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当一艘船沉入海底
当一成了谜
你
大家好
欢迎来到这期的银杏树下
我是福尔猫
今天我们又请来了我们的老朋友罗叔
哎 大家好
猫老师好
不带这样的
好久不见了哦
对啊
我们上一次在耕读书舍这一别就有一年一年多了
那一天是元宵节前后
嗯
现在要到第二年的八月十五了
那今天呢
和罗叔也是一个特别神奇的缘分
就是我们突然发现有一个我们最近看的电影哎
觉得这部不得不了
嗯
就是我刚和罗叔说最近有一部电影推荐给你
然后罗叔立刻就晒出了电影票
我说是不是这一部
对
肯定是你一定会推荐的这种电影
对
所以我们今天要聊的是一部近期正在上映的纪录片
叫里斯本丸沉没
罗叔
你是怎么关注到这个电影的
因为刚开始看到这个片名
比如说像我是之前完全不知道
所以看到这个片名的时候还愣了一下
我当时是非常非常吃惊的啊
像今时今日能够出这么一部片子是非常不可思议的
首先就它完全不是商业嘛
它是一个纪录片
一开始我误会了
我以为方丽导演拍了一个电影啊
像泰坦尼克号似的
对对对对
因为这个片子很适合讲成那样的故事
而且我当时在猜对是不是有一些现代的背景和历史的背景正好在契合他
是一个很好的时机
我就在想 哦
方导
因为你要方导
他其实是一个很特别的导演
大家都觉得他是一个学者嘛
但实际上他是一个有非常敏锐的商业触感
又有那种先锋派
但同时又是一个特别old school
特别那种正道的导演
所以我觉得他如果拍一个电影也应该不错
结果看到是纪录片儿
我完全惊呆了
纪录片太烧钱了
这个故事跟我的缘分特别深
我刚做播客的时候
我想尝试做直播
然后直播当时也不知道播什么嘛
就聊我过去出去吃喝玩的地方
结果我聊到了东极岛
您知道东极岛不是一个岛
嗯 对
它是一片岛
一片
然后当时有一个倒霉项目
就是从舟山出发
反正花很多钱让你在东极岛上吃三四个岛这样下来
结果当时我们就去了其中的一个岛
然后岛上我喜欢拜庙去博物馆
就有人告诉说这岛上有一个博物馆
然后您用那个大众鼎名搜唯一的一个博物馆
其实就是这个里斯本丸沉没救援事件的一个博物馆
我当时进去整个人都傻了
博物馆极其的简陋
几乎没有任何文物
就是墙上贴着一些照片儿
有一些文字等等之类的
非常小那个就给我特别大的震撼
回来就在直播里边说
我说不知道有没有人将来有一天能够把它拍成一个电影
这么多年过去了
我当他真正出现的时候
内心就是那种火车的声音你知道吗
呜
哐哐哐哐哐哐那种感觉
我是那天去电影院看
看的时候对他没有任何预设
我知道他是纪录片
大概也知道了他的历史背景
看完的时候大家都沉浸在电影里那种感动里面
我当时我在看的时候
一边看我就在想说不应该是影厅里面只有这么零零星星的几个人
我认为应该是坐满的
而且应该是更大的影厅
嗯
当时我就说
如果今年我只看一部电影的话
我也会把名额给这部电影
就是这么一种默契
所以我们觉得今天非聊不可
嗯
我就觉得你会找我聊这个
我其实特别犹豫
你知道我是不敢自己录这个节目
我是一个历史博客
你知道我主要是讲抗战啊
抗美援朝什么之类
所以我就怕我自己录这个节目的时候
我就跟那个船一样就沉下去了
我最早了解的这个故事的时候
在我脑海里面这就是一个非常恐怖的事情
待会咱们会聊到里面那些人的感受
所以我觉得我自己没法聊
然后 哎 你一来
我说行了
可以就是会有一个人在旁边一边听一边哭
对
互相拉一把呗
这个电影一会儿我们会说它为什么会让你有一种深深的沉浸感
嗯
而且我真的是觉得看完这个电影以后
我是有一些pdsd 的
嗯
借这个机会
我觉得也是给我们自己一个疏解的这样一个出口
嗯
我们刚才说这么多里斯本丸沉没
他到底是一个什么故事
我觉得是不是请罗书能先简要的介绍一下这个背景
然后我们之后再展开
先说说抗战这个事儿哈
我知道
就是现在很多小伙伴一聊抗战
还是觉得是那个七七事变开始的
但是现在已经确定是十四年抗战是从我们东北九一八开始是开始了
对
抗战是分几个部分的
其中第二大部分就是相持阶段
里边就发生了现在咱们说的这个里四苯丸这件事儿
应该是在一九四一年的
呃
十二月七号这天不是喜击了珍珠港嘛
拉开了太平洋战争的序列
太平洋战争是一个整体的作战
珍珠港是其中的一部分
珍珠港的第二天
日本向香港
新加坡
马来西亚
菲律宾同时出兵
这是一个大的package
所以其实在十二月八号
一九四一年的十二月八号
呃
日军就开始进攻香港了
进攻香港这件事情啊
打了十几天
最后他的三道防线都被攻克
英军其实当地的作战的人员也不够
一共一万多人
里边真正的英军并不多
很多是印度士兵和加拿大的士兵
而且还有当地的义勇军和民兵
所以很快就是被日本的那个
我记得应该是三十八师团
三十八师团就是后来参加了瓜岛的防御战
然后最后被咱们远征军给歼灭了
但是日本的甲等师团大概四万人左右就被打下来了
打下来之后
这一段好像在历史上说的不多
但是香港三年零八个月陷入了那种白色恐怖
就是日本人在香港犯下的罪行罄竹难书
对
就是香港沦陷嘛
嗯
我特别耿耿于怀的是我最爱的女作家肖红
他去世就是在一九四二年的一月
当时就日本已经把整个香港的医疗系统都控制住了
所以萧红的死跟这件事儿是有关系的
日本当时就把投降的英军呢
就要送到这个日本岛本土去干活
这个船就来到了舟山外海这个东林岛附近的时候
被美军的潜艇给击沉了
等于就是下沉的过程中
他的这些人呢
跟当时这个日军进行了交涉
然后日军进行了屠杀
但这里面有一些非常特别的点
就是当时我知道了整个这个故事之后
我觉得很难拍出来的点
因为这里边呃
有很多人性的
宽恕的
有很多东西
就实际上当时日本一开始是要射杀这些人
但是随着中国的渔民的出现
然后日本就是转换了态度
这些战俘最后被我们的渔民自发的去营救
然后救到了岛上
当然紧接着日军又再次搜岛
然后把他们中的大部分人抓走了
就大概这么一个故事
这个故事呢
特别复杂 嗯
首先它是一艘沉船的故事
嗯
那我们会觉得是不是像泰坦尼克号啊
嗯
或者太平轮什么之类
对 但是呢
他实际上又是战争
嗯
因为它是在这个战争过程当中
在运送战俘的过程当中
是被盟军
被美军的潜艇
对对
鱼雷给击沉的
多方势力多方角度的一件事
这个我们一会儿会展开说
为什么会发射鱼雷啊
船上没有按红十字会的那个要求
没有标识
所以看起来它就是一艘战船
所以又是一场战争当中的一环
但是这个中间最华彩的部分
因为最后这个船沉的位置就是在洞机海域嘛
洞机岛那附近
嗯
是我们中国的渔民
完全是平民
是自发的去救援
救起了这些在逃生当中的英军俘虏
嗯
以及还有这个后续
所以这部电影呢
一方面是还原历史
海上这些战俘们的悲惨遭遇
以及他们和死神赛跑的对他们来说最黑暗的那两天在海上的经历
以及后来他们感受到的中国渔民的这种大爱
所以这个是还原历史这一部分
还有我觉得这个电影特别让人动容的就是这个事件
对这个世界意味着什么
所以方丽导演他们这个团队是去实地走访
去寻找这些当年受难者后人家人
当然也很幸运啊
当时拍这个片子的时候
还是找到了幸存者
嗯
也都是高龄老人了
对
有两个九十九岁
对
还有一位救人的渔民
嗯
所以有他们亲历者的讲述
还有很多遇难者他们的家人就这件事情到底对他们意味着什么
后来他们这个家庭发生了什么
整个它呈现出来的是一个事件完完整整的从当时到现在这种时间的力量
它本身那种冲击力就非常的震撼
非常强烈
而且还有就是这个电影我们刚才说的这些过程
可能我们已经是非常简要的来概述
你可能都能想象到这中间里面有多少流血
有多少的斗争
有多少感人的这种瞬间
但是这个电影呢
他拍的手法非常克制
就我还记得电影片头就有一句话
他说本故事完全基于事实
我记得昨天我们听友群里面有位听友叫偷书贼
他也去看了电影
他就说前面都会说本故事纯属虚构
但是当你看到这行字的时候
你就好像是亲手在触摸花岗岩的质感
我当时这句话就会立刻就被击穿了
我就 对
就是这种感觉
就是那样的冰冷坚硬
但是它都是真实的
嗯
其实我看到那行字的时候感受也很深
因为在远东国际军事法庭上
关于这个事件的屠杀其实到最后也没有定论
日本人呢
是承认说当时救援不力
认为这是一起事故
但是实际上这个片子证明
在那个船被击沉之后
你知道那个船整整沉了二十六个小时
对
他不是一下子沉下去的
对
这二十六个小时里面发生的是屠杀
日本人从来不承认这是屠杀
包括你看他后来在影片里面去采访那个日本学者
那个日本学者就算左翼的了
因为那个日本学者还聊到过南京大屠杀等等之类的事情
但是他依然不知道
或者说他明知但是不承认这件事情
只是认为这是日本在处理战俘的过程中的一个不当操作
他不承认后边的屠杀
所以实际上我觉得方导在那个片子一上来
他就是告诉大家这是一个特别特别重要的证据
铿锵有力 哈
那我们今天聊这个里斯本丸沉
所以我们还是顺着时间线好呀
一边聊聊这部电影
一边也是因为有一些细节
就像罗叔说的
他去过东西岛
看过博物馆
包括查一些资料回来也是就买了一本书
就专门讲里斯本丸这个事件
所以也会穿插着我们可能自己查到的一些资料啊
但是我们今天聊这期节目
就是希望这部电影能被更多人看到
不只是说因为这部电影
而是说因为那段历史应该被更多人记住
就至少是被更多人了解吧
刚才我们说到
因为香港沦陷
这些驻港的英军就沦为了战俘
日本要把他们送到日本去做苦工
但是在香港沦陷到里斯本湾启航
其实这个中间大概有十个月的时间
嗯
就是前一年十二月二十五号
就是圣诞节那一天
香港沦陷
黑色圣诞节到这个船起城是九月底
嗯
而且当时是有四手
分四批嘛 嗯
里斯本兰是第二批
为什么会中间有这段时间呢
因为他们变成战俘之后
在战俘营里面其实有集中营里对吃住
对
但是条件非常恶劣
嗯
基本上也是受到了各种虐待吧
在这种情况下
这个岛上也容纳不不了这么多人嘛
所以就打算让他们做苦工
送他们去日本
当时在启航之前
还有日本军官说啊
我们送你们去一个美丽的地方
美丽的地方
那个时候战俘的心里是觉得只要离开这儿就总比在这儿等死要好
对对
当时他们说有一个非常简单的体检啊
就是你能从医生身边走去就行
就是他们当时就已经被虐待的
嗯 痢疾
白喉很多问题
好多人是强撑着从这个医生这走过去
争取到了上船的机会
上船之后呢
影片也给我们展现了一下他们在船上啊遭遇吧
到战后往回倒哈
实际上日本本土被占领之后
在日本本土的战俘还是比在外边占领区的战俘的生还率稍微高一点的
对
因为日本把很多战俘送到本土上
你看有些中国战俘
他不往那边拉
他是因为作为一个谈判的条件
就包括最后跟美军投完原子弹也是拿这个作为条件的
但是咱们看这个电影这条线就是他们其实升还率非常低
但是没走的更惨
很多就就地就给处决了
根据日本军方的统计
最开始登船的人是一千八百三十六个人
嗯
因为生病啊等等原因
淘汰了二十个人
最后登船的是一千八百一十六个人
这个数字大家可以关注一下
因为后面所有发生的一切都是基于这个数字
就是基于这个一千八百一十六个人开始的
那我们一会儿可以看看到最后还剩多少
嗯
他们上船以后
那个条件其实也非常恶劣
这艘船除了运送战俘
还有很多能抢来的物资
还有武器
本身这艘船原来是一艘货船
是民用船
但是被军方给征用了
军方征用以后
在船的甲板上都装了炮
所以它是有武器的
而且这艘船上还有日本的军人
七百个日本兵
某种意义上它确实也是一一艘军用
军用 军用船
就这船其实是一九二零年的老船
最早它也是一个客船
一九四零年的时候在巴西被改装成货船
您知道为什么跑到巴西改装吗
因为一九二一年到一九四零年就是日本向巴西移民的最高峰
日本不停的向巴西移民换取战争资源
所以这个船就一直两头拉
拉到最后一九四零年的时候
当时日本大家说抗战哈
什么从综合会战一直打到南京大屠杀什么的
实际上一年就打完了
所以其实日本到了一九四零年的时候
他的物力人力已经就拉到头了
已经不行了
所以他那个时候需要大量的人
而且大家知道
远洋的货轮那里边人基本上是没法住的
它的这个客舱是分上下两层
下层就是装货的
因为下层没有排污系统
这个谁都受不了
就没有厕所
而且也不通风
上层还行
能做客舱
这个船真正能坐客舱的差不多有一千人左右的容量
剩下都是货舱
显然这些战俘其实都是被全都放在底仓
而且跟货放在一起
在电影里面也能看到说如果你想躺下的话
得两个人叠着
哎
弄一木板儿
对
就是我在那躺着
然后我上面支一木板儿
你躺躺木板儿上
整个在船上的生存环境也是很恶劣的
而且那个时候船上一样有传染病
白喉
脚气等等
对 还有痢疾
嗯
白喉是当时非常可怕的
现在咱们有疫苗哈
那个时候急性呼吸道
而且呢
他特别害怕不通风
但你看他们住的那个地儿刚好就不通风
特别容易传染
第一批是福州晚到达了日本
嗯
结果这第二天啊
事后来看
他为什么会遭遇到鱼雷
其实可能某种程度上也是必然的
嗯
太平洋战争啊
就袭击了美国的珍珠港
对
本身美国就是在这个海洋上然后开始了作战
而且那是战区
对
他们的原计划航线是在日军的这个海军的保护之下的
但是在航行过程当中
这个里斯本丸他就偏离了航线
也就是在途中遇到了美军的潜艇
嗯
其实美军的这个潜艇呢
他们事情范围内看到的你船上有炮有兵
而且没有任何运送战俘的这种标志
嗯
那他认为这就是一艘战船
这就是军舰
对
从日内瓦公约里面也说了
其实哪怕你没有炮
你只要被军方征用了
你就适用于所有就是敌对打击目标就是你
就等于你主动放弃了你民船不受打击的这个条件了
而且方导在这个片子里面很清楚
就专门有一段说了嘛
让那个英军说的
说那上面有炮
对
这就证明他就不是民营船
民营船不能有炮
如果你是一个民用船哈
别人是有权利检查你
随时截听你
如果你是一个俘虏船
你只要打上红十字也可以
但是他日军其实一直这么来
他就一直是货和人一起运
他为什么
他就赌你不敢打他
但是这个赌你不敢打它是后来的事情
就这个时刻呢
其实它运船竖着这条航线还是少
美军看到一艘军舰嘛
嗯
就发射了鱼雷
嗯嗯
其实这中间还有一些比斯本兰和美军的卢鱼号
对
其实是有一些周旋的
所以也是为他们争取到了一些时间
就是为什么这个船沉的慢呢
嗯
如果是那种连续发射的话
那可能很快就沉了
就很多事情回过头看有很多偶然的因素
对对对
但是这个船在往下沉的过程当中
日军是很快就撤离了
因为一个是救生艇
另外一个它附近都是有自己的那个
对
有自己的海军嘛
对 就过来
很快自己人就都脱险了
嗯
那这个时候问题就来了
这些战俘怎么办
按行理毕竟是人
而且你不是也要用他们去做苦力吗
去你们的兵工厂做劳工吗
反正你们的船也来了
应该就把人顺便就带走
但是当时我看到那的时候
我觉得我都第一反应是无法想象
就是这个时候他们不是说光是我走了
把这船留下等着你们
反正慢慢沉就完了
而是他们在走之前把这些装着战俘的船舱钉上木板
上面还要再加上帆布
就是不但跑不出来
而且加盖上了那个帆布以后
那就是人在里面就闷也会闷死的嘛
也就他们干得出这种事儿
整个二战期间
德国海军和英国皇家海军有很多次互相救助俘虏的事情
你记得这个片子一上来说就是英军骂他们
说你有违海军传统海洋的道德
就是这个东西是一个不能说日内瓦工业
但当时确实是有这么一个条件
就落水你无论如何要救的嘛
日本当时也没有想到这艘船会沉
因为其实这艘船距离当时最近的陆地只有二点三公里
日本如果当时觉得船会沉的话
就冲那些物资
他也应该把那个船拖过去
因为它旁边的那个护卫舰大概在船被击中的一个小时左右就已经到了
他们是有办法来处理的
你知道日本人在二战里边表现出来他真的不会修船
就这个船他们也做了很多工作
但最后还是没办法
这个时候战俘就觉得自己生存的希望就已经彻底被毁灭了
因为在这个过程当中
就是当日军再去定这些木板去钉帆布的时候
其中一位军官是会多国语言啊
会日语
他试图交涉过
说能不能至少不要盖那个帆布吧
就是你有空气进来
之前就是被打中的时候
他们曾经有人爬出去了
当时是一个小暴动的样子
然后日军就血腥镇压了
镇压了之后英国的军官是去跟他交涉了
日本就骗他说现在你们必须要回到船舱
因为我们在投深水炸弹
你们一出来会特别不安全
还有一点就是你往外蹦那个水
这个泵水这个实际上在我查的最后一份资料就是看日本的资料里边才看到
实际上你知道有多绝望
他不是三个船舱嘛
他最后那个船舱里的人不是坐在那儿
他们已经攻作了一整天的时间
因为船舱凝漏
就是他们认为自己应该是不能说被奖赏
但是应该是与这个船共存亡
你不能落井下石吧
所以他因为泵水
导致他认为自己有资格跟日军去谈一个东西
因为如果我不去泵水
这个船就沉了
所以他们进行了谈判
这个里边就是太畜生
日本人答应了
说好的
你们先回去
我们的船也都过来了
我们把这个东西罩上对吧
你先不要爬上来
你等我们就这个太太畜生了
导致这些人是有希望
他们认为说现在船要沉了
这些战俘说那这样
按照惯例你一定要救我们
而且我们也在帮你们往外筛嘛
无论如何你要有举措
而且他们互相之间还在说
说因为里面有皇家海军的人说我们听到有船过来了
他爬上的那个瞬间也看到周围有很多船了
所以谁能想到他们无非就是说倒霉又得换一艘船什么的
谁能想到他们就会被闷
但是这个真的是日本人的基操了
你说蹦水那个电影里面有一个细节
他就是说因为当时他们整个人都是很虚弱的
所以他们是四个人一班
四个人一班
五分钟就换一班
嗯
如果现在的话
你觉得五分钟算什么事儿
刷会儿机这五分钟就过去了
但是亲历者就是后来幸存的九十多岁高龄的那个老爷爷
他就说他觉得这五分钟比一生都漫长
当然后来他们还是发现了必须奋起自救
嗯
因为上面就是能听见嘛
先是盖盖儿
然后又盖布
所以后来他们就想尽了办法收集大家随身携带的那种小刀
但是其实都是那种非常不太封
什么面包刀
而且都是很小的那种
但是就这样一点一点的把帆布划开了口子
终于说能出去了
他们本来这时候说派这个会说日语的军官说还是去交涉一下
结果一出去就被打死了
就是因为船上日军都被接走了
但是留下了几个那种二十五个敢死队
对
所以他们又撤回来
但这个时候呢
还是里面的军官还是比较镇定在指挥
后来发现不行
说必须得冲出去
你字儿只有死路一条
所以大家还是分批冲出去了
但是电影里面我觉得为什么他拍的很克制
他就是两句话
说第一批出去的人都死了
第二批出去的人把这些留在船上的日军杀死了
你说到克制哈
我前两天跟几个朋友在聊什么样的电影是那种反战
有些电影你看了你会更好战
你就想杀死所有的敌对人
但有一些电影他是用人类的视角去做
所以实际上方导在这个片子里边的克制让人肃然起敬
这个片子像新闻片一样
他就是为这个事件准备的最好的东西
因为这个事件里面有很多人性的折射面儿
我不能说放弃仇恨
但只有你从一个人性的角度去往下看
你才知道方力他到底在讲什么
对
他把里边所有的就是那种非常情绪化主观的东西他都给摁下来了
对
其实我特别认同这一点
其实恰恰是这样
就是我们后面会聊到为什么最华彩的片章我
我觉一定是我们的中国渔民去救人这件事儿
因为他们完全是平民
而且那个时候都是在日统区啊
那确实也是冒死相救的
嗯
但是恰恰是因为这份克制
你更能去贴近他们
你才更能感受到我们先辈他们到底是做了一件多么功德无量的事情
但是其实他们自己是非常低调
也并没有以此去索要什么
甚至是当后来有奖励来的时候
然后他们还都觉得说不想去登记
说我只是做了应该救人嘛
我觉得那个就是最震撼人的东西
就是人性
船上英军这些俘虏在这个过程当中
透过这两行字你就能感受到那一定是经过了非常激烈的战斗
而且你想
那边是全副武装的军人啊
这边手无寸铁
而且是奄奄一息
都是一些病弱之躯
而且你对付的不是二十五个日军
两边还有船呢
第二批他不是
后来大家还是冲出去了
嗯嗯
但是这个时候因为他们在底层往上去其实没有什么楼梯啊什么之类的哈
他们只是搭了一个简易的梯子
这个时候毫生的那个梯子断了
嗯
船尾的那个断了
所以就意味着后面没能爬上来的人就永远的留在船上了
对这个船啊
他是怎么折的呢
首先美军的鱼雷大概率是不响的
这也是这个船点儿背
就是二战过程中美军鱼雷没有打沉多少船
他这个打到了他的这个船的后边水舱煤舱机房这个地方之后
这个船呀
因为它有那个力学的原理
就断了
它后边那一截断了
然后它断的这个地方刚好就是它整个有三个大舱最后的那个舱的位置
所以实际上你可以理解为前面那个船是平的
但是最后这一块儿它其实已经是一个直上直下啊
几十米纵深的地方
要爬的不是从一个平的地儿爬到二楼
而是差不多就两三层楼高
你上不去
掉下去就直接摔也摔死了
要不底下就是漆黑的大海
就我当时看到这儿的时候我就不行了
我还记得有一个细节
就纪录片里面就是一位苏格兰军团的军官在这个船上
他就把军帽戴下了
说如果要是我
就要去见上帝了哈
那至少也是仪容齐整的
嗯嗯
他在指挥大家逃出去之后
他又返回来看还有多少人还没有出去
就是在安抚大家
刚才我们还记得上船的时候哈
那个数字
一八一六一千八百一十六个人
那这个时候只有一部分逃出来
就是逃到甲板上
就跳到海里往外游嘛
嗯
那这些人出来了
还有一部分人就在船里了哈
嗯
后来这时候船沉了
那其实这个船上也是有这批人的残骸的
那个军官就让人很动容
当时电影里面说到活下来的人会彼此证明嘛
说他去给底仓的人点最后一支烟
给他们读一首苏格兰的诗
然后告诉他一切都会好的
哇
这个我在电影里面见过
就是在别的电影和小说里面见过
真实的发生我
我当时看到这块儿的时候
就是哪怕方导再轻描淡写
我也就是浑身鸡皮疙瘩
就是那个军官的那个形象
而且你记得吗
他说了一段话
我到现在都就是船在沉的时候
它是有很多嘈杂的叫声喊声哀嚎声
但是还有歌声
对
而且那首歌还挺好听
我这两天一直在听那个歌
它其实是一个小调儿
就是大概的意思就是我要回家了
我再也回不去了
家里的爱人什么的等
我当时底仓因为是皇家炮团的士兵
可以这么说吧
就是炮团的士兵相对他前面的士兵更精锐一点
相当于英军比较能打的这一波人
他们就整齐的唱着这首歌
把生的希望留给了别人
然后就我当时你知道我就这两天
我听那个那首歌
我先大家可以去找到那首歌
然后电影里面也适时的出现了那首歌
我就是我我我
我觉得
我觉得在那个时刻我觉得不要把它变成电影了
就是文字
文学是或者叫人性的力量
反正至此是一道线啊
一道分水岭
就是我们知道有一些人永远的随着这艘船就沉入海底
好 第一关好
先过了这关
嗯
那我们来看看这些暂时就是逃出来的人
那他们就往海里面游嘛
然后有的是就搭着木板
有的可能找到救生衣分给大家
这里面当然也还有很多就资料里面有写啊
比如说有人把救生衣就让给不会游泳的人
自己可能就没有
电影里面这段也是让我特别动容的
就是他就是说战后啊
这些人都留下了自己的记忆嘛
嗯
比如说你最后一个看到的人是谁
就是比如说你还记得你最后一次看到这个人是什么时候
就是每一个人最后一次被人看到
对
谁谁谁最后一次被看到的时候
他正趴在一个案板上飘荡着
谁谁谁哇
那个可能就是他们最后留在人间的一个记忆
被人看到的一个印象
嗯
而且有很多军官是主动牺牲了自己
因为你知道他跟你有没有水性都没关系了
大概率啊
在香港服役的英军是有水性的
但是你要知道这个船有相当比例的人已经是利己白喉
已经严重的缺乏营养
你看那个电影里面
那人都已经那样了
你在海上
而且你前面又在那个船塘里闷了那么长时间
又死里逃生
我觉得基本都是脱力的状态
嗯
但这个时候啊
聊的时候我们觉得眼前也有一个镜头切换一下
就是那这个时候日军在干什么呢
对吧
他们已经到了安全的船上了
他们在玩一个射击游戏
就是他们开枪射杀这些死里逃生的在大海里面奋力挣扎的英军战俘
我当时在想
刚刚经过了浴血战斗
还没来得及和战友就是那些永别了的战友就没有来得及悲痛
自己可能就剩下最后一点点力气
在海里面就一点点那种求生的希望
然后这个时候迎接自己的反而是更多的枪林弹雨
我在想
那这些人得多么绝望
我觉得我们也不能再继续下去了
这个时候啊
这个时候对于这些受难的人来说
真的就像有天使降临一样
这个时候我们的中国的渔民出现了
我记得电影里面说他们突然发现有小船
然后他们一开始害怕
以为是日本人
结果船上伸出的手一把抓住他
把他带上去拎那个大刀
他们又害怕死了
结果应该切的是个萝卜还是什么
呃
其实后来他们说应该是番薯也要给他们吃
我想说一下我对这个片子的一种感受
因为我做抗战的节目做了很多
我其实知道大家想听什么
但是那些渔民去救人是出自本能
就是如果说海军或者海洋的条例对于日军完全不起效的话
中国人的人性渔民的条例起效大于所有的这一段我甚至讲一个跟电影没关的
你知道居然在这段历史里边不是这件事儿
但是中国的渔民还救过日军
他们就觉得将来我们可能会把你们送到国军那儿枪毙你们
你们是有罪的
但是你们不能被大海这样淹死
我们会把你救上来
所以人性光芒
对
就是电影里面也说渔民是这样的
就是他只要看到这个水里面有人落水
一定会他就会去救
你还记得有一个细节
就是说当时有一个出海救人的
其实自己也是孩子嘛
就十几岁
他是小的时候父亲出海就没有能回来
所以这个时候他一看到有人
所以就去了
当然有更详细的资料
附近是几个岛嘛
嗯
开始的时候只是偶发的
就是哎出海的渔民发现了他们再回来
就把这人带到岸上
然后再出去
然后就叫了更多人去帮忙
而且当时是这个岛上就是有一些比较有声望的人就出来组织
就是号召大家都出去救人
而且大家是这种互相分工有序啊
就是这些众劳力们出去就是摇船
然后去捞人
去救人
岛上的这些妇女们就在岛上接应
给他们做饭啊
这些你能想象当时是一个什么样的画面
而且甚至他们都不知道他们救的是什么人
对
是好人还是坏人
东极岛非常的穷
就他们那个地方有很多人就一家
祖祖辈辈就那么几件衣服
对
因为捞上来的有的就是衣物必体嘛
嗯
然后他们给他们衣服穿
他们自己都没有衣服
却怕这些人冻坏了
我们都知道这个海边它本身粮食就是缺乏的是就是那种主食类的啊
米面啊什么
但是他们拿出来给他们吃
我觉得他们后来虽然不知道他们救的是谁
就是具体是谁
但是我觉得他们能感受到这些人不坏
为什么呢
这些渔民后来回忆的时候
他说这些人就是在水里
你想想对他们来说就是有一线生机都
但他们不争不抢
说他们划出去的都是小船
有的就是扇板
那肯定不能上来太多人嘛
就是他们刚刚水里的人说上来几个
他们就听话说上来几个就上来几个
所以这一点上也是就为什么其实他们相处真正从救援到最后他们被带走也就是一天一夜的时间
但是能结下这样一段深厚的感情
我觉得这个也是彼此在很多英军回去以后也留下了回忆录啊
包括一些资料
他们在回忆这段的时候都深受感动
因为你想这个反差太大了吧
简直就是从地狱到天堂
之前他们经历过什么
到这儿有人照顾他们
给他们吃的喝的
给他们衣服穿
而且还给他们安置到庙里
有的就接到家里
对于这些英军来说
沦陷的那天刚好就是圣诞节
后来战后有很多人他们就说他们都很怕过圣诞节
就是会想起那个梦魇的开始
但是我在想
对于他们的信仰来说
这一天中国的渔民那真的就是上帝派来的天使吧
我当时就在想
他们在短短的这点时间里面经历了什么
首先在赤柱的军营里边
利己和白猴肆虐
因为当时没有很好的药对付白猴的
白猴就是你挺过来
挺过来
挺不过来就完蛋了
然后九死一生吧
要上船去一个美丽的国家
然后在船舱里面被虐待
然后被击沉
然后出去谈判被射杀
被欺骗
被封在船舱里再冲出去反抗
然后跳到海里再被日军射击游戏
然后眼看着自己的同伴一个一个死去
又被中国的渔民衣衫褴褛的渔民救起来
对
其实是后来这些幸存士兵的一个共识啊
就是当渔民开始救人的时候
奇迹发生了
就是日军也不再射杀他们了
日军也开始救人了
就他们认为说
那这个时候渔民的举动给了他们很大压力
因为他们如果再这么做的话
这个事情就会败露
就会传出去
你想过这个事儿吗
这个是我好早之前啊
就我最早快十年前了解到这个故事的时候
我就一直想要探讨的一个问题
以日军的做派
封锁这个消息并不难
因为参与救援的也就几百余米
而那个岛也是他们失控的岛
就是你觉得有没有一种可能
就是人的敬畏之心在人性的光芒之下睁不开眼的时候
那个恶魔暂时退却了
在很多记录里面
当然日本自己本身有记录
远东军事法庭里面也有人说到
包括你知道那个船的船长也说到这件事情
就是他们说实际上当时日军内部是有非常大的分歧的
我相信了解抗战历史人都知道
日本海军和日本陆军之间有特别大的冲突
当然我不是说谁更好
一点都不是好玩意儿
他只是内讧
对
但是当时日本是有分歧
就是至少说你在把他们抓回来像战俘一样继续送回去完成任务
还是就此把他们射杀掉是有冲突的
所以我相信
当然他们看到有人捞的时候
他们感受到的那种道德
那种人性上面给到的压力甚至是大于他们怕这个消息泄露出去
因为如果他们真的不想让他泄露出去
一九四二年日军不说如日中天吧
但是控制力还是非常强的
他们想把这个地儿消灭掉是不难的
而且当地老百姓也没有太多的办法出去传这些事情
我觉得就是这个画面
包括方导说出这段话来是特别有勇气的
正常来说他可以不说这句话
当然很多英军的家人后来再说说当时中国渔民救上的人数比原远的不止
对
因为其实那两个九十多岁老人其中有一个就是被日军救上来的
所以实际上这个画面我觉得是这个片子的
但我看到这一幕的时候
我真的被深深震撼了
对
不管是因为什么
其实看到这幕的时候我想到了你说的这个点
就是因为我们知道有一种叫破窗效应
嗯
就是如果这个地方没有见证者
很有可能这些英军俘虏就无人生还了
因为当时还有一个可能
有一种推测
因为这艘船是美军的鱼雷击沉的
所以他们想把这个嫁祸给美军
就是说这是你们盟军之间的事儿
想挑动这种盟军之间的矛盾
但是因为中国渔民的出现
不管出于他们任何一种考虑
最后起的作用就是日军这时候停止了射杀
也开始救人
从这点上来说
中国渔民救人它最后起到的效果是远远大于
就是中国渔民救上岛的是三百八十四个人
但是经过这个沉船一天一夜
最后幸存下来的人从一千八百一十六人
最后幸存下来的人其实八百多人
嗯
你就减一下就知道了
上档的是三百八十四人嘛
所以其实还有这五百多人
然后是日军在停止弑杀之后被救上来的
不然我觉得一个都活不了
你想想看
留他干嘛
他前面已经杀了
是的呀
要不就全都弄死了事
事后他们都不用再额外做什么
你就任由他们在海有跑不了你就那几个岛
你想他第二天就带了那么多人上岛了对吧
他想弄死他们跟玩儿一样
对
这里面有一位高美士先生
他是一个澳门仆役人
他就是当年在香港沦陷的时候沦为战俘了
但是他是死不登船
所以他一直就是在香港
而且后来一直活到二零零七年
那他后来也做了香港战俘协会的主席
就后来他给这本解密李思完写了一篇序
当时他就是说咱们登船的时候
他们都觉得他们挺幸运的
可能离开这个恶魔一样的地方
但是呢
他说我们想错了
说这个里斯本安启程以后
谣言就开始传播
因为他们不在现场嘛
他们听到的就传回来的消息说
直到战后我们才知道这些战友遇难的真相
霍悉他们很多是被勇敢的中国渔民当着日军面前冒险救起来的
所以很多生还者都相信
如果没有这些中国平民的果断勇敢行为
全部的战俘都会随船沉入海底
他们插手救人
最终避免了更大的人命牺牲
所以他是说他代表当时全香港的战俘向这些舟山的渔民致以最衷心的谢意
我想补充一个点
当时这些战俘也不被国民政府去很庇护他们
为什么呢
在香港战役之前
其实国民政府曾经建议当时的英国政府说我们派国军过去协防
英军当时开了一个会议
而且跟丘吉尔讨论这件事情
至少说国军再没有战斗力
重火力还是有的
但是丘吉尔说
我们宁可这个地方被日军占领
大不了我们夺回来
但是如果中国人来了
可能他们就要收复这个地了
对
因为这个历史的复杂性就在于
如果我们再往前看的话
一百年前嘛
一八四一年进驻的
他驻守香港
其实驻守的是对他们来说是殖民地
但是对我们来说
其实他们就是入侵的
就是侵略者
所以对我来说
这个片子让我非常非常的吃惊
因为正常来说我们知道有另外一种拍法
但这个片子选择了一种非常宏大扎实
而且提到了一个点上
就是他在很多煽情的地方不煽
就是我们一直在说克制
是因为我们都明白不克制的话会是怎样
这些战俘上了岛之后
度过了一夜啊
第二天日军就登岛开始搜查
把这人就都带到了船上
又都带走了
嗯
这个时候资料里面呢
他是有的
说这些英军呢
他是说当他们来的时候我们就知道我们得走
不然他会连累这些救我们的人
对
是他们自发组织起来的
报好数
对
还有一个细节就是当时老乡们不是把衣服给他们吗
然后我们很多人走的时候又把衣服脱下来还给人家了
就是这个角度哈
人性的角度就是感恩
你用一个真实发生的历史的故事
只要你换不同的角度去看
就能得到不同的财富
对
我们这里要说还是有三名英军俘虏
嗯
被渔民藏起来了
他们是从这个事件里面逃出升天的人
嗯
这三个人他为什么被藏起来
哈
有非常重要的原因就是这三个人都会中国话文
嗯 会中文
所以会外语很重要啊
对
还是得会两门
对
不然的话反正日本也查不出来谁死没死
多点也就对对
但是把他们藏下来这个是要冒巨大风险的
会图村的搞
对
而且我想把他们藏下来一定是全村的决定
而且很巧
他们有人以前是在上海的租界哈
刚好他们会点上海话
就和舟山这边的方言就很接近
所以大概连猜带比划能明白这意思
所以这三个人被藏下来
方导电影里面啊
他是跟着当地老乡真的去看了他们藏身的那个地方
因为我们都觉得不可思议
说去地毯式搜索
你怎么藏
就是有心
但怎么藏呢
然后发现是藏在一个他们叫小孩洞
是在海边看
那那时候我真佩服防导
你说他拍这个电影让我早摔死了
就几十岁年纪了
就是你看着就很危险
极限运动啊简直是
而且现在还是修了有那个护栏什么的
那以前
对
以前的啥都没有
就是那么一个非常天险的那么一个地方
确实从外面看的话
它就是海浪
就是水
就看不见里面有人
嗯
但是不管怎么样
我觉得这都是冒死相救啊
全村的这个身家
当然他们保密做的非常好
可能就限定几个人
而且还是有当地的算乡绅吧
就是有名望的人出来主持这个事儿
从藏到这个小孩洞里面到辗转给他们送走
这个里面其实就是我们的抗日游击队了
就发挥了巨大的作用
也是因为东极岛那个地方因为它非常偏远啊
所以是有一些些相对的真空地带的
所以有些游击队然后也在这里面活动
所以当时有游击队反正一路辗转
辗转数月给他们送到重庆
这就是个奇迹
别说是三个英军俘虏
你说就他们就算会说点儿中国话吧
那能够干啥呢
这一路上从舟山那个地方
从那东极岛到重庆
就咱现在你说交通这么发达
你也得辗转一一通嘛
有条非常狭窄的线能够走
因为一九四二年下边两广广东这一块已经没有了
然后上面的江浙沪也没有了
已经打完长沙会战了
长沙也没有了
就当时这个村儿的行动有多危险哈
一九四二年这是九月的事儿
一九四二年四月份打了一个折渠会战
这个会战是怎么来的呢
杜立特的那个b 二十五那个编队轰炸日本东京嘛
从大黄蜂上起飞
回来的时候落在浙江
然后被当地的老百姓保护送走
后来日军知道了这件事情之后勃然大怒
就是进行了大扫荡
杀死了几十万人
就是所有有美军飞行员踪迹的那些村儿都被涂光了
而且他们当时还上了七三幺的炭疽细菌
就是要把整个这个地方连机场的都会都涂掉
所以实际上又都在浙江
所以舟山这些人也是知道发生了那些事儿
就是日军说你只要这个村子里面救助过美军的
我就把你全涂掉
所以实际上他们当时冒着巨大的风险
而且可以说他们就是在日本的那个惯性里面还没出来呢
所以太不容易了
对 是的
这一路的千山万水啊
哦
然后千里迢迢
基本上没有路了已经
对
你就想从最东边到大西南是吧
这一路上当时你就算是没有这些战争因素吧
就光是这个路途上
这个行程上多么遥远
他这个路就跟当时那个救援轰炸东京那些人是同一条路
那些人也是从这个地儿
而且还有就是你想用三个外国人
嗯
这中间又涉及到各种外交交涉
这个费用谁先垫一下啥的
反正就是中间是经过非常不可思议复杂
对 然后
但最后奇迹居然就发生几千公里
可能这个时候明明就某种力量吧
嗯
而且中国在救援外国飞行员在本土着陆之后的这方面做的非常的好
除了这边后来飞虎队等等之类的
就他就是有办法把他给运到重庆去
对
结果终于就是当他们到达重庆之后
到了
呃
英国使馆中
对 驻华使馆
终于这段真相啊
才得以大白天下
那当然也不能说大白吧
只能说日本也不认得
对
你要把这个披露出来
而且那时候还在交战嘛
那个没到
就是后来法庭的那个地步
本不认他
但是不管怎么说
这个事情暴露出来以后
也是国际社会舆论一片哗然
至此吧
终于里斯本丸沉没这件事情好像是画上了一个句号
这几个人画上句号
然后剩下那些就被抓回到日本去了
对
但其实等待他们的依然失去
浮苦也上场的时候
登岸的时候又死了一大部分
因为被凉水这么一泡
就是其中就是我们记得就那位军官
就是他一直在指挥
他幸存下来
但是很快又因为白喉去世了
经历了所有这些事儿
再在日本登岸的那些人
他可能在回忆过去这段日子里面
最美好的就是那个在冬极岛上的夜晚
吃着那些菜
然后穿着岛民那些破烂的衣服
就是他们那个一瞬间就看到了那个上帝的光芒
我们再回来
还是回到那个数字
我们是从一千八百一十六开始的
他们从日本因为战后战俘回家嘛
最后真正回到家里的这个时候
就只剩下了七百六十三个人
就一多半的人都在中间各种方式的死去了
刚才我们这一趴全都是在回溯这个事件啊
电影里面也有非常好的呈现啊
这点上就是方导他们其实是用了很多特效嘛
那种那个模型的那个做法
我在看电影的时候没觉得说这个好像有多复杂或者说多炫酷的那种特效啊
嗯
但是反而是这段方导说是花了大价钱
因为做了一版不行
做一版不行
你虽然是这种模型说动画
但是呢
他说刚开始做出一版
然后发现这个人的表情不对
那种似笑非笑的不行
就是用了很多种办法
最后做成了现在这个样子
我现在回想我才能明白
那他这个中间他这种打磨
还有他自己心境的变化
我们就是说如果我们只是看数字的话
一千八百一十六个人
最后回家的七百六十三个人
我觉得好像这个数也没多大对吧
但是这些数字意味着什么
我们又要回到电影里面
方导他决定拍这个纪录片
其实也是一段非常奇妙的缘分啊
也是从东极岛开始的
就是当年他跟韩寒去拍后会无期
在东极岛上听说了这段故事
但是当时一下子抓住他的一个点是因为有沉船
因为方导这个人
我就觉得这人太神奇了
他一边是一个电影制片人
拍电影的
他同时是一个海洋学家
捞沉船的
这个也是特别戳中我的一个点啊
就是那年有一个空难
就是五七大连空难
一艘飞机掉到了大连的海里嘛
那个黑匣子是他打捞的
他说哎
有沉船呢
他就先是组织团队两次去定位
最后是锁定了里斯本丸沉没的那个坐标
那个位置
电影开始他去问了很多人
很多人都说不知道
不管是英国人还是就是很多人都不知道
他就觉得好像有一种使命感要把它给拍出来
因为非他莫属啊
这个又懂电影又懂海洋又懂沉船的找出第二个人了
但当时他们说去打捞这些回忆的时候毫无头绪
这时候说怎么办呢
只能用最笨的办法
而我就登广告
就在英国的各大报纸上登整版的广告
那也是斥巨资了啊
就这个时候才线索一点点的过来
他们就去寻访这些或者是幸存者或者是他们遇难者的家属
我不知道罗叔
你印象里面就
我现在马上能想到的就是他在镜头面前已经是一个老人了
他说他小的时候
**妈总是跟他说爸爸很快就会回来的
但是爸爸再也没有回来
他说你知道没有父亲的童年是什么样吗
就是他
他度过的就是这样一个没有父亲的童年
我在那个电影里面好几次就是情绪失控都是这一段
因为前一段我能了解
而且前一段就是那种恐怖的东西
我是深深的都感受到了
重剑无风吧
无声胜有声
就这个片子虽然是一个新闻片感的纪录片
但是他做到了很多电影都做不到的事情
其实最打动人的就是真情实感
最好的演员就是活生生的人
最好的表演就是真实的感情
就看到那些人无助的来
就是无助哈来回忆自己家人的时候
我就很失控
我印象最深的是那个拿着个娃娃的那个女士
他说我爸爸应该是非常喜欢我的
哇 我当时
那你自己也有女儿啊
对
我当时就一下子我就跟那个片子里那个人就连通了
嚓一下就通上了
我还有一个点镜头里面的
呃 也是女士
她说她的家人当年在香港期间给他们写信
说我爱上了一个中国女孩
嗯
这个女孩儿因为我
因为我们相爱
然后她家里人不要她
就是她和家里面已经决裂了
所以呢
我一定要和她结婚
我写信来就是要告诉你们
我希望得到你们的祝福
结果之后这个士兵很快他就在这个事件里面就去世了
等到战后终于联系上了这个信里面那个中国女孩
她叫梁素琴
说他现在生活在厦门
生活还可以
但是他证实说他们确实结婚了
后来他们在香港结婚了
但知道他的爱人确定遇难的消息以后
这个时候呢
他是能够得到一笔军人家属的赔偿的
但是这个女孩说我不要把她留给她的母亲和家人
我就说这一个一个数字它背后是什么呢
你看她是一个从小失去父亲的女儿
他是一个异国恋情的终结
一个失去了丈夫的年轻的妻子
一个失去儿子的母亲
就是我还记得方导在访谈里面也经常会提到他呈现在我们面前的其实是一个墓碑
甚至那个墓碑都不是他的
是他爷爷奶奶的
然后底下有一行字
说这个他应该是淹死了
他们都不能确定他到底是怎么去世的
因为他去世的时候也自己还是个孩子嘛
还有那个电影里面我们一直都说方导很克制
但有一地方方他自己受不了
就是里面有一个是当兵的哥哥给弟弟写的一封信
很短
因为那个时候他已经被关进战俘营了
然后写了一封信
然他写说你一定要好好照顾我们的妈妈
她是你这个世界上最好的人
这封信到他弟弟手里的时候也辗转了好几年
当时方导看到的时候说这个弟弟一直把这封信就放在车里面
上面就是各种折痕啊什么
导演看到那儿自己就起身出去了一会儿
他说我自己有弟弟
所以我受不了这个
他说这个几乎就是他的遗言了
他们兄弟两个年龄差非常大
差十五岁
当时他写这封信给弟弟的时候
这个弟弟只有五岁
我当时在想
他写这封信的时候的心情可能就是知道自己可能回不去了
他要把这个家
把他们的母亲托付给这个只有五岁的弟弟
就只能如此
我们看起来好像从一千八百一十六到最后回到家里的七百六十三
首先从人一个一个人来说
有一千多个人不在了
但实际上这个背后破碎的是一千多个家庭
你看他后边有一个访谈
那个老爷爷还活着
然后他们子子孙孙一大堆人
他就说如果他们能活着的话
就是应该有八百多个这样幸福的家庭
家庭 哇
所以我在那个时刻我get 到方导为什么要拍这个东西
而且我觉得那个东西很早之前就在他心里边一直在捶
他看到那几位幸存者
当时九十多岁嘛
救人的那个林阿根老人
当时他也是九十多岁了
我当时在想
这个纪录片真的是在和时间赛跑呀
对 他要抢
抢在他们离开之前
其实最后很遗憾
他们那里边那三个亲历者也都没有看到这个片子
对
他们电影上映的时候
二零年嘛
去世了 对
后面有这几行字打出来
嗯
但好在在所有人忘掉这些事之前
有这么一个东西出来
说到这儿的话
就是去寻访这些后人的这一段
这是这个电影你非看不可的一个原因
嗯
刚才我们前面说的这个事件的回溯呢
我们是可以通过文字资料
然后通过一些照片
通过这种留下来的资料我们是能够去还原的
但是这些家人
这些他们的亲人
这些后来者的包括亲历者
他们留下来的这些资料是只有在这个电影里能看到
嗯
在后面就看到几十段见字如面
对真实发生充满感情的那种
而且他是演不出来的
他跟那些人的录像都不是那种摆拍的
很多人就是长镜头一样
他都不知道发生了什么
直接进入了这个场景
哇
我觉得方导的纪录片比电影还要抓人
因为他最后那个浪潮就一浪拍一浪的
那么就汹涌的过来
你到最后就啊
就是那种感觉
头都晕了
所以我们就跟着方导的这个镜头啊
当时他就说拍这个纪录片的时候
他走访了很多个地方嘛
你像英国肯定要去的
然后还有美国
嗯
加拿大
澳大利亚
对
加拿大很多地方
但他说最难的就是去日本
原因我们自己也不难去推想哈
但是他说在日本他很幸运
他还是遇到了两个学者
而且是女性学者
他们是研究这个事件的
给他很多帮助
带着他去找人去沟通
但依然有找不到的
比如他们要找那个船长
嗯
最后是找了侦探社
柯南里那种侦探社找到了
但是找到的是他们的
呃
儿子和女儿
这个船长已经去世了
中间就是有一段旁白啊
就是这个船长在接受后来这个法庭审判的时候
这个船长最后是被判了七年
里面有一段庭审的旁版
我觉得大家最好还是自己去看
我现在不想去复述他
等他出狱以后
他的儿女首先让我get 到几个信息哈
就是一个是他们的儿女说他们的父亲从来没有和他们讲过这段历史
所以他们是说他们不知道
说他父亲出狱以后呢
有很长一段时间也不工作
余生视烟如命
就是一天抽五十根烟
最后死于肺癌
他们的儿女其实现在也都年纪也很大了
在说可能在日本就是一个服从的社会吧
每个人看这段可能会有自己不同的情绪
但是这就是我说的拍的很克制
也就是真实的记录下
就是你能感受到这两位老人
他们作为当年这个船长的儿女
反正他们是说啊
第一次知道这个事儿啊
那种震惊
但是你看他们的表情
就是他们一直在闪躲
某种程度上来说
这就是这个电影的一个重要的意义之一
因为日本从未正视这个事件
尤其里边的屠杀的这一段儿
后来这片里面还有一段也是我印象特别深的
就是导演去问问一个日本的历史学家
嗯
说为什么这个日军要把这个船舱都封闭起来
这些历史家就说
这个日军啊
就当然可能有两种选择
然后要么是救助这些俘虏
要么呢 就是
但是呢
救助他们就存在一种可能性
就他们会逃
逃跑
所以日军选择了一种确保这个战俘不会逃跑的方式
我当时在场的话
我不知道我是不是能忍得住哈
我说那你怎么解释后来他们这个射杀的行为呢
但是就拍的非常克制
这个时候你镜头里面方导的那个表情非常凝重
然后不说话
他也没有回应
就镜头就是沉默
一个凝重的表情
然后沉默
包括那个船长
他在法庭上他说我
我被征用了嘛
我只能服从军方的命令
对
我不是军用
我没有办法
然后又因为当时军方负责人在船上已经被第二波跑上来的人已经干掉了
这个东西就是一个无头债
到最后其实他就是逃脱了制裁七年嘛
看那段的时候我想到我前段看那个库斯图里卡
就是那个地下的导演
嗯
他有本自传
叫我身在历史何处
他那开篇的标题就叫绝不向遗忘屈服
因为他是一个前南斯拉夫人啊
她这一生就是经历了他自己原来的国家各种破碎这种东西
他在这开篇里写了一句话
她说因为遗忘可以凭借对真相的无知而存在
所以我就马上想到他这句话
因为他们表现出来的都是说我不知道呀
我爸从来没跟我说过嘛
所以我觉得方导拍这部电影其实我觉得也是库斯托利卡的宣言就是我绝不像遗忘屈服
我就是要去拍这张电
我就要去记录
然后要让人看到不能遗忘
这就是他为什么要拍成纪录片儿
你可以郑重的说
这些东西都是来自于真实的东西嘛
所以这个片子本身它就是血淋淋的一个证据
哎
所以在日本拍的是最难的
嗯
还有电影里面让人特别动容的一幕就是二零一九年
方导就请这些遇难者的家人他们的后人来到了东极岛
就来到了当年那片海域
在海边做了一个仪式
就是亲人的一个送别仪式
在海边仪式之后
他们又上船
因为他在和这些当年这些人的家人说的时候
他就说我可能没有办法把你的父亲把你的亲人再带回到你面前
就是这个不能打捞了哈
但是呢
我带你去一个离他就很近的地方
其实就是那个沉船的那个上方嘛
他们就上船又到了那个沉船的上方
他们把白色的花瓣撒到海里面
其实又是一次祭奠嘛
桑导自己在访谈里面他也讲
他说觉得这一刻那些沉在海底的灵魂哈
才终于是得到了家人的怀念祭奠
这个时候他们的灵魂才真正能得以安息
你想过他为什么不打捞吗
我后来看了他的资料
这个好像因为非常复杂
所有权非常的麻烦
他按理来说应该是美军的所有权
但是英军呢
有可以把它指认为战争公墓
但实际上方导想打也就打了
因为他在中国的海域内
而且就是所谓先到先得
我觉得他志不在此吧
嗯
他觉得这部电影
这部纪录片就是方丽他已经给完了交代
他不会多做那些事情
我觉得从另外一个意义上说
也是不去打扰吧
对
但是换别人不一定是这样
换别人就跟泰坦尼克一样
拍这片子
先是拍骸骨
然后再拍遗物
然后子弹
然后再拍那把小刀
然后日记
然后再怎么样子
你
你知道那种死者为大
对
就方导的人性光芒就在这个地方
刚才我们说这个历史事件里面是有多方的
嗯
但最后这个纪录片为什么是中国导演来拍
我们通过这个复盘来看的话
你会发现它只能中国人来拍
对 是
这可能就是一种冥冥中注定的
包括就是为什么方导会做出这样的一系列的选择
所以就是天选导演就非他莫属
还有就是这些家人来的时候
当年去救人的就唯一还在世的就是林阿根老人
我查了一下资料
当时他二十岁
然后他出去救了四个人回来
他们也向林阿根老人当面表达感谢
你说这个纪录片真的他伟大之处就
我又想起裤岛他写了一句话
他说在被遗忘统治的房间里
总有一块空地
用来安放那些被时代遗忘的英雄
再从人性光辉的角度来说
他们都是英雄
嗯
方倒也是
他现在已经是里斯本丸沉没这个事件中的一个人了
对 嗯
他也会被刻在那个碑上
我就想过这个事情
为什么他要这么做
因为实际上这个片子再不讨巧
找点儿文创的大基金投一下也不是不能做的
头一个电影它不一定完全靠票房回收
它有各种各样的东西
但是我就觉得他铁肩担道义
而且他选了一条最有可能把这个片子以这种方式出来
我们都能想到如果资本加持之后
这个片子会变成什么样啊
对
他是真的是在坚持做了一件难而正确的事
对
而且有的时候咱们如果刨根问底
就是说里斯本丸这件事情让我们看到了人性光芒
但是为什么要拍这个片子
难道拍一个片子就是为了让大家见证人性光芒吗
那拍完了这个片子
如果没有人去看
人性光芒被弘扬了吗
一上来我跟您说
我们这个片子是一个鉴定什么什么东西的一条线
实际上这个片子我甚至都觉得人性这个东西可能跟流量是没有任何关系的
人性这个东西它就是可能只有你落水
经历了漆黑的深渊
突然他出现在你面前
那个手抓你一把你才能看到的东西
所以这种东西就与所有的商业所有东西都无关
太难得了
就对我来说
最感动的就是那个片子最后出字幕的时候啊
我没有因为那个字幕苦
但是我出字幕就在想
方里图什么
他是一个见过了大阵仗大世面
然后商业片文艺片什么都明白而且本身就是科学家
而且又是东方和西方世界的规则都很清楚的人
他为什么要做这件事儿
你觉不觉得他拍这个片子和舟山的那些渔民东极岛的渔民去救人一模一样
他们就觉得那就是一种本能
所以我当时就在想
尤其在现在这个时下的社会里边
这种东西太难能可贵了
我不知道我能不能让更多人去看这个电影
反正我自己得多看几遍
我就希望能够尽微薄之力
说到这儿我觉得漏了一个点啊
我觉得一定要说一下
刚才我们说在日本拍的这么艰难啊
但是方导师给了我们一个对照参照系
我们知道当年就是被美军的潜艇击沉的
所以在纪录片里面出现了一个人
就是当年摁下鱼雷发射摁钮的那个人
他当时觉得自己完全做的没有问题啊
但是后来当里斯本完的这个真相披露之后
他知道以后他就退役了
而且此后余生他一直是活在一种愧疚里面
多年之后
当这些后来的幸存者
就是他们在英国有一个聚会
这个美国人就到了英国参加这个聚会
在这个聚会上
他是在向所有在场的人说
我要向你们道歉
他说虽然有种种原因
但是我要向你们道歉
而且他后来就和在场的人大家就是拥抱在一起
相拥而泣
还有一个点就是在这个电影里面让我特别心痛的那个点就是后来我们知道有七百六十三个人回到家里了
但是他们之后真的得到安宁了吗
就是很多人他们此后都是那种战争创伤就陪伴他们一生
我们以前在电影里面看可能也有这种啊
说这个创伤
嗯
会半夜做噩梦
会尖叫
但是在电影里面会告诉我们说他们的父亲他有的时候他吃饭他会钻到桌子底下去
因为这就是他们在战俘营里面养成的习惯
就这种
还有他们听到孩子小孩们说哎
我饿死了
然后他们会暴怒
说你们知道什么是挨饿的滋味吗
我就说别说是他们这种
就我看完这个电影我回到家里我都缓不过来
那天我是看完之后
立刻我就打开了什么那种喜剧综艺脱口秀
就我就急需要这种外力把我给拔出来
真的
我就光看看电影儿我都psd 了
何况就是他们经历的那些地狱一般的经历
也包括今天我们在录的时候
看着罗叔
就是我们还是也努力克制
然后想把它录下去吧
但是其实我们自己就在默默的掉眼泪
然后就自己擦了
需要缓一缓
其实因为这是我点映
然后昨天又看了一遍
你知道我现在有一个什么习惯吗
但是不推荐
就是我晚上洗澡的时候
我会试着就是把灯关了
然后放那首歌
水龙头冲自己的时候
我得面对这个事儿你知道吗
但是那个就是手会抖
我
我觉得每个人都会从这个电影里面拿到意料之外的东西
就除了我们现在讲的人性
讲的宽恕
爱和平等等
它就像一个宝库一样
就有的时候我在想
是不是我们应该有这种片子
院线里的片子从头到尾就是那一件事儿
变来变去的
但像这个片子里边
如果你想找的那个情绪的点太多了
秘密 是啊
不然为什么
我说当看完电影以后
其实是一边看啊
一边影厅里面就那么零零星星的人
你都能非常清晰的听到那种抽泣的声音
而且我特别骄傲
我这么说不太应景
但我很骄傲
就我身边的人会为了一个英国老人失去了他的父亲仇泣
会为了跟我们八毛钱打不着关系的这些老外相拥感谢导演的时候
你会被那个镜头打动
我觉得这个东西就是一个互联网或者影视作品它能够给人的最好的礼物
就那个瞬间
你感受到的是那种同理心给你的那种伟大的东西
让你去珍惜
超越其他所有一切
超越了那种人本身的
对本能
就是在当天天气非常好
但是有人告诉你说爱泡猫
有人落水了
你就驾着你的小破船就去了
而且河面上还有人在开枪
但是你就把他救回来
把我们家最好的东西给你
就是那种东西
而我们终于再次在电影院里边被真善美这种人道的东西又重新给点燃了
就那个时刻
就是那个时候
就是那种以前那种字典里面或者那种作文里面
你觉得就是那种好像你随手拿来用的词儿
这个时候才是真正的从你心里面出来的
嗯 淳朴
善良
勇敢
那个时候你会特别为你自己是一个中国人而骄傲
就是我们的先辈就是这样的
他们都是普普通通的平民
就是以前我们看到的可能很多是英雄
可能我们学的是英雄
他们都是英雄
就是平民英雄
这就是本能的对这种善良
淳朴 勇敢
这就是方丽导演的魔力
根本没有讲故事
一切都是真实的
甚至他为了让你能够平静的消化掉所有的这个东西
他在很多点上反电影的道来给你做出来反所有的这种我们现在已经套路化的东西
把盐把糖全都降掉
原汁原味的给你看
但是这个东西却真的把人给点燃了
把你骨子里那种中国人的那种善良
热情 真诚
我就是那个时刻我就特别骄傲
我就真的特别感动
你想想看我们身边听众或者朋友多少年没有为八竿子打不着的老外去哭泣
因为他们想他的爸爸妈妈了
这个片子到最后能做到这一步
而且你其实不会因为这个片子
你只是去想跟二战有关的东西
对
你想到的就是你眼下的生活
你遇到的困难
在绝境中帮助你的人
以及你但凡有点力量
你可以去帮助去做出的那些事情
我就觉得这简直了
这才是
这就是电影的魔力
而且我现在就想
方丽导演选择用这种方式来表现这个故事
简直是你刚才说的
咱们天作之合
这就是一切都是缘分
今年能看到这样的电影
而且这是我们的电影工业下产生出来的
真的不可思议
尤其从资本运行的角度上来说不可思议就是简直就是天神下凡才能做出一个这样
因为你不是没有
你是有
但是你拒绝
所有的拒绝
从拒绝那条船到拒绝一笔又笔的钱等等之类的
我就觉得 哇
就是这部电影我在看的时候特别神奇的地方就是他一边让我无比的感性推荐这部电影的时候
然后有一朋友留言说我想去看
但是我怕哭
我给他回
我说你别怕
肯定会哭的
但是你哭出来就畅快了
而且是值得的
我在这里看的时候你
你就是抑制不住的就是肆无忌惮的哭吧
但是他最可贵的是让你在这样感性流露的时候
他让你不失去理性
你在里面看到的所有东西都在引发你的思考
这个是我佩服导演的地方
所以他所有的克制我觉得都是值得的
他最后会收获到那些他希望的东西
这个是今年特别宝贵的一次体验
而且回来以后
因为一切的源头是那个后会无期嘛
我又把后会无期拿出来看了一遍
嗯
那个片头曲那个歌词出来的时候
当一艘船沉入海底
就是他那个第一段
当你看完了里斯本丸沉没以后
你再会听那首歌
心情完全不一样
不管是巧合还是有意为之
我都觉得这种遥相呼应
所以我就说
有机会的话
我也要去看一看
我要去看看那片海
也要去看看罗叔你说的那个博物馆
嗯
希望大家都去电影院来看这个电影吧
有一个特别中二的话哈
就是为众人抱心者
不可使之动必于荒野
我看完这个东西
我知道方丽导演在做什么
所以我觉得现在我们唯一能做的就是希望能够去看这个电影
虽然我知道有很多朋友说啊
排片不够什么乱七八糟的
然后我这个人是比较容易得罪人
我说排片儿再少你去了吗
但是我们不是说道德绑架
说大家对一定要去看这个
但是我就是恳请大家
如果条件各方面允许的话
我觉得这个片子是值得这个票价的
因为这个片子就是你不会觉得它是一个纪录片
它甚至它是某种程度上是一个类型片儿
它会给你你看电影想要的东西
您不觉得吗
其实现在大家看电影想要的不是电影的那个故事
他想要的都是情绪
有的电影所有的题材到最后你都是拿到了一份儿那个东西
我看到的一句豆瓣上的影评深以为然
就深深的共鸣
他就说我还是头一次看电影
觉得这票价太便宜了
就我是希望为这部电影希望能给他多花点钱
我觉得就是很朴素的一个心愿
不不多
两遍啊
对
而且我想说
我第二遍看跟第一遍感觉不一样
就是我第一次上看的时候
我是因为有人告诉我说你会哭什么之类
所以点映场第二场
但我第二次再看的时候
我会关注到第三条线
就是那些战俘的家人
他们在聊
我原来看的就是十几篇特别感人的那种见字如面
但是我再看
我完全带入进去了
就是我变成了孩子
丈夫
爷爷 爸爸
你知道那个时刻我就一边看一边就是无比的希望片子里那些人都能够好运健康
然后也希望方丽导演能够好人一生健康一生幸福
就是你再看
你的感觉是不一样的
而且我觉得神奇之处在于
每个人会有自己的答案
就我
我没法统一一个所有人都动情的点
但是这个片子它就是
就像那个地方的海一样
它能荡底你一些东西
而且我觉得现在流量在于对立
在于去斑味儿
在于什么
但其实我觉得善良和真诚永远应该是流量应该环绕的中心
就这种东西
会给人带来真正的那种体验
还有就是最后我想到那个片子里面
就是那位在加拿大的老爷爷
那幸存者就是这个电影里面他有幸拍到的这个幸存者
你看
本来就寥寥无几了哈
但是大家的这个反馈是不一样的
有的你感觉到的是沉重
但是加拿大那老爷爷呢
他就是会乐观
他就说他之后要摆脱这种
嗯
我为未来而活
所以他去了加拿大生儿育女
那最后就是说我要为未来而活
你想他当时都已经
哈
马上快百岁了
对
而且经历过所有的这些
而且他上来特别幽默
他相声导演就说
哦
我做了什么
我居然能被拍成电影
其实我发现他这种家庭和儿子也非常加生
因为你活下来了呀
那最后他就说我为未来而活
所以我在想
这部电影其实给我们的另外一种力量就是活下去
为未来而活
嗯
看完了
不会有特别大的仇恨的感觉
会有很多思考
会有
但多不会沉浸在那种仇恨里面对恐惧里边
是的
他这个片子挖了一个坑
自己又填上了
而且在坑上面种上花儿了
这几天来好像就是有一个郁结的东西在里面
就是我怎么好像都打不开它
我觉得今天特别感谢罗叔
嗯
我也要感谢你
聊了两个小时
我觉得好像有一点点打开
我也是那种感觉
而且真的是有一种我们也不遗忘他
就是我们要记住它
但是我们也为我们自己的未来去活
嗯
咱们互相把对方从水里拉上来了
谢谢
非常感谢您听我们今天这些节目啊
看来节目里面如果有一些影响听感的地方
和我表达的时候
我们觉得也有一些些的激动
或者有伦次之之
也抱抱歉
是这部电影真的值得去观看
不管你用什么方式走进电影院
还是将来他如果上流媒体
不管是任何一种方式
只要去看去记住
嗯
都是对那段历史和在那个冰冷的历史里面
那个真相面前闪耀的那种人性的光芒和人性的温暖
这个是我们能够从电影里面感受到的
嗯
这期的银杏树下节目就先到这里
您刚好听到了
我们也特别期待您在评论区啊
能留下您看这部电影
或者是您对这段历史您的思考
我们来继续交流
好的
感谢大家
拜拜 拜拜
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