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嗯嗯嗯
hello
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是主播若涵
那今天跟我一起录制这期节目的还是我的好搭档庆
大家好
我是庆
我们其实过去大半年做了很多跟流动生活
包括移民相关的一些话题
但是其实我们一直都没有在聊移民生活当中很重要的一个面向就是食物
因为其实在我搬到欧洲之后
我经常会有那种午夜梦回
然后特别想念家乡食物的瞬间
所以我一直也在想
我跟家乡食物之间的关关系是什么样子的
包括我今年八月份其实回来趟家嘛
当我就是回到家
然后我妈妈断出我小时候十二岁的时候还特别喜欢吃的那几道菜的时候
那一刻我就觉得时间突然一下子就倒回到了很多年前
我在海外生活了好多好多年
我以为我对很多过去的记忆都已经忘了
或者是现在生活其实重新塑造了一个新的我
但是在那一刻
我又觉得我重新回去了
那生活在欧洲
我们很多人对于当地的中餐都会有有一些执念
然后在华人群体里面
我们也都会彼此交流
说哪些餐厅是正宗的
哪些餐厅是不正宗的
然后我亲也经常会组一些这种螺蛳粉局来慰藉我们的乡愁
所以我们也想在这期节目里面好好的来探讨一下实物和移民以及身份认同的关系
今天我们也会提到一本美一韩国作家grace的一本自传回忆录
叫做它是幸存者
英文名叫tastelikewar
这本书其实也是在讲一个生活在美国的韩国移民
他跟食物之间的关系
以及他如何通过食物去追溯他的母亲的历史
以及他跟他母亲的关系
那今天我们也请到了一位嘉宾
他的名字叫做曹禺
他是一名人类学的博士后
同时还有一个历史学的背景
所以也是一个非常有趣的结系
然后目前的兴趣主要是研究饮食人类学
尤其重视食物和移民之间的关系
曹宇老师也写了很多书
之前有一本中国史
石蜡屎
这个对于作为湖南人的我来说
是非常有意思的
然后最近曹禺老师还在写一本跟米粉有关的书
我也很期待哈
那首先让我们欢迎一下曹宇老师来到我们节目里
hello
大家好
我是曹宇 呃
写了一些书
都是讲食物的
你在写这些书的时候
会特别饿嘛
呃
我会不停的吃那个东西
比如说我写了一本那个槟榔的那个书
我写槟榔那本书的时候
我就几乎都在嚼槟榔
但是槟榔好像对我没有什么成瘾性
虽嚼了很多
但是写完了就不嚼了
哎
你知道槟榔其实也是个特别湖南的食物吗
对 我知道的
我从小就
就身边就有很多的亲戚在吃槟榔
然后现在我家里就是传为佳话的一个故事
还是我在八个月的时候
就被我叔叔喂了槟榔
对 你 那
那真的很早
因为我妈妈是长沙人人
所以我
我家很多亲戚也是吃槟榔的
就我从小就看到很熟悉这个东西
对对对
那难怪你对湖南的食物这么的有兴趣
我先想跟大家一起聊一个话题吧
就是我们在海外的这种吃饭的经历
你们在异乡是通过哪些食物来缓解自己的乡愁的
这真的是一个非常重要的话题
因为我觉得很多在这个海外的移民
就是说
一方面是你的中国心
另外一个是你的中国味
然后中国味这个东西
它就很神奇
在国外的话
你会有越来越多的中餐馆
但是这些中餐馆
它很多时候可能是那种不同地方的植物然后汇聚而成的那种fusionstyle
所以它的那个味道其实已经是经过了当地社会的这种调整
所以在我大概十年前刚来到欧洲留学生活的时候啊
那个时候欧洲的华人移民还没有这么多
每当说到中餐馆的时候
在荷兰这个地方
它就总会让人想到是那种混合着中餐
混合着印度尼西亚的特色
还有这个苏里兰特色
以及经过这个荷兰口味调整的中餐
然后它的那个汤汁通常都非常的浓稠
然后这种食物
其实我在中国成长的时候
是很少会见到的
但是在这边的这个本地人
他们在聊到中餐的时候
他们想到的往往是那样的食物
然后我自己作为一个贵州人
我在过去这些年就是非常想念的食物
就是是跟曹禺老师他那本书也有关系
就是我是一个特别试辣的人
无辣不欢
在很多年以来
我能够在荷兰这边找到的就是辣食的调料
其实很有限
可能会有一些来自印度的一些调料
来自墨西哥的一些调料
但是很少会有中国的辣椒
我自己的话
其实是会在这个过程中产生很多的乡愁
所以我就这个回国都会胖五斤
所以我就很难想象
曹是你在写这些书的过程中会不会长胖
觉得这个算不算工伤
工伤
严重工伤
现在 对对
刚才那个 呃
若涵就说到螺蛳粉这个事情
其实螺蛳粉算是一种我从小就一直在吃这种食物
因为我是来自这个贵州的黔东南自州
然后我们是在贵州跟广西的那个交界处
然后螺蛳粉是一种就是源自广西柳州的食物
所以在我们那儿
就是这个交界的地方
因是非常常的风行
但是我上了大学去到北京的时候
那个大概是在可能
呃
二零一零年左右
当时其实螺蛳粉在北京还很难找到
他也还没有就是获得那种全国性的知名度
所以在一度一段时间以来
我就有点忘记了螺蛳粉
然后再到我后来就是到欧洲来留学生活
这个期间好像也很少会听到有关螺蛳粉的踪迹
直到后来又过了几年
大概也就是六七年前的样子吧
突然一下子
螺蛳粉就变成了一种风靡全国的食物
甚至我开始能在一些欧洲本地的亚洲超市也可以买到那种袋装的螺蛳粉
然后会非常这个开心的把它介绍给我周围的外国朋友
欧洲朋友
并且以大家能不能接受螺蛳粉作为检验我们友谊的试金石
你会给欧洲同学吃的时候
你会放酸笋吗
会会会非能接受受吗
会会能
能接受的就多不了朋友了
开玩笑啊
但是我不得不说
就是我们在海外带来这么多年
也确实是在某种程度上融合了一些西方的这种食物习惯
比如说上次我在庆家
然后庆就说要在螺蛳粉里面放蓝带cheese
莱温
他让我惊惊失色
但他说其吃惊好吃
其实很黑
黑暗 是 是争
争里面也说到这个问题
就是他说 呃
亚洲食物对于很多欧美人来讲
是有异味的
这个异味
我自己在美国的时候有这样的经历
但是我不像你们在就身处于一个移民的状态
我并不在移民
就是我现在就在我的老家
因为我本来就是广州人
所以这个感受是不一样的
但是我有从湖南到广州生活的经历
我记得我第一年去广州生活的时候
我觉得广州太好吃了
然后那一年是我就是一年胖了十斤
是我迄今为止胖最多的时候
就是第一年搬去广州的时候
真的很离谱
其实您之前也在美国留学过嘛
其实
所以您在海外生活
或者是哪怕不是在海外
只是说在中国不同地方生活的时候
你跟食物的关系是什么样子的
我在庆的老家做过田野调查
就是黔东南
就是我在黎平县和榕江县都做过田野调查
而且做的时间还蛮长的
我当时调查了一个
那个牛王节
就四月八牛王节
还有一个就是他们那边吃的那个乌米饭的一个传统
也是四月八的时候会吃的一种食物了
可能跟佛教或者牛王祭祀有关
我们那边其实还有很多
就是非常生猛的食物
很多食物我都不怎么
怎么好意思
对 牛瘪 对 对 牛瘪
它就是把那个牛反锄之后的那种
就是胃里还没有消化的残渣
把它捞出来
然后做成汤底
所以它其实是牛屎的一种
就是奶奶奶
没有到那个程度了
还有
还有那个生雪
哎呀
我也见过
很可怕
对对对
其实是有很多非常彪悍的食物
对
那个是一个很生猛的地方
我做田野说
其实我在黔东南做田野的时候
我就会有点怀念海鲜
吃的当地那些又辣然后我又很不习惯的食物
然后我就会想到
我想回广州
就有这样的想法
不过田野当中经常会这样子
对 反而我在
呃 美国
或者我在欧洲的话
我在爱尔兰待过
我在爱尔兰或者在美国说
我都没有那种很强烈的说
可能是因为我会做
就是我自己可以把它做出来
包括我自己的厨房
就是我在欧洲的时候
就成为了很多同学聚会的地方
嗯
因为最全是吗
各种工具 对
他们来找我
就是想吃什么就来找我
哎 我觉得
也许曹老师也可以给我们听众朋友们啊
稍微讲一讲
作为一个学者
最开始是什么样的一个契机啊
让你会把食物
把美食作为你的一个研究的对象
我们可能很多人都会觉得很好吃
然后会做
然后就到此为止了
但是对你来说
从食物中看到了什么
会让你觉得这是一个非常有趣的研究的课题
呃
食物里面有很多很值得研究的东东西
这个也是我家里面就经常会讨论的东西
就我家里面人都是学者
所以他们也喜欢做饭
然后经常就会讨论各种菜的这个起源啊
源头啊
它怎么变化的
然后在我自己研究当中
我就会把它跟移民拉上比较多的关系
我从人口移动上来看这个
呃
这个食物的这个起源
比如说在四月八的时候
在黔东南地区吃那个青筋饭
就是黑色的
叫乌米饭了
就染成黑色的糯米饭
这个传统
它是有一些
比如说有一些道家的传统
还有一些中原移民带来的影响
还有当地的这个
呃
牛王祭祀的一些习俗吧
呃
西南地区很多地方吃那个五色糯米饭
也是跟这个习俗是有关系的
然后这个节日呢
就是四月八
后来在东南地区
基本上都演变成了佛诞
被视为释迦牟尼的诞辰
但实际上
我觉得这个是跟这个南方各民族本来的这个传统有点关系的
就有点像是基督耶稣其实不是在
呃
十二月二十五出生的
他很有可能出生在春季
因为从那个新的这个方位来看的话
但是为了要迎合这个异教徒这个东至祭祀的传统
所以就把这个圣诞节定在了十二月二十五号
所以说
在中国的话
就是这样
这个佛旦和这个
呃
南方民族的这个祭祀传统
是用通过这种方式结合起来的
所以可以看到一个故事在后面就我
这也是我觉得特别着迷的地方
当然
我自己很喜欢做了
就是我所有看到的东西
我都想着
我能不能在家把它做一下
做出来
刚才不是说到那个海外的时候最怀念的家乡食物嘛
就是我
我在洛杉矶的时候
我曾经很想吃肠粉
然后我就做
比较失败
都是恐
然后后来发现
其实洛杉矶就有
因为那边有足够多的广东人
所以就是广东人可能是最不容易产生乡愁的
因为他出去的地方
大概率就有很多广东人已经在那里
嗯 对
我觉得中国的这种不同的地方出去移民
然后同时在当地建立餐厅的这种
呃 文化脉络
历史脉
但我觉得其实也挺有意思的
比如说我在旧金山的时候
我发现当地就有很多湖南餐厅
这可能是早年间就是从湖南那边过去的一些工人啊
或者是第一代移民啊去建立的
但是我会发现那些湖南餐厅的名字都特别霸气
比如说什么湖南empire
湖南王朝
然后一进去
发现他们做的是广东菜
这个海外的这中餐馆很喜欢起这样的名字
像dynasty啊之类的
对对对
什么heavenlykingdom之类的东西都会出来
是是 对
我觉得这两年其实有一个很有趣的这种现象
也是在海外出现的
中餐馆
它也开始出现了
这个基于省份和地域的一些划分
以前的时候
中餐馆可能就是中餐馆
然后你可能会一个城市里面有一个中餐馆
叫做什么orientalcity
呃
什么东方之城这种非常概概性的名名
但是这两年的话
也会开始看到
比如说这个最早是以广东粤菜为主的
然后现在可能会有一些川菜
甚至像在荷兰这样的一个其实不算是华裔移民主要的这种国家
都会开始看到东北菜
也有桂林米粉
然后也有这个西安菜馆
有这个兰州拉面
对于很多这种在海外的华人移民来说
确实
如果一个城市里面
一个国家里头有越来越多的不同类型的中裁会构成说大家对于你所在的就是移民去到的这个国家的归属感很重要的一个部分
刚刚在节目开头也提到了
我们今天还想来聊一本
就是一个美裔韩国作家grace的一本自传回忆录啊
首先这个作家他本身也是一位人类学家
所以跟咱们曹玉老师这个背景是很相似的
然后在这本书里面
他通过去记录他自己了解母亲的整个经历
因为他的母亲算是当时驻美基地的这个慰安妇
以及他后来就是搬去了美国之后
因为承受了一系列的压力
后来得了精神分裂症的这样的一个故事
但是作者在里面他其实想把重心放在去探索这个背后的原因
那这本书里面其实有大量的关于一位美国移民和食物的记忆
以及作者和母亲之间的这个情感是怎么样通过食物连接起来了
对我来说
比较有意思的是
当你去看韩国人
他在这中间经历了很多心路历程的时候
我觉得我们作为中国人
其其实是有很多的可以共情的地方的
我不知道曹禺老师在读这本书的时候感受如何
其实还是有很多这种想法的
当我看了这本书的时候
尤其是它里面说到一个这个作者一直在逃避一个作为亚洲人的身份
至少到了三十岁以后
才开始真正想要去跟自己的身份
作为亚裔的这个身份的和解
我自己在美国的经验是
其实美国人并不是很细分亚裔的
这个韩国
日本 中国
这个分的没有那么细
就是它只是笼统的看到是压抑而已
而所以说
他小小时候也说到
就是他一直被人喊
呃
chinese或者japanese
当时很多美国人甚至都都不知道有korean这个这个地方的存在
就是在他们的印象当中
他觉得比较多的就是日本人和中国人
他会有一些这种
怎么说呢
身份上的这种冲突吧
这个在移很多移民家庭都会有的
而且尤其是像他母亲这样的一个地位
越南战争和朝鲜战争都给美国带去了很多这种战争新娘
就是那些啊美军在当地娶回来
当然
实际上这个
呃
作者的父亲并不是一个军人
他是一个商船队的一个水手吧
战争新娘这种身份其实是比较受到歧视的
所以他们会在乎这个东西
比如说他
他当这个**妈看到很多人不接受亚洲菜
觉得亚洲食物有异味的时候
呃
他是想要躲避
就有种闪躲的感觉
但是他又想要给每一个来到美国的韩国孩子送上泡菜
就是他又想维持身份
但是他又不敢直面自己的身份
他愿意在自己的族群里面维系这种身份
但是他到了遇到美国人的时候
他又想展现出另外一个样子
就是一个能够完全接受美国文化的
能够吃芝士汉堡的样子
他希望这种融入
对
这也是这种身份的冲突和焦虑
应该是贯穿他一生的
所以他到了晚年的时候
出现这种精神分裂
我觉得跟他这个际遇是有关系的
就是他的这个生命际遇
他
他一直想作为一个个够端端泡泡菜的一个韩国人
当然也不想被这个国国人嫌弃
嗯
嫌弃他的泡菜有异味
有味
有臭味什么的
那我不会被嫌弃过
我在美国的时候
我的房东说我炒菜的味道弄死了他的鹦鹉
对啊
我炒菜有燕嘛
然后因为他这个厨房不是给炒菜准备的
就不像中国厨房有个很强大的排风系统
所以那个味道就会搞得房间里面比较大
然后他觉得
他就埋怨我搞
搞死了他的鹦鹉
当然
我当时不甩它了
继续炒了
对
我也经历过这种事情
就我
我刚去丹麦的时候
因为丹麦的中餐就更少了嘛
所以就经常在家会组一些火锅局什么的
我记得我第一次请我班上的同学
就是什么古巴人
然后奥地利人
就
他们可能之前都没有接触过火锅这种食物
然后我也没有管他们的口味到底是怎么样
我当时就特别没心没肺的做了一个那种
就是麻辣锅
然后里面还有特别多花椒的那种
我记得那个
那那天晚饭吧
结束之后
可能有一半人哭了
就是因为很多外国人
他是不知道那个花椒籽是不能吃的
但是我也忘记告诉他们其实是不能吃的
所以很多人在吃那个火锅的时候
就是一边吃食物一边咬花椒籽
然后可能很多人还觉得说
为了表示对你的这个啊理
我也不能当场哭出来
所以他们就非常痛苦的待了一个晚上
后来就这个事情就被我同学勇狠狠的记住
他们现在还经常会提到
说第一次吃我当时给他们做的火锅的时候
他们就都辣哭了
然后我下次会说
我就不做这个辣锅了
但我倒并不会觉得说我是自卑的心理或怎么样
以及
我其实看到您之前的有个分享啊
是说其实海外的华人也是经历过类似的这种心态的变迁的
就是从最早想要去适应当地的文化
到最后其实就是想要去维护自己的一些本真的一些食物的传统
对
一开始那个过程
我觉得简直就可以说是讨好
当然
这个母亲也是了
就是这个grace的这个母亲
当她到了美国的时候
他试图要讨好
就是
所以她会有一些甚至有点谄媚的行为
哈
就比如说她说那个母亲的鸡尾酒派对
端出了无尽的佳肴
然后大家都沉醉于这个
当然
她知道美国人喜欢什么东西
呃 我也知道
所以我在那个爱尔兰的时候
在二零一四年的这个圣诞节的时候
我给同学们做饭
就是不回家的人
就一起在学校过圣诞节嘛
然后完了以后
我就做了那个广式的那个叉烧
因为叉烧是甜的和咸的这种口味
我觉得
当然所有人都很能接受了
后来我就觉得没必要
没必要讨好
你刚才两位都提到
早年
比如说亚抑往外移民的过程当中
可能也因为自身这种社会经济阶层地位的一些差异
会有一种想要去取悦主流社会
特别是百恩社会这样的一种态度
那我觉得这些年有一个也很有趣的一个趋势是这样的
一些结构和权力的关系
虽然没有说完全的倒转
但我觉得越来来越的这种移民群体也开始能够更加去平视自己的位置
就有一个比较有趣的网络流行语
叫做白人饭
大概来说
他讲的就是在一个说别安格鲁萨克克逊区的这种群体
然后他们饮食文化比较单薄这样的一个现象
就比如说说那请去吃午饭
那其实说的就是两块三明治加一块cheese
这种情况在比如像我们所处的荷兰
还有英国
就被称为是美食荒漠的这些地方
就又尤为明显
随着这个可能越来越多中国的年轻群体去到国外
然后发现自己的这种饮食跟
呃
外国的这种饮食之间
可能不光说是一个这种文化上的差异
也有这个客观的情况
就是可能一些地区
它对饮食这个东西可能本身没有那么的在裔
年轻一代的中国或者亚裔的这种移民到了这样的国家去留学生活之后
发现 哎
那在我来自的这个文化
其实我们的那个食物
它的种类更多
它的这种素材更丰富
所以就反而产生了一种反差
就开始去调侃说这种非常简单的饮食文化是
是白人犯
当然
我觉得这可能还更多的是局限在亚裔群体内部的一个一个调侃
在英文世界里面
可能它也只是作为一种亚文化现象被讨论
但我觉得这中间可能有一种在权力位置上还是稍微偏低一点的少数族裔的群体
他对于主流文化的一种反思
曹宇老师觉得从美式中餐到中国人调侃白人饭
这个中间中国人的身份认同发生了哪些变化嘛
当然
我想就是像书里的这个韩国作者
包括他的父母辈那一代
对于食物的理解
以及对于他们自己的身份在一个海外社会的位置
也也已经变得很不一样了
我觉得这其实对同在发展展和变化的
这就不是一代人的事情
对
因为他对应的他的母亲
对应的是四十年代出生的那一群人
对吧
对于我来讲的话
都有点接近于祖父母那一辈人了
所以他对我来讲
就是应该是差不多是母亲那样子的年龄的
所以对我来讲
他是已经是一个上一代人的事情了
那我看上一代的时候
也是有隔阂的
我在加州的时候
看到那些广东移民
就是他们诉苦啊
就跟我诉苦的时候
那种感觉就是
我是感觉不到那种苦的
因为我面临的情况是不一样的
然后我也没有那么敏感
然后我也不需要去讨好谁
因为
因为我对于我的房东来说
就是我是付你租金的人
对吧
我不需要讨好你的
大家关系蛮平等的
就是这个感觉是不一样的
这
这个是一点
然后还有就是
就是亚洲国家的这些
就包括菲律宾
呃 韩国
还有越南的这些新娘
她到美国确实是会有这种低人一等的这种感觉
因为我在美国也遇到过这些人
他们会有明显的这种
这就是很想要成为一个美国人
有些人甚至想要放弃自己的亚裔的身份
包括我自己在在美国遇到的一个啊
广东移民
然后本来他在中国的时候
就跟我们家是好朋友
然后我去找他
然后还有两个女儿
然后那两个女儿都很抗拒吃中餐
他们都是在美国出生的
然后他们能够听得懂广东话
但是他们不愿意去吃中餐
他们觉得中餐是臭的
脏的
觉得中国的那种chinesemarket是不过不好的地方
但我跟**妈聊的时候
**妈就跟我说
说虽然他们现在抗拒
他们不想接受他
说到了三十岁的时候
他们会来
回来就拥抱自己的身份的
不得不拥抱自己的身份
但是
我在这个grace
job身上
我也看到这个
他之前好像也有点抗拒这个
这个主义身份
然后直到 呃
他重新来审视他母亲的历史和他家族的历史
他发现
其实这是一个保障
就是他跟自己一个和解
对 对 我
我感觉这本书里面其实蛮引人联想的
因为他提到了很多跟食物有关的形容
比如说
作者反复提到
食物是意义和记忆的一种载体
然后在新陈代谢的过程中
其实成为了我们的一部分
所以
尽管说作为新一代移民
或者你哪怕是从小生活在美国
你一边在想要不断的吸收当地社会给你提供的一些养分也好
文化也好
但你每天回到家
你母亲给你做的是来自家乡的食物
来自记忆深处的食物
所以这个过程
这个食物其实在这个过程发挥了相当重要的作用
就在唤醒你的身份认同和身份记忆的这个角度
哦
他的妈妈不是这样的
就是grace
job的妈妈
她是在他小时候是做美国菜的
他尽量的想要抹去自己是韩国的这个
呃
战争新娘的这个这个身份
因为这个身份让他觉得不光彩
但是他心里面是不能放下对韩国食物的爱
就身心里面深深的呼唤的韩国食物
但他每餐都是在做美国食物
所以grace
job说
他小时候吃到在大部分情况下是美国食物
他会想学着去做一个标准的美国人的妻子
甚至当时在韩国有那种就是嫁给美国人的韩国人的培训学校
教他们去烤苹果馅饼
像给美国人烤吗
对
就是在韩国举办的那种给要嫁给美国人的那些战争新娘准备的学校
就是要给美国人做吃的
要成为一个合格的美国人的妻子
他们就会这样
其实菲律宾也有的
从他们需要受受到一个合格的妻子的训练
从现在看起来
是相当政治不正确对不对
很羞辱人的感觉
就是如果我们现在还有这
当然
现在已经没有这个东西了
挺有趣的
就是一个个体的家庭的具体的命运
其实背后又有这么那么多历史的沉浮在背后
但是我记得您在看这本书的时候
因为像您刚提的
作者因为在书里面也讲到说
在美国学习当地的烹饪
其实是他的一种避世的方式嘛
但是你回到食物和厨房
它又是这么具体的一个地方
所以我们要怎么去看待食物和社会的关系
以及跟历史的关系
这是一个很宏大的趋势
就是如果要看待食物跟历史
所以我觉得食物跟家庭是比较有关系的
就是你是一个家庭的食
食物的提供者
或者是就是厨房可以作为一个家庭的一个庇护所
或者是一种传统的继承的地方
它是一个比较小的叙事
它不是一个大的叙事
就比如说一个家庭的传统
它可以通过厨房来继承
就是父母会给孩子做自己喜欢吃的食物
然后讲关于这个食物的故事
这个食物跟我们家族的关系
跟我那个地方的人的关系
然后我们是怎么样跟这种食物连接起来的啊
这些故事就是一些很细微的传承啊
这些传承是很有很有力量的
它虽然很小
但很很有力量
这也是母母亲的力量的这个强大所在
就是母亲很多时候是一个家里面的这个食物提供者
所以他实际上是一个最主要的家庭教育的践行的人
对
是他把这个家庭的传统
或者一个家族传统传承下去的
所以这是一个很重要的点
所以我觉得家庭一直是很重要的
当然
这一点上可能跟我这种保守的立场有点关系
就是我
我特别在乎这个家庭的作用
或者个体的作用
呃
在一个大的历史的这个东西
我觉得
所以食物本身就是一种反抗宏大大叙事的一种武器
他可以对抗那些东西
对抗那些听起来很很宏大的东西
他可以用一些很具体的
细微的
每天都持之以恒恒实实践来对抗一些很空洞的东西
这个书里面有写到这个问题了
就是讲到这个
呃 举
举报自己的母亲的这个精神状
那
那么认为为警察能够把母亲带走
放到精神病院以后
能够让他的母亲的遭遇更好一点
但显然他的母亲是是反对的
对不对
他母亲认为
你不能这样对作
作一个孩子
你不能这样对我
但我比较赞同他母亲的观点
你不能这样对自己的家庭成员
如果我们聊这本书的话
其实可能也需要在某种程度上回应一下他呃
发表出来之后面临的一个争议
在这本书的那个英文版发出来之后
其实这个作者他的哥哥和嫂子是出来就是有质疑过
说这本书他虽然是以一种就是么么二
这个自传性的非虚构的形式出现的
但是他的那个很多的细节
其实 呃
涉嫌伪造
比如说这个母亲是不是真的就是被啊确诊为精神分裂症
然后母亲之前的这种新工作者的这个身份
他到底是什么样的一种工作状态
他到底是什么样的形式下认识了他的父亲
当然在这个哥哥嫂嫂他们发了那些声明和指控之后
作者其实是有出来回应
尝试去自证说哥哥还有嫂子他们的这些指控是不对的
缺乏证据的
然后并且自己提供了一些证据
这个在英文世界里面其实是一个还比较完整的一个讨论
如果我们不去评判说那这个的背后它到底是不是有一些虚构的成分
或者说有一些伪造的成分
我觉得我们也许可以就是稍微简单的聊一聊
就是说这种类型的
比如说写作当中
然后特别是针对这个家庭的历史
家庭的这种口述史的这个写作当中
应该怎么样去看待真实与虚构的边界的问题
对这个事情
我还是有蛮
怎么说呢
清晰的一个
呃立场的
就是我是站在写作者这边的
当后因为我自己也是个写作者
这以我自己身份决定的
所以我并不是一个客观的立场
我是作为一个写作者来说这个话的
我认为写作者有完整的表达自由
所以他应该有这样子说的权利
就是我们每个人看到的世界都是不一样的
每个人有每个人的观点
他所站的位置
他的这个身份
这都会影响他的这个观察的角度
所以一句我观察的角度来
我写出我自己看到的东西
我有完整的权利来做这件事情
所每个人是不受任可侵犯
这就是言论自由的意义
所以我觉得这是他应该有这样的自由
这个事情其实在中国也发生过一次
就是前段时间有个叫九路口的书
哦 对 这个 呃
杨颖和易建峰写的
然后当时这个受访对象就不同意他里面的表述
但是我认为
写作者有他表达的权利
就是他所听到的情况
他所感受到的东西
当当都都是他写出来的
就是他主观上写出来的东西
就是这个样子的
就我们写出来东西
可能都会有些人觉得失真
因为你站在另外一个角度上来看
它就是有点失真的
因为每个人都有自己的视角
没有存在一个什么绝对的客观
这个是不存在的
女儿看到的和儿子看到的就不一样
写作者有他的权利
嘿嘿嘿
我觉得刚才曹老师提到的那个食物
它其实可以为我们去抗争一些宏大趋势提供一些非常
呃
细微的具体的切口
呃
我也想问问
您能不能举一些例子
您自己在从国内到国外
然后包括可能在欧美不同国家之间去流转的过程当中
是不是也有一些这样的时刻
让你感受到了食物跟我们现在更常见的
更主流的这种宏大叙事之间
它是可以去对后者进行解构的
是的
其实食物一直有这样子的庇护所的作用
就好像当你专注于切一块肉
或者切一个瓜的时候
你是很沉浸在这个事情当中的
沉醉于你自己的世界
然后你的所见即所得
我们现在大部分工工作是不所见见即得的
呃
无论你是理财财好
或者是投资顾顾啊
或者是什么
这些你
你有时时看不到自己的工作的结果
这个是有点违反人性的
嗯的
因为人本人的本能是
我需要看到我自己做出来一个什么样的东西
比如说一个木匠或者一个厨师
他是能够马上看到自己的成果的
他所做的这些东西的
当你关注于这个东西的时候
你会有一个很大的一个满足感
因为你马上就能够看到自己做的东西的结果
当然
如果你的食物有人吃的话
或者有一帮人很喜欢你的食物的时候
那你就会有更大的满足感
这个东西我觉得是蛮重要的
对于一个人来说
就是那种即食的
所见即所得的
能够对抗那种很虚的那种
是的
然后人家说啊
你的工作好有价值
但是实际上你可能你自己感觉到我
我自己都在怀疑我是不是在做一个狗屁工作
对不对
因为你有时候看不到自己的价值
但我会觉得
就是做饭是始终是一件就是让最让人非常踏实的事情
嗯 很踏实 对
真的是踏实
这种踏实
这种当你切成块状条的时候
当你把食物搅成它该有的样子的时候
你就觉得就是很踏实
很心安
就能够化解很多焦虑吧
就是我们平时生活中的那种虚无感啊
不踏实的感觉
其实做饭的过程当中都给你化解掉
有些时候
我们会有一些莫名其妙的仇恨
但是当你面对食物的时候
一切都变得比较简单而清晰
没有那么多弯弯绕绕的东西
对
其实说到食物和仇恨这个事情
我想分享一个非常不重要的case啊
就是在微博上
有时候 其实 呃
我们可能或多或少如果你表达一些观点的时候
其实会受到一些仇恨的评论
就是他可能会攻击你
攻击你的观点
攻击你的人生
甚至就是去把你过往的一些资料扒出来
然后评论骂你
私信骂你
然后我有一次也是遇到一个就很讨厌的人
然后他就每一条我的每一条微博下面
他都会去评论
然后我就下意识的就
当然就是把他拉黑嘛
但那天我拉黑之前
我就先点到他的页面里去看了一下
我当时说这人怎么这么讨厌
这谁呀
怎么会有人就这么闲
每天都在网上说这说那的
然后结果我点到他的页面
发现他第一条是在晒他吃过的一碗螺蛳粉
突然觉得
我这一下子同情了
你知道吗
对
我就突然觉得
哦 那这个人
他可能也没有那么讨厌吧
就是都是一个喜欢吃螺蛳粉的人
他能坏到哪儿去
虽然我对这个人的生活仍然是一无所知
但是我在看到他也喜欢的吃螺蛳粉的时候
就一下子子像对他是有一种对遥远的共情和理解
就一下子觉得
他好像是一个具体体人了
他不再是那个在网上会用那种恶恶毒语言
然后孜孜孜倦的对我进行攻击的
他是一个个联联网隐身者者
是
他是一个非常具体的人
他是一个会吃螺蛳粉的人
对
但我对这个也特别有感触
就是我
我在海外生活的时候
我也会觉得
有时候大家总是会说
哎 海外华人
大家从事不同的职业
然后可能 呃
里念也不一定是完全一致的
所以大家对于跟华人之间交往
尤其是疫情那一段时间
我们当时做过一个三周年活动
然后有很多的
呃
来的听众们就会分享说其实很长时间不是很敢跟自己身边的这个朋友交流一些跟现在当下在发生的一些异性啊或者事件有关的观点
因为很怕就有碰撞
其实反会更加造成一些自己心里的这种小伤害
但是我就发现
只要聊到食物这个事情
大家都非常的团结
就比如说谁要组织吃一个火锅
然后吃顿中餐
大家就绝对是积极响应的
对我来说也是这样子
就我在此刻其实并不会太在乎说你是做什么工作的
或者是你聊天是不是能够让我觉得有意思
或者我聊天能不能让你觉得有意思
就大家完全放下这些东西
就中餐就是我们最终团结的归属
不过我也说一下
就是我在爱尔兰读书的时候
就是我们吃中餐都已经分成了南北派
就是南方人一身
北方人一身
对
这很自然的就分出来了
就包括 呃
我今年年初在日本单相做活动的时候
让他们包饺子
然后我就说
我不是一个吃饺子的人
我是个吃糍粑的人
我是个吃年糕的人
我不吃饺子
年糕才是我的过年食物
嗯
所以就是也很明显的就把这个界限给分出来
所以食物也是边界了
他也可以造成这种边界感
但相对来讲
食物是身份
是边界
但他总是一个相对柔和的边界
就是它不是那种硬邦邦的要刀相相间的那种边界
所以我就觉得
就是食物
它始终是一种如果你给他一个性别符号的话
甚至有点偏向于女性文化的感觉
这但它始终是一种以更好的方式来相处
就是他虽然有边界
但是他是一个以一个比较容易接受的方式出现的
嗯
这个说法还挺有趣的
那其实说到这里
我们也许可以就是甚至来聊一聊这本书当中的一些性别的元素
因为他的这个
呃
写作者是一位性别的女儿
被写作的这个对象在书里面是母亲
然后这本书是一个母女关系
然后串联起他们的这种时代背景
这样的一个方式去创作的一个作品
他的切入的角度是实物
所以我其实也很想问问曹瑜老师
就是你会怎么样看待说这本书里面表现的这样的一些性别的面相
如果比如说他是一位儿子去写一位母亲
或者说一位儿子去写他的父亲
同样是食物的角度
你觉得还会有同样的效果吗
不会的
不会有这样的效果
他必须是一个女儿写母亲的故事
如果他是一个儿子写母亲的话
他很多地方他是没有办法理解的
就是那种作为女性的身份
但是这个女儿后来在试图的在理解这一点
就是理解她的母亲的这种作为女性的这个身份
她不仅仅是作为母亲
或者作为母亲
还是更加是作为女性的身份的一种理解啊
包括他重新做饭这件事情上
就是他在纽约的公寓里面做饭
她做了很多食物
比如说他做了呃
豆浆
然后煮青鱼
然后明太鱼锅
这还有牛肉汤啊
还牛肉汤在中国的这个韩餐店还是经常能够吃得到的东西
这些东西都是对这种身份的再确认吧
在如果是一个儿子写他的母亲
可能不会这样子
儿子写父亲
那就更加不会是这个样子的
因为通常来讲
就是无论是在中国
还是在欧洲
大部分情况下
做饭的还是母亲了
女性还是厨房的一个核心角色
当然 我
我是做饭的人
所以我可能是个例外
但是
我在这里面感受到了一些女性的力量
就是我在厨房里面
这确实是有力量的一件事情
就是有些时候
女性对自己的身份不一定要去抗拒
因为它本身是一种表现力量的方式
就是厨房里有力量
厨房里蕴含着巨大的力量
这是一种连接人的方式
这是一个构建家庭的方式
她可以对抗很多东西
她不仅可以对抗个人的焦虑
它也可以对抗
呃
一些外部一些很不好的东西
从一开始
我们会说解放女性的
会说女性应该从厨房里面走出来
对不对
但现在
我如果我们进入了
呃
女性解放的二点零的时代
我们甚至可以说
你应该回到厨房里面去
找回自己的力量
厨房的事情
从来都不卑微
它是一件很高尚的事情
我觉得喂养家人是件多么高尚的事情
它能够建立代际的传承
建立人的连接
这是一件非常高尚的事情
那他甚至可以建立社会关系
比如说 呃
我在欧美的时候
大部分的社会关系就是因为我会做饭
呃
建立起来的
因为很多同学想吃我做的东西
所以他们就会过来
然后发现我就成了一个很好的一个社交的一个纽带吧
所以
我觉得就是从一开始的这种
呃
一点零版的这种女性解放运动
到二点零版的女性解放
就是重新发现这个厨房的价值
这是我的理解了
甚至你可以在烤馅饼
或者在采集蘑菇这些过程当中
都可以发现一些你自己独特的价值
嗯
我觉得对我来说
可能如果是一种更女性主义的方式去理解厨房的话
可能是我们先去重新定义厨房的价值
先去重新思考说做食物
做一天三餐是什么样的一个价值
因为我觉得过去可能大家在说这个厨房和性别之间的关系
以及性别的不平等
是因为大家无限的在贬低厨房的作用
以及它对于社会的这个意义和价值
所以我觉得这可能是首先大家可以去去思考的
然后第二个就是在我感觉
可能因为我自己是有那种心路历程的
就是为为我知在过去的的这历历史中
女性总是那个被困在厨房里的人
或者是在这种
呃
性别角色当中
女性是那个要求要做承担更多家务的人
所以我自己在成长过程中
有有
有一段时间其实是非常抗拒做饭的
就是我就想说
那我就不学好了
也没有人可以逼我做啊
但是后来因为自己一直在流动生活当中
我发现自己能够给自己去做一顿饭
就像刚刚曹老师说的那样
是很大的一种能够缓解焦虑的方式
以及如果说真的好好的给自己准备一顿饭
这个其实是对自自己的身心健康都很有益处
所以后来我又经历了这样的一个啊
从一开始非常抗拒
到开始慢慢的学会去享受食物的过程
但是我自己觉得这个过程它是我自发去去发现
就其实是我自我发现自我探索的一个过程
可能在前十年的时间里面
我觉得我不想把精精力浪费在这个事情上
但是我后来发现
那这种思维方式是不是也被某种父权社会的思维方式所影响了
就是我觉得
OK
厨房这些事不是我现在最重要的东西
它也不是我生活中的重点
可能确实在那个生命阶段
我就觉得没有发现它特别大的意义
但是后来随着就是外部世界的变化越来越频繁
我也会意识到
就是要获得自己内心的一种秩序感
是通过生活中的一些非常细微的小事实现的啊
包括做饭
包括在欧洲生活的时候
自己亲手去装一个电灯泡
就是那种非常实在的跟物线打交道的那种感觉
能够给我带来一些实在的幸福感
所以现在我也会觉得
我还挺拥抱这个事情
虽然我还不一定就是那种会每天给自己做饭的人
但至少我开始享受这个事情了
我也有一个类似的感受
对我
我觉得我在人生的前面二十多年
对做饭这些事情也是确实啊
非常抗拒的
但是出国之后
有一段时间是处在一个
就是你好像被迫要去做饭
因为如果你不做的话
那你可能就吃不上好吃的
或者你需要以非常昂贵的代价去吃到好吃的
但我确实非常同意刚才若涵提到的那个点
就是说
你需要去重新定义厨房还有做饭的价值
然后只有在那个价值被重新定义了之后
我们可能才能够去
呃 号召
我觉得不光是说女性应该重回厨房
我觉得男性也应该重回厨房
然后只有当这个厨房
它重新变得对
呃
男性和女性它都有吸引力的时候
那这个时候号召女性重回厨房
它 嗯
不会是一种言语上的陷阱
它会变成一个重新赋能的一个过程
成会变成一个让大家更多的更全面的去自我探索的一个过程
然后可以变成我们去抗争宏大叙事的一种方式
以及我觉得去抗争新自由主义叙事的一种方式
因为我觉得今天那可能城市生活中的很多的食物
它的来源其实已经不再是家庭了
就是如果比如说你是一个生活在北上广的这样的一个年轻人
你有非常非常多的外卖选项
你有非常便捷的就是附近就餐的选项
所以很多人可能算了一下之后发现
哦
那其实我如果花时间去做饭的话
我还不如把这个时间花在更多的工作
或者说更多的去自我提升上
这样好像在新自由主的这个话语下
它是更划算的
但是我觉得那个其实某种程度上
它也是导致了我们的一种异化
我觉得外卖其实是一个双向异化过程
就是它让劳动变成一个本来能够看到结果的一个劳动
或者一个很直线的劳动
变成一种很有趣的东西
比如说一个程序员
他不断的完善自己的程序
他让外卖送的更快对吧
比如说我们之前看到有一篇文章
讲这个被算法困死的骑手对吧
把骑手的这个剥削到最后一个极限
但是其实程序员也在剥削自己
因为外卖送的越快
他就越没有理由下去吃饭
而一个程序员如果中午能够下去一两个小时的话
对他身体应该是有点好处的
所以实际上大家都在把自己给勒死
用勒死别人的方式把自己勒死
所以我觉得这就是劳动被异化的一个最糟糕的一个状态
所以有时候我觉得不要去算那个账
就是怎么有时候可能会觉得
呃
做饭的代价太大
你可能在城市里面叫个外卖是更划算的方式
但是这个划算是对于什么而言呢
是吧
你不能把自己生命拿来这样计价的
只是我觉得生活的品质和这种生命的这种厚实的程度
才是更值得珍惜的东西
你不能说我今天又又省出来多少钱
然后这些钱能够去干什么
那你就把自己给异花掉了
就是越来越多人可以意识到这一点
就意识到自己不应该过这样的生活
不应该过的那种追求效率
然后不断异化自我
然后不断把自我当成一种工具啊
去实现一个绩效
或者一个成为一个效率工具的这种这种生活方式
应该很多人开始反思这个问题
然后我今年写了一本书
刚刚写完的
就是讲这个问题的
就是讲这个厨房和异化的这个问题的
然后应该是明年年初应该能出来
所以预告一下
预告一下
一本新书
一本新书 嗯
期待看到这个成品
然后也是回到刚才那个我觉得性别的这个这个角度上
还有一点也想问一下陶宇老师你的这种个体的经验
因为你提到说
你作为可能身边这种并不是很常见的一个喜欢做饭
然后并且花很多时间在做饭的男性
你会觉得他会对你的这种认同
就是构成一些构成一些影响吧
你有没有尝试过
比如说让你身边更多的男性朋友
让他们回到厨房
然后这个过程中是不是有一些好玩的观察或者挑战
其实我很少看到男性的
这个就是大部分情况
我看到还是女性比较多了
就是女性作为一个家庭里面主要的这个食物提供者的情况
其实我觉得
首先可能很多人那个连那个
呃
女性解放一点零还没有到呢
对吧
因为你首先要达到一个呢
我能够自由选择
然后才能够走到下一步
就是我在有选择的情况下
我选择去做饭
这才是关键对吧
如果你连第一个连选择的权利都没有
你是被迫去做饭的
那就谈不上这个事情了
就谈不上你通通过做饭获得什么权利了
对吧
因为你连一个选择的权利都没有
对 但是我想
我想说一点
我就是
其实现在在我觉得在中国
应该也是
就是在年轻一代女性当中
就比如大家去dating什么的
或者交流dating经验的时候
其实会做饭的男生是个巨大的加分项
当然
我觉得这背后也反映着一种性别的不平等了
就是为什么凭什么男的会做饭就突然变成一个加分项了
但是女的做会做饭好像就是天经地义
但是
或许在这个一点零还或者还没有到一点零的时代
先可以先鼓励一部分男生回到厨房
对
我觉得应该是这样
就是做饭是个谁都可以做的事情
对
从来没有说哪一个性别角色就一定要去做饭
对 对对对
就说到他母亲到最后年老的时候
只吃泡菜和米饭的这个事情
在我自己家庭当中也是看到
然后我在别人的家庭里面
我也看到这个情况
就是一些很老的这个一辈子给人做饭的一些年长的女性
就好像我自己的外婆
就只吃泡椒和米饭
就是剁辣椒和米饭
她到那他长沙人
然后她在最后的岁月里面
她就只吃这两样东西
所以我觉得有时候好像是一种来自厨房的诅咒一样
就是这些一辈子为家人做饭的人
当最后没有家庭成员存在
当然是因为我外婆最后已经身边没有家庭成员存在了嘛
就有又搬走了
或者怎么样
就没有人再吃他做的饭了
这个时候他就对自己采取了一种很糊弄的态度
所以我就有一种好像是一种诅咒一样
哈
做饭完全为了别人
而不是为了自己
对
我觉得这也是一种性别的讨论吧
就是女性其实在那个时代
确实是活成了只为别人服务的角色
而失去了自己想要什么
自己取悦自己的这种能力以及思维方式
嗯
她觉得她自己一个人吃什么都可以
就是我外婆生命的最后几年
然后我去看他的时候
她几乎每餐都吃那样的东西
她觉得自己不值得这样吃更好的东西还是怎么样的
我很好奇
就是那些
那如果是男性
他失去了自己的伴侣
他一个人生活
他最后会吃什么
你有观察过吗
在我的家里面
好像都是女性活的比较久一点
错了
这个
这符合大数据
对
符合大数据的
对
但是是好像男性的话
会好一点 对 会
会自己己一些些的
就是我 我见
见过别一些就是孤独的老年男性会给自己准备一些就蛮丰盛的这个东西
还会喝点小酒什么的
欢迎大家在评论区分享自己看到的故事
也蛮有意思的
很期待看到这些评论不会回来
但是我我是觉得
就是我们可以从这里面重新发现家庭的价值
家庭在对抗社会危机中的价值
因为我觉得现在这个社会越来越不能够给我们一个稳定的回报或者一个答复吧
对我们所做出来的这些事情
就是你很难确定是什么
比如说我在看到这本书
就她是幸存者这本书里面说到有一个事情
就是这个母亲说
我以前觉得你恨我
因为你把我送到了监狱啊
然后那个女儿说
我觉得这样我能够帮到你
是我觉得任何一种情况下
你用一种社会的方式来处理家庭的问题
都不会得到一个很好的结果
就是你从来都不能够说把自己的母亲送到监狱
或者就能够能够解决他的问题是吧
因为你始终还是要面对你的母亲的
就是这个家庭身份是不可替代的
我一直觉得社会身份是可以替代的
或者说这个社会离开了谁
他都是可以运行的对吧
假设这个社会中有任何一个成员突然就就死掉了
这个社会不会停下来
但如果一个家庭的话
可能因为一个叫家庭成员的去世
这个家庭会完全的瓦解
所以家庭身份是远远要大过你的社会身份的
这是它的重要性
但我反过来想问一下曹老师
您觉得母亲她得精神分裂症的这个背后
有没有社会因素的原因
当一些家庭悲剧产生的时候
肯定社会的因素是非常重重要的
社会结构或者是历史大事件对于个体的影响是很重要的
所以怎么样去看这种逆向关系
就是社会扮演的角色
社会对这个母亲的这个精神分裂
我觉得是有很大的问题的
就是因为他在这里面一直是一个不承认
就是不承认他的一个
因为他所生长的那个叫漆黑利斯那个地方嘛
那个小镇
那个小镇是一个非常的保守的一个小镇
然后他的这个其他主意的人也很少去
当地的人会带有一种很强烈的那种
其实像是现在说起来都是歧视了
比如说他在里面说到这个
呃
说邻居去问他说你们国家有这个东西吃吗
你们真的吃狗肉吗
是吧
这个其实就是歧视提问
他以一个什么态态度度来回应
他以一种救世主般的热情接受了美国的烹饪方式和文化
就是这里面原文这样写的
就
就想他的母亲啊
他是区分学会区分私人的饮食应该怎么样啊怎么样
作为一个公开形象
又是另外一个状态
怎么说呢
这是一种很割裂的状态
而这个社会在强化这一点
就是社会的要求
他作为一个好的美国妻子
他的父亲也在强化这一点
因为他这里面也说到这个
他一直在对抗他的父亲来
他说他家庭内部的权力动力学也影射的一种社会不平等
对吧
而他的父亲就是成为他主要的批判对象
这个是指gracejow而言的
就对这个女儿而言言
成为他的一一批批判对象
既然他成为一个对批判对象
实实际上是做了这样的事情
这
这个母亲其实回到家面面
不不能得到完全的解放
为为他还要面对一个白人的丈夫
这是他的这个双压迫
迫
一个个压吧
对 对他来
来讲的话
就是社会和家庭都有在给他这种
这种压迫
其实家庭应该是能够缓解焦虑
能够缓解社会带来的麻麻烦和矛盾的一个地方
家庭应该能够做到这一点
因为我自己生长在一个幸福家庭
所以我的家就是这样的一个地方
我
我感觉到了
我觉得曹瑜老师应该是一个非常幸福的家庭这个长大的小孩
对对对对
就是很很很很好的一个家庭
然后
所以我自己组建家庭的时候
我也会学着我父母的样式
就是家庭是应该能够
能够所有社社上所受的的伤
应该得到在在家里面要得到治疗的
对
不能够在家里面给你家剧伤害
这
这怎么可以这样子做
对不对
就家庭成员
一定要保护家庭成员
我提一个可能大家现在会意识到的对家庭的这种作用的一些质疑吧
就是我觉得在理想的状况下
其实社会和家庭他都应该是提供一个健全的机制和一个土壤
让一个人他能够去成为更健全的人
那家庭他可能可以成为你一个避风的港湾
呃 情感上
生活上
然后社会的话
他提供的工作的机制
比如说更健全的这种福利制度
医疗保障制度
我觉得某种程度上
在理想的状况下
社会和家庭他们应该是共同为人的健全成长去进行兜底
但是他们两边可能同时也都存在自己的局限
但是他们会有失灵的时候
社会的这个失灵
我相信我们应该可能都会有所感受
就是在一个可能比较竞争比较激烈的社会中
然后在一个经济下行的时代中
大家可能会感受到这个工作更多对我们来说是一种就是剥削我们的一种状态
那我在职场上会受伤
我需要在职场上去做一个钢铁强人
去带上我的这种成人的面具
对抗那些我所需要经历的职场的风浪
但是回到家里
我可以卸下所有的这些面具
可以去暴露我的脆弱
然后家庭在这个情况下应该去接受我
我
我如果理解没错的话
我刚才从曹禺老师这个描述当中
我是感受到了这样的一种描述
那但是家庭他也有可能会有失灵的时候
那家庭的失灵一个是我觉得非常常见的
是很多人的这个原生家庭其实并不一定是都像曹云老师这样幸福的
那今天可能很多人比如说去看心理医生
那心理医生会跟他说
那我可以
我们需要先从你的原生家庭的问题啊聊起
然后另一个我觉得可能这两年在谈论家庭作用的时候
被经常提起的因素是女性的角色
那包括像我们今天提到的
可能为什么厨房里面更多的是女性
那可能不光是厨房
也包括这个
呃 家务
然后也包括这个
呃 生产
比如说育儿
换尿布
这样就是种种后来被认为说是之所以能够构建成一个完整的家庭的这种基石
它很大程度上是以
呃
牺牲女性她的一个自我价值的实现去完成的
所以我能感觉到
这两年好像对于家庭的这个作用的批判吧
或者说质疑吧
那其实关于这个原生家庭的
这个嘛
我们之前在节目里面也聊过
对 然后
所以其实我还挺好奇
像曹玉老师这样
就是来自于一个非常健康的家庭
然后你自己现在也对未来自己的家庭的这种预设
可能也会受到成长环境的影响
你会怎么样看待家庭作用的局限性
其实我觉得对原生家庭的批判
是一种消费主义的陷阱
哦 是吗
就是我自己认为这是一个话语陷阱
就是大家都在说
我的原生家庭有多么糟糕
然后多么多么的受不了我的原生家庭
然后我应该跟他们决裂什什么的
这样子的话
你就可以把人从家庭里面拎出来啊
他就可以单独的一个人存在这个世世界上
那么他在自己的出租屋里面点外
外卖
他可以消费更多的东西
他可以把更多的时间投入社会生产当中去
因为他跟家里人生活的时间就很少了嘛
其实他更应该找到一种方式去跟他的原生家庭和解
对不对
而不是一种特彻底走出来的方式
对 他 他样走
走来的话
就变成 成 消
消费主义最喜欢的那种人
就是一个总是叫外卖
一个无论如何都在消费
一个通过不断的买买买来弥
弥合自己的心灵创伤的一个人
这样说吧
我觉得家庭是不可避免的
因为你最终还是要去面对的
就是哪怕你没有孩子
然后不结婚
但是你总有父母吧
对吧
你总是要面对他们的
这
这可能是我自己没有面到到很棘手的问题
所以
所以我没有那种感受
对
对因为有一些些原家庭庭问题题
他可能是没法解的的
对
我觉得这个其实是变成了一种心理学视角
要讨论
他跟个人
个人的经验和个人在家庭里的体验太有关系了
对 所他
他能会决
决定说我们对于家庭是如何待
待
然后后我也就简单补充一下刚刚庆
呃
回应的那个点
就我认为
家庭的作用当然是很重要的
但是我觉得他的重要性其实就是只体现在一个人他的心理健康层面
就如果说他是一个原生家庭健康的小孩
他可能 呃
在社会当中遇到挫折的时候
他的抗
抗挫性更强
或者是他在遇到很多问题的时候
他的整个心理的底色是积极和健康的
那如果是一个原生家庭可能不太健康的小孩儿
或者是他遭遇了很多挫折
他可能就会遇到很多精神危机
这个我是觉得家庭作用是很重要的
但是我觉得
当我们在谈论比如说一个一
一个移民的境她一个女性的处境的时候
这个一定是跟社会非常非常有关系的
试一一个女性
她生活在一个非非常等等家庭
她
她丈夫夫也非常关
关她
然后也同同意说
我们家务
家务就是半半半半分
但你没有办法法去去解决这个女性去职场上会遇到了职场天花板的问题
会遇到的这个职场不平等的问题
当然
我这举的只是一个非常小的例子
而这些问题
其实是要整个社会机构机制去一起努力
才有可能把家庭的这个功能和社会的功能比较完整的结合到一起的
像我觉得grace的妈妈也是啊
她作为移民
之所以后来会遇到那么多的精神困境
我觉得有一部分的原因就是因为他作为移民在美国不被重视
被边缘化的这样的一个角色
它其实代表的就是一种弱势群体在社会当中的角色
那这种弱势群体我们当我们转化身份的时候
我们可能都会能够或多或少的体体会得到
那如果说假如我们畅想未来的这个白人的世界
或者是说欧美社会
当然
我觉得今天也在发生这样的现象
就是他对于至少有一些基本的现重
这个种族的平等已经成为了美国的一种政治正确
尽管说你在很多的这种
呃
小的地方可能还会遇到歧视
但是在这种明面上的
就是直接鄙夷你的食物
这种事情今天要在发生是一种很难想象的事情了已经
所以我觉得这个东西就是一个社会在在起作用
或者是说
至少需要很多很多的人参与到这个社会运动当中来
才可以去把家庭的这些小的破碎能够弥合
对没有
说到家庭
我其实想到一个这两年其实西方社会还比较流行的一个概念
叫做chosenfamily
它是相对于说我的原生家庭
我的这种生物意义上的家庭而言的
然后这种chosenfamily就是我选择的家庭的啊
某种意义意味着着你在成年之去建立的一个网络
一个community
一个这种社群
然后这些人他不一定跟你有这种原生家庭的这种血液液的的同缘上联联系
但是他是你们基于
呃
共同的价值观
基于共同的欣赏
和这种成年之后后因主主选择择而带来的这种志同道合
亲亲 那 呃
我觉得他相对的是另外一种概念
就是说
就是跟你有血缘关系的那个家庭
其实是没有办法去选择的
你生在什么地方
那就在什么地方了
然后但是这个chosenfamily其实是一个相当于说给了你一个二次选择的一个机会
所以刚才就是说到这个家庭的作用
还有说这种社会的作用的时候
我当时就想到这个点
就是说
呃
其实我们今天在讨论这个家庭的作用的时候
其实也可以把也许把那个视角就是稍微放宽一点
就我身边是真的有不少就是原生家庭遭遇巨大创伤的
然后我觉得可能对于这样的一个一些人群来说
家庭对他们来说确实是是一个牢笼
有可能和解
也有可能不和解
我觉得如果听过他们的那些故事的细节
那不和解其实也是完全可以理解的
那他们在这样的一个情况之下
最后选择了成年之后去建立自己的这种chosenfamily
然后我觉得这是一个
哎
比较有建设性的一个方爸爸
我之前看到英国有一个那个
呃
有一点像oldhome的一个community吧
就是都是由年长的
对对对
那个我看到过
对
然后共同生活在一起
那个看上去状态也蛮不错
然后还有就我想起以前在广东的十九世纪的时候
有那个姑婆巫
就是还有自书女啊
他们有一些就
就会择择是
对 对呀
就是自己就是跟姐妹在一起
跟姐妹组成一个community
我觉得这种状态也蛮好的
的 为你
你然然知道
就是自书女如果在在自己的原生生家庭面会受遭到怎么样的迫害害
显然她这个这个这个姑婆屋
或者这种社区对他来讲是更加的保护的
那最好是在这样的社群里
就是每个人会做一个菜系
这样你的那个老年生活就会非常的丰富
对
所以饮食还是能够把大家connect起来
对不对 对
以后我和庆养老就是一天一顿做蛳粉
另外一天就是湖南
湖南米粉不会腻
周的口不停歇
哈哈
我真的是觉得我的胃也有点点被
被殖民了
就是我在荷兰
因为吃的总体还是比较清淡的
所以我这次回去
我妈就给我准备了板鸭
然后就后真的很好吃
然后
所以我那天第一天晚上吃了很多
但是我后来拉了两天肚子
我觉得我的胃
就是我的味觉还在
还停留在小时候
但是我的身体已经消瘦不了这种蜡度
包括这里面
就是这本书里面吐提到了一个食物
叫做 呃
明太鱼锅
这个食物我吃到了
就是我在日本吃到了
就后来我发现这个菜非常的有意思
它只在日本有
它是一个日本的韩国菜
哦 是吗
但是在中国的韩餐厅也是有的
有这个
你是说
它最早是发源于日本
它最早是发源于日本的韩义
它是有这么一个历史背景的
韩国被日本侵占的一个殖民的一个历史背景
它有一个故事在后
后面就是说到这种食物跟殖民历史
跟这种不同的国家之间交往历史
我觉得也特别有意思
哈
就是因为我们在海外的时候
经常会去讲到说啊
什么食物正宗
包括我们会去评价说这个中餐厅是吧
门口放个鱼缸
一定就是挺正宗的
然后但如果它的装潢是另外一种样子
看起来就像是给外国人准备的
所以其实我们在讲中餐是否正宗的时候
我们到底在说什么
因为之前曹老师其实应该也定义过这个事情
就是我们是否存在着一种对于正宗的标准定义
像你刚刚也说到
那你说中餐正宗的时候
这个东西就非常的宽泛
因为北方菜和南方菜
大家对于这个东西的理解都是不一样的
那就更何况说那不同地域之间还有不同的食物的区别
然后我记得之前你们还讲到过一个天津饭
那天津饭这个事情其实并不是中国人发明的
然后还有左宗棠基
左宗棠鸡其实也不是一种中国食物
但在美国被认为是一种很经典的中国中餐
所以就这种食物
在历史的过程当中
它不断的就是有西方的想象融入进来
可能又有一些殖民的历史融入进来
就是你们可不可以给我们举几个有意思的例子
让我们去更好的去看到这个中间的联系啊
比如说在美国吃饭
就会有一个fortingcookie
嗯
在欧洲不知道有没有
好像现在也会给对不对
就是那个里面有个那个幸运变迁的那个
嗯
在美国是一定会给的哦
这就是一个很很典型的一个就是
怎么说呢
一个权力关系的转移吧
因为在这个饼里面放千语这个东西
是一个很日本的事情
大家可能看到这个东西觉得挺日本的
其实最早就是由日本人带过去的
就是日本当时京都有个叫做勉强糖的一个bangaldo的一个小食店
然后他到了美国去
然后就做这个东西
他本来是京都门口那种庙里面的那种摆摊
他就是摆这个幸运煎饼的
然后当时在日本是一个小吃
然后到了美国之后呢
他继续做
但是后来因为二战的时候
美国把所有日本人都关进了集中营
所以那个bankydoore那个那个卖幸运铅饼的那个公司就被华人给收购了
然后华人跟日本人住的其实是蛮近的
其实就住在一块了
然后完了以后
就把他的那个公司给买了下来
然后就把幸运铅饼提供给所有的华人餐厅
所以就变成了一个华人餐厅的标志
现在人家一说到forhiingcookie
都会觉得这是一个chinese
呃
restaurant的一个标配
但是其实它是个日本起源的东西
所以这是一个权利的变换了
就您看到这里里面实是怎怎么样言说这件事情
其实背后是权利
就是你怎样定义正宗
其实也是权利对不对
就是我们这些可能来自中国大陆人觉得可能自更加有权利来说这个东西正不正宗
比如说我们就跟那些二代来讲的话
那二代说这个东西好吃的候
我们说哎
不正宗了
就会这样讲
对不对
就其实这是我们在说这句话的时候
已经在体现自己的权利
就是我更有权比你说他正不正宗
对不对
就每一件这种所谓的正宗
都是一个权利的体现
一种权力的宣誓
对吧 当然
一个北方人
可能他会更有权比我说这个肉夹馍正不正宗
因为我本来也没吃过几个肉夹馍
所以如果有一天在美国吃到肉夹馍的话
一个北方同学说
哎
这个肉夹馍不正宗
他也在宣誓他的权利啊
就是
所以我觉得正宗问题其实是个权利问题
谁在掌握这个说话的权利
所以我觉得就是这个事情
就没有什么正不正宗的
比如说左宗棠鸡
你说他不正宗吗
就是中国确实没有这道菜
但是谁说中国菜又一定要在中国生长出来呢
比如说新加坡有个叫做那个胡椒蟹
被称为新加坡的国菜的国菜
那我觉得他也是
对吧
很正宗的对吧
他用了中式的烹饪技法
从新加坡的话语体系来讲
他就是一个相当正宗的对不对
他也称自己为chinesefood对不对
我们当我们说中国人的时候
他可能他对应的英文是好几个
但是如果你说chinesefood的话
其实新加坡那个也算chinesefood
嗯
华人的饮食啊
对
他们现在可能更加prefer
就说singaporereignfood
他可能会更加喜欢用这个词
对
在新加坡有那个非常大的那个群体
叫做就是那个娘惹人啊
对对对对
还有肉骨肠
还有那个 呃
大大大
那些都那些菜
对 对
而且他们会非常强调说自己不是
就是那个娘热菜
会上强调说自己不是中餐
就对
他就强调就是娘热菜
对对对对对
所以我觉得就是我们会有一个泛中华的一个概念的
但我觉得这个也不重要
对不对
你叫什么也不重要
就不需要明显的去画一条线在那里
因为你很难说中国食物是什么
就是因为中国食物是一个连基本界限都缺乏的一个东西
就是比如说你说日本食物的话
至少日本人对稻米的崇拜
使得日本有一个很明显的这个米食的倾向
对不对
在中国
有一半的人是不太吃米的
所以这个连基本的主食都没有办法界定的
就是如果你说什么是chinesefood的话
至少你在意大历食物
或者在英国食物上面
不存在一个很严重的连主食都无法界定的问题
就中国就有这样的问题
因为中国太大了
其实我
我还挺好奇的
所以
比如说那像在这个英文世界里面
特别是这个
我觉得做学术研究的时候
也许你们还是会需要去下一个定理
那就是从这个研究的角度来看的话
有没有一些东西
有一些特质是
就是中餐被公认为
哦
有这些特征呢
就是中餐的这样的一些标准
有的
有一一个考古学家
他是 呃
在美国的一个考古学家
叫张光直
他写过一个中国食物的五大特征的一个东西
他这种特征都是一种观念型的特征
就中国食物实际上是一种观念和符号的集合
它不是一个具体的集合
所以有哪五大呢
他的第一个特征就是
它是以中国大地上所产出的这种物产来表示的
那他是第一个特征
对 太多了
因为这个
这个其实我觉得定义下了等于没下
然后第二个特征是饭和菜的集合
那你和菜的结合
饭
但北方人可能会不开心
那不就把北方人就
对呀
北方人好气啊
他们做的都不是中餐
北方人也有饭了
那个饭是指馒头啊什么的
也叫饭了
那个饭是指
这个 就是
其实这个我原来是不了解的
直到有一次
就是我跟我的导师
他是苏格兰人
然后我跟他一起吃饭的时候
我才发现有这个问题
就是他们可以只吃土豆
中午 嗯
就炸土豆
就炸薯条
然后我当时我就问他
我说你中午只吃炸
炸薯条
那你是不是会有点
就是不均衡的那种感觉
他就说没关系
他说晚上我去吃牛排就好了
然后你也会看到有些
呃 白人
他中午会吃个salad对不对
完全不要主食的
就只有salsalon
嗯
对于我们来讲
他就是一个只有菜
对不对
只有在我们中国人观念中
一定要饭配菜这种搭配的
就我无论如何也要搞一个主食一个菜这样子配起来
所以我才觉得这一个合理的搭配
要不然他就不合理
但其实他们就是
但作是只能是啊
他们是不会这样想的
就是我无数次看到我的同学
中午的时候
他们就真的是只
对 你就会想
这也配叫饭嘛
这也配叫一顿饭嘛
白人 对
就是至少配配面包
对吧
就是一定要有一个主食
然后跟一些saleler配在一起
我觉得啊
这个就比较合理
对吧
白人就可以单吃
就
就他没有饭菜
这个逻辑辑
就是搭配
配菜的
菜是搭配饭的这个逻辑
这是一个逻辑来的
然后还有一种
就是那种食疗的一种逻辑
就我们会认为
有些东西吃的会热性
那个良性啊
都会对身体有影响啊
就是我们相信
食物会对我们的身体会产生某种特定的关联
而这个关联大部分是想象出来的
就吃了一些食物
会燥热
会寒凉
然后我应该是这个
我不应该是这个
就有有一些这些想法
对吧 对
你们广东人不是最喜欢搞这个了吗
对对对
还有一种
除了这个就是热和凉之外
还有一种就是中餐中有一种这个食材是叫做吃了会发的食材
你们有这个说法
发物
发物对吧
有有有
那就比如说你要生病的时候
你就要小心一点
做个手术什么就不要吃饭的时候
对对对
所以我们就会有一种搭配
就会
就是发的要跟这个收敛的东西结合
比如说韭菜炒豆干就是可以的
对吧 之类的
这样的搭配是可以的
因为韭菜很发
然后豆干很收
收敛 对对对
它是这样
所以会有一些固定搭配
所以中餐有很多这样的固定搭配的
然后你就觉得西红柿炒菠萝就不可以对吧
这样的很离谱
你知道吧
对
这就是已经陷入到我们的这种观念当中去了
他已经形成一个思维的定式了
所以张光直老先生就是
他是一个已经过世的考古学家了
在世界上是属于这种顶尖的学者了
在考古学里面
那他提出的这个观念就是
他说我们这些东西是一堆观念的集合
就我觉得这是一个非常非常高明的解释
中餐已经不是一些具体的实物的集合了
是一堆观念的集合
然后他还说了另外一个就是比如说跟权力的观念的结合
就是跟礼仪的结合
比如说我们说问鼎中原哪
或者说一个人叫饭桶啊
食物和这种生活观念的结合
然后还有一种观念就是食物在文化中的重要性
哦
就是我们把食物看的非常重
就用食物来表现国家的最高礼仪
比如说我们看到祭祀的时候
要把这个无响三声的一些规制的这些东西
这些都是跟吃有关的一些集合吧
说到这个
就是食物也是一套话语权
然后也跟权利关系有关
这个我就想回就是稍微捣毁一点
我们刚刚讨论就说到中餐正不正宗这个事儿
因为我记得就是中国之前有一个美国的厨师
叫罗朗嘛
应该在我们的媒体上还挺火的
他是一个美国人
但他也是一个犹太人
然后他当时就是致力于在中国学习做最正宗的小笼包
但是他就被很多的中国人鄙夷或质疑
说你一个美国人
你怎么可能做出最正宗的中餐呀
但他就自己一直都不放弃
然后一直想要去学
说我一定要做出这个小笼包
那最后他自己反正在分享里面也也说知
就是最后他发现
其实所谓的scientiity就是这种正宗啊
本真啊
它其实不是这个食物本身怎么样
而是来自于你是不是有一种勇气
然后不管你是什么样的身份
你想通过这种食物把人连接在一起
就是其实中餐本质上
它不是一些具体的食材
或你怎么样获气多么正宗
或者是你调味料长得有多么筋道
最终其实是你
你的那个观念在哪儿
所以我感觉这个也有一些同构性
同时就是他也在分享里面提到
就是说犹太人其实在圣诞的时候都会是都会去吃做中餐
我其实对这个历史也还蛮感兴趣的
我不知道这背后有什么神奇的渊源嘛
是因为其他的餐厅都不开门了吗
嗯 是的
就是因为中国人连圣诞节也要做生意啊
反
反正中国人就是这个原因
好心酸
东亚人的心酸突然涌出了屏幕
是啊
东亚人就是这样的
牛牛氓
然后刚才你说到罗朗这个小笼包这个事儿
我还吃过他的小笼包的
因为他的餐厅就在广州
正宗嘛
那我觉得他那里吃过两次
那首先就是小笼包对我来讲
就是
怎么说呢
我认为我没有小笼包的话语权
嗯
就我吃到小笼包的时候
就是他们跟我说
哈
如果去浙江时候
他们说新昌的最正宗
然后有人跟我说嵊州的最正宗
然后我都去吃了一下
然后我无法分辨
我觉得各有各的好吃的
都挺好吃
对
我觉得有一个迷思
就是我们今天聊到现在
就是正宗不等于好吃魔
嗯
就好吃也不等于就一定正宗
然后这是两个不同的事情
对
因为我都是成年以后才知道
就是
就是小笼包对我来讲
是个成年以后才吃到的食物
所以无论是新昌的也好
还是嵊
嵊州的也好
就是它对我来讲
就是展现出不同风貌的小笼包
对吧
这个也就跟烧麦也是这样的道理
比如说广东的肉烧麦
然后那个大同的羊肉烧麦
然后 呃
南京的那个糯米烧麦
那对我来讲
都是不同的东西
你
你要我说哪个烧麦是正宗的
我觉得都可以
对
哪一种都可以
这我都能接受
就是它是展现了不同的风味
不过
其实虽然说中餐很难去定义啊
但是我觉得确实是有那么十几道吧
就是比较典型的这种中餐
在国际上是比较有名的
比如说像什么宫爆鸡丁啊
或者麻婆豆腐呀
那他的这个咸的程度
辣的程度
可以因地制宜
但是好像很多这个餐馆
如果他们有了这么几道菜
某种程度上是可以去宣称说自己也是一个中餐馆
之前就是刚刚到欧洲的时候
那个时候去不同的欧洲城市去旅游
然后如果你想要很快的了解说这个城市它的这个食物的物价怎么样
呃
我当时跟几个朋
我们经常采用的一种方式就是去到市中心的中餐馆
然后你就点一道麻婆豆腐或者宫爆鸡丁
他卖多少钱
就基本上可以作为说这个城市它的物价的一个标杆
但是有一个共性就是你会发现这样的一些菜
就不管说这个中餐馆它是在做什么样的菜系
老板是从哪来
他有没有就是跟当地去进行这种fusionstyle的结合
好像这几道菜
他会
他就会一直在哪儿
所以我其实也还挺好奇的
就是这样的一些中国的家常菜
他们在成为说这种国际知名的中餐代表的过程当中
是不是也是因为他们拥有一些共同的特质
嗯嗯
福霞好像分析过这个事情
那福霞最近写了一本书
就是aninvitationtochinesebanquet
一场中国盛宴的邀请
当然肯定一中文译名不是这个
他意思是这样
福霞的这个新书里面就写到这种
呃
他对中善的一些一些理解吧
但是他认为中善应该实现它的多样性
就是比如说我们会有更正宗的四川食物
或者更正宗的广东食物
但是广东食物基本上已经有了
呃
可能会有更多的种类出来
比如说鲁菜的一些种类
或者陕西菜的一些东西
然后我觉得每个地方东西都很很有价值
就很值得出现的
而且中国本身也在很大的变化
就是我这前一段时间我去东北的时候
我发现他们现在很盛心一个东西
叫窑烤
像烧陶器的那个东西
然后再把食物放到里面去烤
然后可能是半只羊或者半一只鸡这样的东西
也是一种很新的一种方式了
还有就是比如说东北的烧烤
都是可以烧
烧烤是吗 对
然后还有刚刚你说的螺蛳粉了
也是流行了蛮长一段时间了
这些都是在不断变化的
所以大家不要去去限制自己的创造力
中餐不应该仅限于就是一个中餐的一个笼统的符号
它应该变得更加的细致
而且现在西方社会应该有足够的tolerance来来容忍的中餐的
这么多种的多样的中餐
大家也来讲这个多样性嘛
我记得当时我遇到一个正在做珍珠奶茶研究的一个博士
也是人类学的
在赫尔辛基吧
好像是
所以我觉得就是很很多样性的
就是甚至一些很新的东西也可以啊
就是中国现在茶饮方面也有很多新的创造
甚至我觉得中国在咖啡上面都有新的创造
就是这些都是可以拿来说的东西
对
所以是黑很丰富这个世界
对
因为其实好像上海是世界上最多的一个
对
最多的城市
对
珍珠奶茶那个也非常有意思
因为我觉得其实是在荷兰这样的国家
这些年也开始在街头能看到越来越多的这种珍珠奶茶的店
然后有一些店是由这种新华人过来开的
比如说像我跟若涵这种
就是过来上学
然后毕业工作
然后
但是一代的这种华人移民有一些就是念着什么工程的硕士
然后念
念着念着觉得就想自己开个店
里面就开了个珍珠奶茶店
然后也有那种就是华人二代
他们的父母可能是这个开餐厅起家的
有一些可能是开餐厅
有一些可能是开超市
但是对于这些华二代来说
他们可能会
呃
需要一些就是更酷的文化符号
那中餐
特别是那种fusionstyle的那种就是融合方式的中餐
可能已经就没有那么的酷了
因为那些东西更多的是与老一辈华人那种吃苦耐劳的形象啊相勾连
但是珍珠奶茶作为一种来自亚洲的比较新的比较酷的这样的一种新的饮品
然后也非常受到荷兰这边本地的白人或者本地的一些其他的族业的人的欢迎
所以现在也有很多的华尔代
然后会投入到就是珍珠奶茶的这个生意当中
然后还有一个很好玩的是
呃
之前在这个安姆的街头
就是也有一些比如说像这种中东裔过来开的那种甜品店
然后他们现在也会在他们的那个菜单上提供珍珠奶茶这个选项
所以我觉得其实也是一个还挺有趣的一个一个例子
就是这种来自亚洲的美食
他怎么样去跟其他的少数族裔的美食去进行联合和互动
也回应到刚才曹瑜老师提到的这个多样化的一个趋势吧
嗯
因为我们刚刚讲到了
很多这个人类学家在研究食物
那最早人类学界也有一本书
叫唐语权利嘛
这个大家都可能知道
它是 呃
最早把食物作为一种切口去进进行人类学观察的一本著作
所以我也想把这个问题抛给曹禺老师
就是你觉得作为人类学家
食物对你的意义是什么
当然你可以讲讲
你作为一个男性
物物对你意义是什么
作为一个老师
食物对你的意义是什么
就是它的含义随着你人生历程的变化啊
有没有发生转变
哦
食物对我来讲太重要了
他已经变成我的身家性命了
因为我在研究它是吧
我 我的
我的这个收入要靠着他对吧
我家里面人有个传统
就是我家里的人
如果他不是一个学者的话
他大概率就会是一个厨师
家里面职业分布大概是这样子
是家族传统嘛
这是因为我家里面人都很关注食物
而且这个东西是会会代代相承的
就是这种对食物的关注
我的阿公
就是我的爷爷
非常的关注食物
就是他是做宴席的人
所以他非常的关注食物
然后家里的菜就特别好
然后就变成所有人都会很在乎这个菜到底好不好吃
所以出去吃饭的话
也会特别在乎
就是我吃到的好不好
然后我能不能够做一些好的东西
或者发明一些新的菜出来
就会这样子
所以所有人都是有这根弦这样子
这是叫什么
是不是叫饮食传统吧
这个家庭有饮食传统这样子的感觉
所以就变成食物就成为了一个
呃
好的 对的
宿命一样的东西
就是我应该做这个东西
而且这个东西给我提供了主要的收入
而且它也是一种生活的方式了
就是我很享受这种生活的方式
就你都不能想象我一个一天中花在食物上的时间有多少
就是我做饭
可以
就是我做个午餐
做一个小时
然后吃
又吃一个小时
就两个小时就没有了
你吃饭的时候会看剧吗
还是你就非常专注的一个小时
就在吃饭以及和家人聊天
呃
一般是跟家里人聊天
嗯
我挺喜欢聊天
然后我觉得这是一个很好的沟通的理想的生活状态
嗯 对
然后我会花很多的时间
然后以至于我太太都说我在浪费时间
她觉得我在浪费我女儿的时间
就是你吃饭就吃饭了
我说这么多话干嘛
但是我自己想想
就是我从小家里面就是这样的呀
吃饭就要聊啊
然后就是
就是要慢慢做慢慢吃啊
就花很多时间在这个事情上面
所以我觉得就花多少时间在生活上
是完全值得的
但我有时候会觉得发花有些时间在工作上
就是不值得
就我觉得
说实话
减成高粱
对 就工作
他不配
你知道
生活配
这是我自己的一种一种观念了
就是生活它配得你又这样用心和花时间去对待
但是 哎呀
工作不配
可能现在很多人也会这样想的
就是 对吧
上这个破班是吧
这些节目可以提你的学校吗
真的就不要提了吧
对对
但你现在工作也跟食物有关嘛
所以这也是一个很有很有趣的关联
就你到底也把自己热爱的事情变成了工作的一部分
但是我建议是大大概率就是不要这样做
就是永为工作的话
万一热爱的事情变成工作
对对
不要把自己最爱的事情变成工作
以免以后你工作的时候
对他产生了厌恶
对吧
这样你会失去一个最爱的事情
多可惜啊
对不对
永远生活第一嘛
对
在我的这个观念当中
因为生活是第一位的
所以如果你失去一件很喜欢喜爱的事情
码
变成了工作的话
这是不不好的
对
因为工作他不配
所以就还是尽量的保留给自己
就是把最爱的事情留给自己
留给生活
但是我这次就比较幸运的就是说
我做的这个事情呢
他既是我生活中的喜爱
然后又是工作
又是我的兴趣所在
对
所以我会很热情的做这些事情
就是你看我写书的话
就是发酵食物
然后米粉
槟榔 辣椒
一本一本的这样出书
其实因为我真的热爱这件事情
我热爱我正在做的事情
哪怕他没有回报
我愿意做 对
因为现在舒席是一个没不怎么有回报的事情
但是我愿意做这个事情
是因为我喜欢这个这个事
而且我在这里面找到我的价值
所以 对 我是
我是热爱食物
所以我会有这样的不断的做调查
然后我需要跑很多地方
就是包括前段
就是昨天了
才从云南回来
就是做那个米粉的东西西
因为云南有很多的米线
因为按云南的说法是米线
米线尔丝
然后米干
卷粉这些东西
这样都是很好吃的东西
是 最后
我也想分享一点点小小的感受
就是植物对我的意义
其实我在开头的时候也讲到了嘛
就是我今年回家的时候
因为我们家就是从小就是我爸爸做饭
但是我爸爸又是个特别不善言谈的人
就我们俩就一年的那个交流
其实掰着指头能数出来的
因为他真的就很不善言谈
哪怕是我打电话回家然后也都是
就是
基本上是
你在干嘛
然后最近好吗
没了 就 就
就非常的言简意赅
但是我跟我爸情感连接的一个方式
就是
我每年回老家的时候
他就会老做我小时
然后大概十二十三岁记忆当中最喜欢吃的那几道菜
然后我每次吃到那几道菜的时候
那个发现它的那个味道火候还停留在十二三岁的时候
我就意识到呢
在我爸的记忆当中
我可能完全最柔软在那个年纪了
就尽管说后面我的人生发生了很多变化
我
我自己的心智也已经完全不是十二三岁那个小女孩
但在她的记忆当中
我喜欢的东西
就还是那些东西
所以每到那些瞬间
我其实心里最柔软的一部分是会被触动的
就是我觉那个是我爸跟我交流的方式
就他可能真的不会用言语跟我说话
然后但是他会用食物来跟我去交流
所以我就觉得
这变成了我很重要的一个
嗯
跟我过去的
跟我过去的生活
跟我的童年的一个很重要的载体吧
那你会吃很多吗
啊
我会吃很多
然后
但是就是他们因为真的是不太知道我后来的口味了
所以导致我回家多少天
他们就重复做那几道菜
重复做多少天
就吃到最后
我就很想说
爸
你其实也可以换一些菜的
我现在口味很丰富
对
但是我也会去想
就是我觉得这种方式
比如说我以前回我外婆家
说我外婆很喜欢做那种山楂饼
然后其实这会启发到我
就是我会想说
因为我的后来的流动生活经验就比较多
所以我又在北方生活过
又在广州生活过
又在欧洲生活过
就我现在做菜
其实是没有一道所谓我自己的拿手菜的
我有时候就会想象那个画面
就是当我有一天
如果我有的后代了
我要给他做什么
然后他有一天会想起来说
哦
这道饭吃起来就像回到了家
我觉得我只能给他煮一碗在亚超买的螺蛳粉
但这个就没有任何特别之处
所以就想到这里的时候
我就会有一种那种传承的危机感
你知道吗
我就觉得我不会做一道拿手菜
呃
就好像这本书里面说到他母亲
就是也是比较扁平化
我觉得就是可能女儿认识母亲
都会有一点扁平化
对吧
因为毕竟母亲是一个比女儿所见到的更加立体的人
就很多面向是女儿看不到的
可能你
你可能会做很多菜
可但是如果你以后有女儿的话
他可能也就吃了这一两道菜
他没有认识到那个面向的你
对吧 所以
每个人都有她自己应该有的这种个人的这一面
所以这一点
可能甚至比家庭那一边还要大
就是这个人大于家庭
家庭又大于社会
可能是先实现自己
再实现家庭
大概是这样的一个递进的逻辑吧
在这种这本书里面有一句话
我很喜欢的
叫做只成一次不算爱
就是说
做饭的时候
你只成一份
是不算爱的
就是要再来一份
嗯嗯
让你表达出那种对食物的喜爱
然后 怎么说
对些caaregift来讲
是一个非常大的满足
所以做饭是个双向的满足
就是做饭的人看到你多成一份的时候
也会觉得很满足
所以我就想说
你
你回家的时候
你当你一父心
再给你做那个你十二三岁的时候喜欢吃的菜时候
你有没有多盛一份
嗯 对
下次应该再吃的更多一点
嗯 对