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听众朋友们大家好
最近我们上线了筹备已久的不合时宜全球成长计划
简单来说
全球成长计划是这样一件事儿
它是一个基于不合时宜已有听众社群的付费计划
我们希望能够通过定期的有特定主题的线上和线下活动来连接同类
交流知识
分享感受
锻造自我
在一个去全球化的时代中
重塑我们新一代的全球化语人群对于个体生活与社群生活的想象
你可以在本期节目的show notes 中找到关于这个成长计划的介绍与订阅链接
不过有一些用户也反映他们没有办法直接从小宇宙的show notes 中点击链接订阅
如果是这样的情况
你可以选择打开浏览器
在浏览器里输入www
不合时宜点com
就可以找到加入这个计划的方式
你的支持对我们继续保持创作至关重要
也希望接下来我们一起起陪伴彼此走过更长更远更远的路
欢迎听众朋友们收听这期的不合时宜
我是王庆
那今天录制这期节目的时候
我正好是人在宿黎世
那现在呢
坐在我对面的是我们播客的老朋友杨一
那杨一先跟大家打个招呼吧
各位不合时宜的朋友大家好
我是杨一
然后你又来了
我又来了
然后
但是这次不一样
是很荣幸能参加不时夜谈
呃 对对
因为布时时谈其实是我听不合时宜就是真真真的会持续发落的一个系列
哦哦
因为我每次听不时夜谈的感觉就是好朋友catch up 一下
就远程catch up 一下你们最近的近况的感觉
是是是
本来那个今天若涵是想要远程加入的
但因为他这两天正好好像是在加州的一个山区
然后网络非常不变的地方
所以就通过我给你问好
谢谢谢谢
但是鉴于我们喜哥上一次见面就也没有很久之前
所以今天这个来聊吧
也相对比较系统的去catch up 一下
就是过去这段时间大家都在做的事情
对
那先说一个背景
就是之所以今天我们两人都在速衣室
这个其实也是
呃
因为一个品牌的活动
对
然后是我们都非常喜欢的这个一个来自瑞士的时尚品牌
叫做fried talk
然后他们所有的这个包包
不管是背包包包包
包个小的情包
那做材材料都是有卡车的使用过的帆布
对
然后循环使用的
然后啊
我们今天也是在我录制这些节目之前
先去了他们的工厂
他们的总部
那这期节目呢
不是他们赞助的
对
但是我还是很感谢有这个机会让咱们凑在一起
然后来聊这样的一期节目
是的
以及说实话
我觉得就是今天下午收获是很多的
就对我来说
因为我我们都说就是我们平常自己也会消费这个包
确实是看到很多背后的东西还是蛮有意思的
是是是
那不然可以先从这里聊起
我们上一次见面是**的时候
在我家 对
然后年
对对对对对
去年的范围当然也是攒了一帮朋友
然后在我在这个落单的家里
呃
也是有这个欧洲来自欧洲各地的朋友
嗯
在那一次吃饭之前
杨一已经是这个去到英国有有大半年了
对对对
这大半年其实关注去现场的朋友们好像也很难在那里听到你的行踪
对 是的
对
但是我是知道你过去这大半年从国内出来之后
其实是有在忙一些事儿
然后这个经常聊起天的时候就是
哎
你一会一会儿在这个欧洲
一会儿在美国
然后一会儿是这个在伦敦
所以我觉得也可以
就是反正借这个机会吧
Catch up up 一下
就是过去这大半年professionally
然后这个privately 都在都在忙一些什么
我其实是刚从国内回来
然后在国内的时候
在上海的时候去见了一下陈燕良
天哪
那我不好意思
去q 了一下你的前任
没有我
刚才那个王鑫在
就是我们走在路上的时候
然后提到这个细节
我
然后我就直接说
我说我过去这几个月里跟你和若涵聊天的次数加时间要远多于我跟陈亚良接触的时间啊
那然后我见我见到这个陈艳良的第一个问题
嗯嗯
就是问他说杨毅走后你还好吗
然后他这么说
然后他停顿了两秒钟
说 就这样呗
差不多这感觉吧
对对对
所以我也把同样的问题丢给你
Ok
就是这个离开了夜宴之后也还好是吗
你看到摄演良之后你在忙什么
对
我觉得其实过去这半年蛮有意思的
因为我是八月份的时候从上海出来
然后确实是因为我们上次在阿姆做活动
其实那次并没有播给听众听
但是那天当场在的一百个观众听九月那个
对 就
就知道有我没有
稍微聊一聊
而且那个时候因为我刚来
就是还挺新鲜的
然后也没有太多反思
就是
就是纯粹是啊
就是突然一下换了一个生活环境
就还处在那样一个就是有一点shock
但是有点懵的那个状态里
嗯
所以那次我
我印象特别深
就是那天
因为还好是rose 在
就吕修路威在现场
否则的话就是我
我真的都不知道我要说啥
因为就是那个
那个状态是过去的一个月
忙
忙非非常常多而且非非常具体的事情
旅行啊
就是从上海出来
然后你要settle down
要搬到新家
就是你实根本没
没时间 就
就对我说
说那时候候本没
没时间间去思考考说我有
有个什么话题或者是有些什么心得要跟大家讲
就是我觉现在其实正好就是差不多六个多月的时间
确实是像你说的
先回答你刚刚那个问题
就是离开上海
离开陈老板
离开trassport
我自己的感觉
其实这半年的状态是我觉得我在重新调整跟过去在国内所有的这个事情的关系
哦
我需要一个过程
然后这个过程
嗯
我觉得实际发生跟我想象有有一些不是完全一样
有一些很像
就比如说比较像的事情是
你肯定是需要有一个比较明确的方向
就是你既然已经选择离开上海
然后你所有的这个生活环境都在这个千里之外的时候
你就无暇顾及两边
同时顾及两边
所以我觉得这个方向我当时跟我想的是一样
我觉得是要明确
而且越明确其实是越让你能够知道怎么样去找到自己未来要做什么呀
包括最简单的就是你怎么介绍自己
但是我觉得也有一些是比较超出预期的事情是你会发现
就是刚才这个我说的这前一半是我主动来做选择的一个事情
但你会发现就是听众
就是说这个听众不一定是现在在听节目的人
就包括就是所有听我来介绍自己啊
或者我们聊天的时候有一个开场的所有的这些人
他可能是中国人
可能是外国人
然后可能是老朋友可能是新朋友
你要考虑的是他有一个他的主动性
就他怎么来反馈你的介绍
然后你会发现就这个过程当中就我其实是有经历一个调试的过程
因为很多人我当时主动跟他说
就是我把所有原来在中国跟博客相关等等之类的事情都尽量弱化
因为我觉得就是这也不是说好像刻意的撇清或者什么样
但是我只觉得就是这是我刚才说的方向感嘛
就是你老是强调你以前做的事情
好像你就越加深大家的印象
所以我就主动不去提
或者我比较少提
可是你会发现大家的反馈是啊
他就对那个事儿还是感兴趣的
就各种方面
包括会问说你为什么出来
从最简单的从关心开始
为什么出出
然后后些事情
然后后现在跟这个公司的生意意关关是什么
然后后括括说呀
你就这么出来了
你不心疼吗
就是这个四五年的事业好像跟你就没有关系了
后跟老外有的时候他看到我一个黄种人一个感然
然后他问问问题是
是那中国播客市怎怎样
然后你就会发现说啊
我觉得反而是我的那些听我说话的人
他们给我的反馈是他们还没有从那个里面走出来
嗯
然后我觉得这个过程其实这半年我有经历一个完整的
因为现在我反而会觉得有一点点开始调整了
就是说我出去跟别人说话
不一定每次都要解释这些事情
也不一定每次都要聊跟中文博客有关的事情
好像开始找到一点新的方向
但是就是我觉得这就算是一个完整的过程嘛
我确实是过去几个月有经历过这个事
然后让我非常意外的就是
其实那些听者他的反馈让我有很多思考
就是 哎
好像这个事情不是说我主动答出来就完了
而是说其实对方也要有一个慢慢具试的过程
但是他的过程可能比我要漫长很多
对
我记得之前那个**在我家的时候
当时我们也在聊一个概念
叫做on learn
没错
就是这是一个我到了欧洲来之后开始接受的概念
但是我很喜欢
是
那你要不要说一下你理解的这个概念是什么
我们觉得那个onwer 是一个非常具体的场景
就是说我们其实以前在国内生活的时候
我们跟朋友相处
尤其是跟家人相处
跟最亲近的人相处
其实有很多是我们不知道从哪儿来得到的一种与人打交道的方式
比如说我们其实有时候对家人是更苛刻的
更不太注意就是怎么样去跟自己最亲的人去沟通
大家会有一种习惯是好像因为都是自己家里的人
就更不注意分寸
然后我那个朋友他就说
因为他的那个对象是一个白人
是一个在欧洲长大的人
他就有一次真的跟他很郑重的跟他说
他就说你有的时候表达一些不满的时候
你的那个方式让我很受伤
然后我们这个朋友就有反思这个事
就是说啊
就是因为他也在海外生活过很多年了
但是他又觉得说其实你还是会不经意的认为这种沟通方式是正常的
然后以及你认为这个沟通方式是有效的
就是可以给到对方一种你说是警醒也好
或者让highlight 你的态度也好
或者是信息也好
但是他认为就是说就是我highlight 的一种方式
可是对方接触到的他不仅仅是highlight
对方接触到的是这个情绪的负面
所以我那朋友就说
就是这是他开始意识到lelen 这是就是说我们没有不知道就是除了我们从小到大看惯的那套方式之外
有什么别的更好的能够highlight 但同时又不伤害别人的一些沟通方式
尤其是跟最爱的人
他就觉得这个东西要慢慢的开始去on len
因为你要把原来你在国内的那套就是有可能是主动学习
但很有可能是被动的被环境影响的那些东西要慢慢的去掉
不是说刻意的on len
而是说这个东西确实对你不好
它不是一个健康与人沟通的方式
所以我一开始接触这个概念是从这开始他
其实我觉得如果翻译成中文的话
它有点像是排毒
对
把一些toxic 的东西都丢掉
对对对对
就首先你要有这个排毒的意识
就是你要能够区分出那哪一些东西是你想要去排掉去排掉的
对 然后
但是你也不能够全都排掉
因为你不管
你会主动或被动的
这是你之前这么多年习得的一套生活方式思维方式
所以其实我觉得刚刚你提到那个还挺重要的
就是说我们对自己的认知就是我是谁这个问题
除了我认为我是谁
其实也包括我的周围的人认为我是谁
对 我个伴侣
我的家人
我以前的合作伙伴
我的听众
因为我记得我上一次见到常老板其该还是二二零一年年当时回国的时候
对啊 我
我记得晚上还去一个酒吧喝酒
对
那个时候我们应该没有想到我们会在欧洲相聚
在欧洲相聚
对对对
是的
所以我后来就是在见到他
就是 也是还
还比较感慨吧
当然jaspod 也搬了一个位置更中心的办公室
然后这个我觉得整个公司的这个运营能应该比那个时候相比起来也是更上一层楼
所以我完全能够理解
就是你的以前的朋友
受众 听众
关注者们
大家会觉得哦
那是不是其实放弃了很多东西
嗯 中些东西
第一一没没没没没没
千千别这样说
我 其实
我其实不太会这么看这个事儿
我觉得这个东西
呃
很像是一种
当然说身上就是有些跟价值观有关
但是我简单的说就是我会觉得其实他不叫放弃
我觉得就是人需要有不同的活法
嗯嗯
就是因为你们你的人生很宝贵
就是你要给自己创造机会有不同的活法
但是就像你刚才说的
就是on 论这个跟这个也有很大的关系
就是你能丢掉的东西跟留在你身上的东西
这个东西有的时候它不是你去主动选择的
比如说你的经验
你的见识
包括括外界大多数人
尤其是不是那么亲近的知道各种各样细节跟波折的人
他对你的那个东象
就这些东西都是你没有办法说你要丢掉就能丢得掉的
但是他就会在你身上
对我我来说
其实那个就不算是一个主动的放弃
或者说在别人的感觉当中
它是一种好像丢掉
退步或者是一个减分
就对我来说
其实我觉得我是要转个头
车要掉个头
因为我觉得要换一个方向
但这个事情只有我自己做才能做得到
以及我确实是很认可说如果有这个机会
确实应该给自己一个人生创造几种不同的阶段
你要有几种活法
这个价值观是我很认可的
明白
所以我就不会从那个
就是 哎呀
你这个放弃掉很多那个角度去看这个事儿
对是是
等一下 你
你觉得这个刺眼嘛
要不要关关个窗帘啥的
没事 还行
你要觉得这对这个有有没关系
但就我觉得还行
我觉得还行
对
我们现在坐在这个吼翘的人
你要
你要想到我是一个从英国来的人
就是每一缕太阳都很宝贵
你已经英国化了
因为我刚也在说
我说我刚到欧洲的这个前面一年
我当时还是很不能接受就是出太阳不打伞这个事儿
然后这个也是我的一个肮论的一个过程
然后包括今天我们在走过来的路上
然后下了点小雨
然后这些共鸣其来的吴七师兄就在打伞
然后我们就
我们今天在欧洲住了一段时间的时候
就 就觉得 哎呀
不用的
对对对
所以
然后包括这个
比如说你喝水的时候是不是喝止饮水
嗯
要不要滤一下
你要不要烧一下
我觉得很多这种生活上的这个
呃 小细节
我现在回过头去看
我确实会觉得其实有很多这个细节是已经发生了这样的一个改变
就刚才你也提到说过去这大半年啊
有一些经历
就包括 呃
也带着之前做播客
在国内做免疫体
在上海的网络中心
嗯
我今天是不是还在开玩笑
说这个杨医是我们整个这个网络的一个中心
就谁都认识
然后这样一个状态到比如说到海外
然后现在在英国旅居
然后但同时也在做一些新的事情
但这新的事情可能跟老的事情也还是有联系
这样的一个状态就是你觉得你现在稍微找到一些平衡了吗
我觉得其实过去的这几个月对我来说是一个吸收的过程
然后我现在会觉得就这个吸收过程甚至还没有结束
对我来讲它是个很重要的一个事情
就是这个吸收非常具象
就是第一个是游历
就是我住在英国
然后来欧洲
就刚才说的去美国什么这些
这对我来讲这个是已经你像其实你总体来看
已经有三年我没有做过这样的事情了
就是从二零年开始
就是我已经很长时间没有就是通过换环境的方式来思考
通过跟不同的人去聊天这种方式来让自己去思考事情这个过程
然后我就觉得这个其实对我来讲是很重要的一个营养吸收的过程
然后还有一个就是我过去几个月其实在英国的时候
我就一直在上各种网课
就跟音频相关
跟播客相关各种网课
线下的工作坊
我去美国其实也是开会啊什么就跟播客相关的这些活动
然后去见人
就是我觉得这个对我来讲也是一个很难得的机会
因为以前在国内的时候
其实并不可能有这么样一个整块的时间能够去上网课
或者是说去跟别人in percent 的去跟这些国外的制作人去交流
所以我觉得其实这个对我来讲非常非常重要的一个价值是在于
我觉得如果总结一个最重要的话
应该是他让我去看到一些不同的可能性
就是你虽然以前对于海外的这个薄荷生态也没有就不熟悉
就是还是一直有联系的
但是你真的跟这些人坐在一起聊一聊
或者你去看他啊上课
里面有这么完整的一个框架跟知识系统在里面的时候
就它确实会促使你去思考说那其实这里面有那么多的可能
那我有可能把我的位置放在哪儿
而这个位置它甚至可能不是一个唯一的
它可能是一个流动的
或者是它可能是在某一个像玩一个连线游戏一样
它是在一条线上
但是你要自己去踩不同的点
所以就是你会发现
哎
这个东西对我来讲是个非常大的一个吸收
所以我就说我现在其实还没有一个结论说我要把自己的位置放在哪儿
但是这些在这过去这几个月的这些对我来讲其实真的已经算是比较高密度的一种吸收的过程
呃
确实在帮我去理清楚就是未来你要做什么事情
然后以及你确定的那个剥离掉刚才我说的那些just port 的国内的那些经历以外的那个角色到底在哪儿
这个过程还在进行当中
但是我觉得对我来讲这个特别特别重要
对
我觉得说到这里其实也是再回到刚才
就是说到那个jasp ort 那块
我觉得我去年当时听到你说到做决定的一个过程的时候
我自己觉得是非常佩服的
当然对
一方面
那刚才我们开玩笑也不是开玩笑吧
Jjust port 确实是国内领先的波特公司
这个credit 是应该给到的
当然你可以说它现在并不是说上市啊或者怎么样
但
但是是确实是一个
我觉得是一个
是一个积累
是你过去这些年在一个地方非常高密度的在一个行业里面非常并turns 有非常committed 的去做这么一件事情
对
所以就是有有勇气的决心跟那个东西去做一个相当于说切割也不是切割吧
就是去告别
就是告别
对对对 告别
你当然会带着一些他给你的这种遗产
个人层面的
职业层面的
但是我觉得跟那个实体去做一个告别
比如说他不再在你的这种日常生活中去扮演角色了
或者不再扮演一个重要的角色了
我觉得这个本身是一个还挺难得的一个勇气
我觉得也是见到周围太多的人在往前走的时候就是拖泥带水
犹豫不决
我真的觉得就是
嗯
建设的那种不确定性是非常可怕的
我觉得很多人对这个事情是有一种天生的
我也有这个恐惧
嗯嗯
就是说你没有办法很明确的知道你接下来的那个位置是什么
对
你要为此付出多少代价
尤其是我这么跟你说的
我不要说抽象了
我说的非常具体的
就是你知道到欧美这边之后
有一件事情是我要重新去学习的
就是 就我
我就拿这个行业来说
就是你在这个行业里的职业状态
他甚至没有一个非常具体的一个追求的目标
不论在英国还是在美国都有这个问题
就是说哪怕是一个在那边原生的人来说
就是怎么样叫做你在这个行业里立足了呢
就难道说你经过多年的奋斗
比如说进个bbc 做一个全职员工
进个prg 做全职员工
这就是意味着你在这里立足了
还是说你创了一个创业公司
或者是开始把他当就是做有一个自己的一摊事儿
这个叫立足的
就是他到底什么叫做怎么来定义叫做你融入了这里
就是在这个行业里有了自己的位置
因为这个其实是很多我的英国跟美国的朋友
他听完我的很多想法之后
他会来问我的问题
你们的那个职业轨迹是怎么样的
对
就是阶段怎么样
对 就是说他
比如说我们相互交流
我会问他说
哎
你的职业轨迹是什么样的
然后你怎么去定义你现在这阶段他的意义是什么
然后你还有下一步吗
或者你还有更高的追求吗
然后他们也会过来反过来问我
然后我也跟他讲说
哎
我现在想做这个
或奖有这个想法或者有那个想法
但是我觉得我的目的可能是我觉得
哎
我想从中国的这个环境里变成我在西方有没有可能有一个自己的位置
或者说能做点什么
但是我的这套论述对他们来说是特别虚的
非常不实在
因为他们就无法理解一个事叫做什么
叫做i want to engage this community
他会觉得这个是什么呢
你其实是有一些非常具体的事情可以去做的
就是没有一个人会给你一个证书
告诉你说啊
恭喜你已经成功融入了我们的媒体播客行业
没有这个东西
就是他会觉得说其实你做事情就已经在里面了
那你怎么么定义这个行业情对你有没有价值
或者让你觉得开始有安全感
那是你自己要去想是
就没有一个说你看一百个专业人士的职业轨迹的样本
然后取一个平均值
然后说 哎
我到这儿好像就是一个被大家都能公认的一个产为其中的一员
其实我觉得在国内的职场是一样的
就是你从一个小白的这个应届毕业生变成是你一个你好像在某一个行业里
或者在你的这个职业生涯当中
你好像开始有一个可以陪肯定的东西
他到底那个东西是什么
是你当一个总监
那是当一个什么c suit 的一个什么什么cc 叉叉
还是当一个老板
还是自己创业
就是其实这东西是我觉得不是那么确定的
但是国内有一些当大家认为的标准
所谓的上岸哪
或者是说啊
这就安稳了
有一个安全感的
或者说大家会给你一些反馈
让你觉得哎
好像我这个位置挺好的
但是我反而觉得在欧美没有这个东西
就比较没有这个东西
很多时候你自己的认可是来自于你自己内心建立起来的安全感
而不是说别人给了你一个什么样的东西
嗯嗯
所以我就觉得我坦白说
就这套东西对我来说就连整个这套价值观都是新的
嗯
就是即使我原来在国内我自己已经觉得我过的你挺不太中国人
就比如说我也不考公
我也不考研对吧
就我已经非常排斥
对对
我不太非常排斥这套既定的人生轨道的东西
我都一直在做自己想做的事
但我发现到这儿来
哎
好像你还是要重新去了解说怎么样叫做给自己找到自己的安全感
或者说给自己一个自己的认可这个事儿
然后我会感觉在这边其实很多人确实是他有这个思维的
他会觉得你做的事儿更重要
你认可你自己做的事更重要
而不是其他的一些客观标准
就像我刚才说的
你某一天入职bbc
难道就是达成了一个目标吗
并不是所有人都觉得这是个目标
对 你说这个 我
我想到两点
一个是确实我会感觉在国内的这个语境下
我们好像是有一种思维上的一种框架或者说路径
就是说好像我奋斗到了
我就现在努力
我先卷
我各种卷
我卷掉别人
然后卷掉自己
最后卷到了一个位置上
我就可以躺在那里
对
然后for the rest of my life 那种感觉
对对对对对
不管说是我创业成功
财富自由
或者说我理财
没错
理财特别厉害
然后我就有财富
高考
或者说我就考公
对 我考公
我觉得好像会有那样一个心理上的一个预设
就是我过了那个点就好了
我过这个点之后
我这辈子就有保障了
尤不是从小到大就是家长跟老师会框你的那个
那个逻辑嘛
就是考了大学就怎么怎么样了
呃
什么工作了就怎么结了婚就怎么怎么样
就是这就是一套大家非常熟悉的
但是坦白说
这个我觉得我没有任何批判的意思
我觉得这是大家找自己安全感的方式
对对
因为很多人的确能在这个过程中找到安全
我自己
其实你也是这样
但是我想说的是
到这来之后你会发现就是这一套东西
这个没有一个既定的这种东西
我觉得并不是各行各业每个地方都有一个完全既定的这么一条框架
是
是你需要自己去挖掘
对
就是你认可的那个框架是什么
那我觉得 哎
这对我来讲是个完全新的命题
因为它不是你具体做个事儿找个工作就能解决的问题
就是你内心的焦虑是身份认同啊什么
就是这是你来自内心的焦虑
别人的案例也没有办法真的给你参考
因为你们的背景都不相同
对
我觉得这个他听上去是一个很简单明了的道理
但是你真的把这个道理吸收内化
然后并且你你想有一个结论
对对对对
这中间是有很很很谈的过程的
比如说我记得我刚开始上班的时候
我当时是在那个荷兰的一个一个媒体机构嘛
对
然后我进去的时候我是二十四岁
然后我们那个机构的平均年龄是五十岁
就是他是一个其实有很多年历史的一个这么公共媒体
嗯
当然现在不太行了
但是我进去的那个时候
我们还是有很多这种做了很多年比如说广播
然后做了很多年媒体的那种老同事
可能他们都比如五十多岁
但是还是在跑新闻或者说制作内容的一线
我当时就觉得
哎
那你比如说我们印象中这个人到了五十多岁不都该退休了嘛
在国内比如说五
五岁你就该退休了
退休你就享清福了
对 对嘛
就是是一个达到这个目标了嘛
但是可能但当时那种工作状态
对
就是还是让我会觉得说
哦
那他们做这个事是真的还挺喜欢欢这个事的就
然后也不觉得说是一个点上
然后我就
就案岸了 对
我就上岸了
就
当然我觉得这中间当然我觉得也有一些我现在不太确定说这个比如退他是中中现在在一一个会
会展展阶段后
后出
出现了一特特殊的象象或者特殊的的一代
比如现在欧洲可能他经济不太好
包括当时工作那个机构他后来也开始裁员在
所以其实我也有很多这种比如说五十多岁的同事
他们不是因为说自己的工作能力不行
而就是因为这个机构的改革
那公共房顶就是减少了之后就是被裁掉了
那你从五十多岁到你能领退休金的那个六十多岁
包括他们现在每年还在继续化的退休年龄在往继往后退
对
那这个中间其实你要再去市场上找一份工作也是有他的难点在
所以我觉得也有他自己的这个内生的一些问题
嗯
但是我仍然现在想到说当时看到的那种比如说五十多岁同事他们的那种工作的激情热情
然后他们就是觉得这是一份职业
比如说我是一个记者
我是一个制作人
这些一份一一
然然我在这个track 上
对
我就在做这个事情
然后那种状态让我还挺触动的
然后刚想说的第二个点是
我觉得这中间还有另外一个层次
就是说我们比如说到了这里之后去寻求外在的认可
或者说寻求外在的一些勋章或者盖章吧
对这个事儿本身应该应该怎么去看待他
我觉得确实存在一层
就是说作为移民
其实你是会需要更多的这个external 认可
就是跟在欧美主流社会生活的这些主流的白人或者主流的这个群体还是会有一些不一样
嗯
刚刚你说的时候我也会有那么咯当一下
对 我觉得 哎
那这个是不是他们privilege 他们这种主流人群特权的一种体
就是因为我是主流
所以我来定义我的内心
那其实对于我觉得很多的移民群体来说
我觉得我们确实会有那么一个过程
而且我觉得我们应该某种程度拥抱的一个过程
就是说我们怎么样去在这个过程中建造自己的安全感
我觉得这个安全感他对至少对移民来说它不是完全抽象的
对它是有一些具体的标准的
对比如说你拿到一个工签
对
你拿到一个永居
永居
然后你考过语言
对
然后或者说你在某一个地方获得了一份永久的合同
就是我觉得这对移民来说
它其实是会有这样的一个过程的
嗯
所以刚才说的时候我就突然想到这样的一个明白
我觉得其实我我我
我就首样一个标的
对
就是其实我在自己还在一个学习跟探索的过程当中吧
我只是觉得就是我来这边几个月之后
就突然一下一下子有这样的一些感受之后
其对我来来讲是一个永的的合思
嗯
就我尝试在不停停跟别人聊的过程当中
去寻求就我才说的这样的一个标准化的职业路径
对
但你后来发现这个事情是不存在的
或者说也可能有一个吧
但是他可能并不是
就像你刚才说他不是这些主流人去愿意去做的事情
就是他不觉得那个东西对他来讲有什么加持
但他可能对移民是很重要的
他自己可能会觉得就是我自己追求我自己想做的事情
然后我寻求不断的做一个项目
做任何一个事情都有一个成就跟认可
然后同时他的可持续性并不是在于说我在一个地方像大学老师拿这个终身值一样
就是我一辈子待在这
而是说我能够每一个项目都能继续往下滚得起来
然后这种持续性然后能够支撑他的职业生涯
我也同意你
就是说可能对于移民来说
你不能完全站在一个就是这个社会的主流的这个角度去看待你自己的东西
但至少对于我来说
我就觉得
因为我也没有看到真的移民
嗯呵哼的样本
或者说我看到的那个移民样本
的确也他走到某一个阶段也会遇到刚才同样的问题
嗯
就是他这些勋章他总有一个积到差不多快完的时候
那他最后
其实我有遇到过这样的朋友
是他其实更老实
就是因为他更不知道这个东西在干嘛
因为他以前可能做的很多事情其实是为了拿到那个勋章在做的
嗯嗯 对
但是在过程当中其实他可能放弃了
比如乐乐趣吧
培养自己跟这个事情长期就像你刚刚说那种事业跟追求的感觉的东西
他放弃了
这个过程他其实更多的是为了要拿到那个勋章
是是是
其实跳出原来的这个环境
某种程度上他确实也是给你提供了这样的一个可能性吧
一下子就归零了
面前本来可能有一些这个track
是你觉得你在犹豫时候要不要继续去往这上头走了
但是如果现在这个truck 突然没了
就人生变成了旷野
但是
但是你知道
但是你知道这件事情如果你我
我要再往下去想的话
其实我若不离开上海
难道这个游戏就也就可以一直有一个路线往下走嘛
其实也不知道
我就算继续在加斯胖的待着
或者我继续在国内做博客做到哪是个上岸呢
你懂我意思吗
就是你
你其实还是免不聊要去思考这个问题
只是说今天过头的事情
或者就像你刚刚说
对
就是你在那个网络当中的那个感感受
其实会让你把这种非常扎心的问题放在一边
我暂时不用去想它
我只要每天过好自己的日子
忙
忙都忙不过来
哪有事情
但是现在等于我自己把这个就斩断了
然后就逼着自己去想
所以我就觉得啊
这个过程其实实我还挺觉得就是是好的
哎
那可以聊聊
就是你在过去这大半年学到的一些东西
我觉得首先
首先是一些非常实际的东西
我先说两个吧
就是跟今天我们的欧洲聊的场景什么都有关
第一个就是我觉得我到了欧洲之后
其实的确就包括跟你聊天
跟很很多在欧洲长期生活的好朋友聊天
然后我们也有就专门做欧洲文化研究的朋友
就是我的确觉得就是
嗯
欧洲是一个以前我没有特别去真的系统性了解过的一个地方
但是他的确得出了很多我觉得对人类来说蛮超前的一些想法
就比如说今天我们去那个free tag 这个地方
对对
然后我们就一直在想一个事儿
就是
就简单的说
就是你按照中国人习惯的那个做生意的逻辑
就是他整个这个东西都不成立
就是或者说我们很难去理解它
就是你所有的东西是这个purpose driven 对吧
就是你有一个终极的目标
然后你希望你所有的东西都是这种环保的
然后这个绿色的
然后是可持续的
但是这个过程当中你会发现
你每做一个创新
每解决一个这样的问题
我看到的都是不断增加的成本
然后那钱从哪儿来
然后包括我今天我们俩都印象特别深
就是今天那个场景
就是在那个有一个扯那个
对
给大家解释一下这个背景
对
我们是到了他整个工厂那个车间里去参观
有一个地方是让我们所有人都留下一个特别深刻的印象
是有一个大哥在那个相当于舞台的中央
就是那一片那个就是卡车的那个布的那个
那个相当于帆布的那个架子中间
它有一张大牌子
然后呢
他做的事儿就是把那个帆布上面的那些粘着的那些袋子啊什么都把它全部扯掉
我们当时就就在好奇一个事儿
就是 哎
那这个算是个表演性质的工作嘛
就是你们是不是还有一个更大的工厂
就是可能有一百个工人都在扯这个事
所就我们后来几经求证
然后他们就说其实就这么一个人
就整个这个公司就这么一个人
然后我们就眼睁睁的看着他二十分钟在处理一张皮
然后我们当时的一个想法就是啊
那这个公司的这个增长怎么办
就是这个东西太扎眼了
就是对一个我们认为这么大的一个时尚品牌的每一个包
它的源头都来自于这个大哥今天下午在这扯四个小时这个皮
我的对的你懂吗
就是你一旦想到这个事儿的时候
你就觉得我的天
那他能扯多少
他能扯出这么多的包出来吗
然后这个公司以后怎么办
就你让我们完全就带入这样一套方式在思考这个事儿
然后就想说这公司以后怎么增长
就开始操这个闲心
但我我刚才想说的是
我觉得到欧洲来之后
他让我意识到一个事儿
就是的确有很多是属于你价值观以外的你完全不知道的东西它是存在的
嗯
而且它是function 的啊
对
因为fried tuk 之所以我们能在这里聊这个天
他已经三十年了
对有对
这是能持续的
而且他已经是一个就是瑞士那个国民品牌
我就昨天那个
我还跟一个瑞士朋友在聊天
然后我说我今天我来这是出个差
然后fried talk 有个品牌活动
然后他说 哦
Frily tak
哦
You're 're so cool
我觉得我今天做所有事情在他那里就是都完全
嗯
对 没有
没有任何credit
但是因为就是来了一个这个frtect 的一个活动
然后这个在瑞士人心中是有非常高的一个国民品牌的地位的
并且瑞士是一个在二战中都没有倒下的国家
对对对对
所以你就想说他的那个逻辑
它确实是不是说我觉得欧洲很多事情确实也是我来这个生活了之后
呃
意识到的一点就是
如果你以增长作为唯一的框架去看欧洲
你会觉得欧洲他确实是一个衰落的
对
而甚至往下走
对
是一个衰落的玩家
然后已经完全没有办法说的上
呃
欧得这个潮流的前线
不光说美国
不光说比不上中国
不光说就是印度
但至包括很多南美非洲的你去看到的
对对对
就是内南方的国
他完全是一个在衰落往下走的这么一个一个状态
但是如果你是在欧洲内部去生活的话
你会发现如果你不以就是增长作为唯定的框架
那其实你会看到就是很多真是很不一样的东西
但是你知道这个东西
我就觉得他是我到到这之后才真的扎在这儿的时候
你才会意识到这个事儿就是我打个不恰当的比方就是说其实日心说之外是有一个地心说的世界的
然后它是成立的
原来这种感觉就是哥白尼当年日星的地球说地球围着太阳转
大家觉得是个公理
但是其实有可能是有另外一套逻辑是地球围是宇宙的中心的
那我就拿这个来打比方
就是增长
它可能不是一个就是放置四海而杰准的唯一公理
他可能只是一种模式
只不如这个模式可能在这个世界上有百百分之多少多少的人是认可的
比如说中国美国这样的国国都认可
可是在欧洲
由于他的各种各样的历史
然后以及他的发展可能起步的启动的更早等等各种各样的原因
就是他很过了那个阶段了
他真的能够达成一共共或者者多人可以接受
就是我不以增长作为唯一判断一个事情有没有价值的标准
而且这个东西在这个小小的区域里面有越来越多的人是有共识识是认可的
对
而且我觉得他某种种上真的变成认认可的
如说欧洲
美国认同的一个很很共行的部分
没错
所以我觉得这个是
我就说刚才我说学两个事
我觉得这个事情对我来讲他很开眼界
因为他相当于在你原来熟悉的那一套框架之外
突然丢给你一套新的框架
然后你还发现这有一个最佳实践就是做的还不错
就是你一旦能够用这个角度去看这里发生的一切的时候
他就顺了
而且你会觉得他做的真的很好
然后我觉得这个对我来讲是一个非常新的学的过程
学到的事情
然后另外一个就是非常实际的就是关于做音频这个事情
我给你举个例子
就是我上周我刚上了一个课
然后那个课的题目叫做就是你作为一个制作人
怎么样去做这个音频的一个long term 的项目的管理
然后我当时看那个课表
那个老师说他要上三个小时
然后我想说我的天哪
这东西有这么多可以讲的吗
好的 对的
结果后来发现这这里有很多东西可以讲
因为你发发现他教给你的所有的东都都非常常际际
没有一点象
象非非常际际
就一个项目
一个音频行业当中的项目经理如何管理一个比如说六个月到九个月的项目
然后他其中有一个非常非常重要的事情是你这个项目当中不是只有你文件夹在工作面可能是有一个团队
比如说因为这样的项目他可能是一些历史题材的纪录片或者是一些调查报道
嗯
你里面有一个ep
就相当于一个头
项目的负责的人
然后呢
你有一两个编辑
数个制作人
大量的其他的工种的人在里面
你们其实是个团队协作的工程
然后是给我们那些非常实际的东西
就是比如说你怎么样去建一个一个表格的template
怎么样这些文件夹
母文件夹子文件夹的模板
然后这个东西建立的目的
设置这些游戏规则的目的
是为了让这些来自五湖四海不同地方的人
到这个项目的这六个月到九月当中
大家是能按照同样的一套逻辑做事情
彼此在交接的过程当中不会出现任何的误解
误差
或者是说白忙活
或者说等到我哪天就我们这个播客非常需要
对对
就是天天天要要要一一个什
Rereference 发现
哎呀 忘了
我不知道这个link 在哪里我
但是我记得他有各种各样的方式
非常细的方式
比如说他们给我们展示了一个共享文档
就是说他在做这个选题前期研究的时候
怎么样去做这个书的reading notes
他有非常清晰的标准
说第几页第几页
然后哪哪个句子是highlight 出来的
然后是谁说他可能做什么
他有一套标
就是你把这个东西填完
然后你相当于就是你这个书用这样的方式把它整个拆两百页全部拆完
然后你再读下一本
就他的research 是这么做的
然后你就会发现他有一个一个文件夹里有三十本书的notes
然后他全部都是可搜索的
因为他是按照那套模板来做
所以全部可搜索
你一旦想到的时候
马上就能reference 拉出来
然后你的录音的处理也是一样的
就是马上都能找出来
所以他就让这个团队变得非常高效嘛
他其实就是为了要协同的时候要高效
嗯啊
然后我想说哦
这个东西就是也是一一个学派
也是门手艺
而且那个人特别跟我们讲述
然后他就个几个个就得奖的项目的一个执行制作人就ep 他的经验
但是他说可能别的节目有别的风格
但是他是这种风格的
那你想说啊
就是你们这个处理方式
或者说协调一个团队内部的沟通的
还有各种各样流派
然后就觉得啊
这里面好多东西可以学
就是这些经验就远远比我们原来单纯做中文博客的时候
就是比如说怎么教你怎么剪呢
就那个东西要要来的更复杂
然后我就说
这个就是我这半年上课就是非常实际学到的一些东西
唉
所以这个女人在just pod 的时候
我们有没有时间去
我们有
但是我们是自己摸索的
因为我们做品牌博客嘛
其实很多项目是非常需要管
因为我们需要跟甲方有很多交接的东西
我们自己在摸索一些东西
但是我们就没有做到它这么极致
就是说它直接把它变成一套像bible 一样的东西
我们就是我纯粹是凭人的经验
然后我们这个项目里面遇到了这些坑
我们下次就把它修正掉
然后我们可以带着这个这些经验走到下一个项目去
以前是这样子做
但是他就是真的就是尝试把它成一一个bible
他就最后的结课的时候
就是啪给我们一个手册共享文档
然后它里面就是一个子母文件夹的那个结构
然后一些excel 的表格就这个东西
他可以把它总结到这个东西出来
回到你刚来举例子
就是这边很多人其实他可能那个职业生涯你看上去十年二十年
但他就可以有心思去做这个事儿
因为他一直是循环往复在做这些项目
他就开始可以去琢磨说
哎
我有没有什么一个更好的方法能够让我每一个项目都不要重新去探索一遍经验
而是我可以经验是有效的
能够积积累下来变成一套
我甚至可以拿去教人
你只要复制这套东西你都可以用
我觉得这个就是思路很不一样
就我们那种
就是你要说增长式的那种的话
他更多的想法就是我先把这个眼前的问难题解决掉
对
而且我觉得我们那种增长式的东西
你就会有一种感觉
说你不管做啥你都做不偿命
对
反正你就做几年
你搞上市了
或者你怎么样
你缺那堆钱
或者你割割个韭菜
你之后也不需要这个经验了
对
但是你知道那个东西的前提就是因为它有一个勋章在那儿
嗯
所以就导致你到底是在做这个事儿还是在拿这个勋章
其实你是模棱两可的在经历这个过程
就是你感觉你在做这个事儿
但其实你心里想的是拿那个勋章
但是其实拿勋章跟做事是两个事情
最简单而例就是你刚好考的一个高分
但你真的学会了这些知识是两个事情
所以如果比如说你自己现在就是在经过这大半年的一个摸索或者学习或者吸收之后
你现在对于你未来比如说一年两年三年短期的中期的一个这种目标或者说想达到的一个位置
现在有一个更清晰一点的途径嘛
我觉得对我来说就是我还是挺想做一些英文的东西吧
但是这个东西现在都看下来
就是说它得变成是我得去真的执行它
它不是说期待这说
哎
我现在先是不是能够先得到一个position
然后再开始就是整个这个先后主次就变了
就是得是我得先尝试先去做一些事情
嗯嗯
那这个就是我就
就是相当于一个阶段性的小结论吧
明白 对
你想做英文这个东西
是因为我觉得这个英文的创作环境或者说机构环境会特更好吗
还是 嗯
这个怎么说呢
就是比如说我
我
我上个月去美国的时候
我就忽然意识到一个事情
就是当然可能我觉得有很多在美国工作的听众会有因为我这道的孩子子有会有不同意见
那至少我自己偏听偏信
我感觉到的是这个样子
就是当我在英国生活了六个月之后再去看美国的时候
我会发现虽然美国过去两年大家也都在讨论各种裁员
哪经济也不是特别稳定这个状态
但是美国真的盘子是大的
就是他的资金是充足的
然后他有钱的人是真的多
然后美国又有一整套的你说跟税相关的这些各种各样的机制
让这些富人愿意把这个钱花出来
然后花到一些具有价值的事情上去
就是这个
因为我认识了一个朋友
他原来在美国就专门做这种founraising 呢
就是他就会跟我讲
说这个模式可能真的全世界只有美国run 出来了
就是即使在欧洲或其他国家都没有
他有也有慈善什么之类
但是是美国这套是很不一样样
就是美国他真的这个体量这个数量
然后他的这个相当于习惯或者是这种历史就真的让他有建立立这么一套东西西后
他的对自来说的感觉就是我他看到的经济数据跟你能真的感受到这里的人没有资源源做事是两回事
嗯
我的很多音频的制作人的朋友
他的确是被npr 裁员了
但是他还是可以找到另外一笔钱去做自己的项目
让自己own 一个自己的节目
或者是开一个自己的小的studio 之类的
然后我我跟他们细聊的时
我甚至都觉得
天哪
你们连商业模式也没想过
就是他们就是做节目好
就是他们就全身心的经验都在把这个节目做好上
然后我是说
那你注册一家公司
这个公司你后面就是又回到了一个增长
但是你后面怎么办呢
就是你个节目如果火了或者怎么怎么办
他甚至现在都没想过这个事儿
他想的是非常粗略
说啊
我可能我们美国听众是群或者什么之类的
然后我就想说
我的天哪
就是你还没有开始想这些事
你完全是在做内容的那个欢愉的过程当中
你就已经把这个business 搭起来了
可是你会发现
即便如此
他这个东西还是可以做的
它不像我们在国内是非常苛刻的
要你要证明你能指数型增长
能有各种各样大故事去讲
你才能得到资源
而且那个资源是非常单向度的
嗯
就是你不管是从来源
形式各方面都很单一
评价体系都很单
对于成功的评价体系都很单一
就是在美国好像不太一样
就是我觉得回到你刚才说
就是我的确看到了一些这样的东西
然后让我觉得
哎
为什么我觉得可以做做英文
是在这个点上我觉得有点吸引力
这个还
还蛮有意思的
因为比如说不是去做这么多年
然后其实因为我之前也
也都在海外嘛
之前也有朋友建议说
嗯
你们应该做一个英文版的
就是不一定说是你要把所有东西都做成英文
但你可能比如说有那么一两期
一个季度有一期
然后是英文版的
然后你其实可以就是说以仍然是几个中国人
或者说你可以邀请一些纯粹的讲英文的人来一起做这个节目
但是你有一个英文的一个露出那样的一种形式
然后当时我的感觉是
虽然我们在国外也都讲英文嘛
就是英文也是一个你
你熟练使用的一个语言
但是我当时始终还是会感觉说
当然
音频它是个很广的概念
对
如果比如说是不合时宜在做这种音频的形式
我会觉得用英文去做表达
我会可能不是一个比如说适合合合时时这种
对
其实消解掉你的那个语
语言给你就中文这个语言给你带来的对他就不authentic 了了
对对对
我一直坚持
比如说做采访
或者说你做播客
你跟这个人聊天
你们正常状态是聊什么语言
你就用什么语言
就我也可以用英文去
比如说做一个采访起的课啊什么的
就是也可以用英文采访
我觉得做出来东西也是能听的
但是比如说我跟你聊
我们用英文来聊这个事儿就很消解
没 没错对吧
因为他那个authenticity 就被
就被消解了
然后当时我也考虑了一下
所以然后我觉得更大更重要的一个问题可能还是我会觉得假如比如说我开始用英文去做表达的话
我会有一点puzzle
就是我不知道我的观众是谁
嗯
我不知道我的受众是谁
比如说这也是我现在的一个困惑是有的对吧
就是你不知道他们比如说是对比如说这个英文世界里面的这种china watch 就对中国遗题感兴趣的
还是说他们是一个
其实博士也有很多听众是没有那么political 的
大家就是觉得这是一个生活方式
听银行朋友聊天
对
那如果是这样的一种形式的东西
在英文世界里面有没有价值
会有人说想来中国们关天嘛
或者说比如说那我之前那些报道
我写的是很多是国际议题
就跟中国没有什么关系的
你写一下乌克兰呀
你写一下什么黎巴嫩呀这种
但是你你可能又觉得说
哇
西方媒体有这么多报道这些热热点议题
他为什么要听一个中国记者去讲这个东西
你在里面能不能有一些中国的视角
但是这个一旦变成了中国视角之后
他又回到比如说你给china watcher 去做一些东西
所以我会对个东西我会现在觉得
其实我觉得这个事情是这样
就是去年
记得那个时候子欣那时候因为他也在学废虚构写作嘛
在英国
然后我们那个时候也聊过聊天活动
然后我觉得其实当时子欣给我分享了很多经验
也给我了一些启发
就是我忽然的确有发现
就是英文世界当中有一个东西就是他的这种个人生命经验的
比如说写作这种东西
有的时候他并不追求你的公共性
对
就是他的是就是这个东西
你也很难说是因为市场足够大
还是说是因为这个呃
越众的兴趣足够diverse
但是你会真的发现就我就不说博客
你就去书店看好
就是我们都已经觉得图书是中国纸质书已经是这么感觉落后跟没有市场的一种消费品
但是你如果去英国或者美国的书店去看那些英文的出版物的时候
你发现一个是他本来就还是丰富还是很丰富
基础很大
而且他越来越逆势
就是他越来越没有那种所谓popular 大热门
销量几百万这种
他越来越更多
你看到他摆在那个大台上的书
都是非常personal 的一些故事
当然有些personal 的书能写的确实变得很畅销
对对对
但是他并没有剥夺那些不太畅销的书的权利
嗯
他还是可以让你放在那儿
然后让你出版出来
然后他是就是我刚才说就是你的这个系统有各种各样的
他不是唯一的一条线
嗯
他是有各种各样的方式让你可以deliver 这个东西出来
然后你也可以扑在这些渠道里
我作为一个读者
我进去的时候我看到是很多样的
然后你会发现他有这个空间在
我觉得其实回到音频或甚至视频都是一样
我觉得在英文世界就我还没有真的想明白
说他真的是一
就像刚才说的
是因为容量大钱多
还是因为受众已经被已经比较成熟
他没有这种追逐一个热搜的这样的
就是他更强调自己关心的事情
我不知道是什么
有还没有去归因这个事情
但是客观现实就是这个样子
你的内容只要你做出来
然后他的这个完成度是高的
你就一定能找到一些你的受众
那这个受众他有他各自的目的来反馈给你
就是他为什么会要需要你这个东西
那当然更懂这个市场的人
他可以提前做设计
但是你会发现有很多不太懂
就像我认识很多朋友
他没有这么多这些audience 什么的思维
他只是会讲故事
他只是会做一个好节目
但他同样也可以得到想要的受众
所后他可以在那个反馈当中再去看我有什么可能性
所以我就发现这个事情好像在国内比较难
因为国内好像你感觉就是你还是需要做一个东西出来
你要每一步都证明自己
嗯
为什么你要写这个东西
你可能你交到一个出版社编辑那里
他为什么要看你这个稿子
为什么要处理这个书
为什么你要印个把五千册
为什么新华书店或者是一个什么书店要把你放在这个位置上
然后你为什么要做这些营销
为什么读者要看这个东西
就是他每一步都有一个拿勋章的过程
但在这边好像不是这么复杂反正至少子欣一直跟我说
就这边出个书的门槛没有那么高
对
就是你想出个东西的门槛其实没有那么高
嗯
然后我就觉得
那你会发现哦
最后的东西是在于说
当你这个东西已经真的变成一个work 作品放在那的时候
你是不是真的能够靠这个完整的东西去吸引你的受众
嗯
我就觉得好像这个东西
当然我也没有验证过
因为我还没有做
但我觉得他好像给了我一个想象空间
就是我可能有些东西不需要把它想在前面
我可以先坐着再说
这也是就我刚才说了
很多朋友给我的建议就是你先坐着再说
嗯
因为一直等一直等一直等一直等
其实不可能等到一个就是天时地利人和的时候的
你不不先做一做
这个倒确实也是
我们前前阵子也是在跟另外一个用中英双语在写作的一个作家朋友
叫严哥 因为 对
当时也是跟他在聊这个事儿
因为他那个写作语境也很
很有意思
他本身自己是在国内先新概念
然后写中文
嗯
然后其实放在国内放一个成名作家
然后就搬到了这个
呃 英国
搬到了爱尔兰之后
嗯
就开始完全就彻底只用英文写
但是爱尔兰的这个文坛在英文文坛中他的那个位置也很特殊
对
因为英为文坛最主要的这些议程设置
其实还是美国文坛对在设置
所以就为什么比如说你看美国这些年会有很多的少数族裔的写作
特别倒确实不意yellow 质
对对对对对
做这样的一些一些作品
当是这些作品
因为如果他能在美国市场获得成功的话
其实他全球的这个英文市场已经成功了一大半
对爱尔兰文学因为他更小众嘛
所以一方面如果你即使是一个爱尔兰本土的知名作家
你在整个大的英文文坛当中也是一个支流
对对对
然后这个英文文坛对爱尔兰文学也有一些自己的刻板印象
就他就说就爱尔兰作家特别善于写苦
就是我们生活特别苦
然后为什么从那个大离散时代
什么爱尔兰人就是大饥荒然后逃去美
就像我们对日本作家
中国人对日本作家
俄斯作家也有自己的那种
对 有
有那种想象
他说但是我们这两年可能比如说了解的比较多的
像那个萨利
鲁尼
然后他就写普通人
就写那种纯爱
然后他是一个特例
所以就是他相当于说在爱尔兰文学就先因为他不太写就是特别苦
特别就是苦大仇深的这些东西
他的这个成功吧
就是在这个英文文坛来说还挺特别的
因为就不太符合说
嗯
爱尔兰作家他们自己的这种在英文文坛里面的这种这种印象
但是我非常同意的是说
当然英文文学它有他自己的一些这种语境和他的一些传承
有他自己的一些分类
然后但是我确实很同意
就是我们其实作为一个本身其实不是在这个语境土生土长了
比如说不是一个美国亚裔二代
对这样的角色
其实我们确实没必要说给自己太多的包袱
对 是的
就是我觉得是一种新的视角
一种新的工具
然后一种新的工具
对
但我至少我以我现在粗浅的经验来看
我觉得至少在以美国来看的话
我觉得至少我认识的这些人他没有觉得就是说他没有因为说啊
我一定要把这个东西做成一个年度十大
嗯
或者是被纽约时报什么review 什么之类的
才能证明自己做到了
他好像没有这么强的这种追求的感觉
他会觉得做出来质量是ok 的
然后我周围的同行都认可就行了
所以他没有说啊
我一定要做一百万粉丝
就是她没有这种刻意的一个标准
她会觉得她自己内心有一些认可这个东西是成立的一些线
但是一定不是一百万粉丝这条线
所你说这个我还挺
挺有意思
我也是想起最近就是有一个荷兰的一个朋友
然后她现在已经七十多岁的
是一个女诗人
然后他就前段时间来问了我
他说怎么做poadcaast
然后他想做那个poadcast
是用一种荷兰的少数民族的语言做的一个关于诗歌的
可你想要那个东西有多么小众
对
那个语言是荷兰北部会讲的一种语言
叫做那个 呃
Poadcafrrecast
然后他在荷兰本身
荷兰本身这个国家就不到两千万人
对
然后荷兰语
最主流的荷兰语也就不到两千万人在讲
然后他那个是可能人口的百分之几
就个位数吧
嗯
然后是这样的一个语言
然后他讲的还是诗歌
但他又觉得哦
这时候我要很认真的对待他
然后我要比如说去找很好的设备
然后去找这个一起可以来做的这些朋友
然后自己可能还要弄一个news letter 什么的
对对对
就是非常享受那个就是no how 的一个过程
对
我觉得这个还是挺触触的时候
刚才说你说说你可能能英英文
就是比如说试一试
对
或者说whatever 吧
就是其实我对你一直有这样的一个问题就好奇
就说我知道像比如说你花很多时间有很多的兴趣在这个媒介研究上
对对这个媒介
媒介的方式
媒介的历史
媒介现在的这种市场都非常了解
所以当你说你想去用这个东西来做一些内容的时候
音频对你来说是媒介的一种
所以你做这个内容是在实践这种媒介
就不管什么故事都可以
还是说你有一些比如说specific 的非常具体的对小步的故事
对你关注的母题就是这个
后者可能能更是一个对记者的一个心态
对具体来说你更是哪一种
我觉得是这样
他有两个层次
第一个层次是我到现在为止还是对于就是比如说叙事类音频这种表达方式是有我自己想要追求的事情的
就是又回到个人的生命体验来讲
就是说当年促使我
因为我一原来一直在一台电视工作嘛
然后我其实从小到大主要的媒介影响
包括我的职业的这些东西的想象是来自于电视
所以这是为什么我看到吕学论为我觉得很亲切
因为他是这种实际会影响到我的人
就是我觉得啊
就是这这个样子
是我以后想追求的
因为音频完全是一个意外
就是因为我在十年前开始听一些美国的这种播客或者是公共广播的节目
所以我愿意把自己的这个职业生涯做一个个大的转转向
其实我也推动动历史因为我想做叙事类播客
然后他当时刚好又是一四一五年
然后播客这个东西所谓复兴起来之后
一个站在队伍最前排的那个东西
就是啊
就是你会作为一个中国的一个人
然后你也可以知道这个事情
然后你也知道它是最火的
然后你也知道他是一个趋势
然后你也能看到对岸有很多人在往这个里面进
想做更多的探索
所以我的确还是有那个印象跟那个calling 在
但我自己其实在国内做了这么多年的实践之后
其实坦白说就是一块的实践并不顺
顺吧 觉
觉得因为你要考虑到就是中国这个市场本身的一些客观状态
比如说大家对音频都是陌生的
对于播客都是陌生的
对于我应该把播客放在我生活中的什么样的位置
或者是我的整个娱乐内容消费的什么位置
这件事情都还在摸索当中
你不可能用一个这样的东西去影响它
而且我现在也发现就是我可能一八年对这个事情的心态跟二二二三年有很不一样
就是当我们做了just pop 这么多年
然后每年都在做调研
然后也不断的跟听众有各种各样的互动
你也真的产出了各种尝试之后
然后你会越来越发现说其实听众有自己主动的需求在
他不是说我作为一个创作者我就很大的权利
其实不是的
当然是很公平的
听众的选择是在于他有他很强的主动性愿意来选择博客
比如说他会觉得现在整个的内容市场当中
抖音这种短视频太多了
算法东西太多了
他不想变成一个被机器人控制的人
他会觉得这种短视频横行的环境当中
他想要听到比如说像薄荷十一这种长时间的亲密的谈话
我都不知道去哪儿听
当他选择播客的时候
他是发现了一块宝地
是哎
我到这儿可以找到第一反算法的内容
第二是我可以找到更亲切的长篇的谈话
当然这个谈话有可能里面还有包括一些不同领域的信息量
但那是一个附加值
它前面这两个需求是很明显的
所以等到他有这样的需求的时候
其实像现在大家都喜欢用谈话节目做播客
或者这种节目火就一点都不足为奇
因为听众投下了自己的一票
Yeah
就是他在为这个
因为他是带着这样的一个目的或者是期待来的
所以你给他尝试别的东西的时候
他未必会买单
对
他觉得你为什么不好好聊天
对他有没有搞一些花里胡哨的东西
对
他会问这个问题
包括其实那个因为我最近在做一个项目的时候
然后我也跟很多美国的人在聊这个事就
就他们也在讲一个事儿
就是daily 这个事情
嗯
我当时上次在纽约大学听到一个老师就讲
他就说这都叫fake talk
就我们都觉得the daily 是一个特别好的做的这么成熟的节目
他的确非常成功
但是他作为一个从学术角度来看
但是是他以前是很资深的一个制作
他只是后来转到学术去的人来看这个事情的时候
就他会觉得说all it's fake tok
就是他会觉得这个脚本感这么强的一种被创造出来的对话
你一耳朵就能听得出来
嗯
就他会对这个当中有一些reflect
就是他会有一些反思在这个地方
然后他会觉得就是authentic 的talk 可能是不是一个播客或者是说音频可能更有价值
或者是说这个趋势也许是可以回潮的
比如说你到某一些阶段
大然就会对这种种ququality over 的的东西就会觉得听够了
嗯
然后我更想回到一些更authentic 的
当然那个是在美国语境下讨论
但我想说的就是回过头来说
就是我觉得我自己有自己想做的东西
但是就是他可能正好跟这个目前的这个环境不match
嗯
那我就会觉得ok
但是我还是想做
那有有一个相对比较现成的环境是英文
因为至少在目前阶段这个东西还没有被完全的淘汰掉
他肯定没有十年前那么火或者那么能讲这种故事
但是他还没有背完
还是有听众会愿意能接受这个形式
然后他也知道这个东西做的东西的意义是什么
然后你最后变成是说你不用去告诉他说这个形式对你的价值是什么的
你会变
但是他关注到你的故事本身
只不过是我觉得这个故事用这个形式会更好的来讲
谈话也是一种讲故事的方式
但是这个故事这个题材他用这个方式来讲
可能比用谈话的方式来讲更好
我觉得可能对于英文的受众来说
他
他不太需要在你作为一个个人都在教育他们就在教育他们
就是因为这个东西不是一个个人可以做的事情
对对对
那我会觉得说
那我就让我圆个梦吧
就我当年就是想因为讲做这个事
我想说那我就试试看
至少我觉得有一些坎儿是我不用特别去卖的嘛
嗯嗯嗯 对
这个倒是用有道理的
对
因为比如说我从我自己不管是说这个创作写作做博客的角度来说
我更是
而且我是非常是母题做的的
嗯
其是有一个我非常想想做的事情
对
然后我去选择一种适合他的媒介形式
因为有些东西可能适合在博客里面闲聊
有一些东西它可能不适合是对写出来
有些东西可能你做个视频更好
对我现在在脑子里面比如说去mapping 我自己的那种比如说想做的事的时候
我觉得当然我会希望说我是一个可以就是mult media
就是多媒体什么你都多会把
你可能不需要说是一个非常专业的视频记者
但是你可能大概知道说就是你学那个技能的目的是为了让你的story 的presenting 的更好
呈现的更好
对
我觉得这个媒介在我那里是完全被工具化
对对对对
但是对于你来说
这这媒介它本身就是目的
某种程度上或者它至少是很重要的一个目的
就是因为我觉得更熟练的掌握这个记忆是我现在想追求的一个事情
嗯
当然就是我也有关心的话题
但是这个东西需要看
就是他需要有交集的
那并不是所所有关心的话题都适合用这个方法来呈现的
嗯
到内部的时候就会要涉及到这个问题嘛
但是在这个的时候
我至少目前会先选择形式
就是我会把不适合这个形式做的选题先放一边
挑那些适合这个形式做的选题先做
哎
那你也许也可以再分享一下
就是说过去这大半年在比如说国际上去参加这些会呀
然后去了对美国欧洲各地跑
然后你觉得现在这种国际的音频市场里面比较有趣的一些新的趋势或者说新的潮流
或者你觉得比较有这种inspiration 的地方
我觉得有一件事情就跟刚才那个话题是有关的
就是我的确也开始确实在注意到
就是说大家对于overproduct 的东西开始有一些回潮
就是回潮的意思就是说
呃
早年大家会觉得哎呀
这个制作精良
对
然后是个很好的事情
然后他也比较接受那一套其实是原来从公共广播来的一套讲故事的方式
嗯嗯
但是现在呢
就是你会发现因为受众它的来源
它的年纪generation 都在变
对的
然后你会发现就是那套审美可能比如在美国也许是千禧一代跟买单的一套东西西
对于更年轻的人来说
他的媒介记忆
他的整个媒体的成长环境是比如抖音啊
平板电脑啊
它是就是原生在这个里面成长起来的一代人
所以比如你
你这两两在在美国视播播开始始变更更火
会发现就是以一个人为中心的节目它更容易出来
而且从商业的角度来说
大家也越来越发现这种节目的成本比较低
嗯 是不是 对
成本比较低就杠杆比较比较高
所以就是那现在这样经济不好的情况下
就大家可能更愿意去做这样的东西
因为他觉得这个东西可能更有可能撬动一些啥啥啥
因为至少我的投入是低的
那然后你会发现这样的供给出来之后
又反过来会影响带来消费的趋势
嗯
所以我的确发现这一块在发生
但是就像我刚才说的
就是另外一个东西
他可能不是主流或者是最火的
或者是大家一提到播客就一定会去把它当成一个环环去写的东西
但是他还活着着
他是有有固定的一群人是可可愿愿意消费他的
嗯
往我会觉得就是你要说有什么趋势的话
我会觉得这个是一个蛮有趣的
就是说比如说确确在往一个所谓authentic talk 这个方向在回潮
然后人的角色在这个当中的东西越来越大
他可能并不是完全要听一个故事或者信息
他可能需要的是这个人
然后我就想说这个东西来源可能是因为大家平常就是新的一代
他整个的媒体的这样一个所谓的素养的培养过程当中就是这么样的发生的
嗯 对
那再往下一步
就这东西现在其实也在慢慢的去影响原来的这些highly production over production 的东西
比如说最近其实我有注意到一个节目叫search engine
它是以前啊
我不知道你听没听过
就有一个科技的博客叫reply or
是kiymlate 做的一个叙事类的科技博客
然后当时这个节目解散了以后
就有一个主播pg vote
他就自己出来做
然后他现在在做这个节目叫search engine
我听这个节目的时候
给我最大的一个印象是他是一个我从来没有听过的这种形式
他叫叙事类的谈话节目
就是说他跟以前他做reply 那个时候相比
他当中没有那么过分的剪辑
把那些采访剪的很碎啊
什么
就是没有这种过分的剪辑
但是你会发现他还是在讲故事
但是他会把当中的一些谈话的部分
采访的部分更完整的方式来呈现
然后他还是在用这样的方式来推动一个就是你说的那个目题
他还是每次要解决一个问题
跟他当年做那个节目的时候是一样的
只是说他的处理方式从一个我像拍电影一样
我把东西全部打碎
然后我自己来重组
变成是说我来讲故事
但是我们这个谈话是一个需要放在里面的过程
那当然他对制作要求就会不一样
比如说那个谈话他不能是一个像原来那样特别随意的采现
他就要有prepare 的
就是你这个录音得就完整度要更高
因为我要更大段的在节目里用
但是就是你会发现
哎
至少从比例上来说
他就哦
三这个talk 变多了
Narrative 的东西变少了
嗯
然后这个就是一个我觉得可能就是在echo 刚才说的这个趋势的变化吧
但是现在还没有看到说这个东西变成一个普遍性的流行的东西
但是我的确在我也知道有一些就还没有上线的节目
就是那个producer 跟我分享说啊
它的形式是这个样子
就类似吧
就至少比例上的结果上是这个样
那我就想说哦
可能它的确是变成一种趋势
但是它是不是变成主流
或者说它未来是几分天下啊
这个现在我看不出来
但是他的确有一个苗头在出来
对
因为其实这个说到我觉得跟中文博客的形态还挺像的
中文博客其实从或者咱们熟悉的这些中文博客
从一开始其实就是非常就讲调
这个authentic talk 就是闲聊对吧
就是我觉得所有的中文博客
你可以说他我觉得某种程度上是对三上三人行的一种对模对
对不过你模仿到哪个程度
对对对
然后只不过你是以什么样的人设
但是我觉得好像一开始包括前几天有一个
呃
也是一个在做英文博客朋友就问我
他说
他说中文博客现在有没有那种是机构媒体在后面支撑
然后做的比较大的博客
我想了一下
好像还真的没有
对
你知道有啥吗
好像没
没有对吧
对
因为当然前几天见到另外一个朋友
他说觉得是见面新闻是中文博客的黄埔军校
对 是的 你有
有人说一才是黄埔军校来打一架
你俩打的太代价
对
但我觉得关键在于
就是这些媒体他们虽然中间有很多人自己出来做了博客游戏做的还挺好的
但是他们并没有成为说那些播客的孵化器
我觉得这个我我有看到过一些媒体在做
但是你会发现就是媒体做播客
其实他有一个很遗
在中国有一个很遗憾的地方是
我觉得大家对这个事界理解就是他的偏差出在对这个事情的认知上
从我的角度来看
就是他是对于你一个机构媒体的downgrade
你一个机构媒体当中要扶持一些ql 个人
然后用用一套舒服的对你依靠你认为你理解的那套就是
哎呀
就是播客或者是youtube
哔哩哔哩上那些up 主
就是一些个体的那种感觉
然后你去套用那个形式
然后你在你的机构当中去创造这样的形象
出来 嗯
其实从我的角度来
它就是我就是用这个词
它就是降级
因为机构媒体在今天这样一个就是首先是自媒体这个事情
它现在门槛已经非常非常它非常民主化了
已经就大家想做一个比如说我自己想用一个substiack 去发好的非虚构这些事情
门槛非常低
你也可以建立你的一个受众的读者的base 是完全没有任何问题的
就是一个人只要你有能力
你的作品完成度的
你想获得一定的受众这件事情现在是很容易达到的
而且各种各样的平台的这些玩法都在帮助你实现做到这个事情
可是在这样的一个环境
这样机构媒体的价值是什么
就变成是一个大家需要去反思的事情
机构媒体只是一个给这些有新闻理想的人发工资的地方吗
不是的
其实是一个人
比如说我自己现在就会认可说
我觉得我如果有机会的话
我是希望去一个团队里去做一个角色
因为你会发现说
当你成为一个团队里当中的一份子的时候
其实是你认为机构的某一些东西可以给到你一个加持
你在机构里
一个机构能做的事情肯定比一个人要多
没错
然后当这个机构可以就是把这些各种各样方向的人
不管是各种条件的记者
或者包括行政商务这些基础设施后台的人都运营在一起的时候
他拼成了一个像无敌超级变形金刚一样的东西的时候
你会发现他这个合力打出去跟一个自媒体来说是不一样的
但你说他们俩是一种相互竞争的
我觉得也不是
只是大家打的方向不同而已
所以回过头来说就是我就想刚才说就是你一个媒体在做播客
其实你又把自己拆散成很多的自媒体
这是一种downgray
这是一种降级
那我觉得某种程度上
媒体
其实机构媒体应该做的就不是这种强主播人设的博客
他应该做的就是比如说刚才你说这种种类的就是机构出品的播分
比如说新闻
对呀
要牌照你才能做新闻嘛
做这种就是只有团一个团队才能做的东西
因为一个个人的播主他能够覆盖到的话题就是很局限的部分
但是一个媒体是可以有各种各样条件的记者在
你可以关注各种各样的事情
然后一个受众在这样的一个地方
它能够得到的信息的全面性
六边形
八边形的均衡度
这个是任何一个自媒体都无法取代你
就是你自媒体它可以在某一个垂直领域里
或者是某一种比如说情感慰藉某一个方向上能给到你一个独一无二的东西
但是他不可能像机构媒体一样是面面俱到的
但机构媒体就是可以做到面面俱到
然后当你trust 的这个媒体的时候
你就拥有了很多东西对吧
就是
这就是为什么纽约时报不会倒嘛
就是 就是
我就就想说
新的时代
其实媒体这个东西的角色已经发生变化
就媒体跟媒体当中的人之间的关系已经完全发生变化了
但我反而觉得就国内很多其实他没有与时俱进的去思考到这个事儿
他还是用一些比较传统的思维在理解媒体
就
而且我觉得一个可能还比较关键的因素
真的是国内现在机构媒体的这些管事儿的角策者
他们自己不听博客的
可能他们也并不关心媒体吧
我觉得就他们也不关心媒体这个把它当成一个行业
或者是观察他的趋势也没有
他可能觉得这就是一份每天上班拿工资的事儿
我自自的的觉觉是中国的媒体的角策者很多时候确实是一直都比较缺乏就是整体把媒体当成一个行业去看的这么样一个角度
但是传统媒体时代
其实有的人会琢磨这个事
嗯
因为他就是所有的资源都在他这个时候会倒逼他去琢磨这个事情
嗯
但是现在一分散之后
你又受到很多外部的冲击
你发现哎呀
我的流量还没有一个什么什么抖音的up 主高的时候
你有那个焦虑在的时候
你更加没有方向了
我却觉得一个挺有趣的一个现象了
就是我发现比如说市场化的媒体这些年其实你已经越来越难以看到明星记者了
嗯
但是在一些官媒现在是有明星记者的事
我觉得这个后面他当然包括你要做一个明星记者
你要比如说给他做一个栏目
然后我其实是需要很大量的机构资源去是他的
对
并且我是需要去承受说这个就是他就是一个明星记者
就是我机构培养出来的一个网红
对
我觉得官媒是有在有意识的去培养网红记者的
嗯
然后我觉得这个中间的这个反差其实还挺有意思的
我坦白说就是这个
就是我觉得官媒他没有去思考说我怎么样利用好这些平台
他反而是被这些平台已经既有的一些你看到的那些成功案例带着走了
其实我觉得官媒就媒体
我就想说
我假如机构媒体
其实这个时代其实他他有这个资源是可以去尝试
比如说我可以在抖音
小红书跟b 站上玩一些跟自媒体不一样的东西
因为我是机构媒体
我可以去试一试
可能是失败的
但是有可能会成功
可是只有你能去试这个事儿
但是我觉得大家现在上来就直接放弃这个事情
就直接想说啊啊
小红书上现在最红的时候
那我们就做这种吧
抖音上现在这个东西最有流量
那我们就做这种形式吧
他会觉得我越像你的那个所谓的主流
那就是融入你的这个社区
嗯啊
他是这种姿态
就是
而且还挺typical 是一个官媒的想法的
因为官媒有的时候他觉得他原来的渠道太传统的他
他又不知道我怎么样去跟这年轻轻人在
所所他就是跟你越像
我就感觉我越跟你engage
嗯 对
但是这个当中确实有点
我是觉得就是
呃
有点失掉了一些好的机会
这个其实跟我们前面聊的很多那种移民的身份任有关系嘛
也都很类似
非常类似
身份微似非常类似非常非常类似嘛
就是说你是在这里更像一个这儿的主流的人
还是你利用这里的这个空间去做一些你自己支留的事情
然后以及这个支留的事情是不是能成功
因为你也不知道能不能成功
我觉得这个焦虑都很像了
对啦啦啦
回去