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大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是主播若涵
今天跟我一起录制节目的还有我们的另外一位主播
孟成 hello
大家好
我是孟成
对
然后今天我们很高兴请来了两位嘉宾啊
其中一位是反九九六许可证的发起人
苏吉言
hello
hello
大家好
我是苏吉 对
另外一位嘉宾是一位数字劳工领域的研究者
叫做阿克佳
哎 大家好
也欢迎两位今天在北京和我们一起录制
然后今天这这个录音场地
其实也是我们第一次过来
然后是一个非常有趣的地方
就是我们现在在一个酒吧的录音棚
所以我们其实可以看到就是酒吧外面的这个环境
然后据老板说
就是到六点之后
还会有人过来喝酒什么的
对
所以就是一个很奇妙的录制氛围
嗯 然后 对
言归正传
今天我们就是找到这两位嘉宾
其实是想来录一期关于
呃 过劳
就是在过
在当下的过劳时代中
人们的现状和出路的一期节目
因为啊
其实直接由头
我相信大家可能也有在关注
就是最近发生的两起拼多多员工的自杀事件啊
其中一一件事是
呃
有一位九八年的非常年轻的女员工
在就是加班回去的路上
突然猝死
然后还有一个事件
是在我们录制的前一天
正好昨天晚上
对 就发生的
呃
就是一位员工在从上海回长沙家中
然后就自杀身亡了
所以
就是这两件事情引发大家的关注
然后也让很多人有共鸣吧
因为其实九九六这个名词
其实在我们的生活中听得非常非常多
可能大家身边也有很多朋友正处在这样一种工作状态当中
嗯
所以说到九九六
我觉得不得不追溯的一件事情
就是在一九年年初
大概三四月份的时候
呃
当时把这个名词就是可以说是推向了风口浪尖
让全世界都开始关注中国互联网的这样一个工作状态的一个世界
就是九九六ICU
那今天其实我们也请来了啊
苏姐
苏姐是可以说是九九六ICU这个项目的直接的参与者
对
算是核心参与者嘛
但是我们其实大家都
都只知道昵称
也不知道东面是谁
我可能算是比较容易搜到我本人是谁的
对对对
因为你没有词条嘛
有自己的身份
对对 因为我
我也没有 嗯
忌讳嘛 但
但是很多
其实多多默默贡献的还挺多人的
是
对九九六六CU这个事
这我可以先简单来讲一下背景
然后我觉得苏姐可以讲一下你们具体做的一些事情
以及好呀好的就是进展
对啊
其实它主要发生在一九年的三月份
然后当时是应该是有一位网友
他注册了一个域名叫做九九六SU的网站
然后当时内容的口号就是
工作九九六
生病SU
就是说
在这样高强度的工作下
虽然大家赚到了一些钱
但是你最后还是要住进ICU
然后 呃
在差不多一周之后啊
在非常著名的代码社区keittup上
有一位新的注册用户创建了一个名叫做九九六ICU的代码库
然后这个代码库上
内容其实也很简单
就是他大概阐述了一下九九六工作制度是怎么一回事儿
就是其实我们现在大家也都知道了
就是早上九点开始工作
晚上九点下班
一周工作六天
那按照这样的一种工作机制
其实一周就是最低工作时间差不多有七十二小时的
但是当时在这个网站上
它其实还列出了很多中国劳动法的一规定定
比如说
劳动法规定说
你每每天的工作时不应该超过八小时
每周工作时间不应该超过四十四小时
如果超过的话
你其实应该按照就是加班费的标准去给员工结算薪资的话
当 当他
他们其实就算了一笔这样的账嘛
就是如果你一周工作七十二小时的话
如果企业是正常给你结算薪资的话
你最后拿到了加班费
其实应该比你的基础工资还要高
就差不多可能是二点二五倍的工资
但
但是很多人就发现
虽然他拼死加班
最后其实也没有拿到这么多钱
嗯 对
所以当时的网站大概是这样的一个内容
我
我想苏吉可能可以补充一下
就是你们当时在做这个项目的一些进展以及后续的细节
好呀
最早其实是匿名的人士吧
但其实大家都认为她是一个女生
然后她是最早在一个程序员论坛上发了这个帖子
嗯 说我 我活
活的很惨类的
嗯
然后应该是同一群人
或者是其实大家看到这个帖子
就才会有了这个网站
然后才会有了那个github上的这个仓库嘛
叫做repostory
就是代码仓库嘛
嗯嗯
然后因为get本身是
嗯
著名的叫做自由软件社区的linux基金会的创始人linux发明的一个协议
它是一个去中心化的代码管理软件
代码管理协议
你可以这么理解
然后呢
就可以在上面做很多事情
比如说folk叫分叉
或者是这个
呃 proquest
就是大家提一些意见嘛
就是大家可以理解成我给他提意见
对 然后 嗯
其实这也是现代程序员都会的一个东西嘛
嗯嗯嗯
然后那大家第一反应就是去点个赞
然后呢
接下来说 哦
我要去做一些事情对吧
那比如说就很快就会有人做那个黑名单白名单
对 然后呢
接下来就大家说
哎
那我们是不是可以做一些投票
然后因为其实getup本身跟gate本身没有做投票这个功能
但是你可以去去加入去customize一功能
然后比较我记得很清楚的一个例
例子是
当时有那个我们开个玩笑的公贼嘛
就是公贼想要把那个头条从那个九九六黑名单上拿掉
然后他提了一些很诡异的一些argument
说什么我们是大小周
然后我们吃饭是有
有一个小时的
所以不算九九六
有一个小时是九
我我
我记不记得那个帖子是什么
但那个声音我看到之后
我特别
我觉得特别好笑
然后呢
因为那个github底下是有那个就像是社交网络一样
可以点赞或者点反对
然后大家就用那个是点反对
然后呢
就把那个
就把这个贴给
就把这个这个prorquest给关掉了
就觉得它是假的
然后大家就是投票嘛
就是说这个谁是真的九九六
哪个公司是被友商诬陷的什么
他们会各种去找证据
对
然后就会形成一个这样的一个团体
嗯
这个是第一阶段嘛
嗯 然后后面
呃
其实很快就其实在同一时就python的发明人人guido在twitter上看到了
然后他就直接出来说
那个奶nesexisinhuman对吧
然后他其实在私下里
在那个python的论坛
还有好几个地方
他说的就是说我
我觉得这个事儿非常不对
然后说 我们 我
我发明这个语言
不是让你们干这种事情啊
对呀 啊
这是第二阶段
嗯 然后呢
第二阶段之后
其实大家都已经有一种
嗯
自制的感觉了
你知道吗
就有一种说我们形成了很多这种机制
就是有一个小组啊
有个啥啥啥的感觉
当然
大家都匿名的
然后我大概是从第一阶段开始观察
后面加入
然后帮他们做一些事情情
第二阶段之后呢
大家又提出说
好
我们现在要
要一点事情
嗯
不能光抗议对吧
我们要
我们要搞各种各样的子项目
去确保我们这个
呃
能持续下去
嗯
然后其中一个比较大的
就是这个叫做反九九六协议
因为我刚也提到说
之所以大家会用git
或者说getup
是因为它是最早自由软件运动的一个成果之一嘛
分布式的代码贡献平台
嗯
然后大家就说
好
那我能不能在源代码里面就有一个协议级的或者一样东西去反六九九六啊
它最最像的例子是GPLlicense
英文名叫做wlicense
呃
是一个传染性的开源协议啊
他其实从就是我个人的观点啊
很多观点
很多人观点不一样
就从一个劳动价值的角度来说
他其实是把软件这种生产工具给公有化的一个协议
就是说 你
你凡是要写一个使用了GPLlicense的一个软件的源代码
你就必须公开给大家
用了它的人呢
把它作为一个引用库放进去
继续开发软件的人呢
也必须公开
就是叫做传染性开源协议
大家就说 哎
能不能照着这个去写一个反救融流协议啊
其实
其实那个时候
因为我正好在一个很有意思的
是我在一个投资公司的年会里面
对 然后
然后大家都在讨论这个自己员工会不会造反这个问题
对
那个我太太是法律背景出身
嗯
然后我就跟她说
这个事情我觉得非常重要了
然后我就说
应该会有人写
然后没有人写的话
我们就 就
就干了
然后呢
那天晚上就犯
没有人做这个事儿
大家提出了一个proposal
也没有人做
然后我们就说
好
那我们就自己干嘛
然后就在三月
其实三月
四月一号
愚人节
一九年的一九年四月一号
我记得挺清楚
是愚人节那天早上发布的
然后那个日子也特别的巧
然后可能大家
我觉得跟大家可能不会注意嘛
然
然后发了之后
就提了那个groupquest
就提意见
然后呢
那些匿名的这些治理委员会啊
然后我们也是在那个这些群里嘛
就是说 哎
这个东西很好
然后大家就匿名的进行了一些投票和讨论
说哎
我们把合并进主要的这个程序库里面
然后接下来就是一系列的这种采访啊
一系列的这种各种国际上的程序员的声源
嗯嗯
然后这是
这是第三阶段嘛
那后面就大家可能都知道
就是马云自己说的那个是福报嘛
那后面其实就已经有点
就不是
已经不是我们这个最早的参与者去预料得到或者去控制的
因为后面就涉及到越来越多的大的企业的创始人CEO
我当时还其实还挺惊讶
居然会有人支持这个事儿
然后呢
他们就居然还分成两派
自己开始吵起来
对 那个
大概是五月份
直到说到了我太太受邀去了一趟央视
对那个刘星的那个节目里
对
就是那个英语频道刘星的节目里
做了一次访谈
一个比较短的访谈
然后那个时候也是
嗯 批
算是批评了一下马云吧
呃 我当然
我也不知道他批评是不是有别的用
你在啊
那总之就是官方说了
就是说这事儿
这个马云
你就在
你就在满嘴跑火车
对吧 然后呢
这事就算是讨论阶段告一段落
嗯
然后也有一些大企业说
我们不搞嘛
啊
然后后面其实就慢慢的
从公众的角度来看
已经算是官方盖棺定论了
嗯 明白 所以
你觉得你们当时做的那个感直油的软件协议这个事情
对于大公司的约束力强嘛
其实挺难的
最早就是软件协议这个事情
挺因为我是做那个开发出身嘛
对吧
然后软件协业这个事情诞生在美国七八十年代
跟
跟现在国内可能的时代背景是有点相似的
就是有大量的高新企业突然跑出来
然后大量的这个程序员变成巨富
这样的一个有点相似的一个时代
然后因为美国经历过两波嘛
后来那个互联网泡沫有一波
那在那个时代搞出来这东西
其实是因为那个大家讨厌微软
嗯
非常讨厌
那个
就是非常讨厌微软
非常讨厌ATNT这种巨型的垄断公司
嗯
然后就是说
我们想就是当时richardstorman
就是自由软件基金会创始人
他说了一句比较牛逼的话
他的很多演讲也都挺牛逼
他说的就是说软件的自由就是人类的自由
因为人类需要这个有自由呢
我们必须把软件公开出来
不能变成一个私有公司的一个所有物
嗯
所以就搞了这个自由软件运动
然后慢慢的呢
在九零年代
其实是有一波人
因为是网警上市
那是一个 呃
doctcomebubble
就科网泡沫的那个开端嘛
嗯 大家觉得
哇靠 这个
这个大学生搞一个公司突然就这么牛逼
我也要搞
然后那个时候又有一波人
把自由软件运动里面的自由给去掉啊
然后变成了开源软件运动啊
然后呢
其实算是背叛革命了嘛
对
然后那个东西有商业化的成分在
因为可以跟商业公司合作
然后大家就会去去支持这个开软件运动
在国外
其实是很多人
很多大企业是很怕
超级怕richardstorman和那个linux的
就是那个比尔盖茨的备忘录里面
就是他当时被美国国会叫去做听证会啊
就是说这个
他们认为说linux是linux跟就是这帮怪人是他们的头号敌人
然后二号敌
可 可是是警 警
对
主要是因为这帮人就是快呀
嗯 怎么说呢
就是软硬不吃
他基本上就是以一种发动圣战的角度去对待大公司的
而且他们都是就是全才
呃
比如他们会精通法律
政治跟社会
然后他也会写软件
他就设计出了一套方法
让重要的软件变成了公有领域的
嗯
所以凡是你想不如微软
说微软这么大他
他不能去抄llinux代码
他也不能去
去
去干一些奇怪事
一旦干到了之后呢
就会被
呃
其实被很多民权团体跟法院抓住把柄
就是以这个版权法的形式
就围殴微软嘛
然后后来这事儿就很多人都怕他
直到说是去年
呃
都已经比尔盖茨下台很多年之后
这个微软才敢请richardswwman去演讲
thestomman才去了
呃 在国内
其实我觉得这事儿就会有一个很大的问题
就比如说这个协议
嗯 或者说 嗯
我们抓到了
说腾讯正在使用一个自由软件的源代码
然后没有增照那个协议
没有开源
对吧 嗯 甚至说
他可能使用了一个
呃
有这个反九九六协议
呃
开源出来的一个源代码
然后他也没有遵守里面的这条款
因为使用一个软件的源代码
等于说你跟这个软件的贡献者是签了一个无形的合同嘛
就是一个等于说我就是你说iagree
所以才使用这个源代码的
然后呢
你想一下说
如果说有一堆人就去各种法院里告腾讯
你知道会有什么样的后果
其实大家都可以想象
对 然后呢 呃
就这一套互联网精神
在国内的互联网之中
其实是不存在的是吗
嗯
这是很多已有的案案利啊
啊 对
就是不管是不遵守协议
还是说你要搞一点奇奇怪怪的事情
然后就会被他南山必胜客给怎么样
其实是有
有例子的
我觉得刚才
刚才苏姐分享
享这个个很有意思思
就觉 可可补
补充一点
就是 嗯
可能听众众跟这整个观
观背景议题
更更 更有连
连接的
就是说
我们其一开始想咱们一起聊这个题
也是
大家都看到新闻
就是第一反应就是
我想每个人其实朋友圈里都在刷这个猝死
然后九九六这个新闻
那其实再把这个九九六这个话题
九九六 ICU
这整个
这整个比喻
然后带回到了公共视野中
就之前苏记提到的
之前有那么一波
然后其实大家重新的开始讨论这件事情
对
那包括也在过去的一年中
其实有
有很多的背景
就是大家提到
大家开始反思
或一开始有反思
也有焦虑在
就是说
互联网公司的这种文化
他的淘汰制
他的
他的残酷的丛林法则
那包括其中
大家开始开始反思说
呃
我其实无论怎么努力
我都是一个社畜
后来又出现打工人的自嘲
那这种自嘲背后
其实有深深的一种一种失望
或者说 呃
意义的消解
那还有就是更流行的一个一个说法是三十五岁的淘汰制
是说如果一个人到了三十五岁之后
他可能是程序员
可能他就是互联网公司的运营嘛
互联网公司的这种丛林法则中
三十五岁淘汰也是个经典的著名的
对 就是说
是什么
呃
二十二岁毕业
去了美团
然后三十五岁开除
也去了美团
对 就 就 你懂了
干另外一干另外一个部分的革命命工作
对
送外卖去了了
对 对 我觉得
所以说 看
当看到猝死新闻的时候
我想对于包括我们的听众
或大家每一个人来说
你第一反应是
首先有一个维度
是有没有劳动法的维度
那怎么来保护大家的劳动权
那这些公司可以如何对他们进行约束
但我觉得现在好像舆论有一个方向是都指向拼多多一家
那可能咱们
咱们今天想坐在一起聊
也是说这个系统性的问题
如何面对
那第二个维度
就是说
对于个体来说
那是不是进入这样的一个系统
参加这样的无论是九九六
还是说加班文化也好
还是说福报也好
这种奋斗的话语
是唯一的选择
那我们能不能看到一些其他的可能
还是说
就像网络上
尤其是这些射答话语
嗯
知乎上容易进行的说
愿打越挨
就是你不愿意做这份工作
你觉得九九六或加班文化太凶残的话
你可以不来啊
你可以去找别的工作
那这个其实就是否定了所有改变的可能
他就认为说这是唯一的释然和可能
他
他这个感觉就像是你问一个
就是你跟一个黑人说
你不愿意去这个地方占棉花
你可以换一个地方占棉花
你 你知道吗
就是 对 所以说
所以说
我们其实也希望在这两个维度上聊出
我想这可能也是每一个加引号打工人
每一个就我们的听众
包括大家想要去思考的
说我是不是除了这套游戏
这个系统之外
因为那么多人
那么多年轻人进入互联网公司
尤其他们一个经典的就说你不愿意来
一波波的信心血液再进入这个流水线在被榨干
所以我觉得我们也可以聊出这个维度
然后我觉得阿克加可以
也可以 呃 补充
补充一点
就是说
你是这个数字劳工的研究者
那其实广泛意义上来说
我们每一个人都是数字劳工
在我们都在为这个系统在在工作
或多或少
或者说
我们都其实无法逃离脱离这个系统
那我们在其中有没有能动性
能够做点什么
还是说
或者说
你看到这个九九六
这个
包括这个新闻
然后最近的一些讨论
你从数字劳工角度
你觉得就我们每一个人
该怎么面对
该怎么理解这个情境呢
你想说是从这个学术研究的角度
现在会怎么来看分析这个九九六事件是吗
或者我觉得
因为刚刚孟常有提到说
这其实是一个很系统性的事件嘛
就是它不仅是发生在程序员身上
不仅是发生在就是拼多多员工身上
他还发生在
就是比如说你研究零工经济领域
啊 我
我们也知道
你刚刚有说到
你最近有在做那个外卖员的尝试
我觉得这个其实可以结合到我们前段时间非常火的那篇就是外卖骑手困在系统里
我之前有看过你的一篇文章
我觉得印象很深刻
就是你
你有写到说
其实 呃
当大家都在说
多等几分钟
少点几次外卖
可以让我们良心上就是对于这套系统就是可以稍微释滑一点的时候
其实它并没有什么用
所以 我觉得
你可以 可能
或许可以从你过去这一周的经历开始聊起
或从 呃
零工经济这个领域开始聊起
在这个行业的人
他们如何自处
真的有解法嘛
就是在这样一个状况下
嗯嗯
就是其实当时跟美团
饿了么那个外卖骑手的那篇文章爆火以后
嗯
其实他们平台必须要做出回应
主要的回应可能就是
比如说增加一些按钮
然后让顾客有选择权
好像我可以作为顾客多给骑手几分钟
这样他就可以跑的慢一点
就可以更安全
那等等
那当时其实也有这个
嗯的对的批评
就是说平台他其实并没有自己完全没有吃亏
他只是把这个矛盾转移给了顾客
消费者和骑手是对
所以实际上他自己没有任何损失
然后当时我其实看到一个他是也是一个在做直播的骑手
他做的一个视频
但是就说
其实像这个少点几次外卖
多给几分钟给那个骑手
其实并不能起到保障骑手安全的作用
主要就这样一个
就是从这个多给几分钟时间来看
相比那个平台最开始他们成立的时候
单价是不断下降的
它可能头几年它能够以相同的工作量拿到更高的薪水
但是随着后来
这个虽然单也越来越多
但是骑手也越来越多
现在其实我是一直在招的
在这种情况下
就是就平台它是不断在压低单价的
所以这本实际际上是平台把单价压的过低的原因
所以这些骑手他们不得不为了能够保证自己的收入
就是去同时跑很多单
有的说法是
有的骑手他一个月能挣上万
但是这是如何做到的呢
他很有可能是一个月只休息一两天
然后其他时间都在跑单
然后每天可能跑十几个小时
不是说他跑完一单
然后再接一单去下一单
而是他这个平台上同时要接很多单
像月入上万的是比如你中午高峰时间段
可能需要同时接
嗯 七八单
甚至十单的都有
这种工作状态的确容易让骑手到非常疯狂的去奔走的那个状态
根本就没有办法顾及这个各方面的安全
就这个红灯
基本上就你要顾及红灯
你就等着超时
对
超时就要扣钱
嗯 扣钱 比如说
即便是你只是超时了一分钟
你可能就要扣百分之十
百分之二十的单价
一单总共才可能就多的就也就只有十几块钱
少的是十块钱以内
嗯 对
如果你是超时十分钟
或者七八分钟
如果扣了一半的那个单价
基本上就没有什么钱了
就白做了这一单
对对对
所以就整个系统
的确就是让这个骑手没有办法去选择
所以说
你多给几分钟时间
从这个系统上来看
是不能起到太大作用的
嗯嗯
但之前那篇文章引发热议之后
其实有一些平台也发表了声明
就是说
我们愿意在系统上做一些改善
那我知道你这一周
就在北京最冷的这一周里面
就是非常勇勇敢的去尝试着做外卖骑手这件事情
所以
你觉得从你自己亲身的体验来看
这件事情有改善吗
我觉得没有改善
当然
我个人来说
我是作为新手
一般新手都是同时接两单
嗯 对
但是我只是接两单
我已经非常赶了
非常容易超时
当然
我在我的这个能力范围内
会尽量不超时
但是还是会出现超时的情况
然后我看其他的那些骑手
基本上在道路上
我是属于比较胆小的
对
然后大部分骑手都冲在我前面
对对对对
就大家根本就没有办法去顾及那个红绿灯了
嗯 对
那你想通过这样体验
你想研究或理解一个什么问题呢
因为你是通过这样体验去是去研究问题的嘛
是这样
就是阅读文章
和亲身的处在这个系统里面
作为棋手
就可能还是会不太一样
某种程度上
我是受到一些骑手的感召吧
就是
其实在北京有一个组织
叫做万颂江湖骑士联盟
有
我看过他发的视频
嗯 对
他说的挺好的
他说一些很有道理
然后我就想去试一试
就是说到底是一种什么样的感觉
因为其实之前也有过学术研
就是说这个和工厂里面的赶工游戏会很像
就是之前在那种制造业工厂里面
有些学者会说
这些工人在加班
在这种忙碌无暇顾及自己的感受的同时
他们其实会有一些游戏式的快感
他们称这个是赶工游戏
就是流水线的管理
能够通过这个一些环节的流程的设计
让你体验过一些游戏的娱乐在里面
然后有些人把这个理论应用到服务业里面
比如像外卖
每一个骑手
他都会有一个评级
非常像打手游
对
然后后你不断的升级
嗯
你的所有的行为
包括违规
都会影响到你的评级
影响到你的收入
然后有有行就等等
包括他的接单
然后同时跑单
的确会有一些类似的地方
我不能说你不会体会到这种难受
但是你在这个里面
可能会非常的沉浸到工作里面
嗯
很难再想别的事情
嗯 对 我
我记得我两三年前踩滴滴司机的时候
也是因为每到饭点的时候
他们那个接单量就会下降
如果他不适于设计一些游戏化的机制的话
所以他们每次都是
比如说你出车了三个小时
然后他会在这个时候翻倍你的赚的佣金
这时候司机通常都会选择我要继续接单
然后这样的一个后果就是
基本上所有的滴滴司机
他们都不会按照正常的饭点吃饭
或者甚至是不吃饭
所以
我记得当时印象很深刻的一个对话就是
那个司机一边在跟我抱怨
说每天都没有时间吃午饭
我从来都不吃午饭
一边又说
到十二点
他就会给我翻倍这个价格
对
他们有一个游
游戏模式
我有时候打到滴滴之后
他说
他说我得赶紧把你送到
因为我在为接下来半小时再完成两单
就可以完成他那像打怪升级一样进是
然后积分一样
积分之后
那个奖励可能是翻了好多倍的
于是他就非常快
我当时也很震惊
我说这真是像玩游戏一样
玩赛车游戏一样
其实是有理论的
然后我记得很清
就是意大利学者
一个叫tirenova
他当时是有一个叫做freelabor
就免费劳工
还有一个词叫做playlabor
叫完工 嗯
就两千年左右的这篇论文啊
就是社会学论文
然后当时可能还比较科幻吧
就是
就是大家可能另外一个词
就加主主义对吧
就是加速主义里面很重要的两几个左翼加速主义里面很重要的几个理论奠基人就是这几个人
就是泰诺
ana算是一个
呃
其中的理论学家
呃
因为我其实在
我现在自己在做公司嘛
我在创业之前
有一段时间在一个比较有名的无人车公司
对 在北美
然后后来 嗯
也当然
那个公司也挺不错的
那后来我又认识了一个北美的货运司机的
就是那种卡车司机工会公投
就
然后他就跟我在聊天嘛
特别搞笑
然后他就说
呃
现在他们的卡车司机上面会要求卡车上会装那个有限公司
包括我之前代那家公司产的那些设备
然后他就说
那个他们知道
说我开的越好
就会越容易被淘汰
就是inthefuture
我们会被淘汰
嗯
就像是消费者跟外卖小哥在不断的送外卖的过程中
他会发现说
在北京这个交通环境下
居然有一条特别牛逼
用人命试出来的一条路
你知道吗 嗯
然后这个东西
或者说它整个交通跟调度的算法
什么什么什么什么
可能才是饿了么
或者说美团最核心的一个资产
在这个角度来看的话
其实九九六点SUU还挺伪善的
我不是说它不够好啊
是因为我跟
跟很多程序员聊了之后
他们当然很很认真的在奋斗
说我自己一定要不九九六
然后呢 就会
会问他
包括一些做可能跟外卖或者买菜
或者说这种
呃
游戏和算法吧
因为这些都是调度嘛
游戏是说怎么让你氪金更多钱
算法是说怎么给你推荐一些新闻
乱七八糟的广告
让你去买东西啊啥啥的
因为他们聊过
然后我就说
你 你不会
不会觉得就
第一 是说
说你这公司好不好
是不好
因为九九六是吧
第二
然后假设这个公司不九六了
然后呢
也给你正常的发期权
你会觉得有什么问题吗
没有什么问题
然后你每天在
你每天在干什么
每天在设计新的算法
让更多的买菜的人能够冒着生命危险各种飙车
然后能够达到一个最优路径
然
然后你觉这个算法很难
难 很难 难
我们很
很多都是么
对
很高的学历之类的
然后
然后他也没有觉
他当时
当时我
至少我聊的一些人
都没有觉得任何问题
啊的 对的 对 对
然后可能
呃
渐渐的
会有人觉得这也是对的
那都是这个阶级兄弟
对吧
但这里面会有更隐秘的一些
一些trick
就是说在整个行业里面
比如说像谷歌跟国内的一些一些公司也好
他的一些审核
或者说低级岗位跟高级岗位是分开的
就像是两类人一样
就比如说你是那个给算法未数据的那个审核员说
哎
这个图片有问题
哎
这个外卖小哥中间失联了
一定是对路不能走
对吧之类的的
这个审核员跟设计算法那个人是可能都是两个公司的员工
他们都是两个都看都像两个物种一样
对吧 啊 然后呢
再往上
可能又
又有别的定这个KPI的人
对吧
所以你会感觉说
我已经高人一等了
我又不是工人的
我是负责调度工人的
对
我已经变成一种小资本家了
只要我不九九六这事儿就好了
对吧 嗯
我都不想这个游戏的人
对对对
就感觉很爽
然后呢
光意识到说送外卖这个调度算法不能对于多人太过分
这还不够
因为很多的人
比如说他会在同一个很大的公司里面
比如说这个拼多多
或者说饿了么
现在属于阿里的嘛
他可能说 哎
这玩意不够人道
我整天在研究怎么让外卖小哥这个闯红灯
不行
我要去换一个事儿
对吧
那比如说
我觉得这个拼多多送菜这个事
很 很人道
我要去换一个事儿
我要研究这怎么让
让更多人去点那个链接
然后呢
他会觉得说这事儿就很
很好 没事儿
你知道
那其实 对
但其实这个事儿也是一样的
就是让更多的人去点那个饿了么又送给你红包啦
拼多多又送给你砍单的这个链接
其实是在剥削传统意义上消费者那一端的数字劳动
对
就是他们从那一端剥削完了之后呢
然后就会在这个公司里面固化成一种无形资产
或者说一种难以形容的一种数据的一个堡垒
然后呢
你感觉你没有在剥削那个外
外送外的的
然后结你这个这里剥削很够之后
说 哎
我们得出了一些大数据
其实这个我们的客户啊
每次可以迟到两分钟
或者每次可以
呃
少送一个东西
或者每次可以这个菜可以卖烂一点之类的
另外一边的这个程序员跟送外卖的一个送菜呢
又会被继续剥削
他变成了一个飞轮
这样的循环吧
这是我直观感觉到的
然后
并且好像目前大部分的程序员刚刚觉醒
说我不能直接写那个送外卖的代码
然
然后要是如果让我写送红包的代码
没关系
他就作恶的那个心理上觉得能
能力就少一点
对啊 就是哎
这个我送了你红包
所以你多买了两个外卖
然后导致我的这个地方的是需求上升
导致这个外卖小哥需要去干一些奇怪的事情
然后给我获得了更多的收入跟更多的数据
这件事情跟我研究怎么缺个你收红包没有关系
大部分人是这样想的
对 陈序 嗯
所以说
你刚才提到那句话还挺有意思
就是咱们闲聊的时候
你说
程序员代码写的越好
然后他反而让更多人忙于奔命嘛
对 他就是
就是也不好说吧
就可能算是一种包工头阶级
你知道吗
就像是那个传统工厂里面
会有一个戴着帽子
然后呢
穿的还挺好的一个人
然后他不知道在干嘛
整天说 哎
你干这个
那这个干那个
那个招这个
然后这种人一般都是然挺低一个人呢
还学学历历比较高
其实程序员就来干这个整个开源软件运动
就自由软件运动
后面当然也有一些这个upendown有异化嘛
它本身也有叛变革命的人
就整个自由软件运动
其实有一点像是说搞一个工会
或者搞一个什么样的工厂
就是程序员创造属于自己的机器
有一种像这样的感觉
就为什么我觉得说现在大厂程序员就是一个包工头
因为你创造这个代码是属于
就是算法也好
数据也好
是属于这家公司
创造的越好
等于努力的让你的老板开创了啥啥啥
这是我这我的一个观点啊
虽然都是叫九九六啊
嗯
但从九九六写代码发红包的程序员
到九九六直接涉及到调度买菜送外卖的程序员
嗯
甚至到你那个九九六扫地的那个公司清洁工和那个因为各种原因勒死的或者什么样的外卖小哥
就感觉是很难
他们是并没有形成一个联盟的
或者一个共识的
嗯 哎
我想请教一下二位
就是 比如说
我们就回到大家对在这个拼多多的年轻人猝死啊等等这个过多压力
包括之前我们再往前
包括这个劳动权上
包括很多年前的富士康跳楼
就是这是这已经好多年过去了
其实他它当然不是互联网经济下的
但他人在这种流水线上的
呃
压榨感和意义感缺失
然后这种出现
呃 心理问题
这其实是一体的
然后其实可以联系起来
我想请教二位的
就是说 嗯
如果我们把这个系统选择九九六的公司也好
资本也好
嗯
比如说他是这样的一头巨兽
或这样的一个系统
那 或者说 大卫
戈里亚
那有什么方法
或在一个
在一个社会文化和相关政策都比较都具备的一个环境中
有什么可以约束他们的可能性
无论是政策
法律或程序员的这样的群体的共同体的连结
当然是一种
是一个维度
但究竟有哪些维度可能对这头巨兽产生一些约约束呢
无论这头巨兽叫做拼多多
还是一家别的公司
这是我特别好奇的一点
就如果有维度的话
有哪些不同的方法可能对他们产生约束呢
这个
其实之前也有过一些讨论
就是在
嗯
就是困难系统里的外卖骑手那篇文章出来之后
呃
我觉得国内可能有一些方案是很难操作的
但是可以
我们可以根据国外的一些经验来看这些问题
因为其实
嗯
不光是在中国
比如像在美国
其实这个零工经济
它出现并且吸腊吸纳了很多并个就业人员以后
产生了非常多的问题
而且很多问题是很类似的
其实从最根本上来说
就是零攻济
它其实挑战了一个传统的
我们说全职就业的模式
嗯
因为不管是在
嗯
比如像在三世四十年前的中国
或者说欧洲
其实很多国家
嗯
就是大家的观念
还是说
一个正经的工作
是一个比如每周四十小时
呃 五天上班
每天八个小时
然后按时上下班
然后有
嗯 社会保 呃
社会保障福利的那么一种就业方式
对 但是
嗯
随着这个零工经济
它越来越是的
对 对
没有没的意见
越来越**
也许可以用这么一个词
就是现在其实到了年轻一代
可能他们未必这么想
对
但是这个可能本身也是这个零工计他刑诉的这么一个过程
那么在国外的这个
嗯 情况里面
其实
嗯
会有很多方面的人去想不同的方案去解决
比如从这个零工的角度来讲
因为他们从法律身份来说
那们一般不被承认是一个被雇佣者
就是饿了么最近说的嘛
没有劳动关系
嗯 对
就是没有劳动关系
这个 其实 呃
国内的平台没有
很多很大程度上是学国外的
就是说都是
实际上他们是类似的用工模式
嗯 就是说
呃
他只承认你是一个
比如在美国
他说你是自雇者
就selfemployee
英美
或者是说你是独立承包商
就是independentcontrctor
对 呃 那这种
这种情况下
就是这个传统的劳动法体系里面
给劳动者的所有的保障
比如像最低工资标准
然后还有像医保
嗯 工伤
就这些都是没有的
对 嗯
那这种情况下
肯定骑手
不 是
不光是骑手
就是林工
他们自己会去形成一些自组织
比如他们会互帮互助
呃
然后会向平台提建议
甚至比较
呃
激烈的就是罢工抗议
这些都是实际上在国外这十几年是屡屡出现的
嗯
然后新新闻上经常上头条
对 呃
比如像呃
uber
然后他们是前年
二零一九年的时候
就是以美国的二十几个城市为首
就有一个全球uber司机的大罢工
嗯 对
就是针对uber
对对
但是更早的时候
比如像呃
一三年开始
就是他们就有一个
就是所呃
有三十多万那个uber司机做了一个
做了一个针对uber的这个集体诉讼
就要求他们承认就是uber司机是呃
受雇佣者
是雇员
然后要享受各种保障
对
但是那个就是其实最终没有成功
对
那个是最后那个uber想和解
就是拿三千多万美元就是去
就说你们不要在那儿了
就给你们 对
安抚他们
但是后来法官就是否认了这个解决方案
所以到
嗯
二零年的时候
就是呃加州
他生效了一个叫做ABfive的法案
这个法案就是实际上他给出了呃三条标准
就是说 呃
除非是符合这三条标准
否则都不能够被视为是独立承包商
都要被视为是雇员
嗯 对对对
就是按照这个法案
像这种uber还有lif这些典型的这个呃零工经济的用工平台
他们都必须要把他们现在主要的这个就业人员都视为雇员
然后就结果搞的uber他们非常的紧张
然后他们后来就反对这个
然后就推动了一个新的那个提案
要举行加州全
就是全全加州的公投
呃
是叫做第二十二号提案
然后就也是在二零二零年年底的时候
嗯
因为他们刚好是公投哦
结果就是以百分之五十多的那个比例通过了
比例通过了
所以就是说推翻了之前的那个ABfive法案
等于还是没有被承认为雇员
哦
所以那个公投的内容就是说
我们否认之前的AB
对对对 就
但就是这个意思
所以就是导致现在就是处在非常焦灼的这种状态
嗯 其实 我
我觉得加州应该最后就
就是可能在拜登的任期内
或者可能民主党可能还是再干一人
不管谁啊
就是可能还是会通过
通过ABfive
就是说承认他是雇员的
嗯
就跟他的票仓也很大关系
但我其实比较担心的是
因为我
我跟包括跟AIG
跟一些人去都挺熟的
然后他们给我的反应就是说
呃 就是我
我不管
比如说你加州就是
总归不就是加州
或者说美国的一些比较重要的几个州
说这是雇员的好
我就在当地
我就亏钱去养你们
但是他们认为说
呃
自动驾驶可能在三五年后就会到来
我亏得起这个钱
然后到时候你们加州这些
对对
要上保险的
要成为雇员的这些人
我就全部干掉
然后全部上这个
这个机器车是吧
上无人驾驶的车
嗯 然后呢
数据是从哪里来呢
因为这个它本质是一个数据的积累和一个用户跟这个系统的互动嘛
或者说
它是系统本身积累智慧的一个过程
嗯
数据从哪里来呢
不是说大家认为说加州现在有比较严格的这个california这个不是consumerprotectionart嘛
就加州就是跟那个GDPR算是一个同样档同样等等级的一个比较大的事件
但是也是加州州的一个数据法案啊
数据这个消费者数据的法律啊
那你说在加州我不能收集数据
我还要把你uber司机当员工
那我去别的州收集
甚至我更过分一点
我能不能跑到南美啊
这个东南亚
uber这些
就是这些国家政府
或者这些国家的这个大家认为意识比较弱的国家
去收
收集关于道路
关于驾驶的数据
因为驾驶本质上是一个人类的一个知识嘛
而这个知识一旦被系统所所收集成功
成为一个AI的一个东西之后
我不管哪里收集的
可能我只要调一下规则就可以了
或者我就像tester一样
对吧 呃
我可以去收集这样的车主的数据
然后最后反正就我不用怕你一个州的政府
甚至是一个国家政府去定义一个这样的法律
嗯
因为我有这样的空间
我可以不光去跨境转移资产
就过去的资本家
只能跨境去转移资产
去做这样的一个套利
我现在就可以跨境的去转移劳动果实
因为劳动果实不是这些司机送你
或者说这些小哥送外卖
而是他具有的送外卖的这个人的群体的智慧
他一旦把这个劳动果实捕获了之后
最终我就不需要你们了
我就不管你们这个政府设立什么样的法律
就我把人全部干掉
对吧 这就是
这就是 对
这是在汽
汽工工业出现过的事情
嗯
但可能没有那么夸张啊
那么那么那么那么可怕啊
嗯
现在看美国工厂谈论的那个事情嘛
嗯
就是你说汽车工业出汽车工业
就像美国工厂
那个美国工厂没有日本工厂给力嘛
嗯
就是这样的结果
我们
那这可能
呃 在
在这个行业里面
可能最后的结果就是亚马逊或者故打不过九九六
那就硅谷说我不需要九六六
因为我需要
要因因因
因为我已经
已已经把人就是
我已经把人的
就是人的智慧里面
关于开车跟送送快递这个部分
已经固
已经变成一种劳动的这个结晶
固化在一个机器中了
嗯
然后这是很可怕的事情
那就是 所以
所以这里面会有另外一个方向
就是
就民主党跟加州是说我们能把它变成员工嘛
然后还有另外一个比较
呃
草根grassroot往上的一个方案
是说他的要求uber跟airBNB一定要给司机股份
就是或者说LBMB其实跟美国证监会有提出说
我希望能够给这个我这些这个
这个
这个叫做房东股份啊
但这事儿其实后来也挺难的
也没有实现
一个原因就是因为这事儿其实超越了
超越了传统的一个公司的组织方式
他更像信托
甚至是可能是要跨国的
因为很简单一个道理
就是说
有非法移民在开车啊
有非法移民在当房东
甚至说你会你这个送你
送你外卖的这个送你送你那个外卖的这个人
他是不是
是不是这个本市的居民一场
你不会care的
对吧
所以是这样
然后SEC后来就是也
也没有很理这个事儿
呃
另外一个例子是很多年前
嗯 呃
就是我们可能在
因为我们在物理世界里
可能很难看到给所有的司机发股票
但是很多年前
几年前 呃
有一段时间
说是迪士尼
还是说谁要
要收购twitter
呃
是我的一个记者朋友
叫nicson
nicn是现在是科罗拉多大学波热的教授
他也是最早的一个写占领华尔街的一个记者
嗯
所以他的思路也挺激进的
然后他们就传了
他们就号召很多twitter的用户
说大家每个人去买一点推ter股票
然后去twitter的董事会跟股东会上提案
说这个twitter应该归用户所有
不许随便卖给别人
然后这事儿后来失败了
因为也是因为那个证监会的干预啊什么的干预
然后包括那个很多复杂的原因嘛
大家就
就很很奇怪
就是失败了
但这事儿给我们一个很大的一个一个一个一个反响
就是说
其实那就这就罢工肯定是有用的
抗菌肯定是有用的
然后呢
其实大家
大家也知道说
可能 呃
如果你把这个地方的法律说的很严
他就会绕过你
然后最后用机器人去统治你
对吧
那其实一个很大的一个一个方案就是说
呃
如果你在我这儿雇佣过外卖小哥
阿里啊
或者美团
你在我这雇佣过外卖小哥
你在我这儿干过这个这样的事情
你就必须给这些小哥你的一个所有权的一部分
对
有就是会把这个平台变成一个
呃
直接由公众
直接由广泛公众所持有的一个平台啊
而这是这个事儿
其其实在现有的股票跟公司体制下是做不到的
所以有一些叫做平台合作主义的人
他有两个路径
一个是做那种一公社的形式
还有一种是可能更加giicky一点
他们是用区块链去改造
然后在那个多伦多有一
有一个加拿大当地的一个这个类似uber的公司
他其实就是说
给你每个人发一个币
然后就这个币以后是我这个什么出租车公司的什么或者是什么的一个权益啊
这样的一个东西
反正就是说
我们
反正因为它本本质是说的是说我不想遵守证券法的管制
我是一个超主权的一个联盟
对
然后我也不管你开车的人是不是非法移民
反正这个你
你开了车
我采集的数据
我就总也得给你点东西啊
这事可能
可能也挺难成功的
因为在现有的领域
你会有uber这样的巨头
呃 但
而且这个事情就如果说在国内公司去实行的话
他们有任何动力去做这件事情
他可能没有
他的确没有动力
但是我说的是一种
就是说
我们不要止步于他
给你赔钱就完了
OK
就因为现在我们可能看到所有的抗争
说的是 嗯 赔偿
就是我
我过来说 哎
我们这个地方送外卖的
或者开车的人都很累啊
很辛苦啊
然后你这个地方不违
违 遵守
违反一些法律
或者说
我要求立法去推动
嗯
然后立可能会跟他去博弈
然后最后可能就
就算了
或者就可能很多情况就算了嘛
或者就赔点钱
嗯
你不要干这个
你肯定是说
哎
我要赔你的这个平台的ownership
因为
因为我所贡献的并不单单是一次的劳动
就我所贡献的是他
这个是一种系统性的智慧跟数据
嗯 啊 就是因为
因为我曾经开过一次车
送过一次外卖
所以整个北京或者整个加州的uber或者饿了么
能够更好的调度每一个消费者
所以我觉得我需要你的一部分的拥有权
嗯
然后这个就是
就是一个真正的一个比较有用的一个方案
那这个就是中间问问题就更多了
而且可能大部分人会就会有公子a出现
还说 哎
赔点钱就挺好的
不要想着去拿什么饿了么股份
还卖不掉
这东西可能还是在一个信托里面
对吧 对
但回到你刚刚说的那个
就是其实那些设计计算法程序员
他们帮他们去就是要做一个让外卖小哥去拼命工作的一个机制的时候
他们其实没有没有什么负罪感的
那就是具体到这件事情上来说
你觉得有任何的解决方案吗
其实是
是这样的
就是说 呃
让外卖小哥拼命
或者说让这个车开的更快
调度更好
就是本身其实没错嘛
就是说我要更好的服务是点外卖的人
然后同时你说这里有一条比较好的一个路线
那我们肯定是用这个嘛
就是一个数
这是一个数学问题
是我算算出来还更好
对吧 嗯
但问题是
嗯
掌握这个东西的方法
跟这个东西的计算过程和他的结果
全部掌握在这私有公司里面
嗯
这也是这是这些问题的本质嘛
嗯嗯 然后
如果我现在就不管是哪一个大的
这个就是假设现在饿了么的一些高管团队
或者说美团的高管团队
一个一个事业部
他集体离职出来
不会有一个资本敢投他去做一个跟美团compete东西
对 对
因为觉得说哇
这已经是一个太大
对
风险太大了
但是其实大家会想一下
说 哎
如果说这些程序员跟这些客户
呃 用户
跟这些外卖小哥
他都达成了一个联盟
说哎
我们现在成立一个新的合作社
或者一个新的公司
每个人就这么分这个我们的这个股份
或者说我们的这个ownership或者他b
无所谓
但是分完之后
大家一起送送送
努力干
然后是
是有机会的
但其实
其实现在在传统的这几个企业里面
我其实挺难看到的
这种苗种
这种苗苗的
呃 呃 就
就传统的工厂里面
我们会看到在一些些单的一些工
工业里面
不如造肥皂
呃呃 造火柴
因为它不需要非常非常复杂的这种
这种
这种设备或者什么
这种里面会有很多的合作社
在欧洲啊 嗯
其实说白了
就是说 嗯
AI整个泡沫
或者整个新的那些泡沫在小
在 在退潮嘛
你说那个做个充
做一个送
送菜的
有什么复杂的
没有
就你能雇个几十个百来个程序员就能够解决
然后他的钱就
就需要
需要募集很多资金
从风险投资那边募集很多资金
去铺开这个网络
这有什么难的吗
如果你每一个客户给你
给你一块钱的话
给你十块钱的话
就有什么难的吗
那但是说啊
但是最大问题说
如果你要这么干啊
你要这么干啊
你马上你的微信
就是你的众筹
那个微信就会没有
嗯 对吧 这是
这是一个很
很现实的问题
是 对
就是要这事事就是系统牛逼之术
这系统很就是很邪乎
你知道吗
就是因为说
靠
你要这么干
一定是要干坏事
总之是先把你干再
再说
对
所以大家就只能在里面最多就说
哎 我
我就做一些至少在我良心看来
没有太大问题的东西
只能这么做
嗯 因为我 对
我再补充一个问题
因为我不是学技术的嘛
但是我很好奇
我知道算法是中立的
通常来说
你刚才也说他是个数学问题
嗯
但没有可能为算法或数学问题加入伦理的维度嘛
就是当我们看到现状的时就
现状是其实外卖小哥他们也无意识的在疯狂的透支自己的就是工作时间的时候
他其实已经出现了某种程度上的伦理问题嘛
那如果我们在算法上加入一些人性的维度
他有可能被矫正嘛
伦理一定是要人去参与的
人去参与距离跟投票的
然后
如果就像是那个九九六
那个SCU那个投票一样
其实我们都不知道头条是不是真的
不 九九六
你知道
就是因为我也没有上过班
然后 但是呢
就是你的东西太假了
就是这这个事情
就是
就是在看来说
你一定是在骗我啊
一定在骗我
不是说这个事儿
大家说 哎
其实这个外卖小哥非常开心的正在超速
然后你一定是在骗我
这个
这个系统怎么说
不要紧
我们这个伦理委员会
我们这些人投票
一定是在骗我
然后这个投票就会变得很很
就是他会超过现有的公司组织形式
不是股东啊
当然可能也是股东啊
他不是说什么公司的高管跟董事
那在传统的上市公司里面
它是引入什么道德委员会啊
然后就是twitter雇佣了那个李菲菲当他的那个独立董事嘛
嗯啊
但是他就能代表道德嘛
我觉得他不能
对吧
然后你希望说
我有一个非常大的一个
嗯
一个基础去进行投票
嗯
这个事情就更难了
呃 因为 呃
其实就是 不
比如说twitter
或者说一个时交网络
他改规则的时候
有没有问用户意见
没有
那我凭什么一个送外卖的对吧
就是可能用户都懒得去看的一个东西
我改这个外卖小哥的规则的时候
要问你意见啊
如果他问你意见的话
就是不是事实上形成了一种公司内部的一种
呃
权力机制的一种下放
你知道吗
就是已经你比
你比这个
你比一个城市
一个州
甚至是一个主权国家的权力机制下放的更厉害
这也是更难的一个事儿
就是更
更底层的 一
更底层的 对
因为
因为我们看到的是说
可能在加州
你可以对于
呃
uber的司机是不是全职劳工这件事情进行投票
嗯
但你不能对于uber在加州发行的这个软件里面是不是要干一些奇奇怪怪的事情进行投票
嗯 对
是 是 这
这是另外一个概念
流动民主 但
但我感觉
其实还有
还有挺长的道路要走
嗯 刚才
刚才你们在聊到美国案例的时候
我觉得
我觉得有一点
就是在国内生活
有一种观感是
其实 呃
对于这些资本和系统的反思
在欧美早就有了
尤其
尤其欧洲对于
对于google
apples
就所有这些公司的一种
一种
一种反思
包括他们是否涉嫌垄断
那对资本的这种观感
早就开始往下走
就是有很多批判声音出来
包括今年大家都在谈论那个纪录片
监视
资本主义等等这些
我感觉有意思的是
可能在国内
我不知道在一年而两年
没有一个具体的时间节点
但是好像对于这种资本的观感
对于系统这种观感
出现了负面的声音
而在之前
完全不是这样的
因为技术的革新和这些科技的革命带来的对于好的生活的构建对人的感受是非常真实的
于是人们乐于谈论新的技术
技术
互联网巨头
科技巨头和这些大厂他们所推动
就比如说大家谈到微信
都说他根本的改变了人们的社交生活
于是人们谈论扫码
然后共享单车
包括高铁
就是技术给人的观感
或这些科技公司给人的观感
是绝对正面的
这在中国是有是有合法性的
它的有一种好生活现代化的一种合法性在
而好像是在过去的一年还是两年间
包括以这个困难系统里这这篇报道为一个节点
可能为一个浪潮的一个节点
人们开始意识到
说哦
资本是恶的
于是马云曾经是一个财富神话的一个绝无可动摇的绝对正面的形象
变成现在马云在b站做一个演讲
全是刷屏的弹幕
里面都是说
资本家
资本家
就这样的一种
人们终于意识到
就是
我看今天网络上有一个段子
说当年知乎上都是捍卫这种九九六
说这个工作你不做
总有人做的那些人
然后他们在捍卫这些
这些技术
技术天才
或这些技术偶像
但是现在变成的是
知乎上都在批判说资本家
资本家
劳动者
就是这样的一种
在中国这些话语中
或或当代生活中
对于资本和技术的这种反感
你们二位有没有观察到
什么时候开始出现
或者说
这种出现得来于什么样的节点呢
是 是技术
因为中国好像技术也就这十几年年就是狂飙突进的发展
它一直往上走
对吧
全是好生活
它是好生活的一种很重要的一个基础
那现在人们全在说系统资本家吸血
榨干流水线社畜
所有人都是社畜
都是打工人
他跟他
跟资本家
跟资本
跟系统隔离开来
就这样的
你们有没有注意到
或
或观察这样的一种趋势
我觉得还蛮有意思的
我个人观点可能不知道
我觉得
我是觉得这事儿不一定是一个
就是
当然很好啊
我觉得大家去反思这个事儿很好啊
不管在b站还是在什么观察者网啊
大家都在说这种
或者说你
你看到所有主流这种弹幕或者视频网站
基本都是这个意见啊
挺好的 但是
这事儿也 也
也要小心啊
非常值得警醒的
嗯
因为我不觉得
我不觉得是大家从
从
从现实跟理论上双重明白了这事儿本质之后
他去反对的
嗯 嗯 他是说 哦
OK 嗯
国计民退
然后这东西应该被三号
应该被这个社保基金持有之类的
国有化
这样的一个思路下去说
哦
他是一个私有的
这个它是一个坏的
是这样的一个角度去去做
但是
其实说白了
嗯
就是这
这事儿就是另外一个矛盾点了
就是
就是你觉得这个中国的
当然中国大部分的这个公共设施的国有企业是做出了极大的让利的
有极大的这种亏损的
但你觉得就是说到那一步的话
呃
事实哪一部分的价值
或者哪一部分东西受到损害呢
我觉得很多人没有想明白这一点
然后
但然后在美国
会有另外一个非常诡异的情况
就在美国
就是说
已经到了这个地步了
凡是任何提出要somehow公有化化
或者说部分公有化一个平台的这种观点
会被认为是这个大逆不道
是这个 呃
是这个什么苏联派来的间谍之类的
就是这美国是另外一个国怖
就是你
你提到那个c开头的某个主义跟s开头的某个主义的时候
啊 就是
就是桑德斯这样的人都会被喷死
对啊
所以就是美国另外一个国内
就是说他
我觉得说 哦
反正把那个CEO给干掉
把这个这个高管全部给换掉
嗯
然后我们某某调查组进驻一下
问题全部解决
这个也是另外一个
那是另外一个不可能能事情情实话话
嗯 对 嗯
我想补充一下
就是其为我们有一问题题
就是说
嗯
为什么像这种零工经济
他现在这个劳动状况比较差
这个现状难以改变
就是其实我们一般都会一一个说
比如这个公司资本
它的管理上
或者说它的算法制定的时候存在什么问题
当然这些都是批判资本本身
这个也是对的
但是如果从更宏观的这个历史框架去看
比如说从中国本土来说
其实我们现在这个零工经济
看似表面上模式和欧美一模一样
对
但是放到历史脉络里面
还是会有不同的
就是中国从改开以来
就一直存在大规规模的非正规昼业的这么一个军队
就是比如像日本的话
他可能也是从呃
经济
呃
泡沫破灭以后
他才逐渐开始改变这个他之前那种比较稳定的就业的格局
那之后
九十年代之后才开始出现设出这个词
在日本 嗯 然后
呃
在中国的话
其实是改开之后
大量的农民工
他们一直充当的是这个非正规就业劳动大军里面的成员
我们一直过去从九十年代以来也在说
比如那个时候
一直到现在
但是会议制度还没有改变
就是说
他们即便在城市里面打工
过去是
呃
那个制造业工厂里的工人
现在可能是各服务业的工人
或者其他的工种
但是其实他们的保障一直是没有
嗯
得到落实的
然后他们可能大量都没有劳动合同
就是这么大规模的一个被隔离在正视这就业市场之外的这么一个群体
它一直存在
嗯 对
然后我们今天的零工经济
嗯
实际上来做这些就业的人
很多时候也还是跟之前我们说的比较传统的那些农民工群体
他们是有这种历史脉络的渊源的
它是延续的
嗯 所
所以我就不能忘记
呃 这一点
还有一个就是
呃
这个可能跟欧美会比较像
就是说
嗯
随着这个经济周期
呃
本身为了保障这个就业
是压力会非常大
然后在这种情况下
再加上这个
呃
这些互联网巨头
他们喜欢的宣传就是说
他们用这种技术一包装
就说这变成了人类的革命
开启了新的未来
呃
但实际上
就是这个用工模式
它是一直贯彻的
就像我在这一次播客开头就说的
他其实这个
比如像我们说的临时工
像大量的劳务派遣
外包 嗯
他是逐渐
逐渐
这三四十年逐渐增多的
然后到了平台这边
一下子变成了革命
就实际上并没有那么的新
对 就
就按照现在某些硅谷背叛自己阶级的
对吧
投资人现在开始说的话
就是没有什么互
就是没有什么高科技互联网
人工智能上市公
人工智能无人车上市公司
只有一个巨型出租车公司啊
他就是 是
是这样的
他如果他是一个出租车公司
为什么他有
他有权利和特权要求他不以被出租车公司的形式去
去管辖呢
那无非
无非的本质就是因为他所拥有的资产跟资本
嗯
超过了传统政府跟社会监督部门所能理解或者所能跟进和管辖的范围
嗯 那
那不管是这个社会公众
还是说大部分国家政府
一开始我就说啊
那就那样吧
对吧
直到后面已经不可收拾的时候
才去
才去参与
然后我也刚刚也讲了
说其实他也不是说一个国家或者某一个地区的监管机构能解决的
嗯 然后
那
那各种传统意义上的那种
呃 公
就像尔斯基之间的罢工
嗯
和像ubgoogle是刚成立他的那个程序员工会会完全脱节的
他们不会想说是这个
呃 就是我
我要争取你的支持
我们互相要争取你的支持
比如说
我们程序员要支持
我们要程序员要这个争取司机的支持
要司机要跟程序员说
如果老板在让你调度什么东西的话
你就给我写一流读的代码进去
这还挺难的
但这一体的
对
但这个现在是一个方向
就是渐渐的被意识到
对 因为
为什么呢
因为其实现在开始有
这好像也是拼多多
就是他开始是去私期权
他开始是耍赖
对吧 说这个
虽然是我说要给你股票
但我不给
他就耍赖
然后他就说
哎
我好像也不是上等人的
我也不是这个那个人上人
我是意识到
对
我是跟送外卖的是
是一个阶级的
所以
所以我一定定要往
往向
向下跟向上联合
对
然后甚至是跨越国境
那跨越国境也更难
但是在那个九九六ICU的时候
至少硅豆作为python的语言发明人
已经是一个老老头了
对吧 他就说 哎
我来支持你们
对 就是 对
我要支持你们
虽然你跟我
可能跟我生活没有关系
你是中国的程序员
在使用发明的语言上班
那么
支持你们
呃
现在还没有
现在还很少我们去看到
对
甚至说去很少去看到
呃
这种能够让商业公司忌惮的一些事情出现
嗯嗯
就跟相对于七十年代
八十年代毕
啊 对啊 没有
没有
是那个时候会有一堆人去
当然
那个时候可能互联网跟科技行业都很小
会有一堆人就是围着微软去
去去
去各种方法去弄
弄他 对
现在我们好像看到说
哎
就要么是政府去
去监管一下
对
然后你甚至会发现说
可能监管者在里面说
这个高级打工者跟这些零工
他们之间诉求都是完全不同的
嗯嗯
所以
现在就是
我觉得
每次九九六这个事情被社会又提起的时候
不是说这个运动本身它能有多大多大突突破
是说
他把这个需要联合起来的各种人群跟各种主体之间的悲惨境遇
又从不同角度通了一下
展示给了社会
嗯 对 是这样的
这个说的很好
嗯 所以说
他还是再往前推
我想稍微补充一下
就是 我同意
就是刚刚苏记演示
呃
刚刚大概的看法
当然
这个九九六
如果把它理解成是比如一种疯狂加班的模式
嗯
我觉得这个话完全是没有问题的
但是
是果我们更更准准确去看待的话
就九九六
某种程度上
如果把它变成全部行业每个工种的这个工时制度的代称
就是可能还会有一点笼统
因为实际上
呃
比如像我接触过的
呃
像北京城边村住的一些
呃 建筑工
比如像瓦匠
或者他们是在一些工
呃 郊区工厂
小作坊工作的工人
他们很多都是可能就是工作时长要超过九九六
这种时候
我们用九九六去概括的话
可能就忽略了这个更加严重的线下问题
对对对 嗯
就稍微
就是程序员已经
他们已经觉得自己很惨了
对对
但他们觉得就是一九年的时候
就觉得说 唉
只要就是刚我说的嘛
就是感觉只要我们自己的问题解决
世界就变美好了
就在只是把这个更大的展现出来而已
就并不是
就是已经积累问题都很严重的地步
对 就是一个
我遇到过一个最严最极端的
呃
情况是因为加油站的工人
他本身就已经五十多岁
然后他们那个加油站的工作
是他们老板要求
嗯
即便是他**放假的时候
他都要跟老板请假
就其他时候基本上没有假期
我觉得这都无法忍受
但他就是这样的
就是劳动法在这样的一个小的作坊里面
完全不起到任何的作用
对 要保
保障他们任作作
就
就他其实加油站的一个洗车工
就那个洗车工
他顺便提供洗车服务
那个加油站
嗯 对
我觉得有意思的是
一般这个丛林主义者
然后一般提到的时候
是说 呃 很多人
这其实跟福报
跟马云的福报主义是一个叙事
就是说
你能够包括那拼多多
那当时的那个回应
说 劳动阶级
哪一个不是用命换钱
就是这个叙事其实是一体的
他在背后说的是
如果一个人愿意加班
因为他说
如果他不愿意加班
可能无法得到这份工作
或会失去工作
那么这他的这个行为就是有合法性的
但是
他其实放弃了另一个维度
或完全排斥了另一个维度
就是说
人可以有伤害自己的好的
对的权利嘛
还是说
还是说
他这个已经就回到就芝
芝哥哥工人大罢工之前了
你知道吗
就是倒退了很多
倒退很多年了
就是他们都会说
哎
我只干八小时
对
这是多少年前的歌
对
即使一个人愿意在不拿加班费的情况下超时工作
也是可以不被允许的
这需要外部的监督力量去给这个公司或系统加以约束
带上紧箍咒
而不是说
一个人只要愿意拿自己的命换钱
就可以换有去做你自己想干的事情
包括你放弃自己的健康跟生命
这是
这是一个
这是一个哲学问题
但也是人的自由
是
但你不能用一个系统去让他进底就底线
让这成为一个
成为一个过程
对对对
然后我看到
比如说你
就大家会说
哎
我是个创业公司老板
我自己九九六什么的
这是因为你是公司老板
知道吗
然后是你
你不会给说
哎 你不会说
你说我多发点钱
甚至说你不会愿意给股份给出去
对
然后你会发现有各种各样的
呃 问题嘛 嗯嗯
然后后如果你就是一个普通的雇员
你就应该遵守这是底线了
就是 是
就是芝加哥工人大罢工已经是多少年前了
对
五一劳动节就是这么来的
且我觉得修弟可以分享一下
就是这套叙事
其实按理来说
在硅谷
早些年
就是那个科技蓬勃发展
然后资本迅速扩张的时期
就是你工作越多
钱越多
那个趋势确实是成立的吧
就是可能啊
包括华尔街最早也是这样子
就是你
你第一年工作可能是两万美元
第二年可能可以疯涨到十万美元
但是知道其实是在一个就是特定的时代
以及 呃
他真的是针对一些打引号天才型的人
他 那我我我
我个人觉得是从来没有成立过
就是他是一个幻觉
就是其实并没有说说
当当 可
可能因为一个人学历跟背景
跟你的这个智力超群
你可以拿一个很高的工资
这肯定成立
但是在硅谷
或者说在科技行业这么集中的发生
并不是因为这个行业本身
他肯定是因为他聚集的非常高密度的聪明的人跟有天赋的人
但他的本质是他从外部掠夺了更多的资源
压榨了更多的人
那 那
那其实我们看到说行业里面
就整个这个互联网跟科技行业
就是 嗯
有这个狭义来说一点的话
就是从国内或者从中美来看嘛
虽然钱的就那么几个嘛嘛吧
就是游戏啊
就是那种有点成瘾性的啊
或者是就是非常公众属性的
要么社交网络
嗯 要么
要么吃喝送外卖
出乘出租车
就公众属性的啊
然后你
你这个
这个是那个petertwo
这个作为一个大垄断资本家对吧
就是那个facebook早期投资人
他自己说的
就我投生意最好的垄断生意
从零到一
就我就投垄断生意
而且这个垄断生意最好不要受到监管
这是他自己在书里写的
所以从来就没有过一个因为这些程序员比正常人聪明十倍
所以就要拿一百倍的工资这回事儿
从来没有过
就这是一个幻觉
就跟汽车工业的环觉
汽车工业那些工人可能也是高中或者大学毕业
嗯
在美国可能算是受到过比较好的教育的
他可能最早还要算数学
去装那个车的零件
但他整整个汽车工业蓬勃的幻觉
其实是 是
是具有外部性的原因的
现在是在掠夺跟挤压别的
当然它本身也在发展人类的这个经济跟科技
这是对的
比如你 你看 从
从硅谷到现在
就五十年里面啊
这个科学技术有很大的发展
嗯
但是它一旦开始发展变慢的时候
然后你会发现
你 你
你还是能拿到一个很高的薪水的时候
就是去这个所谓的那些去大厂的人
要扪心自问
说
我这钱是怎么赚的
对吧
这是一个本质的问题
然后说 哎 呃
我的前辈
可能前几年进来的
他加班加了很多
然后他现在股票卖掉
很有钱
嗯
我也想这么干
那你也不想想
他为什么加班加很多
那股票能卖掉
是因为他当时某种程度上变相的干
就比如说一个你是一个出租车
你是一个uber这样的公司
你变相的毁灭掉了很多小的本地的合作社或者说出租车公司的价值
然让他们这些人失业
然后最后被迫去市场上
从一个稳定的工作
变成了一个雇佣制的
就是一个灵活雇佣制的一个人
嗯
然后给你这家平台提供价值
是这样的
就程序员
在过去那十年里面
或者说一些高薪公种
他就在一个幻觉里面
现在这个幻觉已经破灭了
大家说 哦 嗯
写代码
或者说跟送外卖
跟当时造车造铁路没有本质区别
然后我们发现说
两百多年前就已经有人告诉我们底线
就是 对吧
就是人家都罢打罢工
告诉我们底线是啥的
那你就照着底线来嘛
对
其实我就很讽刺
现在国外很多人在提倡每周工作四天
或者是三十几个小时
或者多少小时
他们已经不是在说
就是
嗯
四九小时五天
而我们还在追结于九九六
嗯
我先说点个人的感受
就是我
我刚才咱们闲聊的时候也提到
就是我
我朋友给我看一个朋友圈截图
就是虾米的一个
应该是他们一个总监还是什么
然后他就看到那个
呃
拼多多女孩去世之后
然后他突然回想起来
自己面试过他
就是他曾经去虾米求职
因为他就是想进入互联网公司嘛
然后他也给他发了offer
但他最后
最后去了拼多多
他当然不是说
不是说 嗯嗯
这个女孩的选择本身有什么问题
而是说
当时正处在虾米也这个宣告要
要这个暂停结束的时刻
于是
虾米跟拼多多这两个代表两个不同不同价值观不同方向的企业
以及这个女孩最终做出的选择
以及最终这个非常悲剧性的命运
其实有一种巨大的讽刺
呃
的隐喻在里面
于是 呃
那大家在就讨论
我看到这个朋友圈之后
也很感慨
就是说
这个女孩曾经她是喜欢虾米
她可能也是个虾米的用户
然 然后 那我想
拼多多肯定能offer更多的钱
更 更好的
一个packgage一个赔
那这其实也跟工作的意义有关
就是 呃 因为我
如果是我 我
我不知道
我也有可能选择拼多多
在那个情境下
但是你想
他去虾米
我举例说
可能他入
入职第一年
可能比如说八千块钱
我不知道
一万
一万块钱在虾米
然后他可能平时跟朋友去
有些在
在鼓楼 对吧
蹦蹦第一
然后吃吃喝喝等等
就是他稍微有一点点那些
那些文艺
因为我看他的生前的这些故事
他有
有很多这些文艺的爱好
能够得以保持
但是他钱少了一点
他可能只有一万块
然后租个房子要几千块
然后一个月能省下来
能存下来
或者说月光
但他可能拼多多是另一个叙事
他完全没有时间
没有闲暇
然后他在那种工作的奋斗状态中
我不知道拼多多给他多少钱
拼多多可能两万
然后他一个月可能能
能攒下来五千块钱
六千块钱
比他的工即将跟他在虾米的工资差不多高
但是他进入另一种人生中了
所以 我觉得
这就这样的一个很有悲剧性的故事
可能可以引发我们讨论工作的意义
因为我们当然不是期待每个人都在拼多多和虾米之间
因为拼多多虾米代表两种方向嘛
嗯
都去选择虾米
但是 我想
可能每一个人到最终需要问自己的是
我为这个工作实现的目的是什么
如果这种目的是好的生活
更有质量的生活的话
那可能我们要定义一下
什么是好的生活
我觉得
只有从这里入手
才能够打破马云说的福报论
也就是因为福报的意思就是说
很多人想进大厂还进不来呢
我们只要精英
只要九八五
只要最优秀的精英人才
于是很多人想被压榨而不得
这才是他狂妄的福报论的根分级
那于是我想
每一个人
每一个被吸纳
被这个系统召唤和诱惑的人
都要想一想
说那个福报是不是真的福报
如果说那种好的生活
那这时候
我们可能要提出新的生活想象和当代生活的想象
就是说
什么是好的生活
你只有把那好的生活的概念给拆碎和解构之后
才能够提出新的
嗯嗯 说 哦
我不九九六
我拒绝九九六
我做一份工作
可能我更喜欢他
钱稍微少一点点
但是我那些闲暇的时间用来做什么了
我的一
我的爱好
我的生活本身的意义感
我觉得只有从这个非常根本的东西去挑战和和梳理和分析批判九九六
才能够说通
否则的话
就会有一代一代的年轻人
像那些社打党一样
社打主义者说的一样
说这就是个丛林
你不来
新一届年轻人挤破头想进来被压榨呢
你不压榨
有人想就那个
那个叙事一定要靠这个更根本的东西去打破
这是我的一点想法
对 嗯 我
我是九六年的
我觉得可能就跟那个
对
我是九六年
就跟那个女生其实差不多
嗯
然后发发可能就投了我
公司人可能对我还算比较满意吧
然后因为
因为我
我们可能本身做的业务并没有那么对于
对于钱来说
啊
就是周边肯定有
更对于投资人来说
你可能会有更短一些能赚到钱的事情
你可以去投那个这个
这个 这个 我
我觉得他们
们far还对我没有那么大的意见
然后我
我这样举另外一个例子是
我不知道那些投了豆瓣的人
对豆瓣有没有意见
可能有很大的意见
一个慢公司可能对阿北有很大的意见
因为你看
就是隔壁 嗯
很多年后成立的知乎
都马上要上市了
对 但
但作为一个豆瓣跟知乎的用户
我觉得可能大家都是啊
就是觉得可能说这两个是完全不一样的啊
然后我
我也相信说就是在就是就很多很多人去面试的时候
包括去面虾米
那后来被虾米被收购了嘛
在阿里呢
和面那个拼多多的时候
其实他没有想明白一个事儿
就他给你的钱里面
有多少是这个企业跟这个组质为社会进步创造了一些价值而会被社会嘉奖的一个价值
有多少是他去在压榨别人啊
然后我觉得
至少豆瓣可能想清楚一个这件事
就 就说 我
我作为一个
嗯 这个
这样的一个东西
对吧
我也不追求我能够真的变成一个多大的一个公司
阿北当时采访的时候也说过
他想做成一个合作社
或者做成一个非营利组织
那可惜是在中国大陆没有这样的一个土壤系让他去做
那他会选择做成了一个
呃
私有化的公司
但是他也可能觉得
投资人最后虽然说他也是
那就已经投进去了
那怎么办呢
反正就是我有自己的我自己底线
嗯 而 嗯
那不是说去价值别的创
创业公司或者什么
就是可能你没有想明白这个事儿
你没有想明白这个事儿的话
你
你最后对员工来说
就
就在那个幻觉里面
嗯 对 这次
这是这一回
可能很多人的幻觉就能够醒了
就是说
呃
就是你是想要在豆瓣这样
或者类似那样的一个你做的产品
有针对人喜欢
有针的人用
对人类的精神生活
可能对
有可能对我们的社会有一些很大的很很积极的作用
然后他也没有那么的去加速内卷
或者加速剥削
嗯
还是你说啊
我
我可以去一个加速剥削的企业
只要他剥削的钱分我就可以了
这是一个最最最的的问题
这是这件事情
这是最本实的问题
就你自己以秉持什么
对
然后如果你想明白了
我
我觉得那个是以后大家可能听我们听众啊
或者说他朋友
可能面试的时候
就直接去想一下嘛
啊 这
这也是去很根本的工作去
让你去那个
让你去贩毒
干不干
肯你不干对不对
嗯
那你道德标准你再
你再高一点是吧
让你去打假
你去血汗工厂监工
你干不干
干不干
那肯定也说我肯定要不干是吧
除非你给我
那你肯定就看给你三倍的钱
对
所以这是一个很直接的一个很直白的一个一一个看法啊
嗯 就
就是在豆瓣工作的人
也认识几个嘛
嗯
可能也会抱怨啊
说这个
说要上市
或者说当时可能觉得会上市
现在可能明显就上不了
就是他在那边
但他们最近有些
有些就是身边的一些程序员朋友
也找我说 啊
这个
谢谢老板那个赐命
对 就不是说
不是说 说
谢谢老板罚钱
谢谢老板赐命
你知道吗
就是因为可能换了一个地方
你可能已经凉了
对
是这样的一回事儿
但这事儿其实也挺惨的
从现在角度来看
就是作为一个企业家
你很难兼得
嗯 但
嗯
但你要看你说怎么定义一个公司的成功
是两三年里面就上市
然后市值很高
还是说他能够
能够说
能够在保持自己的想法情况下
一步一步的去做
做的很大
对吧
这种模式
是不是更像北欧公司的一些模式
因为很多北欧
呃
欧洲的公司嘛
他们都是不吃美国那一套
就是我一定要把他的那个市市场份额做大
然后最后能够上市的
很多公司都是传统的家族企业
他可能做了一百年
他就慢慢能把这个行业深耕好
就
我不知道是不是也有这样的思维理念在里面
当是我觉得世界上应该多一点像苏吉这样的老板
我觉得
发展主义还是发展主义吧
我觉得现在国内整个还在发展主义的逻辑里面
就做大做强
不断的发展
那人也是在这个加速里面跟着去发展的
我
我今今天挣一万
我在这个职场打拼五年之后
我应该挣到三万
这一
这一整套叙事是一体的
我觉得 嗯
就至少
至少我看到说
我个人可能觉得很难啊
就是说 我
我可能觉得很难有外卖小哥跟程序员跟
呃
这些比较有钱的一些用户联合在一起搞个东西
但是我从八十年代那个例子看
就是当时用操作系统的人
跟写操作系统的人
就是这帮人放的
就弄在一起
然后说
我也不拿钱
就 我就 对吧
我就做了一个不比微软差的一个方案
嗯 然后
其实这东西才是后面移动互联网的一个根基之一嘛
就是linux跟自由软件基金会
就是现在我们可能看到的
都是一个短期的一个
一个幻想啊
就是说
公众所天天使用的外卖平台和
呃
出租车平台
居然是完全私有的
并且没有任何成分被公众所享
享受
这可能是一个幻想
嗯
然后就这样的话
就劝大家不要去这个幻想里捞钱嘛
对
就是看穿他本质嘛
就说 啊 OK
还有更
更值得做的事情
对吧 嗯嗯嗯
然后也就是希望说
今天另外一个嘉宾
其实我们也认识嘛
就是说
可以从
从这个一起送外卖的这些
这些 就是
也有可能有些人是
也是生活
或者说他各种原因嘛
对
就告诉他们说
嗯
应该联合那些写这个软件的人
对吧
他们也不是坏人
你 你说
然后代表的人
对
因为我我我我
我点外卖的时候
或者说
我们有的时候会可能叫吃的呀
叫 叫那个
叫车的时候
他会
他会很直接跟你说
嗯
就不能建这单
或者我必须接你这单
因为系统让我接
嗯 对 然后就
就可能要跟他说
你要理解
说系统后面有一个人
会有很多人
对啊
你们可以联合起来
一系联合起来
对 是吧 这是
这是一的
我说一个可能有点激近的方案
当然也不是我第一个人说
很多人都在说
就是
嗯
就传统的这个学术批判
可能都会说
零工经济有什么什么问题
很严重
当然这是对的
他本身就存在很多问题
但是另外一种声音是
即便是这样
但是为什么这么多人还是进入到这个零工经济里面就业
除了本身为生活所迫
他要寻找收入以外
我觉得另外一个方面
就是说
林恭静他的确提供了一种比我们传统认为的那种正规的全职就业更多的灵活性
我觉得这是有的
就是比如他不是传统的坐班
嗯 就上上班
下班打卡
他的确是上线下线
当然他你会受一定规则的制约
但是你的确你想要退出的时候
就可以下线
我不是在为这个平台辩护了
当然 就是
我只是在说
这个里面他可能有一点希望
就是说
我觉得不能够否认
就是所有工人去追求这种对自己工作安排的这种自主性的把握
我觉得这是很美好的
我觉得可能大部分人都向往
但是
这是但是零工经济现在大部分的这种问题
把这个完全给抵消了
而且就是这种东西
它
它也变成了被平台利用来牟利的一种工具
但是
如果我们想象更加精的方案
可能我们真的需要一个比现有的零工经济更加革命的方案
就是说
嗯
可能这个时候回到马克思
就是引用一下他那句话
就是他说
想象在一个更加好的未来
就是每个人他可以自主的安排自己的工作
其实就是
嗯 上午打猎
下午钓鱼
晚上同时批判经典的
对 就是说
其实某种程度上
如果果想一一想
在在们们零工经济
就是如果他不是这种资本谋利性的平台
他不会
嗯
强迫工人去做各种这样的危险性的工作
能够给予保障
比如现在很多人就在提倡全民基本收入
嗯 对
那么在这种情况下
工人他在有保障的情况下
他能够在不同的工作进行之间进行自主的选择
和安排
那我觉得
这是不是可以更
更接
接近一个更理想的方案
然后在这种情况下
可能九九六也会变得很难弱势
对
在若晗总结之前
我想追问 啊
加一个
就你刚才提到零工经济
其实也想到
在零工经济这概念最早在国内出现的时候
这是一种正向的
其实代表某种解放的一个
一个方向
因为很多人开始有
大家说斜杠青年对吧
包括这个
大家都很多人可以去实践freelancer
然后包括
呃
即使是对于程序员来说
这种 呃
零工经济也有一种
呃 数字游民
它都代表一种非常好的生活
想象它
它可以住在清迈
住在 住在
住在一个网速特别好
然后住着特别舒服的地方
然后同时工作
他这里面有
有艺术家
设计师 呃
尤其是程序员
大家都很羡慕程序员能够摆脱
呃
系统中的这种朝九晚五的工作
进入这种零工经济
于是他衍生出数字佑铭
围绕数字佑铭
这也是另一个话题
但是他有很多积极的想象是好的
但是这
这出现的
于是我想
我想问的就是说
呃
gggpygday
嗯
就怎么怎么理解这样
好像对于很多程序员来说
比我们这些没有这个技能的人
拥有一个选择是
哎
我去做数字游民
我离开这个九九六或是朝九晚五的系统
那这其好像是一个很好的选择
就 就是说
回到今天我们聊这个问题的本身
一个程序员
他可以不九九六嘛
他可以六点下班
或他就自己决定自己的工作时间
或任何进入互联网大厂的人
我觉得他分三类啊
就是他
他分阶段因为我可能我个人可能因为已经经历过很多有的没的事情
就看的比较开吧
第一个阶段是
好 我要
我要赚钱
对吧
我要干嘛干嘛
我要去上班
去溜溜
第二阶段就说
OK
这事儿我做的不道德
就是他让我去干一些我认为突破我道德底线的事情
然后我拒绝去做
嗯 那第三是
我发现说
第三种是说
OK
我发现一个事情
就是 本质上
这个平台是由无数个像我这样的程序员去做出来的
嗯
我凭什么要去在一个私有化罪恶的平台上添砖加了
我为什么不能另起炉灶
然后 嗯
操作系统跟浏览器
都是在这两个mindset里面出现的一些新的东西
比如说
我们看到说lininx
x是这么高的
那你
大家都用用
大家可以继续用微软
但是我就是不爽嘛
对吧 然后说 我
我
我是看到说这个
嗯
呃
浏览器的话是说
哎
我可以接着用这个IE嘛
但是就是IE其实抄的那个网景嘛
然后最后火狐就又跑出来去做这个事儿
嗯 今天
其实那种什么住在
住在东南亚
然后拿一个外包公司的工资
然后在当地过得很爽的
本质上也是一个
呃
本质上是这样的一个事儿
就是说
其实你 你在
你在对于美国的城市员形成一种境敌
就是一个美国的公司
嗯 他雇你
然后你因为说
哎
我住在东南亚
然后我是一个中国人
然后我上面
上面没有老
不需要养
对吧 然后呢
中国政府不对我征税
呃
实际上也没法对你征税税嘛
然后你就在那边晃荡
然后跟他说
我只要三千美元一个月
然后那美国公司也很开心
我靠
我在加州雇一个人
还要给他上社保
加州政府还整天搞我
我净雇你这个中国人
或者雇你这个印度人
嗯
然后你顾着顾着呢
加州程序员就被你那句
就被卷
卷没了 对吧 嗯
实验啊
是实验了
然后他要么就
就这个背景离乡
还是这个祖上都是加州人
背井离乡
去这个东南亚跟你混
对吧
要么就没有办法
对 然后
然后他大然还会去用一些平台
因为这个事儿我干过
我非常清楚他们在用什么
比如说用那个创作者会用一个payron
就是那种画画的设计师
或者说翻译
或者说很多designer
会用那个payroon
就是你每个月给我捐一百刀
然后拿钱
然后我帮你画些画
或者是自由创作嘛
嗯 然后 呃
程序员很多会用那个叫upwork平台
这个apple也是一个上市公司
配创估计也快上市了
嗯 配创会收
根据情况
会收百分之八到十五的手续费
然后他何德何能
收你这手续费对吧
然后你也不想想说
如果他做大了
他上时驾
就跟uber一样了
就是你
也会被他干
对 那这
这里面最大的问题就是说
你
你你
你为谁在劳动
是你
你的这个劳动成果
会不会用来被使用
去压榨别人
这是最大的问题
嗯嗯
另外 就是说
其实那一种
就想想看 说
为什么
为什么你
你会觉得你
你很爽
是不是因为有
有人 因为你
可能要背井离乡了
对吧
很多很多人找工作之前
是不会想这个事情的
嗯 对 嗯
那我们能就我自己
作为自己做一个公司的话
我能比较直接能做的事
就是说
我可以跟他们讲清楚
就是说
我们的
我们这个价值来
来源是什么
嗯
分析一下是什么
对吧 呃
其实程序员比较单纯
国内的大部分的这个中美的程序员都比较单纯
他可能在上学的时候也不会去读这种东西
然是他对于
可对于这个马克克思了解来自于b站啊吧吧
是
是
然后可能突然一下子就有一种
我希望说
大家能够说这个能够进新醒梦中人吧
你当然可以继续选择这个生活
没有人阻止你
嗯 但但但
但他事 事实
他事实就是这样的
对 我
我可以补充两句吗
就是
就是这个现象
就是学术上一般会叫劳动
劳动力套利
就实际上
呃
我想补充一下
就是像大列格格列伯这种无证种主义者
他们会怎么提出方案
当然这种方案也不是说立刻就能实现的
但是他可能非常的不一样
就是说
他会觉得说
呃
解决这种问题的办法就是彻底的开放边界
他觉得我们全球化不够彻底
现在是资本比劳动力更加自由
对的 对的 对的
就是因为
其实就是那个跟
另外就是除了gateup之外
我个人跟另外一个平台关系也比较好
他也叫get
打头叫gatecoin
就是get和b嘛
coin嘛
然后他是那个跟以太坊创始人
跟以太坊基金会关系比较好的一个公司
他是这样的
他说你在上面帮人修了一个bug对吧
或者做了一个事情
那个对面就给你直接打一堆币
可以去稳定币
就跟美元一比一
然后是合规的
你甚至可以在当地刷了一下卡用掉
然后呢
交税的话呢
我不管
反正你自己想办法
就
你就抗税好了
然后他抗税的本质是去
去反抗政府
之间就是关于劳动的一些
嗯 限制
关于劳动力的移动的一些限制
嗯 对 那当然
这是更难的一个事情啊
对
而且我觉得这又涉及到另外一个非常大的话题了
就是全球化
因为其实这一两
这两年疫情的发展
其实让很多学者也会对未来全球化抱有一种就是不确定的态度吧
嗯
然后之后我们可能也会聊一些关于疫情后的这个全球化走向了一个问题
但我觉得是一个又是一个很大的问题了
觉得今天还
还有一个
当然 这是
这是另一个比较日常的
就是说
大家觉得闲暇好像不值钱
就大家想到工作的意义的时候
就闲暇这件事情在工作中被
对
被忽略掉了
就闲自己的闲暇是不值钱
这一点
这就是我刚刚特别想补充
因为苏姐她刚刚说的是一个更
就是更全全全面的视角嘛
但其实很少人会能够去从这样的角度去思考问题
你
你的那样的角度
就是
你刚才也提到了
因为很多程序员可能甚至都不会去读相关理论
他们可能所有的知识来自于b站
对
那我觉得从个人
就非常个人私人的角度来说
就是我觉得大部分人来说
可能工作对大家意义就是去赚取生存资料嘛
就是工作它本身的意义
它不是资本家所宣扬的
我们在创造一个伟大的事业
你现在做工作在推动人类发展或者是怎么样
而是就是你就是因为你要存活
所以你要工作
就是这么简单
那你为了换取你的生存资料
值得付出多少东西
这个是我觉得每个人需要思考
对
你需要多少生产资料
对
这是更根本的问题
你每天的
就是
可能一个人
他每就我
我相信
可能百分之八十的人
这个世界上
或者是更高的比例
他工作并不能够给他带来快乐
纯粹的快乐
或者是意义感
所以
那在这样的情况下
可能我们人活着
是不是就是为了每天的那三四个小时的欢愉和闲暇
如果这个东西都没有了的话
那每天工作的意义是什么
就是
就是现就是抽掉了整个地基就抽掉
但我觉得不是所有人都会想这个问题
那想这是如此重要
就像刚才各位提到
都有很多人想的是
我怎么趁着这个泡泡破之前
赶紧捞一捞
然后我就可以闲暇了
至于后面这人
这是
这可能是个幻觉
这可能是个幻觉
幻觉 这是幻
幻觉 就
就基本上
财富
财务自由
我就可以是一个幻觉
这是个幻觉
幻觉就对
为什么是个幻觉
大家可以点点名一下
不就 就
其实财富不会凭空单身
嗯 对
就是你是通过剥削别人
或是 是么你
你创造
就是要么你历史史出出贡贡献
科技发展做出贡献
要么再剥削别人
然后你仔己想一下
有些地
有些公司
或有有些东西
明显没有对人类历史跟人类科技发展做出贡献
那你那个财富
对吧 然后
然后你还觉得说
哎
我加入是第一千零几号员工
我还是有有希望了
对
很多人引以为傲
当然 当然
大家觉得剥削别人没什么
绝大多数我很多人甚至觉得
换取我自己的闲暇
但是前提是剥削别人
我ok
但我觉得
主要是他
当他说财务自由之后
那个自由
他已经无法定义了
他是 他是
他是无限的
那什么时候自由
一个系统
那个系统
那像 像游
游戏积分一样
什么时候是自由
那你永远不会出来了
你永
永远不会去跳出来
去找你的线暇
因为线暇对你来不重要
不过
他第一天不重要
那们的队也不会很重
那我们今天就先到
到这里