嗯
他的使用不一定准确
但背后的情绪是真实的
我其实对于这件事情
相对于来说
会愿意有一种更宽容的心态
就是 嗯
事实上
历史上这种事情很多啊
就是一个词
它脱离了原来的意思
被放到另一个情景里面
但只要它在那个新的情景里面
它是有足够有生命力的话
它可以成为另外一种
另外一种逻辑
另外一种意义上面的存在
然后
那个东西不是真实的
那个东西就不是
不不
不是非真实的
那个东西也不是
呃 没有
没有它自己的生命力的
包括 好像 呃
现在大家是的确是在越来越多的用到一些可能原来出现频率并不是那么高的概念
其实我觉得
某种程度上
我们可以理解为
人们是在为了适应
或者为了要与这样一个
呃
变化非常剧烈的这么一个时局去进行相处
然后接着自己再做出很多努力
做出很多思想上面的调整
嗯 然后这个 这
这种努力
我觉得
我觉得是应该要对
对企业还是要有一定要有敬意的吧
对
就是我觉得所有的理论解释
也就是为了让大家在这个就是组织自己的生活能够
能够更加自洽
如果说没有那些东西
如果说
譬如说
如果没有
没有一些框架去解释
为什么今天这个人这样子对我
为什么我就是上不了这辆救护车
为什么我的家属就是会因为这一种看起来完全不可理喻
不符合常识的这这种操作
然后接着失去了这个最佳的这个就医时机
对
如果我没有一些
没有一些框架去解释的话
那我能够埋怨什么
我埋怨的就是
就是事件
埋怨的就是人性
埋怨的就是生活本身
这个
可能说实话
这个要比远远要比就是我们能够通过理论
通过框架
能够去找到某一些某一些
呃
解释世界的出口要糟糕的多了
就是说好像我们现在啊
你看
当大家在这个就是非常极端的这个呃
管理
非常极端的这个行政手段下面
去遭受到了从不变到难受
到彷徨
到甚至是真实的损失
无论是财产的
还是生命的
这生命健康的这种的时候
第一时间还会从现代性里面去思考问题的
这其实我觉得可以说是对世界真的有着非常大的善意
首先想的都不是这个人很糟糕
或者说这个人接受的命令很糟糕
或者说这个人的管理机构很糟糕
他实际上都不是这样子已经很不错了
对
所以这个就对
对 就得
得对人们的这种
这种
这种这种努力
要 要
要保持敬意
对 所以说 这些
刚
刚才张老师提到这些
这些元素嘛
就是现代精神的这些
这些元素
这些准则
这些构成要素
那用这些构成要素
它 它 这个
它是一个理念的框架
观念的框架
去看现象
去看我们所生活的
最最熟悉
以及
以及每日所所见的这些现象
你会用这些元素
这些框架 去
去理解这些现象
包括
无论是人们对
对这些
一些现代性中概念的借用
或者说
人们所面临的
所面临的处境
比如说
其实我们刚才提到的这种
呃 生育意愿
大都会中的这种过渡感
原子化 这些
其实在二十世纪早期
十九世纪末
人们在研究大都会精神的时候
都有同样的类似的现象出现嘛
嗯 对吧 呃
齐美尔 啊 本
亚明
他们一直在
只是在描述这样一种大都会心理
其实好像
好像是我们所生活的这些现象
呃
他没有一种特色或和崭新的样貌
但同时
他又有
有我们非让新的
在新的情境中的这种
你会用这些现代精神的框架
观察这些
这些现象吗
刚才说到的
微观的
宏观的
可能主要是微观的
我们日常生活中
呃 呃 会吧 就是
但是
中国的问题永远是
它很复杂
这个 中
中近近以来的历史相关
就是说
他把人家西方可能几百年的历史
压缩到一个几十年中来实现
特别是
就是进入到新世纪以后
特别是中国的入市
我觉得那个是一个非常根本性的变化
嗯
呃 改革开放
当然是我们向世界打开大门
嗯 但是入世
是世界向中国打开的大门
嗯
就是这个是完全不一样的量级
这个之后
你会发现
在中国这个大地上
出现了按理说是不同时空的一个交织和压缩
它的强度是非常高的
甚至是非常混乱的
而混乱之后
你会又觉得有种活力
嗯
你搞不清楚它是为什么
但是你会发现呢
呃
所有人都在闯红绿灯
但是这个交通还能够运转
就很奇怪的一种
一种
一一种现象
对吧 在英国
你会看到大家也不守红绿灯
只是看到没有车的时候
他是非常实用主义的啊
德国人就非常死板
嗯 对吧
但是中国又有一种非常独特的
他自己在这个社会中
可能是历史因素
可能是这个
呃
各方面的因素交织在一起的
它会有一种非常独特的中国人的处理各种问题的方式
嗯 对吧
但是我觉得
仅仅从现代的一套
比如说一套关键体系
或者幺三四五六的清单去看中国社会
去批评它
或者是赞美它
我觉得这个也没有什么意义
我觉更重要的是要理解中国每每一件事情背后
它的独特性是什么
有的问题是现代气影或者现代的精神
能够给出一些正面或者负面的解释
反面的解释
而有一些
我觉得也不足够
就是中国
毕竟它的这个文化资源和历史传统非常的长
然后就近代以来
他的几个传统
其实是非常复杂的
如果我们还有一百年之前
在中国有各种主义
无政府主义
蒋介石还非常喜欢法西斯主义
对吧
但是法西斯主义不是我们通常的法西斯主义
它是共产主义和资本主义中义的第三条道路
对吧
等等等等
就是这个上个世纪初的时候
在中国曾经有非常丰富的主义的论变
当然
最后当然是这个
呃 我们 呃
这个大家都很清楚了
最后我们选择了一条就历史选择了共产主义的啊
特别是受苏联影响的这样一条艰苦的道路的啊
这个我们官方的说法也是人民的选择和历史的选择
嗯 对吧 这也是
呃
毫无疑问的啊
啊 就是这个
我看到展
就这样一个发展
就是中国所说的这个传统
是夹杂着很多传统的啊
所以在遇到一个非常具体的事情
它可能表面上看
哎
和现在相关
但有的时候
可能还有更复杂的一些东西啊
举一个简单的例子
就是说啊
包括北京
上海建这个无邑小区
无疫
就没有疫情的小区
嗯嗯
我当然看这个第一感觉啊
当然这一个是不错的事情
对吧
然后这五疫小区了
你就有了标签了
你就可以有自由的出入了
嗯
你可以上街
你可以不受限制的对这个进行一些自由的
啊
本属属于正常的一些活活动
但你仔细琢磨一下
这个东西是什么呢
这个东西是很坏的一个东西
他是要求你把你整个的这个小区的所有的人的绑架在一起
这中间有一个得了
因为你也不知道从哪得了这个新冠
然后你就成了众矢之的
嗯
就是因为你
所以你拖累了我们小区
连
这就是连坐
嗯 对吧
这表面上你会看到这样一种治理机制
当当
当然是很高效的
对吧
或者是最有效率的
但是
这个北京疫情这次刚爆发之前
不是有一个小区的一位居民
当他知道自己可能身体可能有状况的时候
就在自己的车上住着
不回小区
最后
小徐特别感谢他啊
这是我非常感动的
非常感动
对吧 就是说
他自己不拖累大家
因为他知道这个政策的问题
嗯 对吧
但这背后是说
难道这个病毒是每个人想得的吗
可能不想得
对吧
我也不知道为什么我就得到这个病毒了
今天我们很多很多这个
呃
阳性也无法溯远嘛
嗯 对吧 但是
这样一种治理
治理机制
其实是
其实是把人作为一个治理的对象
而不是把病毒作为一个治理的对象
对吧 就是
但是你要问了
哎
这种思路是怎么来的呢
是因为现代性的缺乏
或者现代性太有效率了
可能都没有那么简单
它还能还有一些其他的传统或其他的原因
对 我觉得
现代性可能是一个
一个视角
嗯 啊
通过一个视角
可以看到一些东西
对吧 但是
这个他未必能够
特别是未必能够看清楚中国所有的事情
呃
某些微观的事情
其实可能它背后有个非常大的处境
啊
或者非常复杂的一个解释
如果这样细究起来的话
刚刚张老师说到这个打开大门以后
或者说
世界向我们打开大门以后
呃
改变了很多东西
带来了很多东西
这个 对啊
其实我想到刚刚我在
呃
就是今天的说的第一段话里面谈到的的那个问题
也就是说
我们在
比如说
我们在中文的观念生活里面
我们会发现
处在完全不同观念时空的人们在一起说话这件事情
然后让大家感到非常困扰
这里面是有相关性的
这也是有相关性的
我觉得这个可能
可能也是很多人会想要去会
会深受影响的
呃
能够切实感受到这个
呃 现代 现代化
现代性
以及现代性的展开的这个不同节奏
现代性展开的不完美
然后给我们带来的这种困扰
说实话
如果你不知道你的生命可以拥有什么样子各子的可能性
你不知道你愿望的生命是那样子的话
事实上
你是会少很多痛苦的
这问题你一旦知道了
并且你也知道了你周围的其他那些人
你知道了他们不允许你可以拥有那种你想象之中的生活
你也当然会陷入永远的痛苦
你永远没有办法去完成你的愿望
比如说
比如说
好像现在
你看 在这个
这个中文的社交网络上面啊
特别是那种广场式的啊
就是说微博了
对
那种广场式那种平台上面
哇
大家多痛苦啊
你看
那个一方面是都不要说
譬如说那个就是
呃 同性恋的
这个就是亲密关系权利要不要成镇的
不要说那一点了
人家都已经退守到就是
呃
女性就是应该承担生育义务
女性和男性怎么可以拥有一样的社会角色呢
往里看
这就是没有经历过第二波女权主义运动的这个空间里面会有的这么一个对人家美国保守派这个自由派说
文化战争打的再厉害
人家好歹经历过一九六零年代的这个
就是呃
这个第二波女权主义运动
人家至少知道说
哦
女人就应该做些什么事情
女人不可以做男人去扮演的那些社会角色
这个事情
最保守的美国保守派都不会说
那人家至少在这个意义上是on the same page
对啊
但人家会换种词汇
人家不会说啊
女人就该做女人的事情
对 但
但在中文的社交网络上不是这样子的
对
中文的这个现实的这个生活里面
也不是这样子的
对
这个就是你在招聘的时候
就有一些岗位
就是只 只招
招男的
或者说只是偏向于招男的
对 这种事就
就会发生 对 对
然后你 你看
一方面说这个就是
呃
还没有进入现代的节奏
有那么大大一个基数
有那么大一个真实存在的社会现实在这里
但另一方面呢
走在最前面的那些
呃 同学们
已经在开始在谈论这个跨性别的权益
没有接受这个手术的
能不能自我认定性别等等
嗯 你看
像这一些部分的话
可能很多同时存在这一个
对啊
可能很多在这个就是
呃 零零年代
或者说这个就是八零后的学者
都很多都还没来得及去赶上这一波吧
包括好像库尔理论啊什么之类的
这个对于这个国内来说
可能还是相对小众的这么一个学术领域
嗯 啊
女性主义的这个可能还相对的要比这个就是库尔理论啊
这些要多的要参与度啊等等都要更高嘛
嗯 然后 所以
所以你说这个怎么样对话呢
怎么样自处呢
而且人生就这么短
人生就
人生就这么短
开始聊哲学了
大量的这个哲学
大量的这个生命能量一定会浪费在这种地方
然后大量的生命期待
一定会
一定会知道绝对不可能实现
嗯
但如果说你
你就是还没有进入现
都说说
大家如果是相对来说
在更在一个节奏上面的话
至少这一部分
你可能会有别的痛苦
但这一部分的痛苦可能就不是现实了
但问题现在就是这样子
我们在我们的中文的观念空间里面
你一方面你绝对可以看到最新的东西
说实话
现在都这些
就是都不要说是这个
就是西方的这个主流媒体上面的一些评论版的文章
很容易
在微博上面很容易就只要他写的好的话
大会潘唯天天对天天翻译
对文中你也就能看到
甚至是那别人是让女人回家生孩子
对啊
再小众一点的
去到比如说偏学术渠道的
嗯 有潜力的
都很容易就被搬运到中文上面
然后这方面
这个跟世界很同步
但是另一方面呢
就你一边最好干本一个单被骂呗
最古早的一九六零年代以前的世界的那些东西
一样大大有的是
嗯 所以
这这个是非常独特的这一样
一个后发现代化国家的这个人们需要去面对的一个处境
嗯 的确 这两年
有时候
有时候你的确会感觉说
好像感觉我们这些读书人已经快快被抛下了
元宇宙我也看不懂
然后大数据
就所有的好像人机人的人机接口
然后好像大家都要去外太空了
对
所有的这些探索
好像觉得世界已经发展到要小跑才能跟上的状态了
但你转眼上上网
看看新闻
又觉得放心了
对 没有觉得
觉得自己还觉得自己还是跑躁
对
有点太早觉得
哈 还是那个
你要不子要还手机
倒倒退
倒退个五十年
可能就你要观念步子倒退个五十年
会更快乐一点
舒服会更快乐一点
所以说
就觉得放心的就啊
还是那个
包括最近第三季那个爱斯基出来嘛
你看了之后
我相信大家有很多关注的是软科幻的部分
那包括机械
机械论啊等等
但是我个人其实看到的
我看到就只有人
就只有人性
你会发现
在那样样一种
呃
在那样一种软科幻的未来的情境里面
人性
还是就是人们
还是描述的
呈现的
还是人
可能跟五百年前变化不大的人性
我只看到了人
当然有人的死亡等等
但是你
你看科幻嫁接的还是一个我们所要去面对和和处理的这个情景
刚才陈迪说的这一点
我想到多元这个词
因为我们说
现在社会
我们当然可以聊那些对我们现在听来特别非常奢侈品的元素和和现代精神的基石
但另一方面
现在社会有非常基础的一点
就是个人主义
就是
就是你个体的
个体的自由和权利
这个可能都不需要任何fancy 的描述和呈现
它就是应该现在精神最入门的一个一个要素
那它其中的一点
如果你承认了个体的权利
权利边界以及它的自由的话
那下一步就是说
你要承认多元
但是刚才张老师也聊到说我们的文化传统中
我们的历史传统
回望历史中
其实它有非常多复杂的
呃 渊源
但这渊源中
好像有一种特别强的反个人主义的一个传统
这是我们传统文化的一部分
这个毋庸慧眼
对吧
那它无论是形成的
形成的家庭理
理念 还是
还是人在社会中的角色
就家庭形成的人的这种
这种小集体
小共同体的意识
还是更大的共同体的这种家国意识
呃
它本质上是反多元
就是他对多元有一种陌生或者说不确定感
恐惧 恐惧
因为多元可能带来的就是秩序的松动和不确定的前景
所以说
我觉得这种东西
是不是我们
我们回看我们所生活的语境
包括刚才陈迪达到这些乱象中
就是我们如果无法以本质的确认多元的原则
就多元
就是不管你是想这个还是想那个的
只要你在这个群
群体边界上
没有干涉到他人的自由
你应该有一方自己的观念或物理的空间去安排个体的事物
对吧
那有了这个之后
也包括到私产
我们其实为什么前段时间大家看新闻的时候
觉得很多人
对吧 你
很多人买房的人
然后大家在大城市安居的人
都有一种特别强烈的这种不安全感
就是好像那是没有什么复杂和fancy 的词语
它不是现在精神中特别特别深水区特别高端的事情
它就是简单的
对吧
我生活的物理空间
对吧
我养的猫
我养的一条
一条狗
然后我可能自己收藏了一些
一些唱片
一些书籍
那这些就是个人的基本的这些权利
它都不一定是产权了
就个人的权利这些
包括个体自由这些层面
我们是不是还面临这些一个基础的
我们就不聊现代性的深水或复杂更多维的程度
就是我们回到个人主义这些
我不知道
张老师的观察中
其实我们刚才聊的这些
其实背后都有一条引线
就是
就是个人嘛
就是个体的那个体
你有没有看到
在过去
我们无论是无论改革开放
再到世界向我们打开大门的这三十年间
其实我们无法否认看到了个人主义的兴起
那甚至当他还走的不够远的时候
都
都已经有人开始反思个人主义了
对吧
因为个人主义的另一面
它会受到自
自 自私自利
然后都市的冷漠感
算计
但其实我们好像个人主义还没有走到深水区
我们当然看到了进步
但我不知道如何理解这过去的这二十年间
个人主义在这条线
在我们在国内的这样一种境遇
对 我
我是其实个人比较喜欢把它翻译成individual 种
翻译成个体主义
嗯
而不是个人主义
因为在中文中啊
你说很多词
就你你
你听那个词就不是好词
但是有一批批是吧
人主主 嗯
自由主义对吧
然后等等等等
功利主义
功利主义
就这些本来是中性的描述性的词汇
但是到中文
因为它有一个中文语境的传统
就会一上来一听这个词儿
就是一个应该被打翻在地是吧
踏上一万只脚的词儿
所以 我是
我是希望翻译成个体主义呢
就是说
是把个体作为一个
呃
去构建一个秩序的一个基点
而不是去弘扬个人就可以唯我主义对吧
他不是纯粹的自私自利
纯粹的就唯我啊
哪怕是像康德的自律
他也是说
你要把你自己的道德原则上升为一个普遍原则
嗯
它其实是一个有普遍性的东西
它并不是只是你自己的啊
你自己的东西
要必须大家都能够接受
这才是成为真正的这个道德自律
对吧 所以
在这个意义上
其实我们要首先澄清对个人主义的一些误解
啊 就是说
它其实是一个构建现代社会
特别商业社会
我们更清楚了
我们就是一个
呃
理性经济人
对吧 并且是 呃
据说每个人自私
哪怕是自私的人
还会形成一种公共善
对吧
这是近代苏然启蒙运动啊
像曼德威尔蜜蜂的预言等等等一系列像阐述的东西啊
都哪怕是自私个体
就是自私自利的
还会产生一个公共的善
对吧
有一个神奇的黑象啊
所以
在这个意义上
我觉得过去这三十年
真正给中国
或者个体主义的生活有一个巨大推动的
还是商业社会的发展
嗯嗯
就这个的力量
是生活方式的一个重塑
因为原来的人
像我小时候
我是八零年代的人
那我小时候也生活在一个
呃
那时候还算过事业单位
国有企业一个大院里头的
嗯 对吧
是每个人
从小你就知道了
哦 这个大院
其实是就像
就单位嘛
原来中国是无法想象一个离开单位的生活方式的
嗯 那东北呢
更是啊
你从生到死
甚至都可以在单位里解决
只是 哦
上上大学
出去 回来
继续在单位里接父母的班
对吧 啊
你有你这单位
有 有小学 中学
对吧
还有医院
甚至在里边结婚生孩子等等等等
对吧
它构成了你完整的一个生命意义的安身立命的地方
那这种地方
那所有的东西
其实是一种
呃 高度
嗯
理性化的官僚体系管理的这么一套机制啊
商业社会的发展
其实把
把人同这些东西都抽开了
啊
因为我是山东人
但是最初念大学
在
在中山大学
对
我是零二年
对
当时是在这个
这个 是的
政务学 零
零二年毕业
零二年读大学
你是 是吗 没有
没有
是政务学院吧
我
我是重零七
我零七系的政务学院
实地了大行政七系哪个专业
我要正式学
我当时是国政
但是我每天
每天在正行听课
对 就是 呃
因为广东是一个非
呃
对我一个山东人来说
就实和感觉到非常大的一种生活方方式的一种shock
你会发现
这里的人其实不太关心政治
他关心如何赚钱
那中大对面就有一个布匹市场啊
那个
我的很多这个同学
潮汕人啊
他们的很他们的同学就说
你上什么中大呀
对吧
那个
这个像我们
早早起来
这个出来在家里边做个生意
生活好的不得了
每每到周末
就把我这个宿舍的同学拉出去
这个happy 一下
对吧 对 这
你会发现他的那个生活逻辑和思维方式是不一样的
就他不需要在一个有权利分配资源的这样一个体系内啊
去通过托关系啊
进入体制来谋求你的一个安身立命或者生活的一个意义啊
其实你是可以在商业社会里边儿
你只要你有能力
只要你勤劳
只要你愿意吃苦啊
你就可以过一个自己不错的生活啊
你不需要攀附一些或者你本身不具备的东西啊
是完全靠自己的这样的能力
而这个东西其实是非常重要的
我觉得这个到底未必说是中国人是有一个个体主义的观念
引导着我们去过一种更加个
呃
个体自足的生活
或者是自立的生活
而是这种社会使用在现代商业社会给我们打开了一种你靠个人的努力能够实现一个不错生活的
或者至少你能够养活自己生活的这样一种可能
嗯
我觉得
这个生活方式的塑造
对于人
会反过来塑造人的观念
他会觉得 哎
我不需要走另外那条道路
对吧 呃
很多人调侃我们山东人
就是说这个考公务员是吗
就是这个啊
男的要考公务员
女的要当老师
对吧 最好的
只最好的搭配
就是一个公务员娶了一个老师
嗯 对吧 当然
这是一个异化
现在又成风口了
重新成为风口
重新成风 风
对哦 对 就是
就是 就
为什么呢
就是说
体制嘛 对吧
并且是非常稳定的体制内的
并且还
还好像是一个
如果是女性是当老师
还能很好的教育下一代
对吧
这都是一些独特的想象啊
社会
社会和家庭球的想象
嗯
是很有道理的
嗯嗯
那真的是很有道理的
嗯 对吧
他的确是在现实中经过检验
很好用
他经过检验
他觉得这是稳定的
是 对吧 就是
并且能够非常好的维系他们
呃
这个家庭的在社会总体上这个位置
嗯 对吧
对 就是说
但是我觉得
呃
你说零二年到
到了 呃 广东
对吧
然后有那个精神或者生活方式的那个震撼啊
或者就看到不一样的东西
但是后来
中国其实入世之后
其实慢慢的把中国
至少沿海一带
甚至很多地方
都慢慢的变成了一个更宽泛意义上的商业社会啊
特别 呃
你像这个淘宝的崛起
它解决了一个陌生人交易的问题
对吧
等等等等
就这些东西
其实我会进一步的改变中国人
就是日常的很多他喜用而不知的
或者他不需要知啊
他就开始观念发生变化了
嗯 对吧 我
我毕业的时候
同学们最初最想去的就是外企
嗯
就不幸后来到北京读研究生
研究生毕业就开始
那就国企了
就央企 央企
央企 嗯
现在都要上岸
博士毕业了之后呢
当然大部分也找不着工作了
就是
就是看着
你会发现 啊
这个看 呃
在北大的教书
你那时候就学生开始越来越多的学生考选调生
嗯 对吧 啊
你会发现这个变化
嗯
但是真正的这个中间这一块
你
你会发现实是有一些很大的空空的的啊
就
就我就是商业社会的变化
是对人
中国人的这个普通人的观念的塑造
反过来塑造
他会
他不会想这个问题
但是他会做一个具体决定的时候
他让孩子未来走哪条路的时候
就我允不允许我的孩子
比如说啊
去一个看理想这种自去上班呢
是吧
还是说 啊
你得到我旁边这个中学当个中学老师呀
对吧
这个是非常非常这个具体的一个选择
嗯 对吧 这个
你会
你会看到
其实是
呃 中国人 其实
或者是至少现在的家长
开始越来越宽容了
你像我原来在北大历史系的时候
就是会发现
呃
我还做过一年班主任
就北大历史系在九十年代初的时候
其实招生非常惨淡
一年可能就二十来学生
但我带那个班
七十多个学生
嗯
这是你会发现
就是他们的父母开始不焦虑了
人文社科可以作为一种选择了
就是他们允许你做这种选择了
对吧 其实 这
这个
其实你也会慢慢发现
他更尊重孩子个人的意愿
他会尊重你的选择
对吧
就是这个背后
当然
可能是父母也变得更加开明了
他们看到了
他们可能也是大学生
改革开放
大学生
他们会越来越开明
越来越开放
他们看到过这个世界应该是什么样子的啊
我觉得这些都是
这都是 这个
包括中国和世界的接触
你去外国看
旅游也好
生活也罢
读书也好
我觉得那个经
生活经验是非常宝贵的啊
这些经验会塑
反过来
塑到你的一些潜意识和一些观念上的选择
嗯
跟着张老师说
这就 就
就抬抬杠杠
就是说说
张老师说到这个
的确
商业文明的这种塑造
就人们可能没有意识到他是
他是个体
个体意识
但他其实在实践
实践一种个体的生活方式
生活模样
包括这二十年的变迁
然后 前几年
大家都要去互联网
对
我们都要去大厂
没有人
没有人想去外企了
因为外企好像已经不再是这个时代的浪尖了
然后
但是这两年
包括张老在高校里也知道
就是大家都要考研
考公
就是好像
好像当年我们十几年前那个
那个流行的黄金
黄金法则又回来了
就是大家都称之为上岸
因为好像觉得这个高度不确定的经济预期中
这个好像回到公家单位
成为公务员
或者说进入更稳定的国企
央企
成为了一种在这种巨浪中安稳的石头
可以让你不被吹走
憨雾
就这样一种
与此同时呢
这我觉得
这虽然看上去没有关系
但也是一体两面的
就好像大家现在大家都在批评资本家嘛
所在说这个
为什么你
你这个
你要保证这个企业的运转
但同时呢
资本家就是逐利的
但是如果随着疫情的这很多中小企业的这种这种萧条
然后大家又觉得就会发现
没有人发工资怎么办
资本家都破产了怎么办
所以这
这好像是看看去没没有系系的现象
但其实是一个现象背后的这种情绪的情绪的变化
我就回应一下刚才张老师说的
我想刚刚其实特别是我们聊到了现代性
然后个人主义
或者说个体主义这一点的时候
其实我觉得有一个
或者说有一个判断是需要强调的
而这个判断
其实在人们说到现张口说到现代
尤其是说中文现代两个字的时候
往往没有意识到
我会拒绝去承认的
也就是现代
现代性
它是有价值色彩的
它是有价值倾向的
它是有价值内容的
特别是好像说
如果我们很多人会把个人主义
个体主义理解为一种意识形态
意识形态的意思
你放在这个就是现实语境里面
就是它是一个可以选择
也可以不选择
然后如果你反对他
你就要去就
就要去与他斗争的这么一种
这么一种选项
它是一个选项
如果说把它理解为选项的话
那么可以现代性就是有意识形态倾向的
就如果说很很多人确实是这样子
譬如说 呃
如果我们接受一个商业社会的设置的话
个人主义
个体主义
这不是一个选项
你没有这个东西
就没有商业社会
是你没有办法组织起来
对
但是的确啊
在我们的现实的中国观念空间里面
就是有很多人还是依然是在攻击个体主义
是在否定个体主义的
所以否定个人主义的
嗯
但这个也不一定仅仅是说
就是说最普通的这个
就是 呃 平民啊
就是普通人啊
那样子
不是这样子
有很多
有很多思想的暗流
有很多思想的资源
是会对这个东西构成威胁的
这个是一点
所以
在这个基础上
我会觉得
有人啊
来系统的聊一聊
现在是有些什么东西
对
这个是一个选项
还是内生的本质
对吧
这个是一个非常重要的事情
对
因为可能在一个不同的社会里面
很多被作为默认接受的底色基底
他那个基酒在这一边
他不是
他是被理解为一种选项
是可以选
可以不选的
嗯
但这就会带来某种观念风险
这会带来某种
就是 呃
历史出现反复的潜能
但我们的特色就是不选
用个人主义也可以搞定
是很有文明
字面上是这么说
但实际上
如果说没有对以个人个体主义为支撑的骇克说的自发秩序
嗯
你是不可以一个
一个商业社会是不可不可能想象的
嗯嗯 对啊
这个是一个啊
另外一个就是
但如果真说到个体主义
个人主义的话
我觉得
这个可能是
我觉得是过去三十年的观念生活里面
中国人的观念生活里面
呃
对于一个现代性还尚且抱有希望
对于一个进步主业还且且抱有愿望的人来说
可以相
相对说说
还可以做安慰慰一个
一个
一个环节了了
就是说实话
我们在如说九十年年代
或者说八十年代
大家谈论的那些现代的观念的
然后大家就现代观念所做出的那些努力
有多少东西是留到今天依然大家在谈论的
或者说有多少东西
是留到今天大家依然是事实上接受的
说实话
个体主义
个人主义
已经算是表现的最好的那一个了
譬如说
至少今天
我们至少有一点是可以承认的
就是我为了我自己的福祉
为了保障我自己的安全
为了争取我自己的进步
为了争取我自己
我我我
我为了我自己有多赚钱
我不想损
不想有经济损失
而去做某一些选择
然后接着没有违反公序良俗
这个东西是可以被接受的
嗯 哎 这个东西
追求个人的福祉这个东西
我记得在我小时候
九十年代
有那么几年
对
接受基础教育的时候
不是这样子的
哦
可不是这样子啊
那时候绝对是要打倒个人主义的
那时候绝对是
绝对是追求集体主义的
在 在
在这个周一
上午第一节课
广东的小学是这样子
周一上
上午一一节课
一定是思想品德
不
不知道他省份份不是这样子
我
我们不是的
总之
在那堂思想品德课上面
这个小学生
哦
还不是中学生的政治课
哦 对
对小学生来说
就是要追求集体利益
集体利益是唯一要追求的东西
集体利益是唯一你可以put in your mind
放进你思维里面的东西
对 当然
我不知道现在这个教材有没有改变
但是很明显
那个就是在承袭着更早时代的那种惯性
进入到我们的那个就是
呃
观念生活当中的
当然了
你生活在广东
生活在广州
那这个有这么一个商业社会的这个对冲
这个东西可以去调节很多东西
但至少我们知道
这个这个潮流是在这里的
嗯 然后 但你看
即便如此啊
我们今天要说就是
我要考虑自己的福祉
我要追求自己的幸福
这件事情
是可以光明正大的在中外环境里面说出来的
嗯
这就是很好
这绝对就是比当年我在在那个九十年代的那个教室里面
接受那一堂教育课的时候的那个更加现代了吧
这个是绝对是这样子的
但是
除此之外呢
其他方面的
八十年代
九十年代的知识分子
知识青年们所去试图去谈论的
所去试图去推促的那些其他的那些观念领域
有多少成功的
有多少是再也不会被人们谈及了
至少在我们肉眼可见的事件里面
是不会被谈及的
非常多啊
我就是想想说
就是 就是
个体主义
不代表就是和集体主义相
相对 嗯
就是你坚持一个个体主义的立场
像这个
我特别喜欢的
像约翰密尔
他就说
你要发展人的个性
尊重人的这个个性的发展
最后是有益于这个社会整体的发展的
嗯
就是不代表你说你强调个体主义了
就是不是唯物主义
就是
就是我们中性词的个体主义啊
他就和集体主义相悖
嗯 那西方
你说那西方某一个民族国家的人
他不爱国吗
他在为我这个在奥运赛场上为国争战的时候
为自己征战的时候
在 在 在战场上
他就不爱国嘛
他就没有集体主义嘛
完全不是这样的
嗯
其实我觉得就是在中文语境里头
当然我们是有一个传统了
会强调集体的价值
嗯 对吧
强调一个就是你
你要把自己的小我融到一个大我里边
嗯 啊 对 这个 但是
我觉得
就是说
为什么从八十年代以来
知识分子或者是思想者们所喊的那些口号
或者是特别向往的那样一些东西
呃 落不下来
就他没有转变成一种生活方式
其实我觉得
任何东西
你只有转变成生活方式
日用而不知的那个东西
到那一天
这个事太成了
嗯
如果你只是在讨论他
和老百姓是没有关系的
老百姓还是生活在一个受传统的这个某种啊
框架影响下的
因为对他来说
这个东西是最有效的呀
嗯 对吧
我找个公务员
找个老实业
有效呀
我一个公务员
在一个县城里边
可以帮我摆平多少事情
我有任何事情
就医 上学 对吧
所有的事情都可以摆平
那我傻乎乎的当个商人
还天天这个是
对吧
对吧 还
还遇到疫情
还很困难 嗯
对吧 嗯 这个
这个也没有什么
社会身份
本质上 嗯 对吧
那何苦来着
对吧
就是这个
其实是 呃
我觉得
老百姓的一些日常的观念
或他的日常选择
我觉得背后是一套道理的
这套道理
你喜欢不喜欢是一回事
嗯
但是你要去理解他啊
不管他是
他是现代的
还是反现代的
或者前现代的
但是他
他就是中国的现状呀
对吧
中国的现状
但是
只是看到有一些力量能够冲击这些东西啊
冲击这些东西之后
发现 哎
人觉得也不错啊
没有单位
我可以活的挺好的
嗯
我也可以生活
市场是 嗯 对吧
那这个单位不给我分房子
那我通过自己的努力
我买个房子
哎
住的还更大一些
我觉得
只要有更多的选择和可能
这个东西就非常宝贵的
就整个社会
不要只有一种选择
那就太可怕了
嗯 对 的确是
那刚才
刚才二位提到的
其实的确
个体主义可能是我们这二十年来
少有的能守卫住的
嗯
或沉淀下来一个资源
就大家对他的共识
是超过
超过其他价值的
然后张老师也提到
我们其实是不是通过观念的守卫
把它守住住
而是通过日常生活方式的转移和实践
日常的实践
人们默认和体认了这一套
这套价值
那当是其他的
也就是其他的现代社会的精神
我们
我们需要有一个实践的
实践的场域
去让人们
人们拥抱或者说知道它意味着什么
不只是观念
观念层面的
那当然 这个
这一整套商业文明的建立
人们体验到个体主义
也是通过改革开放之后
中国人通过对于创造财富和摆脱匮乏的这样一种原动力
然后在这种探索中
摸爬出这种包括我们现在看到的商业文明的这种轮廓
它可能不完美
那的确是在过去三十年间一点点积累起来的
包括很重要的是
入市之后
进入全球化语境之后
那中国经济
或者说中国人的生活
其实才上了高速
那进入了这种发展的高速
那当然
现在有一种担心
这其实也是一
包括全球化
也是一个现在近二三十年来非常重要的现象嘛
可以说到这种现象
会种意识形态
甚至
但好像最近几年
大家有一种担心
无论是在欧美语境下
说对于全球化的这种
这种反思或者说批评
呃
那大家觉得
是不是我们迎来逆向的全球化那包括在国内
好像本身
我觉得我个人非常困惑
全球化
对于咱们国家来说
其实是
我们是全球化最大的受益者之一
我不说
不说有没有之一了
我觉得
没有没有之一
我们 我们
我们中
我们国家是全球化最大的受益者
嗯
那这个应该是
我
我本来以为
这应该该为
为全部国
国的
的识识是入
入有多重要
刚才张老师也提到了
那很
很罕见的是
我觉得中国人是最应该支持全球化的
但是
我们现在好像在欧美
有欧美的语境
欧美的议体
议体语境对吧
那我们现在在国内
也听到大家觉得这个不全球化挺好的一种
就反全球化的一种
一种声音
就是好像对于跟外部的世界
外部的观念
信息
文化的交流流动
产生了一种警惕和甚至一种
一种敌对的一种
一种态度
那我觉得这是非常奇异的
这当然一方面是我觉得大家
无论知识分子还是在媒体
在这些
这些工作可能努力没有实现
那大家好像不知道自己所受益于其中的
自己在反对自己真正受益于其中的一个
一个框架
这是非常惊人的一种
可以说是惊人的一种情境了
那 但是
我觉得现在好像不太好说了
如果你现在在媒体上说
咱们国家是全球化最大的受益者
这个是要吵一架的
对 可能是
所以说
我们该怎么理解
不知道怎么理解这种
二位是否认为
我们正在迎来一种
呃
无论是全球范围内的利益全球化
这当然是一个欧美的
呃 话语情景
那还有在国内
我们该怎么理解这样一种对于对于他者对于一种更廉洁和开放世界的不确定和不信任感的
因为这 这 当然
这联系到另一个
是我们在舆论场上都很熟悉的
我跟陈迪经常在舆论场上工作
然后
然后也日益感觉到的
就好像这些年
呃
好像这种民族情绪
然后和爱国主义走向一个更加激烈的一个表达方式
当然
本身是一个很朴素的情感
包括民族主义也是现代的产物嘛
民族 国家
民族主义
都是现代产物
这其实跟我们说的这个现代性的框架是一体的
那它
好像当它走向异化的时候
因为他
他本身是朴素的情感
包括我们看乌克兰
看战争中
泽连斯基的演讲中
他
他进行的这种民族情绪的动员
也是
也是一体的
你不能说他都是异
异化
他有他非常正向的资源
对吧
你战争危难时期的这种国足动员
泽连斯基演讲中
都是我们乌克兰人怎么怎么样
但是
我们是在
这好像在社交
我觉得这跟好像跟对全球化这种敌意产生了某种勾连
就是我们该这两个现象都是
全球化也好
民族
民族主义也好
都是现代产
我们该如何理解好像在我们现在语境中
这样一种
我们真的在迎来逆潮吗
对
这个问题也是
我觉得这几年也是困扰很多学者的问题
对 就特别去 我
我记得上一次在不合持谈谈这个自由主义的时候
实也谈到 呃
也谈到了这个
对吧
就是中国的自由主义者的分裂
是聊到了自由主义者在譬如说好像特朗普上面的这种东西
对 对对对 就是
也很困难
就
就这个也构成了
其实 呃
大家都注意到这个现象啊
当然
我们不谈立场了
就是你会发现
这些立异常的变化
我觉得这个可能要放到一个更长的历史时段来看
就是 就 呃
西方文明
特别是现代文明
如果你放到一百年前
在一战前后
其实整个西方文明也是有一个巨大的危机
他甚至他自我感觉到危机
然后文明的这个没落
对吧 就是
并且西方人觉得
文明的没落
那不是西方的没落
或者西方的没落是人类文明的没落
因为西方代表了人类文明的最高峰
对吧 嗯 他们
他们的自我认知
对吧 所以
就是在那个时候
你会看到
恰好遇到了中国的走向世界的那时候
探索未来中国怎么走的时候
就那时候
就把
呃
欧美的这条路给截断了
我们就学了这个苏联来的这条道路
嗯 对吧
就是这个
你会看到
其实中国的这个对于世界的看法
其实和世界本身的变化高度相关的
嗯嗯
而我们过去这几年
像特朗普
包括这个民粹主义的崛起啊
包括这个反全球化的浪潮等等
这一切
其实也是和
和中国对世界的感知是密切相关的
就是中国为什么谈自己对自我的评价
嗯
那我们先说了
对吧
就那么自信
对吧
就是因为相对的
世界的相对衰落
哎
我们达沃斯论坛不是刚结束
清也去了
对吧 嗯
然后我看到了这个一些媒体的报道
就是说 你想
一八年的时候
对吧
我们还是全球化的旗手
意思就是特朗普他自己民族主义是吧
对吧 对
我们中国接过这个旗手
而今年呢
就是一帮老外在说
中国不能这么摆烂呀
中国要管你的经济啊
就是你会觉得特别的荒
没有
你觉得才几年呀
对吧 嗯
你本来还要当一个全球化的骑手
觉得特朗普是给你的一个契机
中国来挑大梁了
对吧 要
要鼓吹全球化
对
我觉得这个是你要把一个文明放到一个更漫长的视角来看的话
我觉得包括欧洲文明
它会有一个自我调试
他肯定会遇到困难
没有任何一个文明
他会一帆风顺的
嗯
他肯定会有一些危机
嗯 对
有一些危机
可能就是现代性的危机
啊
那你这个民主
对吧
现在的民主
其实是这种代制的民主
那谁能想到英国用公投的方式来决定是否是脱欧呢
我们不管脱欧
对不对 对吧 嗯
但是
你用这种方式
是非常不英果的方式
对吧
英国是一个非常
我们知道有很有政治智慧
很保守的代议制的现是现代代议制的这个祖师爷的
对吧
而他诉诸这种直接公投
嗯
我们是匪夷所思的
作为一个政治学者
是匪夷所思的
对吧 但 但是
我们想
民粹和直接民主
某种程度不就是一回事吗
对吧 或者
民粹不就是民主最核心的那个含义吗
嗯 对吧 嗯
就数人头嘛
嗯 但真的
任何事情 都
都应该用数人这种数人头的方式来来来
来设定嘛
那美国建国的时候
那是用了很多的方式来限定人民直接参与政治
用代一制
我带一制
然后四年选择总统
那人爽一把
嗯 对吧
其他时候
你就待着
对吧
然后选出一些
这个
其实是一些元老
就罗罗玛的元老来
来代表大家来
来做一些决定
嗯 对吧
他确实是对民粹有一个极大的遏制
但现在其实你会发现
这个力量就是人民要自己做主的这个力量
是非常胸涌澎湃的
一旦有了这个逻辑
他会慢慢的冲破这个东西
那这不是现代性的一个必然结果嘛
对吧 啊 啊 就
就在这个程度上也是
对吧
所以
在这个意义上
其实我觉得是西方也需要一些调整
也需要一些调整
对吧
美国有美国的一种方式调整
但美国的方式调整就是四年
对吧 我就
我试一下 嗯
然后四年之后
如果我试不好
我就换了
对吧
我拜登试不好
那下一边我再
我再换一下
嗯 它是
它有个四年的周期
那
那个法国也刚大选完
对吧
这个当德
德国是对相对比较定的的这样一个权力的转移
啊 那
那勒庞第二轮
但你会发现
今年的勒庞的那个政治立场也中心化了很多
嗯
不像原来那么极端了
嗯 对吧 嗯
他其实都是一个调整和调节
所以
我觉得要把一个文明放到一个非常漫长的这个漫长的这个一个一个视角中去看
你像二十世纪前
一战的时候
西方是特别的沮丧的
嗯 二战之后
你要和冷战时期
他其实也没有那么的这个自信
冷战结束之后
哇 觉得是
呃
这个历史终结了
对吧
然后又高歌猛进了
嗯 对吧
然后到了世纪初
哎 又
又遇到一些问题
我觉得你要把它看待像一个生命体一样
你要看到一个遇到问题
它要调整
关键是要看它的调整能力
所以
中国是不是会来回
我觉得也没有那么悲观
就是说毕竟是
呃 刚才说的
对吧
你要当公务员
你一当
当老师
未来
如果现在这个生育率很低了
嗯
不需要老师了
总有一天
这个问题要解决的
嗯
那很多老师肯定要下岗的
入学难也解决了
对 对
就很多幼儿园那种
很多老师
先是大学倒闭
对吧
像韩国现在一样
很多大学倒闭了
对吧
然后就是中小学倒闭
嗯 对吧
幼儿园关门
那这件事去哪呀
对吧
然后还有这个
这个 呃 嗯
看到东北鹤岗的公务员发不出工资了
嗯
那发不出工资就是没钱了
那做核酸一没钱了
大家都撤了
不做了
都黑断了链条
很 很简单
其实就是说
刚才为什么说商业社会
它就是说
好像是有一些客观道理的
就你不尊重这个呀
你就是没钱
嗯 对吧 那
那没钱呢
那你要 要不 缩
缩小你的这个财政养活的这个人的数量
对吧 嗯
要不就是你想别的办法
嗯
要不就降薪
嗯 是吧 像
像这个明朝一样
对吧
对吧 所以
所以我觉得
中国改革开放已经这么多年了
我不管从国家领导人也好
还是这个普通百姓也好
其实已经不可能回到一个有回到单位制度
回到一个国企央样去管一切的
那个负担会非常重的
并且管不了的
嗯 所以
在这个意义上
就是说
形势比人强
就是说
他肯定还是
呃 会利用这
这我们的积累和积淀
去维系一个经济的基本运行的
对 就是这个
我觉得 倒
倒没有那么悲观啊
倒没有那么悲观
就是
但是另外一方面
就是说
也要看世界啊
嗯 是要看双 双
这
这是一个双向的
对 要看世界
就世界的表现如何
对地缘政治的复杂性
对 在中国 其实
其实很简单
要变也很
也很简单
只要就是我们国家决定了
对吧
要非常好的融入世界
发展经济
对吧
这不是很很困难的事情
对吧 并且
我们这个国家的宗旨性是人民群众对美好生活的向往啊
美好生活
其实最重要的就是
嗯
我们的物质生活水平
嗯 对
我对这点倒是其实没有那么的悲观
历史学者的长期长期
都是长期不会觉得
总理也说了
中国对外开放
但凡不会
不会关赏陈立觉得呢
对然
但是这么说起来
实在是哦
这个
你看刚刚
刚刚孟长龙说这个明明啊
就是实际上在早几年都这么说啊
就是中国就是全球化
全球经济的最大的这个受益者
隐瞒了
这那时候是真的硬瞒了
对
这个实在是
唉
这个没有办法呢
你现在过去的这
尤其是最近的这二十年
你唯一一个经济体有这样子的体量
然后保持这样子的增速的
然后这个增速
这个增长的这个历史
还会再往前再多延二十年
是四十年
这个
然后现在是完全改变了这个全球的这
这个经济的版图
这个是确实是一个历史性的这么一个变化
然后这个也是
呃
现在在座各位亲身经历的
然后 在这种
在这种基础之上
我们为什么没有没能发展出一种更加
对于这个就是
呃
无论是说这么一个
这就是人类共同体吧
嗯 更
更加友善的这么一种普遍观念
这个也确实是一个蛮蛮蛮蛮蛮需要去思索的东西
对啊
一般来说
你如果说在这里面感觉到
呃
巨大的不公啊
觉得自己被剥夺了什么呀
像美国的这个袖带蓝领工人们啊
这个
你去反对全球化
去支持特朗普啊
嗯 这个 这个
这个情有可原
是可以解释清楚的
但是你在一个这个以制造业起飞的这么一个国度里面
以制造业起飞
也就是说
你从底层到高层
所有都都受益啊
你虽然说在这个利润里面的分配
一定是会有有有有
肯定
肯定不是说一一分利拿一分
拿一分利润
嗯 对
但是一定所有人都是增益的
是这个我们最终客观全面脱贫
这个 对啊
这个就是一个最直接的这么一个成果嘛
嗯
但是再一次证明了
这个事实就是
确实是人们思考问题时候的需这个判断标准
真的就不是说凭借他那些可以计算出来的东西去衡量的
就好像说美国的蓝领工人为什么会支持共和党
不支持民主党
共和党明明就是要给富人减税
削减社
社会安全
这个social security
就他们的福利啦
对啊
但他们一定也是要支持这个就是
呃
保守主义的共和党人
对啊
然后你在中国
这个明明从上到下
真的可以说字面意义上的每一个人都是受益于全球秩序的
嗯 对
但是却有这么多人有这个敌意
那说明真的就不善
大家真的就不是看着计算机来选择他的
很好
大家真的是有价值观的
是有信仰的
有实质的价值观
你看
在这个就是美国的语境里面啊
说到底了
这个就福山的总结
福山的判断就是
大家尊严这样东西真的好重要
嗯
对你民主党人士啊
你给
是可以多拿一点钱
然后有一个mediccare 就可以有有一份医保
嗯 对
在数字上面好看的一点点
但是他觉得他在那里
他在民主党的世界里面
不够受尊重
嗯
他们是最骄傲的白人美国人
他要投投票
投出来一个终止对吧
给华盛顿的终旨
对
他就是需要
你以为
你以为平等是所有人要的东西吗
肯定不是啊
骄傲对于很多人是极富吸引力的
在他们的good old days 美好的老日子里面
他们对于少数族裔是骄傲的
他们对于女人是骄傲的
他们对于移民是骄傲的
他们对于同性恋是骄傲的
嗯
现在你民主党人给你许诺一个这些人全部都是平等的新世界
绝对不可以
我的骄傲去哪里了
这是丧尸啊
你以为平等是所有人感到快乐的东西嘛
这肯定不是
我
我要比你好
然后比你高级
这个东西对他们来说是最有吸引力的
回到中国的这个同学们看世界
特别是新一代年轻人看世界的这个问题上面
某种程度上
尊严问题也是一个可以进入这个讨论清单的这么一个主题
嗯 确实是啊
如果说你从经济起飞的时候
Gdp 总量的这个提升
你在这个国际舞台上面谈论的时候
你这个还是以这个啊
你这个共同体所代表的那个全头来大家做判断的嘛
他就要求他相应的尊严
是尊严
格局的秩序
你在这个世界舞台上面
你出场
你可以受到什么样子的目光
有多少的聚光灯
这个东西是让很多这个新一代的年轻人就感到错位的
你很正常
就是譬如说
好像说到
呃 现在你看
最近说这个就是
呃
韩国电影啊
在外面拿奖啊什么之类的
然后一些中国电影啊
怎么怎么样啊什么之类的
包括这种场景
包括很多很多各种各样的在中国际舞台上面的场景
中国实际上获得了
呃
与他现在的经济体量所相对应的那种说软实力也好
影响力也好
得到尊重的这种位置也好了么
其实是不匹配的
当然这种不匹配是有各种各方面的原因
你包括你就是拿不出能够跟韩国的一些片子相提并论的片子去评价
所以你就没有这个分量
怎么
怎么说呢
这样那没办法呀
但能改变标准
所有一个新的分量
但事事实上
出国际排对就你事实上
你真的就是在各种各样的场合
你要求其他这个世界
其他的世界公民们
用你所心中想象的那个位置去去判断你
去评价你
这个确实是目前是做不到的
但是这个东西不让人满意
嗯
这个东西西在国内造一一个
肝先做一个就行了
这个现实就是不能让现在的很多的这个人们去满意的
那这里面就一定会有不满了
这真的就是很大程度上
真的就可能真的就是一个尊严的问题
它不是一个计算计算器上面的数字的问题
嗯
其实这个我觉得这个分析分析很有意思
因为他也 呃
联系到就是大家近些年有些可能有些朋友不太不太理解的
就是叫做离岸爱国主义
或者说海外爱国主义
因为我们翻译一些海外华人
他在北美生活
然后在那边其实也过着非常优渥的生活
但他可能涉
涉及到一些国内的种种议题和新闻的时候
他有一些离地的这种爱国情怀
但是
他背后有
有朴素的人在海外
但他背后其实也有
但是
但他解决了在一个全球化的秩序和结构中
解决了自己这种移动的这种或者说
或者说匮乏感
或经济物质上面的这种追求之后
他对这种尊严和
和身份
身份内pride 的那种
那种追求
让他这样
他在海外的生活
获得了一种全球化下最大最大获益的经济位置
同时也也要求在尊严和和这种自我认同上
获得
获得优势的
或者说一个体面的一个位置
这样其实很容易
就刚才陈迪这份分析
也很容易解释了这样一种这样一种境况
人在海外
但是从他的这个血缘的来源地处
去寻找尊严的资源
这个马上可以想到一个非常直接的例子
就是 呃
为什么有这么多
这个就是 呃
中东移民到欧洲的二代移民
一代的
不会的
二代移民
出生在欧洲国家的移民
这
这个就是中东加入到ss
对 返回中东
去加入极端组织
嗯
他们在那里才可以去获得
嗯
他们想象的那种尊严
嗯 对 他们在
他们在这个就是
呃
海外的那个就是社会里面
他 他得不到
得不到他所希望要的那种承认尊重
就是没有办法
对啊 你看 这个
有这个蓝领的
这个就是公员
选民们去是去拒绝他们
无论他们选举胜利不胜利
他都是要拒绝他们的尊严的
对 这个
这个非常可以解释
对
是他本身在欧美的这种
这种福利
福利社会体系下
然后过着一种本来已经非常现代和后现代的这种经济条经济层面的一种生活
对
但他仍然去
去这个
回到
回到那些混乱的
但可以奋战出荣誉和和尊严的这个
对
寻求这些资源
你看 所以说
其实是不是同样也是一个现代性的一个一个表现
圆回来了了
圆回来了
你想想看
啊 你看 现代性
现代性是在很大程度上
它是把各种问题
它抽象成数字
嗯 对 对啊
生命就抽象成这个
呃 活着的人
还有这个病死的人
是吧
Bear life
嗯 对 但是说
这个生命它背后的尊严
生命的愿望
这些东西
这些他们不是很好给放进这个计算器里面
不是很好放进数列里面
它没有办法操作
这也不是现代性的思考方式
嗯 也是
是代代的所有的机器它运作的那种原理
所以他在处理这些问题的时候
他是困难的
也就是说
对现代个人来说
其实他是某种程度上
但是说
个体主义的一些不好的一面
就是原子化
或者是个体
它并不是一个组织的形态
或者有原来那种
他可以依附一个宏大叙事
嗯
所以在现代呢
其实他往往要找这种宏大叙事的时候
或者是给自己生命一些更加超越性的东西
就是说 啊
或者现在上帝死了
你对个体来说
你可以信仰上帝
对吧
但是我说
对于一种机制性的宗教机制已经退出了政治
嗯
和社会的主要的
呃 组织形态 嗯
但是取消了上帝或者世徒化社会
并不会取消人对于一种超越性的东西的追求
嗯 嗯
就是这种精神结构是永远存在的
也不可能随着人类的进化默人的到来
就会产生
就会消解这个东西
而人反而会越来越想要那个东西
要想一个比自己生命更长的东西
嗯
更伟大的东西
对吧
他可能英雄主义似的
嗯
或者是把自己放到一个国族的一种认同上面去
嗯 对吧 嗯
还有可能有
有些天才
可那个
那可能是为了自己的一种不停的创造
创新
或者折磨中的创新
对吧 嗯
那对普通人来说
那就是可以人畜无害的
我可以把自己绑定到一个国家上面
或者国足上面吧
不 是国家
国足上面 嗯
对吧 嗯 等等
等等 就是说
你说在现代社会里头
有哪些现成的可以让你直接绑护上去的东西
而国足
Nation 这个东西
恰恰是现成的
现成的 嗯
就它有好的一面
对吧 动物园 对
对吧 呃
战争啊的时候
遇到危难的时候
保为自己啊
对吧 当然
他也会滑向一个极端的民族主义
嗯
很容易就滑向极端的民族主义
对吧
这个东西
就是那种自豪感
就人
就是
就现代政治学
往往会假定人是理性的
其实在政治里头
人恰恰有很大的一块是受激情支配的
或者是非理性的
对吧 嗯 呃 你
我们需要找到一种方式来研究人的这块东西啊
除了理性计算之外的一些其他的东西
这才是政治中的真相
嗯 对 这块东西
其实
我觉得那个常老师刚才说的非常对
对 尊严 难
那对人来说
不是重要的吗
嗯 很重要呀
就很多人来说
那比什么都重要
对
我忘了是具体是厄内斯
盖尔纳 还是 呃
本尼迪克特
安德森
反正就他们两个很像了
都是做这个民族主义研究的
呃
我们现在用的大量的民族主义的概念和这个分析框架
都是他们提供的
呃
反正是他们肯定
他们其中一个人的表述就是这样子的
民族主义就是解决了一个死亡问题
嗯
在这个现代世界里面
首先
民族主义这个一定是一个现代发明
嗯 或者说
那个接近这么一个国家的这么一个接甚至说接近民族国家的这么一种政治实体
你可能在这个对于不同的政治体不一样啊
但可能有的
呃
存在的时间上
相对感觉好像古早就已经有一个比较像的东西
好像中国啊
像日本
他们就会说是可以有更早
但是说真的
是现代的这种民族国家的
用我们现代的种种的这种概念
这种观念框架去理解的这个东西
它一定就是最近三百年的事情
然后这个与现代世界的到来是同步的
你一方面是对于西方人来说
上帝已死 嗯
没有人
没有一个投射的对象去解决你的一个终极问题
嗯
国家好短了
国家可以成为新的上帝吗
为什么 人民
人民是
为什么民族国家可以解决死
为什么民族主义在一定程度上可以解决死亡问题
他比你活得长
真的的是
你指望子子辈辈无穷尽疑
你指望说你的骄傲
你的血脉啊
这个比较进化论呢
嗯
可以在将来有人传承
就你死的时候
你有想象力
这些东西谁提供给你
你就以前
呃
有上帝的时候
呃
就不同流派
就有不同理论
就不同的这种寄托
但是上帝都已经死了
怎么办
你要在现代世界找新的坐标
找新的可以寄放保管你灵魂的地方
民族
国家提供了一个出口
嗯 他 至少
他活得比你长
嗯
他活得比你长以后
你
你可以想象
啊
我现在努力
我现在为民族骄傲
我现在高举着旗帜
我现在在这个每一个场合对高唱歌曲
为此骄傲
因这其实是一种投资
是一种情感投资
我自信
因为我的这些投资
将来这个民族国家的这个未来
有我的灵魂的一份在里面
对 这个 我觉得
我 我
我也补充一句啊
就是这个
是非常重要一个洞察
而现在之所以能做到这一点
是因为现代
大家会认为
这个国家是我的
嗯
就是人民主权的
嗯 所以
人民和nation 是一体的
嗯 所以
我不希望把它翻成民族啊
我翻成国族
嗯 就说是
是人民是国家的主人
所以呢
他把这二者合一了之后
就现在这个
不再是普天之下莫非王土
率土之天莫非王王了
嗯 而且
我就是国家的主人了
嗯 所以 我恰好
那我
我和他绑定在一起
是非常自然的一个事情
嗯
但这是完全是非常现代的理
理解 真的 古代
古代人不这么思考
嗯 古代人
特别是说这么一个封建制的这么一个世界里面啊
封建
封建制是怎么样子
国家啊
国王 他
国王拥有国家
他不完全拥有国家
因为他把这个国家切成了大大小小的
分给大大小小的duke 公爵
分给他们
呃 为什么
因为他在现代以前
他没有那样子的管理机器
去管理一个超过了一个省的面积
就对
欧洲标准的那种省
超过一个省的面积
没办法
他自己还会管有一个郡
然后管
有一座城堡
这些是他可以直接管的
但是再多
多几个郡
他搞不掉 嗯
在英国
那种面积都做不来
他得切出去
对 所以呢
当发生战争的时候
会发生怎么样子
如果说两国交战
然后接着其中一方
哦 斗败了他
甚至说
被割据的那几个省
它里面的那些封建臣子
都不用换了
他直接就改
就投奔那边就可以了
嗯 对
只不过是那个国王失去了东西而已
那个国王失去了这几个封臣的那一份纳税而已
但他自己
实际上他自己拥有的那一份财产
那一份土地
也是没有动的
就他的首都嘛
以及他首都
呃
外围的那个郡嘛
嗯 对啊 所以
所以说
当那你看
对于上千
对于这个贵族统治阶级
都是这样子
哦
那你对于平民来说
更加是如此了啊
我的领主的领主
你不是直接
你农民 农奴
你不是直接归这个duke 来管的吗
我的领主的领主
换主了
换国家了
都没所谓
关我毛事啊
对啊
我英国中国知也是干着一样的事情
对 所以
你这个遥远的这个边疆发生的战事
真的是在
在这个就是封建时代
真的是与我何干
嗯 就是这样
所以
中国这个变化
是在周秦之际发生之后
在美变
也不是
我是觉得
在古代王朝里头
我
我那个课里边也讲提了一点
就是说
可能士大夫或者知识精英阶层
他可能是有这个情怀
比如说晚明的时候
对吧
他不续编
晚清的时候
会有一些人续扁流遍穿长衫
但是对于普通人来说
那就是紫禁城
姓朱还是姓爱新觉罗
不影响我
嗯
吃豆汁儿喝油条
不是吃油条
喝豆汁儿 嗯
就是我爱过我的生活
就是我其实离你那个中央的权利是很远的
嗯
我不会觉得我是中国人
对一个王朝中的人
传统中国人
传统王朝底下的一个人来说
你告诉他
他是中国人
他会觉得
那我可能我是张
张姓人 嗯 对吧
我是某个宗族的人
这个对我来说
更具体一些
对吧 然后
我记得是看过一个材料
就是当时
就是日军侵
侵华的时候
走在南方的某省的那个田业稻埂上的时候
农民其实没有什么概念的
他不觉得自己的国家被侵略了
嗯
就是中国的国家意识
其实在欧洲也是
什么 就是
是国家
National
State
塑造这个nation
嗯
因为他要打仗
嗯
他告诉你啊
我们是一伙的
所以你们要把钱给我
我们要谁打仗
对吧 嗯 然后把
把几千个政治体
打成了几十个政治体
对吧 这个
这个是战争机器的一个一个训练
所以他要强化国族认同
哪怕你们说着不同的语言
或者信不同的宗教
不同的人种
我也把你拧合成一个nation
对吧
美国也是 他
你说他是一个民族吗
他是一个五湖四海来的
但是只要我有美国认同就行了
嗯 对吧
这个东西
其实是一个非常现代的
呃
想象的共同体
对吧 或者是
或者是一个塑造
但这个塑造是很
很重要的
很重要就它是个双刃剑
对 是说 所以说
说到这个
我觉得这刚才这段讨论非常有意思
就说到这个
这个民族主义
他解决了一个死亡问题
其实可以推向现在人好像在寻求依靠的时候
当
当没有了超越性的上帝解释的时候
人们再去
再去这个探索和拥抱一种解释意义的时候
很多人在谈论说
存在主义也是一种回应
对于
对于这个上帝已死之后的一种回应
那怎么解释意义呢
没有意义
你要给他以定义
那人们去寻找
人们可能寻找到了民族主义
也可能找到别的
那人要处于一种
一种危险的自由的选择
这种好像在
在国内好像有于几本书的翻译
其实最近
最近两三年
存在主义被谈论的多
就是在二战之后
这个特别兴盛的这个
这个思想资源也在被国内的在转移和使用
大家会谈论说
人在现在中就处于一种存在主义的危机
那种摇摆
瞬时
瞬时的短暂的境遇和感受力
那但好像听来
存在主义是不能够回应死亡问题的
存在主义告诉你
死亡就是你要接受他
他并不能给你真的慰藉
但是他那种永恒性
并没有
好像并没有能够真的抚慰到你最根本的
根本的那种死亡意识
死亡危机
那说到这个
我
我其实差异好像不相关的
刚才张老师说的挺有意思
我看张老师研究中
他也是研究古希腊史
其实我们刚才说的这种超越性
人对卓越超越的这种
这种追求
包括我觉得
可能他在这种共同体中获得的这种荣耀
在
在古希腊的时候
也是
也是人们的一种
就是在
在这种一一神教出现之前
也是人们的一种追求
好像这种有一种共通性
包括人们形成这个state
形成的联盟
提落同盟啊
它的组织
包括希腊化
也是早期的全球化
对吧
早期地中海世界的全球化
就是局部全球化
其实这些
好像我们在这种古典社会中
也能找到一种对应
我的问题
我觉得就沿着刚才各位说的
我觉得在深化一点
特别有意思
就是说
中国没有出现
人们常说两栖文明
希腊 希腊
希伯来
那希伯来解决的是超越性
嗯
那希腊解决的是这种组织结构
理性 理性
理性的人文组织结构
中国没有出现这些
是有必然的因素
还是说
我们仍然可以
我们其实也从两栖的这种思想资源中获得了一些
我这个说的有点远啊
其实绕着刚才两位提到的这种
一种意识形态
解决死亡意识
解决
解决死亡问题
那好像现在大家拥抱哲学观念
现在很流行一些对吧
刘晴老师说他成为了人生哲学
讲人生哲学的
就是大家把各种哲学的观念
包括希腊的这些观念
一般来说
作为一种人生的指引
因为好像是漂浮的浮萍一样的
对吧
生命状态 嗯
我不知道
这个
这个问题可能有点绕
但是我个人挺感兴趣的
也就是说
对希腊人
就对希腊普通人来说
他们的生活也是非常确定的
呃 特别是
如果你是城邦的公民
就是说
呃
经常举的一个例子
就是希罗多德开篇的时候
举了一个例子
谁是世界上最幸福的人
苏罗说
一个雅典人
叫泰鲁斯
那为什么
因为他生活在
他出生在一个伟大的城堡
叫做雅典
嗯
他一生过得很幸福
他生了儿子
儿子又给他生了儿子
第三
他是死在战场上的
成蒙给他举行了果葬
听起来特别中国啊
是啊
特别中国
对吧
就是这个生的伟大
死的光荣
生 生的光荣
死的伟大
然后还有这个子子孙孙
当然
在希腊的意义上
是要给城邦生功名了
而不是你个个体血脉的延续了
嗯 对吧
他都是和城邦绑定在一起的
所以
对于普通希腊人来说
其实是非常他不焦虑
他没有什么生命意义的焦虑
他是很明确的
对吧 当然
哲学家
我觉得两栖的这样一个传统是说
虽然一个是理性的
哲学的
一个是启示的
宗教的
但是共同的是说
他都提供一种超越性的东西
什么意思呢
就是说
你人啊
在现实世界之中组建政治秩序
他们根本上觉得这是摆不平
你必须有一个超越性的价值回来指引着你
为什么叫哲学家当王呢
因为哲学的生活方式远远高于你政治的生活方式
你政治的生活方式最多能获得什么
金钱 嗯 地位
最多就是什么荣誉嘛
嗯
但哲学家看来
荣誉算个啥
对吧
我要臣思
要智慧呀
那个才是最好的
所以
只有哲学家能保证他不同政治领域内崛起
这些东西
金钱呀
这个
这个声明啊
所以他来统治
是安全的的啊
你会发现
这是一个非常反讽的东西
他用一个高的东西
来保证低的东西
就政治领域内
或者人世间的这个这个秩序的完美性
嗯 就是说
只有他来统治
他才不会有私心
嗯
他才不会啊
为了自己的利益去攫取某些东西
嗯
他另外一方面
你一旦体现出了一个高的东西呢
本质上把你世俗的这套东西的意义就取消掉了
嗯嗯 对吧
东疆也更是这样了
对吧
如果我的根本性的拯救
在上帝那里
那你一个仕俗的统治者
对吧
你要判我死刑
或者是给我很大的荣誉
在我看来
不值一提 嗯
对吧 前两年
不是山东有一个邪教
在麦当劳不是把一个人给打死了嘛
嗯
我们就判处他死刑嘛
嗯
我当时就觉得
判处他死刑啊
不够
应该在判处死刑之前
找到他那个教主
嗯
让教主来说
谴责他
你的灵魂要永远的无法拯救
嗯
那个才是对他真实的惩罚
对吧 嗯 对吧
否则 你死刑
我可以微笑着上法庭
他最后就微笑着上法庭呀
嗯 对吧 所以
就这个二元的张力
其实是西方文明比较像
哈德格也说
但是是非常一致性的一种一种思维方式
嗯
哪怕今天后现代了
对吧
我们他们不相信有一个唯一神了
但后现在这些
这几个哲学家
他是觉得
我要把最高的那个位置
谁也不能来站着
我把它空着
嗯
我要守护这个控
守护这个虚无
就谁也别来占
但是我这个位置还要留着
所以
你会发现
西方其实一直摆脱不了这个二元的这个结构啊
但中国呢
似乎一直就没有这个问题
没有这个问题
但指引我们的那个观念是
我们是和
比如说
我们是天人合一的
我们是和自然
我们有不种非常独特的自然观念
对吧 我们和 呃
这个就是差异
纯认是差异
嗯 对吧
当你说你的具体的政治组织形态
希腊的城邦发展出政治这个东西
我觉得那都不是其他地方的特殊
而是希腊的特殊
因为全世界
也就他弄出了这么一个东
这套
这样一套制度
嗯
我们今天的这个politics
对吧
从城邦policy 来的嘛
嗯
因为只有希腊的城邦才弄出这么一套非常独特的制度
全世界其他地方都不这样呀
所以说
希腊才特殊的
他说好巧不巧
反正他后来就成了西方政治传统的一个发端了
那就
那就是这个开端决定一切
对吧 而且
他有路
路径依赖
或者他有观念性的制度化的力量
对吧
这个东西
我觉得到
呃
有比较的时候
特别是文明早期文明比较的时候
有的时候你也找不着原因
嗯
他就那么就出来了
那中国当然有些地理原因了
对吧
中国自古其实就是一个中原地区
是一个东亚大平原
嗯 对吧
就是青藏高原
一遮 嗯
半封闭的状态
去 对
就是我们并且有两条大河
我们其实实现很好的自足的这样一个农
农业社会
嗯 对吧 对
有自循环的基因
内循循环的基
对 对 就我们在
并且是这样的
对吧 天选针
内循环
就是它真的是一个非常不错的
在农业社会里头
真的是一个不错的地方
嗯 对吧 然后
我们古代的改革开放
最前沿是敦煌对吧
是丝绸之路
不是深圳
不是这个沿海地带
嗯
我们是路上
对吧
我们的青铜器都是从那边来的
只不过到我们内地之后
中原地区有一些转化
我们把它做锂器
不
做青铜工具
对吧
等等等等
但是很多就是西方来的
这个大麦
小麦呀 等等
这些东西
其实是有一条路上的
全球化其实一直都在进行
从远古都在进行全球化
只不过那时候非常慢
对吧
所以中国其实一直也没有
一直就是一个敞开的文明
对吧
要没有西方传来的青铜器
我们怎么会有我们今天在博物馆里看到的那些青铜礼器呢
对吧
就是中国
我觉得这点倒是真的
就是一直都是
呃
吸收了世界文明的一些东西
我们进行了自己的转化
嗯啊
原来那个北大历史学演博科老师就是
每一个墓碑背后都是一部全球史
嗯啊
这句话非常有力量
嗯
非常有力量
但是
我觉得今天是应该更好的去
哎
对于中国人来说
就
就你可以放下你的一些包袱
可以更轻松的来看看
就是纯粹好
哪怕是充满好奇一样的来看看世界的多样性
和看看世界从古代到今天的发展
看看中国古代到今天的发展
其实你会发现
呃
文明始终在互相的雄速
嗯
互相的雄速
对吧
在这个宋代的时候
我们在吐鲁番已经发现了亚里士多德的这个用古代叙利亚语写的阿士多德逻辑
呃
这个范畴篇的翻译带我们请假
对吧 嗯
但是这个逻辑学就是一直后来没成为中国
中国人的传统一部分的
这很遗憾了就吧
呃
但是你会发现
这就是我们今天看到了那些制草嘛
对吧
在躺在玻璃
所以你会看到这些东西
其实是就
文明一直在交流啊
我明一直在交流
其实
呃 我觉得
中国人如果越来越自信了
其实可以更平和的看待这个世界
中国文化当然有很好的东西啊
对吧 我 我
我有很好的转化能力啊
嗯 对对 就 就是
我觉得能够更好的去看待一些不同和一些差异
而不是简单的视为一个对立面
嗯 嗯
想太好了这一段
刚其其实想问一个怎么俗的问题嘛
这是一个很俗的问题了
就是
就是大家
大家总是不能免俗的
但是
但是我想其实没有真正的怎么办的问题
因为
因为无论是现代性的他在社会结构
社会层面上
我们需要反思
需要面对的情境
他的
他的反扑和异化
还是在具体的情境中
现代性带来的问题
你在都市这种
这种孤独
原子化意义感
呃
包括现在大家的这种
这种激烈的竞争
还有这种价值的撕裂
啊
沉迪聊到了这个
其实 我相信
可能括括我们的听众
呃
大家的这些广泛意义上这
这些文化共同体中的这些朋友们
其实也都能感觉到这种撕裂
就大家都不是
大家都没有在过一个非常精神上轻松的时日吧
嗯
那这是每个人都要面
面对的
那有什么
好像也没有一揽子的一个解决方案
我们说到宗教
可能有些朋友可能能在宗教中或者慰藉
那有些朋友找到了觉得自己是存在主义者
影响
影响自由的这种自由的风险
对吧
自由带来的这种眩晕感
好像也没有特别
但除了我们
嗯
不断去谈论
理解自身
理解世界
包括保持这种
这种开放的
包括
包括张老师也一再提到这种长线
放开历史长线的这种信心和乐观
对于人的
人的本能里的这种
这种交流和开阔的
开阔的一面
那不会坠入一个
一个更加封闭和偏见的这种深渊里吧
对
就现代性批判的本质
就是
我告诉你
我们的生活
之所以问一次
在过去不会是这样子的
对 对
但是我们也没有办法
没有办法 对
真的没有办法
因为你
你不可能就他们说的
他们很喜欢用那次an invent modernity
你不可能把那个
就是呃
这个已经出现的东西给反发明了回来
退回去啊 嗯
对啊 没办法
包括说
还是回到了
大家就开始用这个现代性理论
或者说一些这个就是关键词概念来给我解释说大家经历的
无论是最近的
还是不
最近的
经历历很多很多困扰困难的时候
即便是这样子
即便做出了批判
在大家也知道他造成了这些困难出现的背后的更广泛的现实生活的这个就是
呃 一切
包括你要组织起现在的这个就是
呃 公共管理 嗯
你组织起现在的支撑现在社会运转的这种各种机器
各种机构 嗯
它的生态
组织生态就是那样子的
他管理文化就是那样子
而且不得不这样子
因为不是那样子
他就运转不起来了
而且更加在一些
可能说 哦
我们做比较政治学研究
可能可以跟其他的正式体可以有不同的那些位置啊
他同样是因为有一些更坚实的一些理由在这里啊
你不可以像别人
你就是
就是这个样子
其实学者
知识分子在提供方案方面
从来都是非常不擅长的
嗯 但是他
但是他们至少可以履行一种义务
就是让大家
就是他让大家要想起来
要过一种经过醒察的生活
才是一种有尊严的生活
这件事情
知识分子是不断的提醒大家的
嗯嗯
是说的太好
醒察并不导向方案
但方案仍然
仍然要每个人来自己创造
呃
对
我非常同意张老师的观点
就是说 呃呃
知识分子其实不能够提供方案
嗯
但是它能够让你尽可能的活得明白一点
嗯嗯
但是明白并不是对所有人都是必需品
嗯嗯
明白并不承诺幸福和快乐
当然了
往往会痛苦
但是我觉得
就像死亡
是一个永远无法理解的事情啊
我们都是通过看到别人死亡来感受死亡的
所以呢 最后
其实我们还是要生活
其实是和死亡共生
嗯 对吧
存在主义的就是向死而生
或者是把死亡当成一个伙伴
嗯 啊
来和他一块生活
嗯 但是
我们当我们一个人去的际遇是被抛到这个世界的时候
是抛到一个非常具体的时空
我一九八四年
被抛到一个山东的一个小小乡镇里头
我无法选择
父母也没和我商量
就把我生下来了
这是最暴政的一件事情
但是那又怎么样呢
对吧 但是
既然来到了这个时空
你 你你的
在中国就有很很长的传统
并且你遇到了八四年开始
算是五五周年的国庆阅兵
对吧 小平 你好
对吧 嗯 对吧
然后五学阅兵
对吧
一直到今天
看到这个世界的变化
嗯 啊 就是这个
我觉得还是要和生活共处
然后去看他
知识分子
另外一个就是可以冷眼旁观
嗯
有的时候会下场
二位
可能下场多一些
就是我
我这儿会看到
看到这个时代
当然
这个时代如果平庸的时代
那就可能很无聊
就过去了
如果他有很多事情的发生
你可能活得很精彩
对吧 啊
但至少这对于学者来说
它是一个非常好的素材
有很多事情可以思考啊
可以去解释
这个其实也是一个把自己抽离出来
对吧 我
我也想起这个
古
古罗马的史家
李维 他说
我为什么要写自建成
罗马自建成以来历史
因为他和奥古斯都是同时代的人
吴大卫同时代的人
嗯 他觉得共
共和晚啊
罗马共和晚期太糟心了
天天的内乱内斗
他说的
所以的
索性我就写点历史吧
来探讨探讨啊
我们这个罗马是如何到今天的
他的伟大的力量
他的品性是什么
以及他为什么到今天这样子啊
然后反而是一种躲清净啊
啊 我
因为我觉得
这个是作家
或者是知识分子
他有的一种特权
嗯
他可以更理性的
更明白的来看这个世界
甚至是最难看清的
看清楚的就是是自己所处的这个时代
虽然你的史料最多
嗯
但是往往是灯下黑啊
你往往是看不清很多东西
嗯 对
这个我觉得也是
大家除了过自己的非常世俗的具体的生活
那是非常重要的
嗯 之外 对吧 呃
这个
有的时候
跳离出来一点
或许也是一个不错的
啊
不错的一个生活方式