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听众朋友们
大家好
很开心与你们在二零二三年又相见了
希望你已经度过了一个有意义的元旦假期
也希望在这个特殊的有一些艰难的时刻里
你和你的家人们都能够平安健康
那今天这期节目与文学有关
去年十月份
我在美国哈佛大学东亚系拜访了王德威老师
王老师是海内外知名的文学学者
十多年前
当我还是一名文学系本科生的时候
曾经跟前来戏里讲学的王老师有过一面之缘
这一次再相见
地点从北京变成了波士顿
对我来说
就像是坐上了一架时光机
十多年前做文学学徒的日子一下子又闪回到了眼前
离开大学之后
我其实也离开了文学
我现在琐事之夜也与文学几乎没有关系
但不实的
当我回过头去看
却常常会发现
仍然是文学给人慰藉
私人想象
跟王老师常聊近三小时
从李安聊到张爱玲
从鲁迅聊到沈从文
从历史聊到当下
聊到文学与政治
抒情与革命
世界性与中国性
以及下沉年代里人们该如何自处
聊完
仿佛是做了一场therapy
近来那些无处安放的对时代与对个人的焦虑和苍凉
都被文学暂时的给拖住了
我们的谈话就从王老师新进编撰的哈佛新编中国现代文学史一书开始
我就先从这本书讲起
因为这本书的那个英文版其实是几年前就出版的
然后
其实我们也知道
这个文学史传写的是历史的东西
但它其实跟当下还是关系很大
所以我也想知道
就是这两个出版的年份
对您来说
有没有分别意味着一些什么
英文版是二零一七年出版的
那么中文版等于是二零二二了
对不对
中间的间隔是四年五年左右
其实发生很多变化
如果谈到英文版的话
更早的时间应该是上诉到二零一零或是二零一一年
嗯 其实很早
他们这个哈佛出版公司就和我联络
嗯 可能更早
都试探着联络
问我能不能够有兴趣做一个以现代坐标的为基准的文学史
中国文学史啊
一开始是有点犹豫的
那么
因为这个工程特别浩大
那么我们平常教书研究的工作也特别忙
所以考虑了几年
那么 当然
这个对方
就是哈佛主版公司也一直没有放弃
也很热情啊
所以后来就同意了
那么同意以后
我们大概
我大概花了两年的时间准备吧
你总得把这个我所理解的广义的中文世界里的文学史的现状做一个了解
那么同时对这个西方世界里的不同形式的文学史也大体上做了掌握之后
才能够来进行这样的一个工作
我记得
我们应该是在二零一二年做了一次编辑会议
邀请了在北美
也有在欧洲的这几位编辑同仁
那么一起呢
来讨论整个编辑的一个方针
可能的话题
还有我们各自所能够想象得到的供稿者
撰稿人啊
所以这个工作也花了一段时间
我相信
正式开始邀请
然后进入到写作
编辑联络
到最后的完成呢
应该是到二零一五一六年了
那么
哈佛出版公司方面倒是非常的积极
所以在二零一七这个书据出版了
也花了大概一年
一年半的时间来制作啊
的确是一个有意思的过程
回想起来
你光想想看这个我和这一百四十几位撰稿人的通讯的数量和速度
那真是很精彩
就每天每天跟着全世界这些同事们来联络啊
一七年出来之后
这个书其实在台湾就繁体字的世界
他们当时立刻很期待翻译
那这个翻译的工作呢
又进行了两到三年
是一个很不容易的过程
远比我想象的要复杂
所以一直拖到了也就是两年前吧
这个中文版
繁体字的中文版才出现啊
所以繁简体字的制作几乎是同步进行的
但是繁体字就稍微快一点出来了啊
简体字又拖了
又有很多的编辑的考量啊
所以 你说
这个时间的变化
当然本来就是文学史的一部分啊
所以 我觉得
如果做一本文学史
没有这样的一个时间的一个
怎么讲
一种敏锐的一种感受啊
呃
我想这个文学史就很快的成为一个哀制的做完了就像一个纪念碑一样的出版的一个工作
或者是编辑的一个
呃
介入的方式
但是
我想象的文学史呢
呃
它本身在历史的层面上所显现的不同的这种时间流变的感受
不同的面对什么是历史
什么是时间这些观念啊
那么
他必定应该让主编有一种感同身受的这样的一种参与感
现场感啊
嗯 所以呢
在二零一七年出版之后
时间又过了五年
所以我们现在看到的简体字版的哈佛文学史
其实增加了很多篇章
那么
尤其是从二零一四一
五年之后
就是英文版截稿之后
在中文文学世界里
又发生了很多事情
对不对
一直延续到二零二一年
也就是中文版借稿的之前
我都觉得这个文学史应该是继续的延伸着啊
那么同时也应该给读者一个感受
就是文学史不可能是一次性的把这个故事从头说到尾
而且也没有必要给读者那样的一种closure
一种一种封闭的感觉
它应该是流变的
它应该是开放的
同时它也应该是不完整的
因为总是在修补
总是在延伸啊
所以我举一个例子
简体字版的文学史里面
我加入了现当代
比方说台湾对于生态文学的重视
环境跟生态啊
那么不论是马华的作家到台湾所写作的对于婆罗州华人的移民事迹的回应
或是当代台湾作家对于当境本身的变迁跟整个的这个台湾历史的回顾啊
那么在中国大陆这一方面呢
在二零一九年
有一个热播的电视剧庆余年年
这个其实网络小说IP改编的啊
这些都进入到文学史
就非常当代了
二零一九年啊
庆余年的作者猫腻却又说
他的作品不只是一个在网络世界的一个成功的行销的案例啊
是一个我们所谓的IP的一个非常好的一个例子
他自己觉得他的创作又受到了路遥的影响
嗯
这个又把我们时间又拉回到了路遥创作的年代
一九八零年
一九九零年代
又把我们拉回到了一位曾经受到社会主义前期的创作模式所影响的作家
那么在一个后革命时代这样一个巨变中的中国的社会
他的感受
嗯
所以这话话题应该是我们此刻当下大家所关切的
所以我觉得我作为一个编者的责任
应该对于这些历史的变动
对于时间所带给我们的各种各样的印记和痕迹都有所记录
所以中英文版的文学史是在内容上不一样
甚至在整个构思这个历史啊
大历史的这个
这个先入为主的一些设想也不一样了
那么对于西方的读者
那么第一次接受到这样的一个全面性的啊
从晚明一直到当代的文学史的做法
你需要从头说起
对
但是对于中文世界的读者
他可能不见得需要这样的一个刻板的
很基础式的
甚至教育式的一个风格
所以他在定义什么是历史这个方面
我觉得在作为编者上
在看中文的稿子的时候
我介入的蛮深的
我把很多的这个文章的英文撰文就重新稍微修订啊
让他更符合中文世界读者的一个期待
嗯 好 嗯 明白 嗯
就你也提到说
就是这本书
他当时出版的时候
其实也是最开始用英文出版的
然后他其实某种程度上也是说填补了英文世界里面的一个空缺
那您认为说
这个空缺
他更是说
比如说在文学这个领域内的
就是我们可能之前没有这样的一个文学史
还是说更是一个面向比如说英文大众的
就是说
我们来给你们讲一下现代中国是什么样子
你
你是怎么看待这个问题
我觉得你这个问题问的特别好
其实两方面都企图要做到啊
那么第一个
既然在英语世界出版这样一本关于现代中国的文学史
我觉得最基本的一个任务
仍然是面向我的理想的读者
英语世界有一定的知识水平
对东亚
对中国至少有相当的好奇
他愿意花很多时间来进入这个世界
嗯
但是与此同时
他也必须得到基本知识的一个弥补
否则还没有办法来形成一个完整的一个历史观啊
这个部分是重要的
也正是我刚才所说的
当这本英语文学史把它转译成中文文学史的时候
那我在文字上的斟酌
我在整个风格上的一个考量
就势必有所调整
否则好像我就是把一个书从英文翻成中文
如此而已
我觉得我能够做的更多
因为作为一个母语是中文
而且有有相当的这个中国文学背景的一个读者啊来讲
我自己都希望我的这个书
在中文世界也可以发生一种不同的阅读的效应跟反响啊
那另外呢
您的第一个问题就提到
的确的
在英语世界里呢
我们当然都知道
夏志清先生的这个现在中国文学史
这是一个开山之作啊
在一九六一年
他以一种全面性的一个宏观的角度来描述从一九一九年五四运动前后
一直到一九五七
五八年
这四十几年中国新文学的流变啊
我觉得这是一本非常重要的作品
那么不止讯息量相当相当的丰富
同时呢
也自称一家之言
那么不论你同意如果不同意他的方法学
或是他的这个理论的立场
他勇于表示自己的一个鉴赏力跟判断力
我想这些都是后知来者啊
可望而不可及的
我们已经过了那个时代了
现在所有的不论什么样的学术论述
包括文学史的写作
我们难免瞻前顾后
因为太多的理论的考量太多的这个那个的考量啊
那不像下一些那个非常非常的这个有自信
嗯 有失意
而且有自己的一个事见识
一种动势
而他愿意把他的这样的一种眼光那么呈现出来
不避讳的啊
我们现在这个时代的同仁
可能都会觉得
我面对的是一个世界文学的历史
面对是一个非常复杂的华语的演说写作还有知识流传的环境啊
所以在任何的这一类的
尤其是大型文学史的编纂上
显然在立场上就会太想要求全
往往也就失去了个人的很强势的一种批评的立场或判断力
所这是我们这个时代和夏行人这个时代有所不同的地方
另外一方面呢
在经过了很多年的沉积之后
最近这十年呢
文学史又好像又卷土重来
对
所以我所做的这本文学史
当然可以说是一个最全面的啊
就是在英语世界里面
就是希望包罗了各种各样的文类
各种各样的时期
不同的论述
不同的历史史跟政治的视野或市井
在此之前
也有一些以handbook
就是一些规模稍微小一点
但是也期望做到全面性的有文学史视野或企图的书籍出版
所以
最近这十年
是蛮
蛮有意思的啊
我觉得到了一个时间点
也许是因为最直白的
当然从这个区域地理或者是政治地理的考量的
就是这个中国的崛起
它势必引起了西方广义知世界的兴趣
那么愿意从方方面面来看待这样一个文明
它在最近的这一百年文学的成就
还有其他方面的成就啊
但另外一方面呢
也可以说明
就是在我们这个学院的范围之内
也有更多的同事愿意不辞辛劳的提供这一类的有知识性
但同时也有工具性的
这类参考书籍的编纂非常耗时耗力啊
所以 我觉得
我的这本书呢
可能要放在一个稍微大一点的框架里
就同时带有三四本类似的
不论是用什么样的名目编出来的
那么都有一个好像重新来看待二十世纪文学流变的这样一个新意啊
所以
这点是我愿意提出来
也同时向我的同事表示敬意啊
那么第三点呢
就说到这一本文学史
哈佛文学史呢
我刚才说过了
的确规模是最大的
我相信真是耗尽了我所有的在学界的所认知的各种各样的关系啊
同时
我也希望这本文学史不要虽然是以英语作为主要的媒介
但是我所邀请的同事
是有世界观或世界格局的
不少欧洲的学者参与这个文学史的写作
在亚洲呢
也有日本的学者啊
那么在华语世界呢
有来自于南洋的学者
来自于香港
来自于中国大陆的
来自台湾的学者
所以
整个感觉上
的确是希望做到一个至少是学院之内的众生喧哗的这样的一种现象
就不同的学者
不同的声音
不同的方法学
甚至不同的史观
但是呢
他们都愿意暂时放下某一些的先入为主的想法
那么来配合我一起来打造这样一个文学史
所以
这是一个难得的世界不同学院研究领域
现代中国研究方面的同行
大家一起来参与
在人数上是空前的
而且在内容的设计上呢
我也很有意的重新提醒大家
文学它的定义
不必只是我们在我们求学过程里所了解的文学
那么那是一个制式的学科式的一个定义
而且这个文学的定义呢
它其实是二十世纪以来的一个发明
在二十世纪以前
至少在中国的文化的脉络里
我们所理解的文学
不必仅限于以西方的文类作为标准
小说 诗歌 戏曲
对不对 散文
其实非常西式的西化的这样一个文类
语言是白话文对不对
那么这是我们所熟悉的一个文学的尺度
或者是一个所谓的限制
我有意打破这个范畴
一方面当然引映着文学本身的学科的内容的改变
研究方法的改变
还有研究的一些技术方层面的改变
包括最近的二三十年
我们没有电脑
我们还能够做研究吗
我们没有知识库
没有数据库
没有database
我们还能做研究吗
等等等等
还有影业的方面
面括了电影传媒的这个介入
他们也算是文学的一部分吗
这类的问题
但是回过去看
我却刻意的期待把古典文跟学的定义呢
重新的再带入到现代的语境里
那我想提起大家的注意就是
在二十世纪以前
在中国的悠远的文学和文化脉络里
那个文所代表的意义是什么
那个文学所曾经召唤出来的各种不同的活动啊
各种不同的写作的方式
甚至生活生命的一些事业啊
它毕竟跟我们现在定义的二十世纪文学有所不同
可是时间到了二十一世纪了
前瞻性的看未来的文学的发展
我认为我们不必局限在二十世纪的框架里
我可以把这个所谓的古今中西
还有雅俗这些界限呢
打开
重新的来探讨一个更更多彩多姿的文学的领域和定义啊
那么这方面做法呢
当然有一些实验性
所以过跟不及之间呢
我想读者一定有自己的判断
可我听知道有一些读者
就是这个文学史怎么还讲电影
怎么还讲声音音乐
怎么什么古典的舞台
现代的舞台
这些都在一起讲
那么有的同事说
重要的作品都没讲
讲了一些很奇怪的
这个为什么鲁迅这么伟大的作家
只有两三篇文章等等等等
就其实这一方面关系到出版公司原来企化的一个规则啊
但是呢
他也给予我们一个新的考验
就是在文学的国度里
可以是这么平等跟民主的
你哪怕你是鲁迅
你也只有两到三篇文章啊
那么这就考验编者的判断力
我只有两三篇
我怎么去凸显鲁迅的意义啊
但同时
他就创造了新的机会
让一些在过去未必能够在正规文学史里面有一席之地的作者
他出现了 嗯
而且让我们觉得惊喜
原来他们也也是在同一个时段里
也是在同一个文类里面做出了他们应该有的贡献啊
所以
在那个意义上还这还真是一个非常民主的活动啊
所以我觉得这里面的设计是有它的一个特别之处
就是这个整个的文学史的结构
篇章
还有时间点的设计
所以我觉得这本文学史对于什么是文学本身也提出了一个大灾问啊
我未必能够完满的回答这样的一个问题
但是我希望这个文学是本来就应该付诸讨论的嘛
同意和不同意
批评或赞成
我觉得这个才是我们面临文学史的这样的一个出版应该有的现象嘛
他不应该只是在学院里
在教室里的教科书而已嘛
很多的同事看到这本书
喜欢开的玩笑是
这本书大概不能当做教科书来看
有没有
没有一个教科书会
会像这样的
啊 不全
嗯
有的人说是有趣
有的人说花里胡哨的
有的人说
哦
他有很多的奇怪的切入点等等
啊 必须说
很多是有意为之的
你刻意要做出一个不同的角度切入
这是第一点
那第二点呢
也的确应应了国外资源的相对匮乏
撰稿人他未必能够完整的来应和主编的期待跟要求
那有很多有趣的偶然的一些案例啊
所以
这个文学史
在这个意义上
我所谓它是一个不完整的文学史
的确有它的理论的一个动机
同时也有不得已的历史的应用
它就是这样
对吧
但是
我回到刚才谈话的最开始
我觉得这是历史的一部分嘛
我在参与这样一个历史的一个过程了
嗯
刚才您提到
就是说
现在其实很多这种题材
可能过去并不会认为是文学的
现在其实它就是文学
像前几年
那个bocdilan拿了那个
那个文学奖
那个
当然争议很多
但是我觉得他确实是说明了
现在是有这样的一种情绪
或者说这样的一种需求
就是大家觉得文学应该要可以有更丰富
是的 所以
其实这个问题也想
想问问给您
刚才您提提到了一点
就是您觉在编完这本书之后
呃
您作为一个
就是其实研究文学已经很多年的学者
您对于文学的意义
或者是文学是什么这个问题
有没有一些新的认识
哦 认识 呃
意义或认识啊
我倒不敢那么强势的来说
我从这个文学史我得到什么什么样不得了的收获
或者怎么样
我倒是觉得
在整个的编纂过程里
让我理解到
文学
它真的是我们这个社会
我觉得是最重要的一种象征性的活动
尤其是广义的文学
你刚才提问前一段也提到了
其实我们是生活在一个文学的氛围里
我们无时无刻其实都接触着而且运用着文学的元素
但是我们不自觉就好像把它排除
认为说只有在课堂里里
只有在教科书所教的鲁国曹
巴劳猫
这些是我们所应该认识的文学
我期待的是一个更全面性的让我们理解到是文学是生活的一部分啊
这是第一点
所以
在这个意义上
比方你刚才说巴布德伦能够得诺贝尔文学奖
嗯
我们倒没有那么大的期待或野心
可是在中国文学的领域里
试问
当崔健在一九八零年唱出一无所有的时候
那一种震撼啊
那一个世代青年的震撼
那种大家的人同此心的那种感受啊
或者像邓丽君月亮代表我的心传唱的整个中国大街小巷的时候
嗯嗯
那样的声音
那样的歌词
不也是我们所应该承认的文学的一部分吗
所以
文学本身的这样的一个变化啊
它应该是
不应该只说变化
应该是它的千变万化
形塑了我们这个生活的最重要的感觉结构啊
那么其次呢
我要说
这本文学史编完之后
也更让我理解到
文学在中国文明里面所应该占有的一个位置
那么
这个话一听起来
好像似乎有点拖大
但事实上
中国的这个文学的文这个字呢
这个实在是一个非常丰富的字眼或词汇
文这个字呢
在千年以前就已经流传
那么它一开始
我想你是中文系出身
当然知道
它的意思呢
可以指的是自然界鸟兽草木的痕迹
它也可以是动物的皮毛的所形成的花式
它也可能是你我
服装或任何生活层面里面各种各样的制作或装饰
或是一种形构
一种形制
文学作为用书写来表达的一种审美的抒情的文化活动
它其实发生的时间已经比较晚了
对不对
那么要到六朝的时候
才有真正的论述
就像文学的论述
来承认文学的一种自为和自觉的这样的一种赏析
审美
或者是更牵涉到社会政治层面的词章的这种活动啊
当然
更阔而广之的来说
文学跟文化
跟文明
那文这个字当跟气质等等啊
所以
文这个词
对我来讲
是整个这本书在编纂之后
我得到的
我重新体会到
原来学了这么多年的文学
在中国的传统上
这是一个关键词
嗯
那么不应该
因为这是一个古典的传承的词汇
我们看清了它所蕴含的那种非常丰富赋的意涵啊
那这个文呢
它不是西方从这个柏拉图以来的那种在现式的
啊
representation或者模拟式的那个文
一个理想界
一个现象界
文只是这个世界的一个造作
或者是一个模仿
一个人为的一个形式而已
在中国呢
这个文本身就是彰显的意思
它就是显示出天文地文人文
对不对 嗯
他其实也是隐藏
呃
问过是非等等
所以我觉得这个词汇重新的让我理解到文在中国的文明流动里面的一些重要性
也突然让我理解到
为什么在清末到民国初年
梁启超会想象用诗歌
嗯 戏曲
小说来古革命
这个文嫁接到革命
这个是一个很惊人的一个陈述啊
但是你放在中国更广义的文脉里面
你去了解这个文的这个作用
更不用说我们下一个时代陆
呃
为什么他不想去念一科
他想做一个文学家
他显然在那个文
或是文化
或者是文明
或文学这样的一个一个现象和活动里面
我们看到了一些非常深深刻
而且充满了动能
不论是政治的动能
或者是个人情感的动能
或社会的相互的传播的这样一个动能
所以
五四以来呢
不论是从文学革命
或到三零年代的革命文学
到四零年代的延安讲话
到五零年代的各种各样的运动
或者到六零年代的文化大革命
这个文
这个字
他为什么一直扮演着一个这样的一个关键性的角色呢
嗯
他不应该只是课堂里那几个教科书所介绍的所谓的名家选文
或者是一些简单的教条式的一些学习的方法或是主题而已
所以
这个书编完之后
我觉得我更有自信的来说明
中国文学
即使是现代文学
仍然延续了一个非常大的一个文明内蕴的想象世界的方式
甚至你可以更扩的
它就是一个关键词的一个关键词
所以我对这个观点呢
后来也在不同的场合
用不同的表达的方式来陈述我也在比较文学学习教书
我觉得和我在不同的这个国家文学的同事在对话的时候
我可以更清楚的用我的立场来说明
yeah
为什么文学是重要的啊
嗯
讲到说您在这个比较文学系的教学
以及可能跟来自世界其他语言文学的这些同事的对话的时候
您会觉得
就中国文学
特别中国二十世纪文学
它
它比较突出的特点是什么
刚才你也提到
就是说
我们可能现在很难想象说
我们的有行人的歌手
有一天可能会拿诺贝尔奖
那其实明天就是诺贝尔文学奖
他会揭晓的日子
正好在我们今天聊天的这个第二天
也
也也是很巧
但是我想知道的就是说
如果把中国文学就放到这个世界的这个舞台上
特别是二十世纪文学
它可以为世界去提供一些什么样的想象和什么样的经验
我觉得我先从教学的经验来讲啊
尤其是我刚才问的很精准
就是问在比较文学系的立场
就现代文学啊
他在等于是在十九世纪末
二十世纪初
中国会中国文学进入到了世界或世界文学的舞台上
它其实真的是在一个不断的流转甚至竞争的一个层次上啊
那么互相来比较长短或高下
那么过去不可讳言的
我们现在尤其我所熟悉的西方学院
它绝对是由欧美文学
欧洲文学所主导的啊
那么中国文学
甚至东亚文学
它顶多就是辽贝一个那么有特殊的作家
也许值得学院内的接受或者是这个认可
但是一直的确缺乏一个对于中国文学
我指的现代文学一个比较细腻的体会啊
这是历史的事实
你也不必刻意的否认
你即使你今天在比较文学的场合
你就算大谈鲁迅
张爱玲有多伟大
我想知道的人还是有限的
对不对 所以
这个是
呃
无可避免的这样的一个所谓的学术圈的学术政治的一个发展的现象啊
但是在英美学界呢
我觉得从一九五零
六零之后
因为冷战的关系
因为区域研旧的兴起啊
东亚南亚什么什么的起来啊
文学居然就怎么讲因缘际会
也成为被研究的一个对象
而夏志清先生的现代中国小说史
其实也就是冷战期间
在区域研究的这样一个最初的战略或政治的动机之下
分门别类文学上的一个成果
只是没有想到
他写来写去
居然写成了一个很精彩的大叔啊
而就远离了那个原来的那个简单的实用的手册性的一个政治目标了
我觉得
谈现代文学
在欧美的世界里
的确也是在过去的五十年或六十年的一个现象啊
那么一九六零到现在呢
也就是六十年
对不对
您问说
在这样的一个时间里面
中国现代文学给世界文学可能留下了什么样的印象
嗯
我觉得最直接的方法
当然是夏先人那个最有名的改世忧国的一个评语
但是这个感世忧国这个词在中文世界翻的太美了
以至于产生了一个美丽的误会
因为夏先生当时用英文obsessionwithchina这个词来描绘现代中国文学的特质
他是语带批评的
他是非常对现代文学的现象是不以为然的
他觉得现代中国的作家因为历史的危机感
因为强烈的道德使命感
这个道德也包括了革命的道德啊
所以他们写作呢
这个所谓俊急造妾啊
就恨不得一次性的把这个家国的情怀呢
都挥洒在他们的纸上
在他们的字里行间啊
那么这样的写作呢
在最好的情况
带出了一种现代中国文学的特殊的强烈的危机感
这个可以用感世忧国这个词了啊
这个是正面的感世忧国的词了啊
但是反面来讲呢
这样的一种感世忧国的情怀
让我们的作家和读者忽略了
中国是世界的一部分
中国文学也是世界文学的一部分啊
它必须是面向世界的
当作家和读者心心念念只想着我们的那个国
他其实没有时间或余力去放眼世界
嗯
去了解到不的文文明
不同的地区所产生不同的文学的现象
有好的
也有不好的
等等等等
那么
夏先生基本身是英语系的训练
他当然觉得欧洲英美文学是远远在成就上超过中国文学的啊
yeah
在夏先生对于中国现代文学现象最严厉的批判里
他认为现代中国的作家
甚至包括读者
发展出来了一种很奇怪的自虐的
而且虐人的一种倾向
他当然用的例子就是鲁迅把中国的过去的五千年传统说成了是人吃人的礼教
那 那么
把中国的一切的
嗯
社会外的颓废的不公不义的现象
当做是人性最最恶劣的最不可救药的最后的结局
而这个结局只能发生在中国
也就是说
在你爱国的同时
你又把中国的目前的这样的一个现状呢
把它变成一种无可救药的前提
相对的来讲
这个逻辑的另外一面
这个辩证性的逻辑
既然已经中国的传统坏到这个程度
只能以毒攻毒
用革命的方式来扭转这样的一个现象
对于夏志清来讲
这样的感世忧国是危险的
而且在文学上
是不可能有精致的好的作品出现的啊
所以在他的评价里
现在中国文学是没什么
那么对他来讲
好多作家寥寥可数
多半作家都是随波逐流
所以
这是夏先生的一个世代啊
尤其是夏先生他的这本书
真的是引起了欧美的很多中极性的评价
那么有很多的研究中国的学者或学生
在关心中国的这个二十世纪所经历的各种各样的波折
会觉得不以为然
因为他们会觉得
夏先生这样的一股脑的否定现代中国文学的成就
不正就像是夏先生所批判的那些作家一样
那些作家也是一股脑的否定中国的文明文化
以及他现代性的大的失败的结果
一样的都是一个最简单化
以偏概全的一以贯之的这样的一种否定的做法啊
所以这些论述呢
在过去的确是引起很多的辩论啊
好的 好的 好的
但时间到了二十一世纪
像我们这个时代来看待现代文学的话
我刚才已经说过了
我们已经不是在那么一个时空的框架里面
我们也没有那么强烈的一种所谓舍我其谁的这样的一种自信
去成立像夏先生那种一言九鼎式的我说了算的那种姿态啊
那我觉得
那个写作的那个时代
那个氛围
还有那种方法学的训练
yeah
都不一样了
我们今天问中国
现在中国文学
我们先就把中国这两个词要翻来覆去定义很多遍
对不对
这个在进学院里的正规训练
都让你对一切的事情存疑
呃
一切都要解构
一切都是众生喧哗
一切都是有这个那个的
呃
不论是后学
后现代
后殖民
这个后社会
后资本
各种各样的
所以
我觉得我们失去了那样的一种强尝试的对待文学的一种评价的自信
但这并不代表我们没有一种自觉
就是我们仍然感觉到
整个二十世纪现代文学的一种特殊的走向
是值得我们在二十一世纪重新的来思考的
所以
在这个意义上
回到我刚才的话题
我觉得对于我们这个时代
重新思考文这个观念
还有文学这个关键词
它在二十世纪的来龙去脉
不论是观念上的
或是生产
也就是写作创作方面的
或者是实际的流传
读者的接受上
我觉得文学从来没有比二十纪更重要
所以
这是我间接的再重新回答你刚才的问题
我觉得这是一个重要
非常重要的词汇啊
如果我们把这个文这个词扩大
而不只是教科书上的一点点文学
那从这个意义上
我同时也发觉
文它的古典和现代之间的像是相互的对应
对话性啊
我们可以说
这种对话是一种文跟历史之间的一个相互的一种不断的交互
所以文史之间的对话
我觉得是非常非常重要
但是另外一方面
文和政
政治的政
文和政之间的这个作用
那么不仅是观念上的
意识形态上的
同时也基本是生活生产面的
我们不断的很有意识的想把这个文带入到我们对于事物的判断
我们对于各种现象的主导
或论是隐蔽式的把这个文带入到实际政治的操练里面
让它变得更无伤大雅
但实际你在遂行政治的目的
或者是传统的儒家式的
教化式的
或者是延安是这种专政的
强加于您的这种宣传史的
我都觉得这些方方面面是复杂的
我相信
在我的比较文学训练里面
西方文学跟中国文学
日本文学的这个文学
在中国这个大写的这个文和文学
在中国的二十世纪整个的历史里面
他所扮演的角色是重要的啊
所以 一方面
我在说文学
它就像我们生活里面不可以缺少的穿衣吃饭似的
但又好像因为太渗入到我们日常生活的机理里面
我们不把它当回事儿啊
这是一个方面
但另外一方面
文在操作上
这个是不得了的
从晚清
到五四
到一九四二对不对
到一九五五
到一九六六对不对
一直到今天
讲好中国故事
仍然是这个大的传统在哪里
嗯
所以
所以这个文这个字
我觉得它的重要性
对我来讲
不再只是局限在正面的感世忧国或负面的感世忧国的评价
就下线那个时代所讲的
我觉得对我来讲
他应该是所有做人文学者在思考什么是中国
什么是中国现代
什么是中国现代性的时候
一个非常重要的切入点
光研究这个文的流变啊
文的学
还有文学
它可以让我们得到很多的启发
所以
这样的回答
可能未必给你一个很清楚
就是我有一个什么了不得的关键词来描述二十世纪的文学
嗯 没有
但是我会觉得
嗯 文和政
文和史
这些相互交错的非常缜密的关系
这个不是我所知道的其他的不同国家的文学或文化现象所能够契及的
嗯 所以
这是一个古老的话题在现代的重新的延伸
前些年
在二零一二年之前
我去大陆
那这个永远的问题
对
我们中国人什么时候得诺贝尔奖
你看
我们该值不值得得诺贝尔奖
为什么不给我们
是不是这些洋人瞧不起
我问中国 国
国为他们
那你要怎么去讲呢
我想
诺贝尔奖当然很重要
这个是全世界公认的大奖
可是你去问美国马路上哪个人
他知道美国的哪一个作家得过诺贝尔奖
nobodycares
对不对
那根本不是个事儿
所以
中国人对那个文学那个执着啊
我想
得医学奖
得物理学奖
他都没有得文学奖来的更有劲儿似的
所以
是前半段的故事好
莫言得了贝尔尔奖之问题
还
还是没有消失一
很 很怪怪 失
失落感
那个也是
我很惊讶的
就觉得
终于得到了
但得到了好像
好像还不够劲儿
好像怎么就得到了呢
如果他没有得到
我们还可以延伸我们的这种羞耻感
我们的被欺负的这种被迫害的感觉
他得到了以后
好像没戏唱了
也没什么
好像人家也没把我们怎么diss
所以那种反应特别妙的
所以
我用这个例子也说明另外一个
就中国对那个文学的一个非常微妙的爱恨交织的感觉啊
嗯 我觉得
我作为一个文学的学者或学生啊
我觉得我应该是自觉的对这个部分
也从这个意义上
我仍然认为
这是研究那个中国的社会心态
政治什么的
我觉得都觉得是特别重要啊
且不说这个文学本身的这个质变啊
那真是起伏的这样大啊
那么经过各个不同的时代的冲击
知识分子
尤其是文化人及文学人所经受的大规模的苦难啊
这个都是不可思议的故事啊
所以
从这个点
我基本还是从一个比较广义的历史跟或是文明史的角度来看文学在现代中国所经历的这些起跟伏啊
所以
我做这本文学史的时候
这些都是在我心目中想到的
所以我没有刻意去凸显说哪一个作家
我非得把它显示成是二十世纪的良心啊
或哪一个作家是绝对绝对怎么样的重要的一本作品
我觉得那些
嗯
好像不应该是这一本文学史唯一的任务
而是真正传播给读者那种感受
这个文学是不断在流变的
不断生活在你我周遭的
它真是一种感觉结构啊
就个所谓的structuralfeeling
就ramwililams的关键词
所以
这个是从最广义的方面来讲
我觉得是文学在中国
二世纪中国文学的一个重要的
而且事实上可以引以为傲的一个部分
就做文学
我觉得是一个非常重要的一个研究的面向
就是刚才您在说的时候
就在想
就文学
如果是就是说学院里的文学
你可以把它翻译成literature
但是如果你要翻译文这个字
就很难翻了
对
我觉得正是因为这一点点
我会觉得这是一个非常非常特殊的观念
足以用来区隔中国文明和由希腊文明代表的那个文学的起源的那样的一个做一个很清楚的分别
哈
那如果你说
从柏拉图式的这样的一个文学的典率来看
典范
来看文学它所行构的一种具象的在现的一种制作
尤其是诗学作为一种制作来讲
中国所强调的文学那种成于中行于外了
那种不断彰显的那种改变了
或是不断的一层一层的把它遮蔽了
隐跟显之间的这种问题啊
我都觉得是极有意义的话题
所以现在教比较文学方面的课程
当然就会特别在意
就觉得说
我虽然在意一个西方学院的训练里完成我的文学训练
可是到了这个点
我应该有足够的自信来告诉我的同事跟学生
这个中国文学是一个很特别的一个现象啊
嗯
这个确实说的我很有感触
因为像平时我其实写的很多的报道
如果你要写的
就是不是做中国官方那种报道的话
你还是很受西方这种范式的一个一个影响的
那你要怎么样找到自己的这种主体性
我觉得是一个非常难的事儿
我觉得在中文的传统里面
这个传统是在哪里
像报道文学
其实在我的那个文学史里都收了
就是各种各样
我
我把矛盾介绍矛盾的时候
我没有用那个
呃
所谓的他那个经典石或者是子叶什么的
嗯
我反而用了那个中国的一日
对不对
这是第一次中国这么大型的报道文学式的一种呈现啊
所以这个文类的分散性
实用的会悠审美的功能的文学
书信 日记
情书啊
绝命书
林觉民语
七绝
诀别书等等等等啊
我都觉得这个对我们来讲
是我们的一个我们成长
我们的文化教养
就是让我们了解到他无所不在的意义嘛
这个反而是我在这个文学史想呈现的一个特征
就是
什么是中现代中国文学
那通过比如说描述现代中国文学
嗯
会觉得这是一个通往了解什么是现代中国的一个路径吗
我觉得是讲的比较刻意
在这里夸张
我们做文学的领域位置的话
我觉得做经济史的
做社会史的
尤其是做政治史的同行们
在西方学院里面
你们如果对中国文学没有一些基本的理解
或对中国的文化
什么是中国文化
多看看中国小说
多读点中国诗歌吧
对不对
因为不是古典的
现代的你
你得对这个领域有所理解
我相信他们对于各自专业里面的发现或是理论的一些建构
会更圆融啊
更细致一些
所以
我会觉得
在这个方面
我是一个在现在来讲
就毫不退让的一个promoter
你说里我想起
其实前段我才在跟一个technology的一个朋友
一个欧洲人
我再跟他讲说
就是色戒这部电影
我就发现很难解释为什么色戒这部电影这么的好
中间有很多包括像打麻将时候的一台词
然后包括中国那种语境下
他最后到底是不是关于一个一个间谍
然后反叛了的这样的故事
我觉得好像也不好
我觉得连想想的那个东西
其实更多那个东西
它是都很超出中国就很习惯的那种我要家国大业这样的一个一个框架
它有很强的比如说一个女性的视角
它也有一个非常强的这种普世的
是的 所以
我也是在那个点上
我就感觉到说
即使是对一个对中国的经济政治有非常了解的这个西方人
有很多这种文化上的东西
你是很难去就很难去翻译
很难 是的的
是的 所以 我
我也
我也很想知道
您对于
比如说像李安这样的创作
是安安创作
我想
我们收了李安一篇文章
对不对 我有
我们有一篇文章
就是讲这个李安的改变
在改变
它在不断的变嘛
那很多人都说
李安这个色戒
但是所有张爱玲作品改编最成功的那原因
恰恰因为李安放了自己的感情
他的个人的一种对于谁是张爱玲
为什么张爱玲这样写
她个人的一种很主观的诠释啊
我觉得你刚才讲到一个非常重要的现象
比方说
我们在教色戒
我们大家在课堂上一定说
这个代表什么
那个代表什么
等等等等 啊
这是一个标准的文学式的解析的做法
但你刚才刚讲到了
其实那个色戒
它的精致的地方就在于一切
很多不言之中的那种感觉
你如果是在一个中国人文领域里
你会明白的
嗯
但你不会说出来的
然后李安把这样的
这样的一个人情世故
又发生在一个国难家愁的这样的一个历史危机时刻
一个时刻
他逼着你去做决定的时候
而很多的决定又是没有法说清楚的时候
这个牵涉到中国的审美
就是他那个电影的那种模糊性
那种犹疑性
那种
我用一句这个文心雕龙
以这个传统的这个文学批评用词
引辟连泪啊
引
是引用的引
譬是譬喻的譬
联是联想的联泪是类别的类
全部都串联的
是不断的这个延伸你各种各样的
然后你看那个电影
你就会说 哦
我懂了
嗯
我明白了张爱玲的话
这个
因为了解
所以慈悲
因为明白
所以慈悲
对不对
我觉得李安是抓住那个重点
他并没有运用西方的所谓的文学的美学或电影的美学来诠释一个人物的忠或奸
或是背叛或效忠等等啊
所以那个电影
其实非常中国式的
他本身是一个文学的再创作
那后来当李安
我请他来了
他也谈到这个电影创作过程的痛苦
他说这个但是他所有创作里最最痛苦的
他觉得他被张爱玲的世界也拉到那个黑暗的深渊里
他自己都要出不来了啊
所以
这种创作
我觉得他需要有某一种的文字以及印象啊
把它再重新的反映出来
来作为一种平衡
我只是说
张爱玲的世界太黑暗了
对不对
太cnnical
太绝望了
但李安希望用一种摄影的美学
或者是编剧的这样的一种重新的制作
重新的理解
稍微把那个头绪再重新组织出来啊
所以他恰到好处
所以设计是一个精彩的电影啊
就像你所说的
他的好像
像不出
说不会说不出来
对不对
他又和西方的类似的类型电影不
就不太一样
他有一个特殊的一种情韵啊
我后来邀了这位
他是一个美国的电影学者
他就写了一个很妙的文章
讲这个李岸的不断改变
改变
改变改变
但是他是从电影美学的角度来看
那我用传统诗学的角度来看
影辟连累
这是古老中国的这个诗学里面的
从这个借此喻彼
从这个又看到那个
它连在一块儿啊
最后这个当然电影的提名
色跟介这两个字
那太丰富了啊
所以这是一个好的改变的例子
所以让我感觉说
像您刚才讲的
虽然我们现在在讲文学
它是一个学科
然后有一些方法可以去切入
但是仍然有大量的这种是跟文
跟你的这种生活的感受相关的东西
是没有被描述出来的
是的
我觉得那个文明本身的那种深厚啊
那么它真的是一个我们要生活在这里
所以我就常常会讲
这是文学的嘛
就是这个环境里面
我们各种进退的礼仪
礼法
这个都是它的一部分
它
它显示出来一种
一种形式啊
那中国人讲这个礼
等等
它是这个文的一部分了
那所以文用英文来讲
它一个恰当的翻译词
是没有什么特别恰当翻译
翻译它用manifeststation
就是彰显啊
在这里面
我觉得除了鲁迅
当然代表某一种现代文学的一个特殊的极端
另外一个极端可能是沈从文啊
他对于文学的理解
那种相对鲁迅的刚烈啊
他的那种柔软
他的那种永远的在隐喻室中的这种游离啊
那种抒情性啊
代表另外一种极端啊
所以我觉得这两位是我心目中现代中国文学最伟大的创造者啊
我觉得当然是研究沈从文
但我有义务来
来这个站在沈从文的立场来强调他的重要性
所以我觉得回顾二十世纪文学的发展
我觉得还是有很多可以说的
那么我所选择的一个切入点
可能比较特别
我就刻意要把这个文这个字
重新再放大让大家理解
在二十世纪以前的这样的一个传统
嗯
可能跨了这个世纪
到了二十一世纪
又重新为我们所看见
所理解啊
所感受到啊
所以
从那个观点来讲
我觉得互联网是重要的
那它应该是文的一部分呢
对不对
虽然我我自己没有办法去读这个网络小说什么的
但是
这不就就清末末初的时候
当这个印刷变成了一种新的传播的技术的时候
快也曾经有一个阶段的一群味道之士
觉得这小说什么东西是太可怕了
每个月
每一周就出现在报章期刊上
这个印刷的都是会淫秽到的东西
这简直是完全不入流的
对不对
但梁启超
鲁迅却看到了小说的重要性跟小说的政治性等等等等
所以
到了二十一世纪
我觉得网络这个问题
哪怕我们是多么的外行
可是你不能不承认
我们已经生活在其中啊
那么文学的制作
哪里离得开呢
下游的这个生产技术工业
所以我们应该有这样的一个能量
有这样的一个勇气去面对这个机制本身的改变了啊
也许我们的学生
我们自己做不到
我们学生可能有不同的看法啊
所以这个地方
呃
你可以看到
我的想法就是把这个文字
文的这个观念
无限的把它延伸跟夸大了
如果我不是扩大的夸大
那是我的策略
我觉得这个是他的中国性
嗯 明白
而且我觉得这种延伸
某种程度上
我觉得今天来说
又特别的必要
嗯
我的一个感受啊
就是
即使只是说学院内部来看
我会感觉像我周围的一些年轻的还在做学术的朋友
大家做的方向其实特别的专
你要选一个特别特别专的一个题目
然后去做一个特别特别多的专的论文
然后在里面可能会把挂上五年
七年八年
然后有时候就会感觉好像大家有点忘
放弃了去思考一些更大的问题
可能也不能怪他们是忘记
因为学术训练它有这样的一个机制
那我觉得某种程度上
它其实就是在影响我们现在知识生产的一些就是
就是我做文学
我就非常的专
甚至很多人觉得
文学
我原来念中文新闻
大家说你是不是天天在读小说
我说首先我们也没有天天在读小说
其次就是即使只是文学内部
你还有很多其他的形式
然后再往大了
我觉得现在就是很多的这种我文学的产生的过程
像很多的这个比如说小说
它之所以后来被知道
是因为它进行了一些别的形式的改编
然后甚至观众读者的一些反馈
会考虑到接下来的这个创作当中
包括像可能比如美国现在比较流行的这些美剧
它的很多的这种记的东西
观众上一季对哪一些这个pro反应比较好
我就在放进进去
所以我确实会感觉到刚才您讲的这种就是流动
就
就其实文学的创作
作 文学史 写作
都包括
像当下是有非常强的一个现场感
是的
我觉得这个就是文学应该有这个面向
尤其我们今天在二十一世纪谈词词课当下的文学的生产还有接受啊
那学院当然有它的必要
它是一个社会建制的一部分啊
那尤其在中国
它有更强的功能性啊
就不多说了
所以
这个选材的局限啊
还有方法学上的某一种程度的自觉的一种甚至讲明白了就自我设限
都有不得不得不然的理由
但是美国又何尝不然呢
我们一样的就是我们这个游
游戏规则是不是
我的学生在申请工作
你连包括那个推荐信怎么写
那个
那就是八木文嘛
对不对
所以这些是无可厚非
但是呢
整个的时代社会改变
如果仍然承认这个文学本身的意义啊
还有它的活力的话
尤其做现当代
你必须不断的自己问自己嘛
对不对
除了这些
还有别的
那么
那什么是现代性
什么是当代性
什么是当下此刻
所以
这个又回到我们今天文学史
那个最重要的
什么是文学史
什么是历史
什么是行构
历史
那个时间的元素
那么时间永远是往前的吗
那么历史是往后看的吗
历史是绕圈的吗
还是这个
还是历史是像天上的星球星座一样
像星系坐标一样的呢
等等等等等等
我觉得这些问题都应该让我们在研究和教学或者是阅读时候有所感知啊
用比较俗的话来讲
我觉得应该是有乐在其中的一种反馈感哈
但是
如果把它僵化成一个政策或教条的话
那另当别论
但是你也必须承认
文跟政之间的纠结
本来就如此
对 我
我其实还想听您聊一聊
就是关于那个抒情传统的事儿
那
那个当然是你可能更早一些时候的作品
但因为我自己当时还在学文学的时候
我对那个印象是
是特别深刻的
就是您讲到在这个中国现代性的这个过程当中
除了像启蒙和革命这样两个论述之外
那抒情的这个论述
其实也是非常重要的
那在当下来看
您会如何
就是理解说
抒情在我们现在
就是又稍微更婉进一点
但现在来看
他
他在当下的这种重要性
为什么有必要去提到这样一个
哎
这个真是说来话长啊
因为抒情这个词本身
当然容易引起疑议
因为我们现在用的词汇
讲抒情
大概都是这个
软语呢喃是吧
无病呻吟
或者是小资
讲什么东西很抒情
它一定是一个比较
嗯
形容词
但是它比较偏向唯美的对不对
比较偏向个人的
软的
女性化的
等等等等啊
我当初提出抒情
最原始动机可能没有那么远
没有走那么远
可是的确是有对话性的意义
我必须是在了解了革命和启蒙在中国现代性所扮演的绝对重要性的前提之下
我才去谈抒情的重要性
所以
这三者之间
应该是互动联动的啊
不是 突然 这天
我突然想去搞一点非常软性的东西
去
去讲讲什么抒情
我觉得
在这个意义上
你也可以说是一种策略性的对话
因为人都到了海外了
对不对
我要做现代中国文学
我做革命传统吗
我绝对做不过我在中国大陆的同事的
我做启蒙传统嘛
我可能也做不过
因为这个
这个
人家都摆在那儿的
那个重要的这些所谓的地标性的典范啊
还有
不论是材料
不论是论述
它的绵密性
还有它本身所代表一种权威性
都是
都在那儿
但唯其如此
我觉得
从海外的立场
我提抒琴
才有她真正的批评理论上的意义
我真是想批评理论
就是我就谈了这么多
这个革命启蒙怎么讲
牺牲小我
完成大我
就是在一个社会主义式的国家里面
大公无私
什么这个那个
都是群体的这种讲法啊
那么抒情
恰恰因为他是先入主的
就给你那种印象
是个人主体的情绪
感情
情感导向的审美的
对不对这些
那我觉得他在那个意
意义上
是绝对是被提出来这种对话的这样的一个立立场
但是我刚才我再强调一次
他有批评理论上的意义
也就是说
这个抒情传统的提出来
应该是criticalleerisisism
它是一个批判的抒情的立场啊
所以有它的政治意涵跟隐喻在里面
好
这是第一点
第二点呢
这个抒情传统呢
我认为也是一个现代的发明
我当时讲传统
你讲传统
我当然可以讲
从诗经
楚辞以来
中国有一个绵延不绝的抒情传统等等等等
但是在现代来讲呢
那么尤其是从海外的立场
抒情传统的建构呢
是来自于陈世香先生
有美国的UC克berlein
陈世湘 他
他原来是北大的
他是英语系的
一九四一年离开了中国
那么来到美国
四八年以后
开始在伯克利教书啊
这是一个传统
那另外一个呢
高邮功
那么一样的
也是在海外的普林斯顿大学的教授啊
所以他们谈抒情呢
很明显的是有一个历史隐喻在里面哈
那么尤其在一九四九年之后
在美国谈这个抒情的必要性啊
那一种乡愁似的回顾啊
一种对于一种精英文化的一种散落的那样的一种感受等等等等
所以这是一个抒情传统
我认为它发明出来
这是美国学界的
那另外还有一个欧洲的传统
我在我书里都写过的啊
那当然就是普什克这个pushack啊
他是布拉格学派的汉学的领导者
他这个传统恰恰和美国的抒情传统是相反的
因为普诗克是一个兼诚的这个共产党的追随者
他是一个马克思主义者
对不对
所以他从中国书情里面看到了中国文学所特有的一种现象
就是可以从抒情这样的一个文学的表达
投射出一个整个体的社会的一种氛氛
或者种种感感觉
所以普什克从他的很特殊的一个左翼的立场
那么他强调
在左翼革命的核心一定是抒情的
你如果没有那种感动人心的号召力
你没有那种以小见大的或是以一个简单的一个事物的隐喻来投射一个群体的一个政治的最后的诉求的话
那革命不会成功的
所以抒情必须是革命或启蒙的核心的那个
不论是隐喻性的
或者是明示性的
或者是号召的
或是启发的
所以变相的来说
它就是强调文学是那个公共事物的核心啊
所以普士克这个当然没话讲了
人家是左派
他讲这个
当然是这个有他的立场
所以我这么多年
我一直觉得很奇怪
为什么普士克在中国大陆没有受到应该有的这个尊重啊
就好像大家都都略略而不提
我的书里写了一大堆堆
我讲讲抒情传统
其实是一个很复杂的东西啊
很多在大陆的同行望文生义
你说哦
说这个讲抒情传统
大概就是讲讲这个邓丽君啊什么就讲讲这种很软的这种东西
我恰恰说
这个发愤以抒情
不是屈原给我们的最早的教训吗
这个抒情一开始就跟政治是挂钩的
它跟一开始就是有公共性的嘛
对不对
何况鲁迅
鲁迅也用了发愤抒情这个观念来讲他的摩罗实例啊
等等等等啊
所以
在那个意义上
我谈抒情传统
其实是有一个批判的面向的
我明视或暗示
我是觉得
我是觉得我们现在做的这个现在中国文学论书
是有偏差的
他
他太偏向那个革命跟启蒙的那种教条的知识的公共论述啊
他忘掉这个文学
我们做的是文学
在文学里面
它这个复杂的密度
是不能够用教条或者是公式来涵盖的
就像我们刚才谈李安故事
那个色戒
那个复杂性啊
我觉得抒情应该是有那样的一个一个功能
用那样的使命
我们谈抒情传统啊
我想召唤出来那样的一个复杂的面向的
所以呢
我写了一本书
对吧
后来把它翻译成中文了
但反响的是非常一般
因为
因为大家觉得这个就好像很奇怪
这个东西
讲抒情啊
在国外
在这里 也
也很奇怪啊
我很多同事还是不理解
为什么做这个东西
倒是说
批评的声音
到现在都是有的
是吧 嗯
那我觉得
那个是非常
至少当事人我作为一个文学系的这个学生
我会感到 对
对我来说
是一种非常
怎么讲
这英文就是叫做
就是iopening的一个
啊
iopening
对
就是感觉说
确实跟
呃
我觉得不光说中国的那种文学传统
它
它包括整个文人的这种传统
它其实是涉及到这种文人传统当中非常深刻的一些东西
对 我
我很同意你讲的
我 我但愿我
我的读者都像你这么善意就好了
没有
其实我觉得
我觉得我当时在读文学的时候
其实是有
有也有过一种困惑
就是到底是什么是让文学成为一个跟其他学科不一样的东西
比如我们当时会讲
那个 你
你是要反映现实
还是做一些更纯文学的东西
然后我觉得
就是抒情这个东西
它某种身上
对我来说
它是让我就一下子抓住了文学之作
作文学的一种特质
那
那这个东西
它在中文的那个语境下
有
有自己更特殊的一些
政治也好
社也好
历史阶段也好
有
有那样的一个一个背景
但是我觉得
其实你把它往更朴实的一个方向去
去讲
它其实也是有非常非常重要的事
这个 说到底
这个做书信传统
呃
其实就是为文学辩护嘛
就是为诗辩护嘛
就说到底
他得感动你啊
这个情动的力量啊
这个也不是我一个人讲
这个中国古老的这个整个文学传统
都围绕这个话题啊
这个
但是很妙
你讲到情这个词啊
这是一个forbiddenword
在左翼的论述里
哪怕大家讲的热火朝天的
但是你
你绝对不能与小儿女
你绝对不能有因为情的关系
来影响了你的革命钢铁一般的意志啊
或者是你的
呃
启蒙的一个理性的判断等等
那么
如果人生那么清楚决然划分也就好了
但是我们的生活
我们的人生这么复杂
我们
我们很感谢
幸好有文学
幸好有抒情传统啊
让这个人生的很多复杂的东西
说也说不尽
说也说不清
所以
在这个意义上
我其实最深的批判意义是
我有
我大概只有一次讲过这样的我
而且在应该是在北大一个场合
我说
抒情这个词
这个书字
书是梳理的意思
书是那个编织的织布机对不对
驻它跟那个中国那个断机铸的
铸是通的
所以它
它是那个织布的条理
它是拆开的意思
对吧
疏散注也是编织的意思啊
注是导引
把你的那个积累的情感
情绪
把它解放掉
它同时也是注水的意思
就是把它存在哪个地方
我说
我们今天的社会啊
如此的滥情
你这个
你跟打个电视那个烂情的东西太多了
我们的电视剧啊
但是相反
又很无情
对不对
大家都不知道怎么去麻久了
去调试这个感觉
如果情是一个好的字眼的话
是一个很复杂的字眼的话
那我们
我们应该好好的面对这样的一个批评的关键词
而不是避而不谈
对不对
而不是讲一讲就一立刻就把一些很伟大的革命术语就搬出来
然后就瞎批
一时通的就有多少人问我说
王老师
你这个抒情
你
你怎么忘掉公共性和们社会会性
我 我说
我说这个词本来就是来自于公共性啊
这个屈原告诉我们
这个发奋以抒情
它是在一个政治情况里讲这个词啊
对不对
我就是这样
就是社会性
这个情这个词
本来就是人与人之间的一个伦理的一个界面的一个感情的作用的一个方式嘛
但是我其实有理论的来源
先不用西方理论当然就不用讲了
我知道其实给我影响很大的有李泽厚先生
李泽厚他的后期
他就是在做秦本体
我现在也听过这个词啊
他这个情
他是又把马克思
儒家跟康德三个体系揉在一起
情是这个有判断的意思
嗯
有人情世故
情之以理的
你知道他这个很有意思
这个词啊
那么还王元化先生讲秦本位
在文化大革命之后
他居然去从龚自珍开始重新讲
他讲的这一九七八年
他突然讲秦本位
他显然是有针对性
他显然是对着一个历史的现象
或对于一个历史的状态来讲这个秦的问题嘛
当然
还有一个最重要的
对影响对我很大
就是沈从文讲抽象的抒情啊
一九六一年
那这个文章从来没发表
他写了一半也没写完
就放在抽屉里
抽屉里的文学过世之后才发表的
我觉得
这些是现代当代中国的学学者跟作者所给予我的资源
所以
我讲抒情传统
不是只依赖着城市
乡
或者是高邮工这些美国的或是普什克欧洲的这些理论者
我觉得
我真正从这个
尤其是一九四九之后的共和国传统里的这些思想者
在历史的某一个转折点
他们突然觉得
也许我们应该重新再提这个情这个字
嗯
为什么要提呢
他的对立面
正是因为这个社会不是有问题了
他是意的太无情了
或者是太烂情了
不知道怎么去处理你的穿衣吃饭的最简单的一个生命的面向了
所以
这是我的初衷啊
所以我觉得这些先生
这些前行者
对我影响是蛮大的
就谈抒情传统啊
我是可以谈很多
我可以开一个学期课啊
我就写了一本书
讲这个 所以
对要我一时来回应的话
我都觉得
我要这个
这是一个不论在中国大陆学界或在美国学界
大概都也没有什么特别的反应吧
就觉得好奇怪的
做来做去
做到抒情传统的
那这个词本身是容易引起疑义的啊
这会讲情这个字本身就是由二十世纪中易引起
所以又是一个感情特别奔放的时代
但是大家又好像谈起这个情这个字
扭扭捏捏捏
尤其其革命传统
你知道是
就刚刚我们讲到色戒
我觉得
其实说如果王佳之反叛的那一刻
那没有公共性吧
就是他肯定有情
但是也有更大的公共性
你讲这个例子太好了
而且你可以想象
当时这个色戒的
不
是到了当时进入到中国之后
引起的对绝对的两极化的批评啊
那官方的批判当然是就是民族大义
对不对
等等等等
这是我讲的嘛
这是革命家启蒙的传统嘛
但如果人生就那么简单也就好了
不
其实就算是讲革命大义的人
回到家里
还不是也得穿衣吃饭吗
还不是也得七情六欲吗
就是我们怎么面对我们的身体的问题
怎么面对我们的日常生活的最细微的啊
这些部分啊
所以 我觉得
这个李泽厚跟王元化两位先生
在文化大革命之后
都来讲情的重要性
情本体
情本位
我觉得是对中国文论非常重要的贡献啊
对不对
就我们搞了七八十年的这个五四传统
也许我们可以让它更丰富
也没有什么好必要再去推翻什么
斗争什么
不是这个意思
我们到今天讲这个词
在学院里面都不是很自然
包括在台湾的学院
我离开台湾很多很多年
我有一二零一五年吧
对
我终于回去教了一次
我就想用这个抒情传统的
这你说反应也非常一般
这个
但是对于台湾学生来讲
是
这干我们什么事啊
就这个
王老师 你
你怎么跑到台湾来教这个中国现代中国大陆文学传统的
或 或
你怎么把陆陆台
台湾串在一块块讲
这怎么可以是这样子呢
这跟你在二零一零年在台湾湾经验是已经经不一样了啊
所以
那是又是一个政治的语境
所以这个情这个字
其实很妙的
它会引起很多反立即的反应的啊
所以
行动这个话题
当然
在过去的二十年
在欧美学界简直讲的铺天盖地的
affect
我想也听说过
德勒兹啊
就又是法国理论
当然
我也可以教这个FF什么
我后来 我想
这些东西
这个不跟中国的情不是一回事儿
嗯
我觉得中国讲这个
可能讲的更细致
因为
因为我们的那个讲的广一点
宇宙观跟这个知识观是有所区别的啊
就跟这个西方传统
所以
很多在西方认为是一个不得了的突破
在中国的语境里
却居然说 哦
我们不是有另外的讲法吗
这个没有谁先来后到的问题不是
而是
就是在另外一个一个语境里
就有一种不同的诠释
对 所以
作为一个比较文学的学者
我的功能不正是在这里吗
说你想这个
哦
我说我有这个
不是一分高下
但是至少让我们了解
说 哦
原来有不同的东西啊
是这个意思
所以
从这个同样的角度来谈
我觉得抒情传统引起很多误会于这个关键词本身
抒情两个字
太
太让大家有一个先入为主的成见了啊
不晓得有没有换一个关键词会更好
我不觉得
我觉得我们这个政治文化就是不愿意去讲这种
因为讲了 怕
怎么讲
让一个群体的代表的一个社会界面
好像就会变得柔软了
变得不刚强了等等
这里当然也牵少性别政治这里面这个阳性的
主观的
太阳的
光亮的
光芒的等等等等
哈 是啊
我觉得就是性别这个
我想我有一个这个
嗯 观察
就是因为我
我自己平时有时候也会写一些杂文杂论
然后除了我自己的这个报道之外
然后其实我也是近两年会更感觉到时候就是作为女性的这种写作
它某种程度上
肯定跟这种抒情的传统
好像你会觉得比较更接近
对 更接近
但女性写作
我就很能理解
您说这种抒情传统
它为什么好像没有被那种更主流的一个学界重视
其实跟女性写作的那个处境有点像
嗯嗯
就大家好像会觉得
如果你是一个女性作家去写的话
感觉他那个标准好像一下子就
就在那儿了
就平时是在这儿
然后一下就在那儿
然后我就可能期待你讲一些小题小爱的东西
但我倒觉得
其实在这种
嗯
就是也把它讲成女性写作这个东西
它好像也
也有一点局限应
那什么是女性写作
女性作家写的就是女性写作了吗
好像也不是
我前段有一个机会采访了那个之前那个白俄罗斯的那个作家
叫阿里谢耶维奇
就是他
今年因为他
他一个乌克克兰
白俄罗斯加乌克兰人
然后
所以今年我就做一些关于乌克兰的报道的时候
有机会去采访了一下他
然后他就也是讲到他以前采访那种去了战场上的女兵他们的故事
他就是说
那女性和男性的这个士兵去去了战场回来
然后他们讲述了战争是很不一样的
对
那男性就会讲
说我们有多少多少兵
我们有几万
我有多少多少装备
我可能能在多少块天就会赢
但是女性就会给你讲
我说我去到那个战场
然后我那天我穿了什么衣服
那个饺子地里面冷不冷
我们的食物还够不够
食物是什么味道的
然后阿里克斯维奇就想说
他当时写那本书就是叫战争中没有女人的时候
是八十年代
然后那个时候好像大家对于这种女性写作是感到非常陌生的
就是说
你为什么只采访女人
不采访男人
那你要讲的这种女性写作到底是什么
那他就会觉得
其实我们到了一个新的地方
我们关注我们的身体是什么感受
是什么温度
植物是什么气味
这个才是更符合人的一种东西
所以那种叙述并不是理性的叙述
那种叙述就是人的叙述
你这个讲到点上了嘛
对不对
我可以告诉你一个例子
就是这个文学史里面
两万五千里长征
我本来有一个论述
有一篇文章的
在繁体字版里面有
但简体字版被被删掉了
那么恰恰就是你刚才提到的
两万五千里长征里
是有女性的士兵
对不对
有一位helenyoung
他是一位美国学者
历史学者
还采访了最后硕果仅存的长征的女性士兵
谈到长征的经验
啊
当然就是很简单
这个女性在这个里面
包括她有怀孕生育的问题
有生理的问题
有这个体能的问题
有这个最基本的生活的面向的这些
其实我真觉得没什么
因为她本来是一个采
采访 一本书
我们拿了一中间的一个段落
我就真没讲出什么来
可是即使这个都不行
这个女性跟长症好像就不就搭不上词儿似的啊
她们是附属品
然后 那我想
正正相反
女性参与长征
不正显示了革命的号召力嘛
对不对
那么女性的身体如果是这样的脆弱
但是却经过了这样的艰难的考验
这不是正反证的这个革命本身的
但你刚才讲这个
当然讲到战争跟女性
立刻让我想起这个
这个
因为我原来觉得特别巧
我就知道helenyoung有这样的一些记录
而且第一手的
这是报道文学
嗯
就是这个女性被采访
她就用这个谈话的方式来讲这个她在长征的经验
啊
那因为篇幅的关系
也不能有太多
仅有两三千字吧
哈
我觉得很珍贵
那么给西方的读者
的确可以有一个很不同的对长征的这个印象
但是
我就觉得
用最大而化之的讲法
你就觉得
这也是历史的一部分啊
我们现在就在这个环境里
我们
我们就在这个历史里头嘛
啊
但回到你讲抒情传统
我觉得我自问是做了一个有意义的一个切入点啊
会有点遗憾
是大家可能不理解
那个书其实出了是北京三连出的简辑版
就是史诗时代的抒情声音
然后就集中在做一九四九前后
因为我觉得那个是最不抒情的年代
就是李安色戒的时代啊
啊 也做了
后面做到一直做到六十年代
我做了正面的
反面等等
那回想起来
唯一的遗憾
当时大家应该做一个标准的所谓的指标性的人物
比方赵树理跟抒情
就可以把这个事情说清楚了
那么很多的读者
大家以为这又是一个海外的读学者来用抒情来软化我们的革命身体等等
啊
所以我觉得有一点点可惜
因为我用的例子就是何其芳
何其芳其实是一九四九之后的那个这个领先前的学界的人物
又是
又是坚持忠诚的这个革命者
但他的前世当然是一个抒情的诗人啊
所以我
我就核心到特别复杂
做的时候
特别特别有意思啊
就也特别同情的就觉得啊
他怎么这样的一个医生
做到后来
呃 觉得啊
这个是真是不容易
我做了何其芳跟冯志
所以大家觉得还不够
我应该做一个非常标杆性的
非常左的一个例子
比方做郭沫若啊
或者做什么的
也许就可以把这个抒情的复杂面带出来了
啊 不过
也就做了
做了就做了
反正我觉得那个书应该是一个有趣的一个尝试吧
其实在美国学界也会觉得很困惑
因为瑞森这个英文字
对对
也有他自己的包袱一样的
就讲瑞斯怎么怎么跟中国怎么会有
中国怎么可能有乐
瑞斯怎么变那个意思
那我就想
那你可不真是把中国人看更小看了
对吧 嗯
这个中国文化的复杂面
这个不是这样的
他不应该只有革命跟启蒙的
对吧 对
我很想知道
您觉得你现在这些写作
你是怎么
就是定位自己
你觉得你的这个读者啊
louok
当然是学院以内的嘛
我可以这样讲啊
就是说 我 我
我用中文写作
也用英文写
那英文写当然就是非常规矩
读者
你说有哪些些呢
就是我的学生吧
那有老师写东西的
得看一看吧
所以是有限的
我真的觉得
很多时候
其实说穿了
好像是自问自答吧
为自己写
但是我在用中文写的时候
我的确有一系列的文字
是面向一般读者的
我最近准备正要重新整理一下
也许你记得我曾经在很多年以前出了一本当代小说
十九加的
都忘了
那个题目都忘了
我就好好的
每一个作家写大概万把字
这样就是累积起来
时间过去十多年了
我又写了大概将近三十篇
我就不断的写
因为在台湾的麦田出版公司也经营了一个当代小说家系列
就每一个出版的
出品的这个
这个
我都写一篇文章
哈
那么这些作家
有的来自于中国大陆
有来自于台湾
来自于星马
来自于欧美等等啊
所以现在那个量也差不多了
所以我就在最近这几天
台湾的编界还在问我
说是不是可以收集在一块儿
这个书将来会应该会有大陆版
因为我相信它没有太多的政治的敏感性啊
那么在这个方面呢
我基本面向就是我用浅显的文字
好的文字
就好好在讲这个事儿啊
那么来面向一般的对文学有兴趣的读者
但也有一些批评者
觉得我老是说话太过分的温柔敦厚
就不知道是讽刺还是赞美啊
好像没有比较强势的批评跟介入
对我来讲
我们没有这样一个批评体制
就是不论是在台湾或者在中国大陆
没有一个像欧美那样的一个约定俗成的书评的制度
嗯嗯
那么他基本要打你
或是要捧你
他
他是在一个大家可以接受的一个一个
一个言说领域里面
他变成一个一个好的一个循环
可是在中国领域里
基本评来评去
就那回事儿嘛
所以
我基本不会刻意的去讲这个作品特别好或特别不好
那我既然选了
选在我的系列里面
肯定它有意义嘛
我会就着这个作品来说一个事儿
就是说一个文学理念上的
或是我们当代的所面临的一些现象啊
就好好写这样的东西
所以那个的读者也许会相对多一点啊
我现在做一个新的自己的一个研究结果
一直对这个二十世纪以来的中国的知识分子的文人
他们怎么看待文学
怎么成一家之言
这样的一个传统
我有兴趣
我觉得我的训练是比较文学
我一直用西方理论等等等等啊
最近渐渐越来越自觉
我觉得中国的文学理论也很有趣啊
只是他的表达形式
不是像我们的学院的这一类的西方的制式的所谓的这个批评理论等等
我怎么把这个东西表达出来
是我的一个新的啊
计划
除了我们所熟知梁
梁启超 陆迅
王国
但除了了些人
我们们好像
好像像没有人似
似的
所以我写钱钟钟
谭易录什么的
啊
我最近写的
我可以告诉你
我去年写了陈寅恪
嗯
他也应该除了是最伟大的历史学者之外
也是一个非常好的文学批评者啊
这个再生缘啊什么的啊
这个我写好了
然后我今年的春天
夏天
我写了一个比较长的胡蜂的一个很严肃的东西啊
叫做胡蜂与胡适的风啊
这个题目不是我发明的
胡适的蜂这个词
是胡适在当时胡蜂整肃或者是清算胡蜂的时候
想当然而为自己的立场所写出的发明的一个词
胡适的风
因为他不了解为什么要批判胡蜂
他就想 也许
也许毛泽东是要批判胡适
批判不得
所以就发明了一个叫胡蜂的人
叫胡适的风
他这太有趣了
这个故事啊
但是
从那里我就延伸出来
我重新的想说明胡蜂的重要性
然后我就觉得
这样的一个研究
让我了解到
在中国当代的学院里
对胡蜂研究
似乎仍然有不足的地方
嗯
像胡蜂在一九四零年代的一些理论
我觉得真是非常非常好
这个左翼理论
就我的意思是说
在这个欧美的马克思的论述的框架之下啊
尤其四零年的同辈
我觉得做比较文学的人
怎么国内或中国国外都没有注意到胡蜂可以放在这些人的同样的一个平台上去介绍呢
就胡蜂出现
总是那个冤案的苦难的
对不对 就
就讲胡蜂冤案
就胡蜂
如果我今天是毛泽东
我也说
还要有
真不冤
你知道
他这被斗挫斗垮
那是一个如果的一个文学政治机制下的牺牲
但是
我们仍然应该心平静气去看胡蜂这个事件里面
胡蜂所代表的左翼的立场
他恰恰是左翼的抒情传统最重要的发言者
也许这个让毛是不能忍受了啊
那除此之外
包括胡蜂跟爱我
呃
书五跟绿林恩怨
跟学生们的恩怨啊
这我也写了
这是
这是心有戚戚的啊
好 然后
我刚刚九月
在回来之前
我写了台湾在五六零年代
殷海光啊
自由主义
洪耀勋啊
我相信在是在中文世界里面最早有系统介绍存在主义的学者
台湾人啊
他们在五六零年代对台湾的现代主义的影响
或正面或反面啊
所以
又是一个故事
所以我现在写作
我不知道我在为谁而写
我就为我自己而写吧
我多么爱那苍蓝的天
心头着阳光的海带轻轻你带时光要成现现在我仿佛听见远风吹起你我是已经发量是为没有力量给了多少无量金色的光
金色太光
谁却成那蓝色的天
落在魔在我的心上
谁织撑那蓝色的网
嗯