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进入十九世纪以后
书写巴尔干半岛东南欧地区最杰出的这几个人都是女性
不知道是不是因为巧合
都是来自英国
在后南斯拉夫时代
在他们的国家不复存在以后
这些人的心理创伤情绪的积压是没有得到正确的疏解和讨论的
造成了今天对于欧洲复杂的态度
究竟是不要忘记历史
还是不要忘记仇恨呢
不要忘记杀掉你邻居的那个人的后代也是坏人
我反而写完第一本书到现在的观察
我认为这种live together 的可能性
和解的可能性越来越低了
嗯嗯
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那我今天跟我的搭档若涵一起来主持这期节目
Hello
大家好
我是若涵 对
我们两个终于又在漫长的旅行了之后
又回到回到了同一个人
其实
对对对
过去这两个月一直就是留在到处旅行
今天呢
也非常开心
请到了一位我们都很喜欢的旅行作家朋友来跟我们一起聊一聊他的新书
先请这个百灵给大家打个招呼
不合时宜的朋友你们好
我是百灵
王庆老师刚才说的我的新书的名字
他可能忘了说了
呃
叫做边界的诱惑
寻找南斯拉夫
我是这本书的作者
大家好
自己听着自己作品的作者太可爱了
呃
果然这个本身是主播的嘉宾就不一样啊
是吧
请的特别漂亮
自己q 刘晨
对 然后
其实我觉得也
也蛮巧的
因为 呃
我最开始读到百灵的书是你的上一本书
就是那个中长时间
然后是一本这个关于世界文学作家的这个访谈这本关于南斯拉夫的书
也是最近这个正在回国的时候
当时就有你也一些朋友提起
所以也很有幸的就是读到了这本书
然后今天我们录制的这个时间节点其实蛮特特的的
是这个五月八号
然的我刚意识到
今天白天早早才想起来的
是在约这期节目的时候
我当时其实没有意识到这一天为什么特别
然后是在录制
然后昨天正好就看到了很多的新闻
所以就才意识到今天这个节点其实跟南斯拉夫还挺有一些渊源
我想可能对于很多的国人来说
可能你也没有去过南斯拉夫
然后可能你也不会经常的认识一些来自南斯拉夫前南斯拉夫地区的人
但是可能你会对南斯拉夫有一定的这个历史记忆
我想都是因为发生于一九九九年的那场事件
就是那时北约是轰炸了中国驻黔南地区的大使馆
然后我印象非常深刻的是
当时驻馆里面的大概是有三位工作人员
好像都是记者
这个殉职身亡
我到现在还能够记得电视里面在播放新闻的那个场景
然后这个场景其实在百灵的这本新书啊
就是编界的诱惑里面也有提到
在一九九九年的五月七号事件发生
那我觉得也许可以先请百灵来讲一下
就是说我想这个也是一个你会经常被问到的问题
就是你为什么会想要来啊书写南斯拉夫
你在书里面也提到
就是说跟一九九九年的这场事件有一定的联系
但是我们在书年读到的东西肯定是超出了那场事件
所以对你来说
在今天的这个节点上来聊这样一本书来书写发表出版这样一本书
它有一些怎么样的这种个人的意义
其实这本书里面有一个很长序言
然是如果已经读到这本书的读者
他会注意到这个序言里面他基本上是
呃
交代了我为什么要写南斯拉夫
以及写南斯拉夫严谨一点说
是写黔南斯拉夫对我本人的一些价值观或者是生命体验的一些改变
是在这个序言里面是很长的篇幅都谈到这个问题
在这个播客节目里也不用就是把我的序言概述一遍
这样会显得很没有意思
我感觉总而言之的概括的来讲的话
我为什么要写黔南地区
有两个原因
第一个原因其实是我自己个人的一个
我感觉是一个精神危机
因为我这本书里边所记录的这个地区所涉及的时间段其实是疫情之前嘛
疫情之前的一八年到二零二零年初将近三年的时间
其实一八年一开始他就开始了
只是说他他所进行的行走的另外一些区域
巴尔干半岛的另外一些区域没有收录在这本书里面
所以就是说给人造成的印象好像是从一八年的这个晚春一直到一九年的冬天这样的一个感觉
但其实更长就时间线要更长
那么在 呃
这段时间之前
其实我个人是发生了一个比较大的一个精神危机嘛
我原来是供职于报社的一个记者
然后我做的也是
呃
文化的工作
刚才王青老师已经谈到
就是说我的第一本书其实是对于做文化深度访谈的一个集合的一个呈现
相当长一段时间内我都是在做这个文学深度访谈
然后国内的国外的原创的都在关注
然后做的也比较深度
但是我就是
可能是职业的倦怠
或者是自己对于这份工作的一种意义的不满足吧
呃
昨天我还在跟一个另外一个记者朋友谈
谈到我说我对我自己做的文学的工作是越来越怀疑的
就我觉得很虚无
那个感受主要体现在其实双重时间的序言里面
后来我也已经在二零二零年底的时候写过这个问题
就是文学究竟在什么意义上
或者说我们把文学概念扩大
呃 文化吧
文化在什么意义上
我觉得于社会或者是社会性的变革起到作用
当我意识到这个问题的时候
我立刻就感觉到这是一陷阱
就
就原说说我以前自己很欣赏了一个德国的国宝级的作家
他现在已经去世了
去年底去世
就是马丁
瓦尔泽
我曾经很很傻乎乎的跟他问过这个问题
然后他就是一副过来人的表情量
他就对对我说
他说只有坏的小说才会想要去改良社会
当时我就觉得很羞愧
但是这个问题紧接着让我产生了一个界限的问题
就是一个程度
我依然感觉说我不能完全同意瓦尔泽的看法
就是我认为文学和社会性
社会意义方面依然是要产生强关联的
但是这里面有一个陷阱
就是我们所做的文学工作
无论是作家在写作
还是我们作为评论者
访谈者
对话者或者是读者在读文学作品的时候
他究竟介入到社会现实到什么程度
就是这里面有一条界限
究竟介入到什么程度
在怎样的界限之内它不会损伤它的文学性
这是一个界限的危险
第二个就是他当它超出到什么程度的时候
这个文学和社会意义之间的关联会发生作用
是的 好的
所以就是说整个这个意义上来说
我觉得我当时做的文学工作的意义性很低
就我对我自己又承生一个怀疑
所以我一七年就辞职了
再加上第二个原因就是我自己本人本来就喜欢东欧历史文化
俄罗斯啊
然后这个捷克斯洛伐克啊
匈牙利啊等等的这一块
还是以及东欧文化里面更边缘的巴尔干半岛
其实在学界是没有巴尔干半岛这个概念的
你们知道吗
就是我们都会称它为东南欧
就它是东欧里面的东南欧更边缘的地块
巴尔干半岛这个巴尔干这个概念珀尔巴尔干化是进入十九世纪以后被慢慢的贬义词化
污名化
盖上了强烈的除了地理意义之外的文化特征的一个词
就是我除了对于文学工作本身的怀疑
对于这条界限本身的怀疑以外
我自己由于想一直想做东欧文化自己做研究嘛
然后我觉得离职以后给我一个非常自由和更加有弹性的空间去做这个事情
后来 呃
我就走上了一条不归路
当然了
你说这个里面有很多的途径
比如说刚才王青老师也谈到的
就是旅行
通过行走来介入这个地区的方式
我相信今天这是一条大家都已经很熟悉的路径
其实另外还有很多方式可以做你喜欢的那块领域的文化的研究
比如说翻译工作
然后还有一些学术性的研究
但是我感觉我自己做纯学术不是那块料
翻译呢
又没什么耐心
吃不了那个苦
然后体力又比较好
就感觉做行走就可能是我就走上我的方式
那么去哪里呢
接下来一个问题就是去哪里
当时很明确
就是东欧肯定是我第一选项
但是依然当你划定这块区域之后
你会发现它还是一个太过广阔的一个领域
因为如果和大家稍微普及点这个知识的话
不过我觉得两位老师已经很清楚了
就是关于这个斯拉夫文化
当然罗星老师要批评我了
这个老是把斯拉夫放在嘴边
Anyway
不管了 先
先说的痛快再说
我觉得
我觉得百灵说话很有意思
就是他说一句话
他会反思三句话
对 是的是的
我老怕别人骂我
然后东欧文化会和斯拉夫文化紧紧的捆在一起嘛
但是其实斯拉夫文化严格意义上来说
它包括了东斯拉夫文化
也就是我们今天说的俄罗斯
乌克兰和白俄罗斯
然后西斯拉夫文化包括波兰
捷克和斯洛伐克
然后匈牙利是一个比较特殊的存在
因为它是马扎尔文化嘛
它有有一点那个草原的突厥人的那个意思在里面
但是它又是一个混种
匈牙利是一个比较特殊的存在
剩下一块就是南斯拉夫文化
当我去做这个就是背景调查工作和研究的领域划分的时候
我发现对于南斯拉夫的研究在中文世界是尤其尤其少的
然后我还去做了
现在觉得是挺无聊的
就是
首先我也不怕跟大家袒露我的立场
就是说我不是一个女权主义者
我也不是一个女性主义者
但是我居然当时做的一个工作就是说我去调查这个做南斯拉夫问题研究的国际上
国外和中国在相对有限的领域内
结竟男的多还是女的多
究竟男的做的成果优秀还是女的做的成果相对知名
我去做了一个这样的一个工作你知道吗
现在看来也是很奇特
我
我想不明白我当时为什么要做这个
结论就是说在中国的话
就我们自己国内的问题上
还是主要是男性学者涵盖全部
当然我也没觉得他们做的有多么的卓越吧
可以这么说啊
然后放到整个世界
或者是我们更为熟悉的西方世界的话
就非常有意思
就是他会完全打破我的惯有的偏见
我一直以为像这么硬核的
开始没研究之前还也跟大家的想法一样嘛
觉得它是一个火药桶
然后是一个充满着各种种族民族宗教冲突的很硬核的地带
所以说一定是
呃
我感觉说男性说学作和研究者会更多一些
或者说他们的著作会更多一些
结果做完了这些研究以后
我发现确实做这些研究的难的挺多的没错
然后著作优秀的也不少
但是似乎给整个世界留下做巴尔干印象
书写写作的最杰出的人全是女性
这个问题让我很意外
当时很有意思
我发现全是英国人
如果我们讲重点
其实做进入十九世纪以后
随着就是因为交通工具啊
工业革命的那个发展嘛
所以旅行什么的就变得越来越容易了
而且女性能够更多的越来越多的走出自己的这个家门嘛
所以这些影响都是不可避免的
但是你会发现
在十九世进入十九世纪以后
就离我们相对近的时代以后
书写巴尔干半岛东南欧地区这个最杰出的这几个人都是女性
不知道是不是因为巧合
都是来自英国
然后他们的作品有的是游记
有的是小说
有的是学术著作
民族制
然后这个事情当时是非常鼓舞我
因为我开始想自己做南斯拉夫规划的时候
也很害怕浪费时间
就是我会怕我自己做出来是不是一团乱麻怎么样的
但是我看了这些人的著作
粗书的研究之后
我觉得我也可以尝试一下
所以我就决定
一八年春天
因为我当时是先到巴黎去看完我的老师
然后我就从巴黎直接就过去了
第一个去的地方其实是塞尔维亚
去到贝尔格莱德
然后就开始了这条不归路的行走吧
然后我最后补充一点
就是说王庆老师刚才提到的
说我们其实是刚刚意识到今天咱们录制节目的时间是五月八号
一九九九年就北京时间五月八号是一个星期六
然后那一年我们其实我觉得我们三个都同龄人嘛
都很小
反正我那一年是读小学五年级
所以就是说我们的记忆都是一种非常遥远的或者是没有成型的关于那个事件的记忆
但是我不知道别的人怎么样
他对我来说反而是用一种非常偶然的方式形成了一个强力的记忆
我在序言里面也是写到过
今天我还被好多人q 到这个问题
说你那个数学老师怎么样了呀之类的
就是我谈到
我说五月八号那天
北约轰炸了中国驻南联盟使馆
确实是我们有三个记者罹难了
炮弹从地下室往上爆炸
整个就没有生还可能嘛
因为我是苏州人
然后我在苏州的时候
就是我就记得开电视好多好多频道都在放这个事情
有点滚动播放的那个意思
我知道今天都还记得那三位记者叫什么名字
就是我就已经能背一下他们的名字
我印象非常深刻
叫做邵云环
许幸虎还有朱颖
就后其中应该是朱颖跟许幸虎好像是一对夫妇
就是我印象特别深刻
因为那个新闻他真的循环播放了很多遍
对
所以那个事情其实是发生在周六嘛
就那会儿已经开始有双休了
我记得就一开始是没有双休的
我们国家所以孩子们星期六也不用上课
就是在家可以看电视嘛
然后到了周一上早课
我们的第一节早课是数学课
然后我是一个特别讨厌学数学
讨厌写数学作业的人
但我很不信我们班主任是数学老师
不太对付的那种
但是他是一个我很尊敬的人
我很尊敬他的为人
结果那天上课的早课喊完起立什么完了之后老师突然不上课了
老师说你们知不知道上周六发生了什么大事情不
有一有
然后大家都懵掉了
大家还以为就是说跟我们的是不是要数学考试啊什么有关系的
所以没有人回答
但是我回答了
而且我特别的没有礼貌
就是我既没有举手也没有站起来
我就直接坐在位子上插嘴
我就说我知道
就煞有其事的跟新闻播报员一样
我说北约轰炸了我国驻南联盟使馆
三个记者的同胞去世
呃
就是牺牲了
我说完了以后
还是鸦雀无声
那我就开始慌了
后来突然之间我们教室我就记得我后排不知道谁也冒出来了一句插嘴的话
他就说
他说可是你说的
就说我说你说的这个事儿
你做的这个事情跟我们这节数学课有什么关系呢
就这样
那我就变得非常囧
哎
我也不知道有什么关系
我就是老师问问题
然后我就回答
就这么简单
我们的那个数学老师他突然就生气了
非常的奇怪
很严肃
还拍了一下桌子
他说 呃
我希望你们这些同学
我们当时班级理应该是我忘了是三十七个人还是三十八个人
他说我希望你们这些同学中间有一个人若干年以后可以回答我这个问题
就是北约轰炸中国驻南联盟使馆轰炸的这个事件跟我们今天上数学课之间有什么关系
问完了以后
大家还是就尬了一阵子
然后老师说我们现在开始上课
但是我已经不行了
就是我已经开始完全开小差
数学课什么都没听见
反正我也不喜欢上数学课
那个我就一直在那开小差
我就在想
到底是什么关系呢
这中间有什么呢
但是我也不懂啊
就是我对那种正义感
然后受到了侮辱和欺负那种懵懂的直觉性的东西
虽然年纪小
但是我是有有感知的
而且我从小就是一个特别喜欢伸张正义的人
打也许是打引号的
就是我经常为了班级里被受欺负的女同学去打男同学
就是我是代替他们去打男生的那个女生
所以我对这种问题我就感觉天然的会特别触动我
我当时看到那个新闻的第一感受就是被欺负了
我也不懂政治
我也不懂意识形态
因为我太小了
才小学五年级
但是我就觉得我们被欺负了
而且就是有人死掉了吗
觉得他是一个我后来为什么冥冥之中会选择南斯拉夫问题
它是一个火苗点
是埋下的一个种子
这是我最初的记忆
对于前南的记忆
后面就是有很多偶然的事情
包括我才写了许多冲突地带生长起来的作家
他们对于这种无休无止的民族冲突和战争的理解
他们也会特别的呃
触动我
尤其是采到奥地利的这个诺奖得主彼得
汉德克
他对于前南问题的这种独树一帜的想法
是完全激起了我自己的好奇心
就是我也想去看一下这块地方究竟为什么这么有争议
在这里我也想就是补充一个小插曲
就是刚开头的时候还没有来得及介绍
其实我第一次啊
认识百灵也是在差不多两三年前
然后大概二零二零年的冬天
我觉得那其实是一个蛮神奇的节点
我们当时是在这个白象街文学节的这个颁奖典礼之后见到的
如果现在回看的话
当时应该正好是你完成了你的南斯拉夫这个巴尔干半岛的旅行
然后正在写作的这样的一个过程
我记得当时见百灵的时候
有听你聊到这本书的一些写作的过程
然后还有一个印象深刻的细节就是你第二天很早要去教瑜伽课
所以当时我觉得这个我们刚刚节目开场前
其实就已经大聊特聊了一番这个百灵的这个瑜伽教练的生涯啊
我觉得这也是一个非常有意思的反差哈
就是瑜伽和写作这两件事情在你身上同时发生
虽然你表示没有什么关联
但我觉得这是一个很很有意思的mix
但是我之所以说那个时间节点比较神奇
就是其实你在书里的序言也有提到说包括刚刚你说到彼得
汉德课
他其实当时有句话让我印象很深刻
就是如果没有了边界
我们是不是可以更好的理解彼此
虽然你提到一个问题
就是坚定而开放的新一代人会在哪里
二零二零年之后
其实后来我不久之后我就来了欧周
然后疫情几年的时间其实也觉得彻底的改变了世界现在的一个这样子的生活的秩序和格局
包括像今天的中国年轻人怎么样去看待开放这件事情
所以我觉得当时我们见面的那个节点也是mark 了一个之前和之后这样的一个概念
就是疫情之前疫情之后这样的一个概念
改变了大家对于时间的这样的理解
所以其实我也想问问你
就是在那个我们见面之后
这本书跟你自己生活的关系是什么
在疫情期间
你在写作这本书的时候是怎么样去问这个问题的
尤其是当世界在那样的一个急剧变化的外在环境下变得保守而封闭的时候
你是怎么样重新再去看待当时你在行走过程中不断去思考的坚定而开放的这样的一个概念
嗯
因为人其实是没有办法预测未来的嘛
在当时二零年我跟你见面的那个冬天
那个时候我确实是正在写作这本书的过程之中
其实那个时候我感觉周围的人还是相对乐观的
我们没有办法预知到后面我们会经历将近三年
其实二零年底的话
就是两年嘛
会还要再经历两年
甚至是越来越保守的一个境遇
其实没有人能够预知这个事情的
包括我在内
我也是这样
所以我在写作的时候
是一开始的时候我是采用一种就是一边写一边观望世界的一个态度
而且我有一个非常现实的焦虑的问题
就是我的护照二一年到期了
我当时是二一年底嘛
但是我的护照二一年就要到期了
要焕发了
他是需要提前有六个月的那个空白期的那种才可以申请换发什么的
但是在当时那样的环境下
非常不乐观
我有一种预感
当时我
我是我的护照照能能不成了
你实证明我的感觉要对对你来一直拖到护照还有就到三十天过期
准备去三十天时时候
我种答案就是你为什么要出国
你
你有什么不不起事情
你 你也就 就
就是公派啊或者怎么样
你就是自己想出去
所以我就是在一边写着外面的世界
一边被外面的世界挡在门内
对
是一个这样的一个状态
但是我的性格就是不到黄河死不死心那种
我就想不行
一次不行换发
我来两次
两次不行我来三次
反正看让你们让我烦
看到我这张脸烦为止
然后我也确实这么做了
我在北京嘛
我真的特别勤快你们知道吗
就是我每两个礼拜就跑一次
每两个礼拜
后来就是把这个周期变成每一个月跑一次
一直跑到二二年年底
北京到二二年的秋天的时候是有一波感染高峰的
然后那个时候每个人都想着先要活下来
然后不要进icu
不要变白费
但是只有我一个人还在想着我要换护照
所以大家在满大街都戴着口罩
甚至街上都没有人的时候
我还在往出入境大厅去办这个护照的事情
这个时候已经到了二二年的年底了
就十一月左右了
我那个书已经基本上完成了
我当时想的就是我不管你第一本怎么出
什么时候出
我要继续写下去
那么我要继续写下去的一个前提就是
呃
我要回到那个地方
抱着这么淳朴的想法
我就又去了第n 次
我已经不知道是多少次了
结果就是碰到了那一次那个大厅里的那个姐姐就跟我说
这样吧
她这次他说你把材料留下来
对的对的
我就觉得 哎
有戏
终于滴水穿石
然后我走在回去的路上
虽然我那个时候还没有拿到新的护照
但是我走在路上就自己特别乐
然后我当时就想了一个事情
因为我那个时候刚刚写完南斯拉夫那个就边界的诱惑这个书的初稿
我还没有写序言的那个时候
但我就觉得
哎
我说我这个写黔南地区的这个东西
给我自己的性格塑造和我自己对于很多价值观注入了一些强力的东西
这个东西就是包括我在序列里面写到我自己己感感到到的我自自己的性个东西
给我自己切既定规规则去说不
然后去挑战
去颠覆这样一种品质
我觉得已已内内成我的一种坚持
当我拿到护照照时候
是 是二
二年十坚
坚持 是的 对的
是国内第一批拿到新的焕发证护照证件的人之一
非常非常少
这样的人我不知道全国有多少个
反正北京的就是因私出国的五十个人都不到
我觉得这整个事情成为了写作黔南地区这个边界的诱惑中间的一个环节
对百灵分享这些我也特别有感触
因为我觉得他也涉及到说我们在今天这个世界
就是作为一个来自中国的作者
来自中国的记者
我们其实在去描写一些非常宏大的议题的时候
其实首先需要解决的现是宏大的证件问题
就是不管是说这个护照还是说
呃
因为其实现在中国护照去很很多国家和地区都还是需要签证
所以每一次那个签证的过程
其实那个过程本身我觉得也能够在这样的一些鸡灵狗碎的现实当中看到世界
看到觉如说中国跟世界的一些互动这样的一些客观存在的一结构吧
他怎么样影响了我们作为写作者的这种问题意识和心态
我想稍微把那个话题往前面你提到的就是巴尔干和
呃
南斯拉夫那里会稍微拉一点点
我觉得你的这个关注点不光说是在这个中文的世界里面非常的特殊
他其实在整个我觉得英文世界里面也是有一个自己非常独特的一个问题意识
就是去写南斯拉夫的人一个是比较少
另外他真的是非常特殊的一类人
去年的时候
其实这个
呃
应该是在中文世界也开始就是出版了黔南地区的一位作家
叫杜布拉夫卡
我其实也是在那之后我才意识到
哦
他原来其实是一个长期旅居在荷兰的一个作家
然后荷兰是一个我长期生活的一个地方
然后他身上的那种混合性吧
就他可能跟那些从黔南的战地然后移居到可能相对来说更主流的一些欧洲国家的人还不一样
因为荷兰在欧洲他也不是一个中心
所以就是你会在欧洲的不同的部分去感受到说
哎
那哪里才是中心
然后哪里才是边缘
然后这个欧洲的边界在哪里
国与国的边界在哪里
会让我去考虑这样的一个问题
然后我自己在过去这十年中
我的一个关注点
职业上的一个关注点其实也主要是在欧洲
然后主要也是在向中文世界去报道说欧洲正在发生的一些政治经济社会的一些一些变迁
然后这个过程中我也会发现就是各种中心跟边缘的张力
比如说一方面当你去跟中文的读者解释说为什么欧洲重要的时候
你总会需要拉入美国
因为很长时间以来
美国就是中文世界的观众去看待西方的
可以说是唯一的参照系
或者说他们觉得唯一值得的参照系
所以你要去建立说欧洲的一个相关性
你需要在那个基础上先去建立说
哎
那美国不是唯一的西方
但是你在讲到欧洲的西方
我觉得欧洲也是一个会逐渐让人感到比较谦卑的一个地方
就是因为你发现这块土地上它的这种语言文化
它的人与人之间的来自的不同的历史脉络
其实又是异常丰富的
然后这种丰富的程度可能甚至超过比如说像西欧跟美国之间的这种差距
比如说东欧跟西欧之间的差距
可能甚至比西欧跟美国之间的差距还要大
所以我也会很好奇
就是像南斯拉夫这样的一个地方
他在你的这个写作当中你会如何看待
比如说去写南斯拉夫啊
或者说你刚才提到的另外的一个概念就是巴尔干半岛啊
他们在这个欧洲的语境下
是会被放入东欧东南欧这样的一个框架下去理解
当你把它放到这样的一个框架下去理解的时候
其实某种程上已经在消解它的一个主体性
因为东南欧听起来像是一个多么边缘的一个位置
所以我会很好奇说你在这个过程当中再去呃
书写这样一个地区的时候
你会怎么样看待它自己作为中心的主体性
以及它与它周边的这种环境定的一个关系
在这样一个好像看起来是世界边缘地带的地方
你看到了什么
我想反问你就是如果刚才你所说的是成立的
就是说东南欧也好
呃
巴尔干半岛也好
是相对边缘
那么边缘它一定是有参照物的对不对
当你说这个概念的时候
你的参照物是哪里
对
我觉得这也是刚才我在提那个问题之前
想要去尝试elaborate 的一个地方
就是我觉得我们在用不同的词的时候
已经先性的在表达了自己的偏见
当我们去说到欧洲这个概念的时候
很大程度上我觉得是在今天的语境下
是相对于美国去说的
比如说在谈到东南欧这样的概念的时候
那你可能心理上的这个中心的位置
它可能是西欧
它可能是在巴黎
是在柏林
柏林可能都相对好一点了
柏林已经位置上比较偏东欧了
但是你在谈论这个概念的时候
你其实还是一种就是说站在比较中心的位置上去看待这些地方的这样的一种视角
包括我记得我第一次去到这个斯洛文尼亚的时候
当时是大概一九年的时候
去采访那个哲学家齐德克
他是住在那个罗伯伦亚纳
当时我在跟他聊的时候
他就提到说
说你说你可千万不要说斯洛尼亚是东欧
他说人们会生气
因为我们觉得我们心理上是中欧
然后米兰
昆德拉对于说中欧这样的概念念有过非常精彩的那种描述
就比如说捷克到底是不是中欧
所以我其实也很好奇说当你在去写作这样一个地方的时候
你心中有没有一些参照系
因为它相比于中国来说
他又是一个更远的东西了
我觉得甚至有时候比如说你去跟中国的读者描述说欧洲之间的这些不同地方他们的差别的时候
我甚至都会觉得好像已经有点费劲
就是因为对中国的很多读者来说
大家对于欧洲那种想象还是说它整体都很远
所以那种相对的远和相对的性就没有那么的重要
其实对我来说是两个问题
一个问题是体现在我说我自己这本书上
就是在边界的诱惑这本书里边
其实有大量的篇幅涉及到东欧和西欧的问题
东欧和西欧的对比甚至是有一定的偏向
其实这个偏向是一种不平等的偏向
主要是指这些东欧人
或者说这些巴尔干人
这些前南南斯拉夫人
他们对于欧洲是什么态度
反过来的视角
欧洲人怎么看待他们
当然也有篇幅也会论述到这些内容
但相对于我之前讲的那部分来说
它不是主要的叙述中心
主以说从这本书的本身的视角来看
是站在
呃
当地的这种主体性
如果有主体性的话
我们有一个前提
就假设它是有主体性的话
是站在当地的这个当地人
当地人的视角的主体性上去看待自己和欧洲的关系
不管你是说把自己认为是
呃
东欧的还是中欧的
像昆德拉说的或者齐泽克说的那样
还是你就觉得自己就是一个巴尔干人没有什么问题
东南欧人没有什么问题等等
他始终是把自我为中心点
然后向外去观看自己跟那个欧洲的关系
这个欧洲的关系体现在清欧的
反欧的
或者说中间一点的移欧的吧
怀疑的疑重点呢
还是分在这个三种观念之中来展开叙述的
仅从这本书来说
从我的观察和书写来说
很多读者他能感受到的意思
其实我在表达一种当地人的一种移欧的态度
他的所谓的轻欧是一种无奈的选择
因为他要发展
他不想再打仗了
他想好好的生活
想获得更好的发展
当地人的反也是一种不清晰的选择
当然有一些是基于民族主义的情绪化的理解
就是说我们就是跟他们不一样啊等等的
我们就是要做自己的国家
自己的民族等等等等等等
这种反欧的这种态度自己发展
但是更多的人其实是不知道该怎么办
他又向往欧洲
但他又觉得自己会被淹没掉
主体性就淹没掉自己嘛
那这个观点其实我们把它放到更抽象的层面来说的话
我觉得它是一个很强的心理动因
就是你 你
你带入到自身
我们不谈宏大的家国问题
你带入到人自身的情感需求
可能每个人因人而异不一样啊
但是我感觉一个大体上来说
人都是需要一种安全感
然后这个安全感怎么来呢
他需要一种归属感
但是恰恰是在巴尔干半岛
尤其是黔南斯拉夫这块地方
由于九十年代内战
以至于到九九年最后的这个科索沃危机
科索沃战争之后
整个黔南社会主义共和联邦共和国的分崩离析之后
他们其实是没有归属感的
王老师和鹿晗也说到
说这个旅居荷兰的这个克罗地亚裔的作家杜布
达夫卡
乌格纳世奇
他就是这么一个内战的牺牲品
就是他不想去去荷兰的
你们知道
他觉得他就
就一个很好是南克斯夫人
我不会说他是一个克罗地亚人
因为我还比较了解这个作家
就是说他是一个坚持用塞克语写作塞尔维亚克罗地亚裔
我为什么说塞克语
对
今天如果我说这个概念
大家会
如果被巴尔干地区的人听到
会打我
因为这是一个只有在南斯拉夫还存在的基础之上存在的一个语言系统
这个国家都不存在了
从此以后只有塞尔维亚语和克罗地亚语都分得很清楚
一个国家一个语言
但是其实在黔南的这个框架之下就是塞克语
叫suberer crote language
而杜布拉夫卡他用的就是这个语来写作
而且他坚持用这个语言来写作
但是他又拒绝被定义成一个什么克罗地亚作家
他会写很多著作
文化评论的小说也好
或者是一些政论性的东西
我
我看过很多
他会强调他是一个
呃 Yogslove
他是一个南斯拉夫人
所以这是一种文化共同体的一个概念
对于他这样经历过黔南内战以后的身份无法归属的人来说
这是一个非常重要的概念有没有
没有
但是在他之后的这个新一代
乃至是在内战之后出生的比我们更小的这些年轻人心中
这种归属感其实它的内涵已经被换掉了
人依然是需要归属感
需要安全感的
但是他的安全感不再是曾经的打引号的黄金时代的南斯拉夫了
他的归属感可能是巴黎
柏林
维也纳
威尼斯
我说的这些重要的西欧的城市不是乱说的
因为这是我和当地人交往之后
问过大量的说
你们觉得如果给你一个机会
让你到欧洲
真正的欧洲的中心去生活
你会选择哪个城市
我问过很多人这样的问题
最后的答案就是集中在柏林
巴黎
维也纳和威尼斯
就这四个城市最经典
所以那就是代表新一代巴尔干人对于美好生活的一个归属地的一个向往的看法吧
我觉得这是很很典型的
但是他不能代表全部了
因为我也是一个外人
而且我是一个亚洲人
一个东亚人
我没有办法从内部去完全的体会到他们的那个对于欧洲强烈的这种归属感的渴望和又想否认自己这种渴望的这种精神上的拧巴
很拧
我没有办法完全的体会
这个必须要很诚实的说
但是一方面我又抱着一种我自己感觉可以做到的同情之理解
但是我更诚实的说
只能到这个程度
我没有办法去评判
他们如果喜欢欧洲
他们就失去主体性了
我不能这么说
如果他们反对欧洲
他们就是民族主义者
也不能这么说
是的是的
所以这中间呢
牵涉到一种心理动因的寻求安全感和归属感的问题
我认为这是在
呃
南斯拉夫内战之后
不存在分崩离析一样
就像库斯都利塔的那个电影很出名的地候是没种结角来到说从前有一个国家
就是在后南斯拉夫时代吧
就是在他们的国家不复存在以后
这些人的心理创伤情绪的积压是没有得到正确的疏解和讨论的
这是我意识到的问题
所以在这种基础之上的一层一层情绪的堆积
虽然情绪是一个非常虚无缥缈的东西
但是我认为正是因为对于这种情绪的没有很好的疏解
造成了今天对于欧洲复杂的态度
而这种复杂的态度在书写的时候会造成很大的难度
因为你又想表达同情的感受
但是又想表达一种无奈
没有办法替他人做决定的感受
这是从书的角度来说
但是第二个角度可以简单一点讲
是从我个人书写的一个视角出发
呃 对我来说
如果我采用边界的诱惑这个边界的概念来说
其实它恰恰并不是我刚才反问王庆的那个问题说
呃
如果你假设一个地方是边缘
是边界
那么你的参照锚点是哪里
我所谓的这个边界其实是一个认知的概念
或者我们把它替换一个词
就是我们不了解不熟悉的那块地方
这块地方不一定是在在遥远的那个边边角角落呀
有的时候灯下黑呀
他跟你在哪个距离其实没有关系
他不是一个严格意义上的地缘的概念
而是由于文化的发展程度而不被讨论不被重视引起的大家对他的一种边缘的想象
当你谈起巴尔干半岛的这些伟大的艺术
灵魂文学
灵魂哲学什么的时候
大部分人只能对你干瞪眼吧
但是如果你深入到这个地区以后
我不认为巴尔干半岛的写作他们的作品就疏于程度上差于西欧我们刚才所提到的那些东西的一何层次和水平
所以说这个边缘的概念
它完全是一个由于我们自己认知的局限而产生的
而不是他天然的边缘
天然的处于边界之地
我想接着刚才你提到的一个关键人物吧
也是你书中的一个多次出现的这么一位很重要的人人物
我也想问一下你对他的观点
因为我觉得对于他的这个评价也涉及到说刚才我们提到的这个中心跟边缘的这种张力
就是这位来自奥地利的作家彼得
汉德克
他是二零一九年的时候获得诺贝尔文学奖
但我们当时也知道
在他获奖的时候
呃
也出现了很多的争议
因为一方面他的文学成就确实非常的高
但另外一方面呢
至少在欧洲
在西欧的很多地方
因为大家也是对于他的一些这种政治立场
或者说他的一些公开发言啊
引起过争议
那最著名的可能就要数他在米洛舍维奇的葬礼上发表了演说
因为米洛舍维奇在西欧的这个语境中是被普遍认为说是一个战犯这样的一个题
因为他当时也被他的外号
对对
他也是在这个当时被送到海牙的这个国际刑事法庭
以战争罪
危害人类罪这样的一些很严重的罪名受审审时候去世世
所以以德克克米诺舍维维其之间的这种关系
以及包括他可能在关于这场前南战争中的一些一些立场
好像也让他招致了一些骂名
但是我看到你这本书里面对他其实是有一个更复杂更多层次的认识的
我相信你自己本人对他的作品
包括跟他这个事情有可能不同于我们在公开场合看到的一些报道的观察的
所以我也很想请问你
你会怎么样看待他的写作
以及他可能在不同的地方引发的争议和讨论
我感觉这个问题其实有点威胁我
其实你说的没错
在零六年
那个米洛舍维奇其实他是在真正受审之前就死在监狱里了
然后他的这个葬礼汉德克去参加呀等等的这种好
如果我有点忘记了
就是后来米洛舍维奇的遗孀后来也去世了
然后汉德克又去了
又去了参加了他的那个葬礼
这个事情在西方媒体其实是不能接受的嘛
甚至我看了新闻说有一些南斯拉夫内战的受到大塞族主义屠杀的受害者的家属都给汉德克写**亡威胁的邮件
但是汉德克其实他始终没有松过口
就他没有改变过自己的立场
那么我们说一个作家
他当然每个人都可以有自己的独立的判断和想法
他的政治立场和他的
呃 写作
或者说和他的艺术生命并不偏然的构成强绑定的关系
就不然的话
我们的文学
我们的艺术思想会变
会变得很没有意思
我们先抛开汉德克不谈啊
如果一个坏人
一个人很坏
但他写的作品很好
因为他是一个坏人
所以他的作品全都应该被烧掉吗
那我们怎么去看待写出那个长夜型的赛丽娜呢
所以说我觉得这种问题是非常的容易在
尤其是今天的这种大众扁平化
谁都可以在网络上说两句的时代
会变成一个非常吓人的审判
我记得好几年前
就是我们国家我们自己中文减中事件
因为我长期也做中文访谈的
这些关注嘛
对对
然后有余华
余华是一个很优秀的作家
然后他好像是在拿了一个俄罗斯那边的文颁布的一个文化的奖章
表彰他的作品翻译成俄语以后在俄国受很受欢迎
然后他接受了这个奖
然后在我们的文化圈里有一波人兴起了对他的讨伐
说他是一个不知廉耻的没有道德感的作家
发生这个事情的背景就是在俄乌战争刚刚开始的时候
国内的就是有很多民间意见领袖嘛
就会打着各种旗号去去说这个事情
有人提出意见就是说首先他应该退掉这个奖
其次他应该跟这个奖做切割
他要表明自己的道德立场
否则我们就下令大家抵制他的作品
这个东西跟大家因为汉德克和黔南问题
跟米洛舍维奇的私人关系的问题
而且号召整个就是有一些西方的一些报
报纸
什么报纸
具体我就不说了
就是号召起来剥夺汉德克一切的文学奖项
有什么区别呢
本质上是一样的
就是你把他的政治观念
他的道德选择和他的艺术作品绑在一起了
二零一九年汉德克拿诺奖以后
是有媒体也有一些声讨者要求他不要接受这个奖
他要加了那些米诺舍维奇和他家属的这个葬礼之后
其一些报纸纸写信要求汉德克退回他以前拿过的所有文学奖项
要求他来退回
因为认为他是一个没有道德良知的人
这是一个非常复杂
但是你总感觉听上去不太对劲的事情
我作为个人来说
我没有办法去审判或者评价别人的政治立场的选择
而且他究竟是不是因为
呃
同情什么战争战犯
同情反人类罪的屠夫而被划上了恶魔的帮凶这样的非常吓人的标签
这个事情中间的真实性究竟有多少
这个事情其实是非常值得讨论的
如果大家 呃
愿意的话
就是可以去看一下这两年很出名的在b 站上有一个已经翻译成中文了
就是汉德克的类似于像独白一样的纪录片
叫做如果在森林深处
然后省略号就是讲汉德克后来慢慢慢慢由于前男问题受到很多争议
然后他自己要专心创作
他就跑到南法的一个森林里边住着
然后每天采采蘑菇
他因为这老头儿就是对蘑菇有一疯疯狂热热爱
然后进行他的写作等等的一些纪录片的拍写
汉德克自己也谈到
他的太太也谈到这个问题
就是外边记者会还是会问他
你
你真的不知道前男那场悲剧里面塞尔维亚人做了什么
他说其实大家根本就没有读懂他的意思
我有有他所要一遍遍的去包括写关于南斯拉夫的游记
他写了很有名的三篇游记
最后有一个英文版
呃
叫做a journey to river
然后副标题是justice back to servier
还给塞尔维亚的正义
这样一个三篇游记
他说我根本就不是要为战争说话
为战犯说话
我要引起大家讨论的一个问题是
为什么在南斯拉夫这块地方会发生这种悲剧
为什么没有人去问这个事情都什么在追责
到底是谁的错
我们不去想他为什么会发生
这是一个问题
第二个问题是
发生这件事情这个悲剧的屠夫不止米罗舍维奇一个人
包括克罗地亚的tjugeman
图吉曼
他们的国父
这个话题如果被克罗地亚人听见
估计要打死我
是的 好的
但是他们自己就是知识分子
也承认这个问题
就是克罗地亚的图吉曼
塞尔维亚的米洛舍维奇
呃
波黑的那个伊泽特贝科维奇
作为当时的这个三角鼎立的这种领袖
尤其是克罗地亚的图吉曼和塞尔维亚的米洛舍维奇两个人都是民族主义者
两个人都在他们的授予之下都发生了非常惨的屠杀事件
那么为什么只有一方得到审判
而另一方相安无事
甚至突击曼还以国父的身份活到了他过去
很可怕的一点
今天我跑到克罗地亚去
你依然可以在一些博物馆
那个苏维尼亚的那个地方
好的 对的
可以看见秃之曼的勋章
纪念品
他的画像等等的
如果犯下反人类罪
犯下种族屠杀罪的两双手都是有无数的鲜血的话
那么为什么只有一方得到审判
我们不能以说因为这边人死的多
那边人死的少
对于每一个生命都应该得到尊重
那么对于每一种可疑的这种真相都应该是重新得到审视
那么汉德克他吸引我的地方就在于他两方面他都不相信
我后来跟他自己本人聊天的时候也是这样
就他自己一定要自己去走一走
他要去感受一下在这个当时的铁丝网的边界之地
因为他去到那块地方行走的时候
正好是九一年到九五年之间
是内战打的最一塌糊涂的时候不是
他跑到了塞尔维亚和波斯尼亚的边界
波斯尼亚和克罗地亚的边界
斯洛文尼亚和克罗地亚的边界
那个时候都是铁丝网
真的很恐怖
甚至你一不小心你会踩到地雷啊
他跑到那个地方
看着满目疮痍的这边的村的人和那边村的人
他们之间这些村民完全不知所措的不知道还要不要再跟对方交往
他是非常的痛心的
而且他意识到恶魔在两方面两边都存在着
他播一句就是塞尔维亚有一个非常重要的作家
也是大家可能知道他的作品哈扎尔词典
米罗拉帕维奇
他是零九年过世的
过世之前他当时声望非常高
说每年都说他是下一届诺奖的得主
好的好的
但是他后来零九年过世了嘛
过世的话就没办法拿奖了
但是你知道
他零九年过世之前有一个很关键的时间点
零八年二月十七号
是科索沃单方面宣布独立的时间
然后我人去问帕维奇
说你要得诺奖的话
你觉得你会得吗
帕维奇说不会
问他为什么
因为他是塞尔维亚人嘛
他说因为我们
这个我们就是塞尔维亚人
因为我们是世界上最不受欢迎的民族
基于所谓政治正确的概念基础之上的奖项是不会给他的
也确实
他也没得嘛
所以我讲这么多绕过来
对对对
从帕维奇料到汉德克
我自己想要试图去书写的
或者说是去讨论的
就是这种正所谓的真相正义审判的巨大的一种误解和片面性吧
即使到今天
西方整个欧洲问题依然不愿意审视南斯拉夫问题
你知道我今天早上看新闻
看巴尔干新闻
看到说整个欧盟又讨论了开了n 次会议以后
终于决定给黑山六亿欧元的援助
给整个西巴尔干地区二十亿欧元的援助
所谓的西巴尔干的概念就是指还没有入欧的签单国家
所以他不包括斯洛文尼亚和克罗地亚嘛
就剩下的部分是西巴尔干
再加上一个阿尔巴尼亚
就这些地方
他决定再给那么多援助
但是这些援助的条件非常非常苛刻
我今年给那个t 马克逊杂志写过一个文章
就是讲这个欧洲在接纳这些穷兄弟
希望把他们纳入自己的势力范围所开出的条件是什么
也就是说
他们在经济上
在政治上需要争取他们成为自己人
然后就有了一种地缘政治的考量嘛
但是在文化上又是极度的排斥
他们开出一堆苛刻的条件
我感觉经过了这么多年
即使是内战也好
内战之后南斯拉夫解体
到今天零六年黑山公投宣布独立以后
整个南斯拉夫不再存在
到现在为止十八年了
好的好的的好的
这个问题完全原地踏步
没有任何的改观
那么这个里面的问题究竟是出在哪里
后来汉德克我也问过他这个问题
当时是问了一个像是遇见式的一个问题
我问他这个问题的时候是一六年
我说您觉得再过五年
或者再过十年
你们
这个你们是指欧洲人会愿意好好的去审视巴尔干半岛吗
会好好的去愿意去重新看待南斯拉夫解体的问题吗
他能够说永远不可能
他这个原文有点
有点绝对了
因为后来他又纠正自己了
我记得他说他认为永远不可能
他认为没有办法正视南斯拉夫问题是欧洲人心中的一个一个结
就是这个不敢正视自己的真正面对自己的一个结
我作为一个东亚人去书写这块地方
碰到我自己的情境里面来说的话
写作南斯拉夫对我来说就是这也不是给自己撕掉标签或者抬高自己怎么样的
我真的不认为我是在进行旅行写作
我不认为我在进行旅行书写
我认为我在解决我自己的精神困境
就是这种精神困境的问题就在于我们究竟该怎么来审视自己内心那些不愿意面对的黑洞问题
这个黑洞问题包括很多困境
好的好的
比如说不被接纳的问题
归属感的问题
被伤害
不断的被伤害
被误解之后你怎么去消化你的历史然后来重新生活的问题
对我来说就内化成了一种个人的一种精神生性的问题了
所以我感觉汉德克的整个他的那个脉络
那么他的对于黔南地区的写作
他自己谈到对他对于道德的理解是非常的有作用的
有反作用的
对我来说也是一个反作用
汉德克其实他
他说他自己是一个古典作家
我很有意思
我说你有写作偶像吗
他说有的
我当时我也不知道什么我
我以为是类似于我们所惯常意义理解的那些伟大作家什么的
他说我的所有的我的文学的明星吧
是盒马
甚至是更古典时代的一些谁谁谁谁谁
他现代世界的人他一个都没提
他说我是一个古典作家
我是一个想写史诗的人
那么究竟古典时代的道德观是怎么样的
那么我们今天是不是完全熟悉的是一种用现代人的方式去理解一块地区
呃
一个地区人的他们的生活
他们的价值
如果他们一旦和我们的现代性和我们现在对于道德的理解产生了差异和分歧的时候
我们是不是就要去否定他
这是我一个很大的一个一个难题吧
就是因为大家想到巴尔干就觉得野蛮啊
前男就是这种人
好野蛮
好懒惰
不好好工作
一天喝五杯咖啡就是不工作
是是
这是有这种误解
然后说他们就喜欢打打杀杀
满是偏见
什么德国的车的敢一巴尔干吧
就为轮子都会被偷掉就是一种笑话
然后说满大街的人穿着都是同性恋的花花绿绿的服装
在那个时候就有这种偏见
首先对于同
同性恋偏
偏见就是一种笑话
刚刚百灵讲到一个点
我觉得特别有意思
然后我想先回应一下
就是你刚刚其实有提到关于你
你在写本书的时候
其实你
你想想解决一些你
你精神困境
精神困境是关于说如果不被理解怎么办
如果说你是被留下的那个人怎么办
如果你是被抛弃的那个人怎么办
我觉得这个其实是挺有意思的
因为我自己在欧洲的两年多的时间
我很惭愧啊
我还没有踏足过巴尔干半岛
所以其实你的书是我没什么惭愧了解
对
就是在录这期节目的时候有点惭愧
因为没有一手经验
但是你的书是我去进入巴尔干半岛的一个比较重要的面相
但是我也陆陆续续的发现
我回顾起这两年我在欧洲去读的书
往往让我自己很有感触的
或者是觉得跟我自己目前在思考的一些原问题啊
能够click 上的
也是来自于这个地区的作家所创造的书
比如说刚刚咱们聊到那个杜布拉夫卡
他写的疼痛部
他自己在这个书里面人住在荷兰
但是不但在追忆自己失去的语言和自己的一种身份困惑
我至身份挣扎
我觉得很多部分其实都写的非常的就让我非常有感触
当然不仅是因为他在荷兰
所以他也对荷兰有一些很精准的吐槽
包括还有一个作家叫做lea
P
他是一个阿尔巴尼尼亚的作家
现在是是一位政治学学教
生活在伦敦敦后
他在书里里面其实也提到
他在长大的过程中
因为当时阿尔巴尼亚是一个计划经济时代
然后我就觉得有很多很多的细节其实我是能够感同身受的
比如**当时为了不用排队买鸡蛋
就会去地下渠道买五十只鸡准备寄养
然后他的爸爸就很生气
说这个要是被邻居看到了
肯定会有大麻烦
我觉觉这种细节当你身在异国
然后后通通过别的地区的作家写出来
然后你发现虽然这个我是能懂的
你说这些细节
你说这些成长过程中的记忆
我是能够非常感同身受的
虽然你刚刚有提到说你作为一个东亚人啊
你对他们的理解是有限的
但是我觉得那种或深或浅的共情一定是来自于一些更加深刻的历史的原因啊
然后你刚刚提到有一个词语我印象蛮深刻的
叫做移欧
然后我就想到
其实我们最近在去思考身份问题或谈论身份问题的时候
经常会聊到说啊
作为移民
我们在一个
呃
异国要怎么样处理自己的身份问题
但是其实王德威教授他对于移民这个词语其实有很多种不同的解释
就是这个移其实是可以有好几个不同的含义的
它不仅是移动的移
也是遗留的遗
所以有一种移民呢
它是遗留下来的移民啊
在资源学上来说
遗可能有时候指的是失去或者是残留
但它也不只是这个意思
它可能也是一种馈赠
那这个馈赠
这个所谓打引号的馈赠
是我们要去学会怎么样处理过去的文化资产
怎么样去和过去的各种资源历史记忆产生一个新的联系
所以当我在看你的书的时候
或者是在去了解现在的曾经的南斯拉夫人
他如何在现在的这个世界上这个世界去生存
如何去处理不同的含史记记忆
我在他们的一些作家的书里面看到了一些脉络
但同时我也想问问你
在你去这土土旅行的时候
你有观察到什么样的细节是可以就让我们回答这个问题
就是你要如何去处理你的身份的遗产
处理于你历史的遗产
因为这个问题我想他不仅是对于曾经的南斯拉夫人来说有意义
他对于很多今天同样处在类似处境下的移民
所谓遗留下来的移民
因为当时王德威教授的这个研究是其实针对对南阳人
南阳华语文学去进行的研究
我觉得他其实在某一个冥冥之中是有一些共通之处的
比如说我书里也看到你有写到说其实你去旅行的时候
本身也会观察到巴尔干半岛不同国家之间有很多不同的特性
以及他们在今天用一种非常乐观的精神去面对世界的变化
我觉得这些其实都算是当时给我留下印象是比较深刻的观察
所以我也希望你能够展开讲一义
我想先讲一个文学的小故事
是博尔赫斯他曾经重新用文学的方式讲过圣经里面亚伯和该影的故事
该影是罪人
杀掉了亚伯
亚伯额头上的那个伤痕是该影砸的嘛
他们两个人是兄弟
然后博尔赫斯他眼影的一个故事就是说亚伯被杀死了
然后死亡以后呢
用用一个超现实的一个场景出现
亚伯死以后
亚伯和该影又重新见面了
可能盖影也已经去世了
等于说他们的鬼魂啊等等的
然后他们是在沙漠里见面的
两个人相向而走
最后认出了对方
然后他们两个人呢
就坐下来一起吃东西聊天
那个时候天已经暗了
就是马上要天黑了
然然天边划过一颗星星
流星
然后照亮了两个人的脸
然后亚伯的额头上的那道伤疤就被照出来了
然后盖影看到了那道伤啊
盖颖马上就吓傻了
他自己吃的东西都不要了
他马上就请求亚伯宽恕他的罪恶
然后亚伯很奇怪
莫名其妙
他说你为什么要这样干
盖颖说因为我杀了你啊
我要向你赎罪
然后亚伯说
我已经忘记了你杀了我还是我杀了你
但是现在我们两个人待在一起
我们和从前是一样的
然后甘颖说啊
那你能那么说只能说明一个问题
就是你真的原谅我了
既然你已经原谅我了
那我就应该把这段罪恶给忘掉
然后亚伯就说
他说没错
你就是应该这样
因为如果一个人的内疚永远不停止的话
那么他的罪恶就会一代一代的传下去
这个是博尔赫斯的这个小故事
他是用文学的方式去去表达他的一种理念
当是我完全没有意思
就是说大家就应该对已经发生过的罪恶视而不见
然后继续快乐的生活在一起
我觉得这是非常幼稚的一种对别人的一种很苛刻的要求
道德的要求
但是回到若晗刚才谈到的这个巴尔干
现在的人
不管他是老年人还是年轻人
他该怎么去消化他自己的历史嘛
这个消化的这个历史就体现在说他的身份
或者是他曾经那么痛苦的过往
他该怎么去理解这个问题
那么我讲那个故事的意思
其实是提供了一种思路
不一定是对的
甚至我觉得他可能是做不到的
就是宽恕啊
这种在我看来已经非常疲倦的美德
好
好像个人都跟神人圣人一样
我
我觉得这是不太可能的一个事情
但是似乎从我今天跑到那个地方
跟不同代的人的交流
听他们的讲述和他们自己真实的经历
似乎我们没有别的办法
你可能再也没办法跟他做朋友了
塞尔维亚人可能再也没办法跟克鲁地亚人做朋友了
波黑的尼尼克这些信穆斯林的斯拉夫人
他们也没有办法跟塞族人友好如初了
但是又怎么样呢
就是他们是不是要继续还是要活下去的呀
所以有一个英文
他说有一个差别叶丽婷讲过
叶丽婷也是加拿大的一个很出名的一个记者出身的一个
怎么说
公共知识分子学者嘛
他也是关于这个黔南地区写过几本书
我非常同意他的观点
首先他说
那个在发生这样不光彩的历史之后
我作为一个外部的人
我去问他们
他们应该怎么来消化自己的过去和身份
他们怎么来对待自己未来的身份
他说英文里就是我们再也不能live together
就是生活在一起
但是我们可以live by side
我们可以共存
但是我们没有办法在一起
这是他他觉得可以接受的方案
那么我觉得很遗憾
因为这一定不是我们想要的完美的答案
如果能够实现的话
那些国际组织ngo 也好
联合国难民署也好
无国界医生等等
在那里我都碰到过
那么他们的工作会变得真正的有意义
如果真的可以live together 的话
我一切恢复如初
但是事实证明是不是这样的呀
你知道就是我
我现在对于这些人的存在我都要打一个大问号的
因为他们来来去去援助了这里完了以后
他们的commission 完成以后
他们就去往下一个更需要他们的地方
如果是今天的话
就是巴以
就是加沙地带
就是乌克兰
他们永远有commission 在做
当他们走以后
当地人的问题还是自己在解决
我不再相信外部人真的可以让他们帮助他们去消化自己的历史
帮助他们去和解
去live together
我
我是完全不信这个事情的
我认为只能留给他们自己去经过一代一代历史的淡忘
只有淡忘他们才可以共存
这是我自己从个人的角度来理解他们怎么去消化自己历史
没有别的办法
就是忘记
对对对
如果你带着这样的始终铭记的意识一代一代的生活和传输给你的下一代的话
虽然我们说要传递一种真实的历史和记忆
但是很不幸的是
你最后得到的结果就是仇恨也被传递了下来
你知道很可怕
现在的零零后的巴尔干人
他们根本就没有对于内战的记忆你知道吗
但是他们那些子父辈也好
或者教科书也好
灌输到的那些东西就很有一些就让非非常震震惊吓吓
比
比如我里面谈到的这个个洛罗尼亚的这个马提亚
这么一个优雅的现代的欧洲人
他对于他塞塞维亚的朋友或者克罗维亚亚同同学
他只是一个代表
就他背后显直很多问题
他觉得塞尔维亚就代表着粗人
喜欢骂人都是猪
克罗地亚呢
就是一帮宗教狂热分子
只是我们斯洛文尼亚人最好啊
等等等等等等
和我我
我一开始以为是不是他的识个一人的偏见识起的呀
但是深入的了解之后
当然个人偏见可是占到很大的一部分
我发现他们的整个教育体系也是这样的
就是大家在不断的灌输不要忘记历史
不要忘记
那么我们要历记得的是
究竟是不要忘记历史还是不要忘记仇恨呢
不要忘记杀掉你邻居的那个人的后代也是坏人
如果这样子继续进行下去的
反正我是没看到有什么
虽然这么说有点悲观了
就是我反而写完第一本书到现在的观察
我认为这种live together 的可能性和解的可能性越来越低了
对于自我历史的消化
我觉得除了忘记重新开始没有别的办法
对
我觉得更多关于南斯拉夫这个地区
更多的这种区域间的政治历史的脉络
大家可以在百灵的这本书中看到更精彩更复杂的描写
那我现在其实也想把这个话题稍微拉到另外一个上头
就是我们也很好奇你的这个写作的状态和写作的身份
因为刚才其实你提到一个多法
就是可能今天在这个图书销售市场上
可能有时候会把你放入旅行作家的一个类别
但其实你自己可能并不是很同意这一点
那你会怎么样去描述自己作为一个作家的身份
你的这个旅行的状态和写作的状态大概会是什么样的
包括刚才我们也提到一个很有意思的细节
就是你同时还是一位瑜伽老中
所以我自己是会对于说作家
他可能除了作家身份之外
还有一些别的身份
这些身份在你的这个旅行和创作的过程当中
他是怎么样有机的或者说混乱的结合在一起的
你为什么不把女性这个身份加入呢
那这个下一个问题
下一个问题哦
循序渐进的都是安啥的
不能循序渐进
其实我开玩笑的哈
因为我为什么问你这个问题
是因为我觉得问是一个整体
就是我今天才意识到有一个读者给我他其实是一种正向的鼓励我了
我能理解那意思
但是他提醒了我
就是我现在被标签成了这么一个概念
叫做女性行走书写
很奇怪啊
很奇怪就是
但是我现在有一个新的这个
这个title
这个label
我觉得 嗯
刷新了我自己的认知
我是一个女性行走在路上
然后写东西
嗯 小
所以你为什么这么过种这么开心
从来没有男性写作会特意标榜一下是男性行走书写写对的
但是女性的话
就要搞一个女性行走书写来走路
很 很奇怪吗
对呀 我们很
我们是挡了你们的路吗
还是
还是说我们的路跟你们不一样
所以我这个问题
我说刚才说
我说你为什么不把女性这个加进去
我们严肃的回来说哈
就是我知道这个标签的时候
一开始是觉得非常可笑
就当刚才咱们都笑成一团
是
是这个意思
因为由于又
又因为就我们三个都是女的嘛
我跟你的想法是一样的路候还为什么没有男性行走书写呢
对
是还是是一个第二性这种概念
但是想着想着
因为我不是一个
呃
女权主义者
然后我对那种思维迅速归类为什么女权女性的思维是比较警惕的
哎
我可以追问一下
那就是因为我觉得很多人他可能不会说自己是女权主义者
但可能也不会说自己不是一个女权主义者
就是那些可能觉得自己不是的
就默默的就不是
就
就不会去这样一个表述
所以我相信你会做这样一个表述肯定是有很多思考的
我听完你的这个分享
我觉得你是一个女权主义者
但是你看
你看
我就是这样
就是这样 嗯
不自知 你你
你来不是参参的一说抵抗吧
就是抵抗
就是大家可能觉得很不可思议很可笑
就是我会发现大家不断的喜欢把我往女权主义者身上引
你越抵抗
他就越觉得
哎 你的理论
你的言说你的行动都显示着你是一个当代的女权主义者呀
然后我就自己去看什么叫做当代的女权主义者
然后我看看他们发起的那些言论运动
大家都知道
就现在图书市场上
反正只要写到女性这个的
都是比较大卖的嘛
包括前阶段那个上演千赫子
他很多作品当然我也看了
就这种书会得到大量的讨论
然后我也不知道怎么的
可能大家觉得你为行为特别的能够为女性发声还是怎么样的行为
但是我自己意识到就是说一个是有点不服气
我觉得你为什么要把我定义到什么什么主义者这种
很反很反对这个事情
呃 第二个呢
就是我认为不是女性的问题
她不是男
男权社会里面女性的行动受限
思想受限等等
我认为是整个弱者的问题
这个弱者不只包括女性
也包括所有的弱者
包括老弱病残
边缘的
机灵的
拾荒的
甚至是南斯拉夫
我觉得他们都是弱者
但果你把弱者都陷入是一个女性的框架的话
我认为是一个窄化问题
这是一方面
第二方面来讲
张仪伟老师不知道你们知了不了解
是一个 呃
写小说的
我自己个人很喜欢的一个女作家
然后她是同龄人嘛
跟我同龄人
然后我们关系非常好
他看了我这本书以后
他就给我书写了一个评论
我文章内容我还没有细看
但是他的那个标题当时很触动我
她的标题叫做游记的性别
好像不知道的以为他又是在谈论女性行走术书写
但是其实那个文章看完以后我是很感动他能够这么理解我
就是说
他说其实我的这个对于黔南地区的呃
书写和试图解决的自我精神危机的这个问题是一个没有用
没有办法用女性题材
女性领域
女性审美来框筑的一个概念
他认为如果邮寄有性别的话
他不认为我的这个书是要打上女性的标签
如果女性在这个里面也有一个很危险的问题
就是说如果女性的标签意味着某些名词的话
那么我们是不是也把这些名词给窄化了
包括我们把行走书写
旅行书写这个名词给窄化了
我这本书的那个封底啊
他不是都有一个上架写作呢
然然上架建议啊
上面就写着非虚构空格旅行文学
当然为了卖书了
没办法
这个根据分类你一定要放入某一个框架里面去书写
但是我自己挺不爽的就是没办法
你要被人认识和理解嘛
就是第一步
但是我一直在想
什么叫做旅行写作呢
虽然很多老师对我说
你这种自我抵抗是一个无稽之谈
因为troul writing 也好
Traoul log 也好
本来就是一种伟大的问题
是的对的
当然说很多伟大的作品其实都是travel log
这个我是同意的
但是我们对于旅行的概念的定义和行走概念的定义应该极大的拓宽
它不是说我们去往一个陌生之地
探讨当地的风土人情和悲剧喜剧以后写下的一种猎奇或者是感怀式的这种作品的一个统称
瑜伽里面也讲过
你们也一直谈到瑜伽
瑜伽里有一个很重要的流派是行动瑜伽
我自己是非常赞赏这个流派的
它分为智慧瑜伽
行动瑜伽
然后忘瑜伽
爱瑜伽等等
但是行动瑜伽这一块
他认为我们讲白了也很明白
就是整个人生你都是一个旅程嘛
只要你去到一个异域的不熟悉的领域
这个领域是抽象的是具体的都可以
它就是一段旅行
那么你所进行的对于这个领域的感受
体验和书写
就是一种行走书写
你看
最后我们还找到了写作和瑜伽的关系
找到了
对对对对
循环都很厉害
我自己都没意识到
自己都没有意识到就是如果你的人生就是在一个行走的路途上的话
你会选择不同的地方作为你的道路
但这个道路旅行并不是我们所惯常意义上说我今天我选择巴尔干半岛
然后 呃
你选择叙利亚
他选择什么什么莫桑比克
就是随便这样的地方
然后你就把一个trouble log 给他限定了
呃
说他是一个旅行作家
但是我感觉我自己的追求跟他不一样
追求不一样的这个原因又要回到女性的这个问题上来
这是一个我自己没有办法解决的困境
确实
到今天为止也依然是一个困境
就是我曾经做过很多背景调查
我老是想比较这个女性写作
女性的写一个地方
写一个旅行
和男性到底有什么区别
你会发现有各种各样的不同的东西
但是有一个很明显就是
呃
我不是要贬低男同胞啊
不是这个意思
因为大部分的旅行作品都是男性写的
我的意思是说
女性很勇敢
我想说的是
女性非常勇敢
她完全不害怕在行走书写写一块地方的时候
把她自己的困惑
情绪的问题
精神的困惑给写出来
并且和当地的问题交缠在一起
而且不害怕亮出他自己的观点
这个里面有一个集中的文本就是rebecca west 的黑羊与徽因
很多人骂他这本书就是因为他太精神探索了
他太注重于自我精神危机的解决了
以至于他把自我的这种强烈精神危机的被解决的渴望套用在了希望跑到南斯拉夫去解决他精神危机这么一个事情上
然后就就因为这样的写作
他受到了很多
呃
男性的地缘政治专家
呃
外交家等等的这些专家的批评
嗯
说韦斯特女士根本就不是在写南斯拉夫啊
她是在写她自己的精神世界
感觉听上去是个批评
因为我们想看南斯拉夫
但你给我看见了韦斯特
我不想看韦斯特
我就想看南斯拉夫
所以你这个书是错的
你的作品是不行的
不是说我的作品就跟韦斯特可以比肩
那完全不能比
我觉得我就是个入入门的人
但是我也其实受到过这样的批评你们知道吗
就是在说我们要看南斯拉夫
我们要看一个地方的政治经济
呃 历史现状
然后他们现在的人找不找得到工作
然后留学情况是怎么样的
这个删到那个山中间的历史是怎么怎么怎么样的
但是你完全没给我们
你就写了一个你自己的南斯拉夫
觉得太主观了
情感太强烈了
不喜欢
当然你可以不喜欢
没有问题
但是这个事情是一个歪打正着的事儿你知道吗
她恰恰说出了我要写的东西
我没有写南斯拉夫
我写的是我的南斯拉夫
嗯
而且我不认为这是一种多么不好的事情
如果真的这个世界上有一个新型的新奇的标签叫做女性行走苏醒的
对
如果真的有这么一个title
这个label 的话
我觉得我们fn 可以接受他
如果这个label
这个title 可以让你赋予一种全新的定义
敢于在
呃 书写抑郁
环境抑郁
陌生领域的时候亮出表达出自己的困惑
混沌和情绪上的问题的话
可以啊
我觉得挺好的
为什么情绪就一定要被打上一个不理性的标签呢
韦斯特他也很有意思你知道吗
如果你去搜那个百科的话
也会说他是什么一个伟大的女权活义者
女权主义社会活动家会给他这样一个title
然后韦斯特当时我看那个报道很有意思
韦斯特说了这么一句话
首先他没有意识到他是女权主义者
但是他呢
他既没有否认也没有肯定
他就说这么一句话
他说如果一个人他能够正常的表达他的情绪和想法
如果这样的人就被叫做女性主义者的话
那么我就是
我觉得说的太好了
如果女性行走输血是要背上这样的情绪的感情的诟病吧等等的话
我觉得这个诟病我们就就跟一个光荣的富伤伤疤一样
就带着她走挺好的
我现在反而就是有一个全新的认知
以前会抵抗它
是我自己有一个变化
从这个书刚出来的时候
被人说你这个感情浓度太强
自我的情感太重
强烈想要抵抗的一种心态
我现在变成了我接受它
然后我也觉得女性行走书写挺好的
然后瑜伽的问题你也说到了
我们已经从行动瑜伽的概念中已经把这个东西完全的连接在了一起
也蛮好
我其实百灵在书里面也提到
就是说你如果说去总结一下你关注的东西
你的问题意识
你在书里面有一部分是这样写到的
就是说你关注的东西始终是我这一代人究竟在何种程度上可以打开视野
成为一个真正开阔的人
然后我觉得百灵的书写和他关注的东西确实不太能够用就是说女性作家或者说旅行作家这样的一些标签去定义或者概阔
我觉得你关注的东西其实是非常哲学的东西
不管是说之前的这种媒体时代做的一些访谈
还是说后来做的这样的一些更在地的一些写作
你去关注的不管说是南斯拉夫这个地区
还是说你很有可能在未来会再去关注一些别的地区
也有可能再关注回国内的一些问题
但是我觉得你在这中间是有一些非常哲学的一些关切
就是就你刚才提到的关切
你的这个问题意识
我也想请你能不能就是展开讲讲
比如说你会怎么样定义说你这一代人
然后你又会怎么样去定义开阔这件事情
你也提到说自己对于扁平的世界主义其实是产生了一些怀疑
那我也想知道这种怀疑他现在有没有找到一些出口
或者说你看到的一些解法
首先是你让我怎么定义我这一代人哈
我觉得我这一代人就是我这一代人就是我
我不
我没有办法去突注的一些局限性就是我就是八五后嘛
然后八五后是什么样的一代人
是独生子女
然后是一个改革开放第一批受益的孩子
然后呢
我又是一个城市平民阶层
就是工人阶级长大了嘛
但是我我不是说我有代表性啊
但是也代表了相当大一部分人吧
会觉得然后呢
这一代人的我们所接触到的文化
城市文化的慢慢慢慢的兴起
然后接触世界
随着译制
偏外貌然后等等的异作
喜欢读书的人等等
他都会接触到一些越来越广阔的世界
跟我们的上一代哥哥姐姐或者是父母是不一样的
当然跟后面的零零后啊什么的就更不也不一样啊
我觉得我们有点在接触世界的时候有一点不彻底的
这一代人
但是不彻底的时候
好在 呃
我恰恰认为我们这个八五后的这一代
包括到九零九五这个十年吧
是一个可能性很大的一代
因为我们知道自己的局限在哪里
就是很想看世界
但是其实也没有像像我们的下下辈人这么生下来长大了就可以用ipad 和手机上互联网
我们不是这样的呀
对不对
我还记得我第一次在苏州的那个一个什么小学第一次学会上这个万维网的感觉
一个小的细节就是我在看你那本书
就开头的时候写到说你为什么对南斯拉夫感兴趣
其实我家听到一个细节
就是说那个时候会看这个央视六台的译制片
比如说像瓦尔特保卫萨拉热窝这样的片子
然后我觉得今天的人可能都已经不知道译制片是什么了
因为你的这个信息渠道太多了
你可以直接上netflix
你可以就是有很多其他的渠道
然后我一代人这个窘括的话就是终于拥有了看世界的机会和能力
但是又不彻底的一代人
是的
对对这个十年
但是我觉得正是因为这个不彻底
才有无限的可能性
因为我们知道没看世界的时候是什么样的
然后怎么定义开阔
这个开阔有很多人来理解
比如说包容啊
共享这种多元的生存环境啊等等的这些东西当然都没有问题
我也都同意
呃
但是对于能不能做到
我打个问号啊
我觉得有些问题是有点有悖人性
不太可能
我自己理解的开阔
如果要让我来给他赋予一个定义的话
就是敢于随时打破自己
有没有重塑自己的这么一种一种能力
我觉得这是一个开阔的人需要具备的
就是他要拥有随时可以重新开始的能力
这种开阔性就代表着他随时接受一切可能性
然后对于扁平的世界主义的理解
其实我刚才已经谈到过一些
比如说对于很多国际组织
联合国的一些组织的质疑
是的是的
对的
这种东西在我看来就是扁平的世界主义的一种表现
至于你说我是怎么样怀疑的
怀疑我刚才已经说了
就是我注意到这些来来去去的外部者
不管他是研究的人
他是记者
他是观察家
外交家
甚至是包括我这样的外部进入想要尝试去写作的人
这样一批还是包括那些技术型的专家和政治型的专家
想要去解决国际冲突
协调和解的这些人
或者是这些医生啊
组织啊
难民营啊等等的这些事情
你说他有没有存在的合理性
他当然有
而且很大
但是他究竟能够在多大程度上解决当地极其复杂的历史遗留问题
我是越来越不相信
嗯 对对
我还是觉得当地人的问题只能让他们自己去消化和解决
而扁平的世界主义的理解就是一种幻觉
一种幻想
觉得我们可以代替他们去解决
我们可以代替他们去共情
然后我们可以代替他们去重新习得和解宽恕这种美德
但这是一种幻觉
我认为是非常非常难做到的
因为你不是他们
你没有被全家都被杀光
然后自己躲在地下室里面靠着喝自己的尿液活下来
你没有这种经历
但这么让他去原谅那个对他把一家人全部都干掉的邻居
呢
你天天跟他教授那些美德的东西
他只会让两种态度
一种就是友善的对待外部来帮助他们的人
把话语发挥的空间留给他们
不予争辩
因为他们感到疲倦
耶已经讲到一个概念
我觉得很好
叫做对道德的疲倦
这个里面扁平的世界主义对当地人产生的一种负面印象就是一种对道德的疲倦
因为道理我们都知道
怎么样是一个善良的人
这是一个公用的答案
但是有多少
如果他不能做到的话
那这种道德是不是非常的值得怀疑呢
今天也非常感谢百灵来做客我们的节目
然后也希望之后有机会再来跟你聊聊瑜伽
天哪 好
那好紧张好紧张
我比弹弹特拉夫更紧张
嗯