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听众朋友们大家好
我是王庆
欢迎收听本期的不合时宜
今天这期节目与文学有关
十月下旬
一年一度的保破理想国文学奖落下了帷幕
今年的主题叫做必须保卫复杂
文学奖的组委会这样写道
在一切趋于简化和同步的当下
寄望每位清新文学的青年创作者勇于捍卫复杂之结构和叙事
感受和事业
最终抵达真实
颁奖典礼结束的几周之后
我在美国拜访了知名的华裔作家李逸云老师
他呢
也是今年文学奖的评委之一
我好奇的核心问题是
他会如何理解文学当下所面临的复杂性
而我们需要保卫的究竟是什么
在当今的世界文坛中
黎云拥有非常独特的位置
上世纪七十年代
他出生于北京
毕业于北大生物系
九十年代
他赴美国留学
攻读的是免疫专业的博士
但在博士毕业的前夕
他却突然决定放弃成为一名科学家
而要成为一名全职的作家
嗯
他入选了著名的爱荷华作家工作坊
开始发表英文小说
并在美国文坛声名鹊起
如今他是美国文坛最知名
成就最高的华裔作家之一
斩获了包括麦克阿瑟天才奖学金
美国笔会
海明威奖
福克纳文学奖在内的多项大奖
他也不时出现在诺贝尔文学奖的热门候选人名单上
值得一提的可能还有
尽管他是在中国出生长大
母语也是中文
但他所有的作品均用英文完成
如今李逸云除了写英文小说
也教英文写作
他目前是普林斯顿大学创意写作项目的主任
给一群聪明又极富野心的美国年轻人教授写作
我在普林斯顿大学见到他的时候
他刚刚结束了一天的教学
我们约在他的办公楼见面
隔壁不时传来学生们上下课的声音
在这一个多小时的聊天中
我们探讨了关于文学语言
创作母题
身份认同
时代复杂性等诸多的议题
对我来说
这也像是上了一场非常精彩的写作课
就在我们制作这期节目的时候
得知了一个好消息
李亦云的英文长篇小说must i go 已经被译成了中文
并刚刚由群岛图书出版
中文的书名叫做我该走了吗
欢迎各位朋友在小宇宙的评论区
微博的评论区与我们互动
我们将在评论区选出三位幸运的听友送出这本书
非常欢迎您来做客我们的播客
不合时宜
然后我和我的
呃
另外的这两位小伙伴就是一起在做播客的两位媒体人
我们都是您非常忠实的读者
所以今天呢
我相当于说是这个被派过来的大使
就是跟你见个面
然后他们也都非常喜欢您的作品
当能这次有聊天的这个契机
其实也是因为宝普理想国文学奖
然后他们刚刚这个颁奖了
对这个文学奖有所关注的朋学们应该都会注意到这个您是这个评委之一
嗯
很多朋友了解您
因
因为您比如说在英文世界的一些作作
但是这次这个文学奖
他们的这个作品其实全都是华语的作品
甚至是一些华语作家中比较年轻的比较欣慰的一些作家
所以我也想
我们可以也许从这个文学奖参加评委的一个这个经历聊起
您能不能就是给我们简单讲一讲是什么样的一个契机
然后您决定今年想来做这样的一个文学奖评委
以及您在参加这个评委的这个过程当中
您的一些感受感想见闻
对 因为我
我就是很多年也没有有系统的关注国内写作的东西
我前不久跟我的这个在美国的出版上曾经有过讨论
看看能不能从中国国内
或者还就是说不光是中国大陆
还有台湾香港就是写华文的能不能翻译期未来几年
所以就是那么个契机吧
然后他们还请我
我想我可以去看一下
因为这是一年
大概年轻的作家就是有一个就像那个snapshot 似的
我一年看看他都是写的是什么样子的
所以我就
我就去看一下
那您在就是参加完了这整个过程之后
有一些不一样的观察
或者说跟预期中想象中不一样的地方嘛
我觉得还挺难
就是说我觉得参的东西有几个是写的很好
但是普遍我觉得也没有像我想象的写的那么好
可能还都是年轻的作家
所以我觉得也还可以吧
你如果一本一本书看
你就会有不同的想法
你看七十本书一块看
你就会看出一个这个大概的
这个像是潮流是叫什么
就是trend 似的
就是比如有些人就是这种写特别宏大的东西
那个我觉得有的时候就是过于宏大
把这个架子铺的特别大
就像就是上下五千年那么写
但是事实上并不特别值得推敲
所以我觉得就那个东西稍微让我们看的很有意思
这个明白
所以你会有一个感觉
就是说现在的年轻人
他们其实喜欢写一些比较宏大的东西
对
我不知道为什么
可能其实中国你我不知道你有没有这感觉
我觉得我看见给我感觉觉比有相当一批都是写这种特别的大架子的东西
要么就是上古下今什么东写
给我的感觉就像要重新写一本圣经那个感觉
哦
我不知道我这样理解对不对哈
其实 嗯 对
首先其实我也得承认
这几年的这个华语的青年文学作品我自己读的也挺少的
所以每年可能也就是文学奖他们推的一些作品
然后最后会看一下
嗯
然后我确实会感觉大家有一点比较悬空比较飘地的感觉
像您说的这种非常宏大的
其实你要驾驭这样的话题
很有可能是你的写作生涯的中期或者晚期再去处理的一些东西
然后甚至可能有的人一辈子都不会写这样的东西
然后可能现在华语作家中很多人年轻的时候就开始去写
这其实还是一个挺值得去琢磨的现象
是我觉得很奇怪
但是也也可以理解
年轻人总是要有一些这种野心嘛
要宏大的东西
但是宏大的东西得有支持的
底下得有支持
每一句话得make sense
我就觉得有时候他们写的语言不太就看上去很漂亮
但是没有意思那样子
但是我不是说一开始就是说negative 也有写的很好
我觉得 嗯
有些还是挺让我觉得挺有感触的
嗯嗯
会让您觉得比较有感触的一些点
或者一些这种面向大概会是什么
我那个在讨论的时候也说了
比如在美国
哈
像我的学生
我这个学生写东西如果是二十五岁到三十五岁
也有人写这个生活艰难啊
就是这个生计的问题
但是比例小很多
我觉得
我觉得大陆的作家可能现在生活也不容易
就在上海海京容过就是支持长安大居不易这个感觉
很多年轻的作家就是为这个为生计忙啊什么的
这个我觉得特有感触
我觉得这个在美国啊
也有
但是就是年轻的就很少
因为我觉得毕竟生活好一些
或者就是说大家都想当writer
当艺术家
没有那么多为五谷谋生这个感觉
我有看到您当时在那几个评委panel 的时候
对有提到这一点
我觉得当时那个时代也很有意思
因为好像除了您之外
另外的其的评委他们都是这个base 在国内的
对
所以他们好像就不会把这个问题高亮出来
或者说他们很习惯了
已经很习惯这样的一种叙事
然后反而是您就是长期是在中国以外的地方生活
然后会看到说这个可能会是一个问题
所以我也想问这种问题意识是通过比如说跟您接触的其他国家的这种年轻的写作者相比较的时候
对
我就感受到的
横向比较
跟别的国家同年纪的作家写一笔较
因为在美国也有写这种比如说生计问题的
嗯
但是就是说我因为跟我一个朋友说
我说如果在美国一个年轻的作家写这这些生计问题
哈
就是个big thing
就说people make a big fast about it
肯定会觉得好像是一个很特殊的话题
我觉得是挺有意思的一件事情吧
因为我
我觉得我经常跟我的学生
像我的年轻的学生这些二十五岁到三十五岁
这个就是有时候他们的这个人物都不需要工作的
我总是在问
我说他们的钱从哪儿来
房子当兵了你就从哪来
就说明小孩是不想
但是可能在国内这个想法就是一直可能很突出
可能是
嗯 我
我自己的感受哈
我不知道是不是对
我觉得可能
呃
现在很多这种青年作家
他们可能还是有一种希望是回应时代情绪的这么一种想法
或者说一种诉求
那今年以来
当然我觉得国内的这种比如说经济环境啊
年轻人的失业率
房地产市场的这种不景气
然后包括大家之前是吐槽很内卷
然后社畜九九六
然后现在是吐槽说有个发展就不错了
那种感觉是有一种治疗
媒体上包括新闻报道上都有这样的一种时代情绪在里头
我不知道这个是不是会有一些关系
然后另一个我在想的就是说您提到的
比如说在美美这这边您接到到一些这种青年作家
他们的这种问题意识可能是很不一样的
您能具体说一说
比如说他们会关注的一些东西
大概会有什么样的一些一些类别嘛
因为如果这么说
就是可能也有点通论了
我一般不愿意给一个这个journal statement
但是我确实觉得美国的年轻作家好像这个比如当作家或者写作
或者这个当艺术家
这个本身还是要比前看的
这个好像就是还是分开来更分开来一些
嗯
也不是所有都这样
但是我觉得谋生在看这些中国年轻作家这个谋生的话题好像是比美国的这个同龄年代要严重的很多
就我觉得这个谋生也是很有意思
要谋啊
你要这个要去谋这个生计
对
但是我觉得这其实也这都是表象
对
但是我觉得是非常非常insightful 的一个一个观察
因为我能理解
就是因为我的听众中
或者说的的这个同事中
也有很多大家确实会觉得现在升比较难难样样的一个问题
但是他以这么快的速度就反映到了文学都品当中
我觉得这还是一个挺让惊惊讶的一个现象
我就是写这个sitifiy
就是叫ramma iction 也很多写ai
这个跟美国是很
我相信在欧洲也上是很接轨的
大家都在写这些东西
是这个感觉又是另外一个面向的这种时代主题
我还想问一个的就是说也是看您在那个原桌上当时讨论到一个话题
就说其实今今年的这个想国文学奖
他们的主题之一叫做必须保卫复杂
嗯
然后我看到您当时也有一些这个回应
但是我很想对您当时那个回应在追问一下
但是这个回应我是看到您国时是这么说说的
就是说必须保卫复杂
那当然国内其有国国的一些复杂杂要保卫
但是您
您到到说这在国
国外其实也国外的的情况就是国有些东西正在威胁另外一些东西
嗯
然后那当然
您当时就很谦虚的说
国内的情况可能听国内的同行们去聊
嗯 但
但是我其实想问问下
就是您这里指的比如说国外的这种东西
在国外的文坛
或者说比如说在比较具体的这个英语文坛
或者说美国的这种英语文坛中
您感受到的这种是不是也有一定的关于复杂性的一些讨论
然后他讨论的这个面向大概是什么
我觉得主要是就是未来就未来
过去不是未来
你看我现在过去了
未来还不清楚
那过去是你要看过去十年这个social media 引起的
大家不看书
我觉得就是我的感觉就是大家不看很长的书了
第一 第二
不看很复杂的书
都要很简单
都是这种bke size 一一口一口能吃下去的这种
所以复杂性肯定都loss 了
我觉得很明显
就是说现在的学生和十年之前的学生相比
就是说现在学生就说一定要看书
马上就知道这个是好人还是坏人
就是说又回到了很巧的那种一个是好还是坏
这个message 是什么信息
到底是哪个信息我们得知道
就是说没有我觉得那个就就没有复杂性的可谈了
或者我就不喜欢或者喜欢或者不喜欢黑或者白
就是这种两极性在我看来是比以前要更严重了
两极分化可能这是跟twitter 啊这些social media 的关系
就是说你看见一个东西
马上要得这个结论
这结论是我喜欢
我支持这个或者我反对这个
就是两个我支持或者我反对
那个时候我就你要支持和反对就没有任何的复杂性了
是是是
就是个占位子
我觉得现在这个占位置的就是占个路线
这边或者那边占一下
路线就很明显
对你说这个我也很有感触
因为我做新闻的嘛
所以其实我们在比如说写新闻的时候
有时候你篇幅呀
或者说这种时效的限制
其实你很需要在短时间内把一些利弊或者说好话说清楚
所以这也是我之前觉得比如说像文学这样的题材
文学者小说这样的题材
它的生产的过程也好
然后它的文体的形式
其实按理来说应该是能够去承担更多的复杂性的一个载体才对
应该是这样
但是我觉得显然这是不是过去来是我觉得是有很大的基本上就是在走下坡路
对
我现在说就是说我觉得普遍来说不光是中文文坛还是美国
这就是说我觉得普遍这一代在走下坡路的可能还是是
我也感觉到就是说有一些东西它确实是那种就是全球都共同有
对对对
我觉得这个是全球的东西
而且事实上我觉得有可能也是这种就是像打摆子似的
就是钟摆摆过去还会摆回来
我倒是不是那么悲观
因为我觉得摆到最后还是会摆回来
但是现在是往那边摆
但是我觉得总会有回来那一天
对
他可能也有一个这个周期的东西在里头的周期性
对
我也想聊一下
就是说您在最开始的时候提到说比如说去参加这样一个华语文学界的一个文学奖
可能最开始也是希望能够看到一些更优秀的然后更新锐的一些华语文学的作品
如果我没理解错的话
您自己的这个写作其实是从一开始就完全是用英文在写作
其实您并没有就是说用中文作为一种创作语言
对
所以我也想知道对您来说
现在中文和英文这两种语言在您的生活和创作中
他可能大概占据的是一个什么样的位置
可能英英文是主要的吧
就是我写东西还是用英文写
所有看那时候都是一个英文
然后东西一个英文
所以我有时候说话就
就
就找不到那个合适的中文词
可能我的思路也更像英文一些
所以我有时候看中文的东西
我就觉得 哎
我就觉得他们不是很确切
说的这个模棱过或
但是也许就是个语言问题
我不知道
可能中文就是更倾向于是一种模糊语言
不知道
我不知道
但是就是我有时候就觉得这个precition 就是这个不是precise 的东西写的模模糊糊的
这个挺有意思
那您觉得您当时比如说在因为我知道您这个用英文创作也是开始这个过程其实也是很多年前之
就是很多年之前的事了
那您觉得您在刚开始比如说选择用英文去创作的时候
中间有经过一个那种思维模式上
或者说需要是push 自己从一个比较模糊的一个思维变成一个比较精确的思维这样一个过程嘛
可能我觉得那个push 的过程其实是这样的
因为我英文候第二语言嘛
嗯嗯
我觉得我写英文的时候
我那个想法就说每一个字我得知道这个字是什么意思
再写every single world has to be a word
I have to understand it
所以我对文字这个我用字典用的很多
包括这个字怎么来的
每一个词怎么来的
是拉丁语来的还是希腊语来的
或者是德语
就种中德语或者古德语
但是我都要搞清楚
这样我知道我在说什么
但是我觉得是母语的话
很多人就不想这个就随便说了
我觉得这个比如说中国作家用中文和我的学生用英文是一样
就是说你有时候不想这个字就这么用
是因为别人怎么用
但是别人已经错用了
或者别人老是用就变成了一个这个就是了
在我看来
所以就是说我对语言是要求比较高的
不是我对别人语言
我对我自己的语言要求比较高
就是我很多的压力在于面每个字都要写清楚
我并不是很在乎说语言要有多么的华丽嘛
但是我觉得要清楚很清晰很准确的语言
这是最重要的
在我看来
我觉得你的言这是想的非常的有启发的一点
就是可能有时候我们在考虑说就是母语创作的时候
你可能会觉得
哎
那母语是你天然的
你收到的一个免费的礼物
然后你好像会觉得这个东西其实可能理你的心
或者说你想表达那个东西共建
但是我听你讲下来
我确实意识到
当你需要用文字去表达去创作的时候
他其实你需要一个在学习
就是相当于说发明自己的一套语这样一个过程
也要自己找到你自己的语言
我觉得很多的时候就像你说母语
就是像当年是顾成说吧
就是说这个语言像钞票似的
这个 嗯
我忘了是顾城还是谁说
就是说这个大众语言就像钞票
人你用完了我用
大家就拿过来就用
是有一定的价值
但是是钞票的价值是没有这个原创价值也没有
这个也不fresh
很dirty
就是很used
就那种感觉是不好的感觉
我确实觉得如果一个人写东西
你要是就把别人的语言拿过来用的话
我的学生就会有这样的
因为他们很年轻
比如说我给你举个例子
因为今天我刚上了学
一个小孩就写这个新生小孩的妈妈哈
就是睡不了觉嘛
嗯嗯
他就用了一个就是说she hasn't swept wink for many days
就是说都没把眼睛闭上
For many days 这个是个第一是个夸张对吧
你没有一个人说好多天都不以不闭眼睛能活下来
嗯
第二就是个cliche
因为他听见人家这么说
他就用这么写
我说你这个句子放在这就是cliction
没有任何一个meaning
很多是这样子的
就是说他们听到别人这么说
他们就这么写
我虽在用的例子都是很年轻的小孩
都是本科生
所以他们刚开始写我觉得可以原谅他们
我就说他每一句话表现的有感情了
一个小孩就是说
你看这个人物说话哈
The voice cracking
Ice cracking
Worice cracking clicicy
咱们都可以想这个worice cracking 都是mean anything
你得重新想
你得用你的想法来说这个worice crking
所以我就要求他们很严
我要求我自己己是是就说你不不能说这个话
人家能说的话
就不见得你要再写就不见得是好的东西了啊
你这样说真的也很有意思
因为我觉得这可能跟我从一个这种比如说外语学习者的角度去理解这个东西
我会觉得他有一点
有一点点反直觉
嗯
就是因为当我们之前在说你要去学习第二门外语第三门外语的时候
你需要去到那个环境里
比如说你可能学英语
你需要去一个英语母语国家
然后这样你听到周围人说的时候
你可以就是quickly pick up 啊
所以就是picking up from your environment
好像在语言学习上被认为是一种还比较有效的一种技巧
但是您的这个观点其实说就是你需是
但是我这个发明就不是我自己
你说的是对的
你学一个语言的时候是需要这些
嗯
就是模仿对吧
就是说你是这个model
你要模仿人家怎么说
但是写作不一样
不是模仿了啊
就不是用俗语
用这些大家都用过的语言写作的话
就是正好是相反
并不是模仿的过程
而是得说你会说的这些话
以后不用这些话
你得用你自己的话来说明白
哇
这个真的非常big
嗯
您这个是自己写作时候的一种发展出一种心得吗
还是这个
因为
因为我觉得我确实这个地位比较特殊
因为英语不是我的母语
我对英语可能有的时候比他们用英语写作的人可能更icsensitive 一些
嗯
我给你举个例子
我这个已经写了我书了
一些英语中我们老说就是无所事事的时候
You need to kill time
嗯 对
如果oc that all time
嗯
How can you kill time
如果你要想这个time 你能把它kill 的话
这是是个很violent 的你
你从从那引生出很多东西来
自打我说了以后
我所有的这些acclose 人他们都觉得这个kill time 是个很吓人的东西
但是这个只有你这个第二语言的人
你就会想
How do you kill time
对对
因为murder your own life
对
因为kill time
It's never i kill your time
嗯嗯
但是i kill my own time
对
Unkill your own time 是无所事事
但是也是一种souoft inflicted destruction
这个语言已经包含了那个意思在里头
但是一般人不会去想
因为一般人都用惯了
他们就不想了
而且我记得我第一次听到这个词组这个表达的时候
我当时也是觉得有一点对那种外来语言有一点这种惊讶或者经艳的感觉
但是你把它在从英文翻译成中文的时候
它就是literally
是这个叫杀时间
对
那这个其实是一种很奇怪的说法啊
所以我就是我因为写时间我也写了好几年二十年了
就是说我总是在用英语想
但是我总是还是个outsider
嗯
我永远不是个母语作家
所以我会想一些语言的事情
他们不想的事情
我看很多字典的东西
就是我读字典读的比较多
那你要知道这个词是怎么来的
这个句子是怎么产生的对吧
那你能不能形容一下
比如说如果你比如说想表达一个东西
从你脑子里面有这个想法
说这个是一个我可能想写的东西
到最后他落落成成纸上的那一个字一个字的整句话大概中间会经过一个怎么样的这种process
刚开始总是想找一句话能够写出你想说的意思来
但是我觉得你永远写不到一个perfect sentence
你也不能够表达出所有你要表达的意思
因为我觉得咱们中文说意在笔仙对吧
你那个意永远在笔的前面
对
你什么时候你的笔也赶不上那个意思
所以就我我的观点是
写作其实是一个叫是approximation
就是说你能无限的接近
对
但是永远达不到那个
所以我是不追求说我这个句划这么完美
达到了
所以说没有都是我只能说在我现在的能力和想法里的
这是我写的最好的句子
一方面花很多功夫写想这个文字东西
另一方面我是就是acknowledge
文字永远不可能是完美的
嗯
你总要有一些缺陷在里头
嗯 你
你可以比如说去精准的描述出这个这个缺陷在哪里吗
你
你会去想这个问题吗
还是说 嗯 会
会去嗯嗯
但是想完了
可能我我的
比如说我经常今天写一句话
我觉得这句话没写好
我明天再来
哎呦
这句话没写好
还有那么多意思没写完
嗯
我觉得再写一遍
我会多写很多遍
但是永远还是达不到
我觉得是我觉得达到的话就有问题了
嗯
那您比如说在阅读过的这么多的作家当中
嗯
有哪一些作家是您觉得在这个无限接近上做的很好
真的很接近的作家吗
那我
我比较喜欢这个william travel 啊
William travel
我觉得他有很多东西都已经写的很接近了对吧
然后比如说因为我看战争与和平
我每年都看他那本书就很有意思
他有的时候一句话
这个tosply 是个很奇怪的人
他可能写那么十篇十十个配置的东西你都觉得写的这么啰嗦
但是有时候他就用一个词就用的非常好
所以他那个就是他是有那个能力的
我觉得 嗯
比如说我正经常举的一个例子
在战争与和平刚开始和这个nickelli
就是这个young man
他就骑马上前线
他们都是骑兵
Yeah
骑这个马过桥
那你想那个年代的桥不是木头的就是石头的
过桥的时候他就说这个马蹄在那儿响
他的英语的翻译过来的
他
我不知道他俄语是什么
他就说这个马蹄的声音
哈
是transparent 透明的声音
你想这个
因为我们经常会说声音是这个loud 对吧
或者我们你说颜色
比如说颜色
这个颜色很loud
It's a loud color
What's a mute color
嗯
就说我们形容光学的东西会用声音来形容
但是只有toststy 是形容声学的东西用光学来形容
哦
那个就很有意思
但是我觉得那就是它的用词
它就那一个词
他就形容了
你想想那个马蹄那个声音
哈
就是很空很轻的那种
有一点点这个回声的那个想法
我觉得他这个transparent 的就用的很好
但且这种这种例子可能有
有一些人会有那种灵光一现的时候
但是真的敢这么去用的
其实对是很少的
所以我觉得
嗯 所以说 呃
是是很多很好的作家
他们都是写的很近的就是
但是我觉得就是as close as possible
你会觉得这种就是close 是一种
它更体现在比如说你用的这个形容词上吗
还是
还有就是有的时候就是想法就是这个thought
嗯
或者feeling
就是说不见得是形容词
嗯
我以前从我一个学生
他independent study
他就跟我看那个william travel 的story
Ory short story
他就说了一句话
我觉得他说特别好
他说别人的短片就是结尾在这儿了
Travel 总是结尾在别人结尾之前或者别人结尾之后
He writes one page less and other people 你相看
He writes one page more
嗯
这个就很有意思
因为大家都觉得
哎
就像音乐上
你就在那个最后按着在那个note 上
No
他就是接着往下写
嗯
就会有一些不同的东西
这个就是说不光是形容词了
不光是形容
就是一种感觉吧
我觉得对
说到这里
我其实最近这个刚刚从乌克兰回来嘛
然后就是去之前因为当时是要做这个采访
所以后来又去重读了一些您的这个作品
然后我记得就是在您写关于您的儿子的那部小说里
提到一个让我觉得还就是印象真的是非常深刻的细节
您提到说应该是那位母亲
就是他最后承认说他想问别人问题的时候
嗯
他其实真正想问的就是说你一天都在干什么
大概是这样一个意思
对对对对对对对对
然后可以说那个细节他其实改变了我在乌克兰整个采访的一个结构啊
因为当你作为一个记者去采访别人的时候
其实你会问很多不同的问题
比如说你怎么看待这个事情
你家里都有谁
然后你比如日常的什么担忧啊是什么
就是你会问很多很多不同的问题
但是问到最后我发现对我最我启发的一些问题
其实都是围绕着你您提到的那个问题的
一个对对对对对
就周边的问题分享一点我的这个感受
就是说你乌克兰这个作为一个具体的例子
因为现在那里打仗已经一年多了
嗯
所以其实我在这个时间点选择过去的一个很大的一个初衷吧
其实就是去看一下说一年之后大家现在生活是一个什么状态
那战争好像在某一些部分已经开始比较稳定了
但是他后方的这些人他每天都同的什么
就是他们对未来的期待是什么他们未来半年一年
因为有一些因为他们现有那种全民征兵嘛
所以很多那种十八岁到六十岁之间的男性都没有办法出国
这个其实很大的影响了说
嗯
比如说我们现在想象说我们未来五年十年在哪的时候
这是一个非常大的一个factor
因为你不知道五年十年之后这个战争会不会结束
你很有可能明年就要上上线
嗯
所以我当时也问了很多这种七七八八的一些问题
那我发现最最后最就最reviealing 的其实是这个问题
就是说你
你每天到底在干嘛
你一天是怎么
你是怎么去结构你的一天的
你喝不起床
然后你起床如是什么习惯惯喝不喝咖啡
比
比较聊聊的时候干啥
所以我
我觉得那个问题题是我
我作为一工工作还是这种比如说去写诗
而且写的非常实非虚构
甚至都可能不是非虚构
就是适应那种非常factal 的一些去写这样的一些东西
然后我觉得我在您的表达中有受到一种非常大的方法论上的一个一个启示
然后我觉得他真的是一个非常
嗯
就听上去是挺简单的一句话
但他其实
其实试了非常复杂非常深刻的一个道理
其实你要了解一个人的这种生活的状况
思想的状况
其实说到底就是你每天到底在干嘛
我觉得是这样子
因为
因为我觉得就像你说比如说生活中有很大的事情没事事件
或者有这种很大的trauma
但是是这样
我觉得最终每个人都还是二十四个小时time is the most democratic element
嗯 你有钱
你一天也是二十四小时
再穷人一天也是二十四小时
说
我觉得time is the most democratic element for everyone's life
Right in everyone's life
而且这个东西都是没有办法改变的
How do you live for twenty four hours time
How do you feel in every minute time not people
People feel in minuminutes
Right some people 就坐在那糊里糊涂就过去了
那也是一种过日子的方式
我就是喜欢知道大家都在每一分钟都在想什么
在干什么 嗯
或者没在想什么
你是怎么开始意识到说这其实是一个很重要的问题的
因为它真的很重要
但是好像很少有人会把它对我觉得出来
可能就是我的观点
因为我从一开始就觉得写小说就是在写时间
嗯
就是所有的创作小说创作
不管是短篇还是长篇
不管你写的是一天的生活还是用到一百年的生活
我觉得我就对小时候我之所以这么感兴趣
我觉得写小说就是在写时间
嗯
就是时间就是我的这个center
就是我写东西的center
这个中心就是其实是时间
所以不同的故事时间不一样过的
不同的人就有不同的态度
对时间
但是时间总是最重要的一个
嗯
而且非常平等的一个东西
对 是这样 嗯
那我
我能问一下
比如说您现在就是会怎么样去结构您的时间
就是比如说您你每天都在干嘛
对
我每天都在干嘛
我这两天特别忙
就是因为我们现在工作特别忙
但是我一般情况下总是我早晨都起的比较早
就是六点钟起来
嗯嗯
争取就是前面三个小时
四个小时就是写东西
我生活就很简单
我没有什么多大的要求
我只要能看书写东西就行
所以我除了教书
因为我
我每每个星期还要来教书
然后有要开会
除了这些以外
我的就是
就是坐在那写东西
嗯
写累了就看书
这就是我的时间
我是用我看了多少时书
看了多长时间书
或者写了多长时间东西
都是这么来衡量的
嗯
因为我也不喜欢出门
我也夏天的时候我们会出门
但是我也也不喜欢出去开party
就我觉得我生活很简单
很满意
所以比如说对您来说衡量一天的这种
您
您会比如说用找生
生产力
就是productivity 去衡
衡量
我倒不是
但是我就是假设我今天写的有的时候你就是生产力力
哈
可能有一天我只写了一句话
但是我这句话特满意
那就是我就可以了
有时候写一千个字也都是乱七八糟的字
也都不好看
嗯
那也不要紧
反正花了时间了
就那样子
但是您
您觉得您是就是灵感型的写作者
还是这种自律型的写作者
还是
相对来说自律型一些
因为我以前是做
做science 的
不然 对 嗯
所以我觉得我是不相信有灵感上面说的
因为这个灵感就像你做梦似的
你可以在那daydream
然后你坐在那儿可以做梦
都很美好的
你不写下来是没有的
所以我不相信灵感
我就是我觉得你每天都在那坐下来写一些
慢慢的写
就像做science
你总是要去实验室做实验才能有结果
嗯嗯嗯嗯
是您当时
当然
我在一些这个访谈上也读到
当时你
嗯
就是从应该是北大生物系毕业之后
然后到美国来
当时正在念一个免疫学的硕士和博士
但是在这个拿到博士学位之前的一年
然后决定说要去从事写作
您可以也给我们的听众
就是可能有一些还不是很熟悉这段故事的朋友分享一下当时的这种过程还有心路历程嘛
因为我还是做science
就是挺轻而易举的
我觉得因为我小时候都是天才型选手
天才型选手小时候就进学数学物理奥赛什么的
读博士的时候就是我的时候
你就觉得你读博士这个
因为我
我那个东西就做的挺好的
就很容易
就主要是很容易
有的时候东西太容易了
你就觉得没有这个意思了
就
就没有那么大challenge 了哈
就是没有挑战那个的感觉
所以我后来就在做的
就觉得我的老板
那会儿我那个老板
我那个博士生老板说你做的这么好
你英语也很好
你将来找工作肯定没问题
你找的大学教书
然后做实验
然后你这一辈子都很好的
就他的这个心就是很好的
我觉得就恰巧是他说这
他说你这一辈子
你看你能
其实我那会儿二十八岁二十九岁
二十八九岁他就能够这一辈子都已经给我规划好了
我就觉得那会儿就是有点rebelous
就是有点反抗
就觉得好的还是是i don't want it
I know i can have it
But i don't want it
我就是那个态度
就是说i know i can
I know i'm good
But i don't want it
嗯 所以我就
我就后来就离开了这个science
我就去写东西去了
写东西并不是很容易的
谋生也比较困难
所是最大多数来讲都是很困难
我觉得可能赶紧回到我们最开始说的
现在为什么很多作家在写生机问题
就谋生
就是谋生对是的问题
因为在美国这些年轻作家包括中年作家也是谋生的问题对吧
都是没有人能够靠写作谋生
您现在的这个位置真的是非常的独特
那当然
因为您在过去这些年在英语的文坛里作为一个非母语作家
然后有这么高的成就
然后现在
并且您刚刚提到说在教书
其实是在这个普林斯顿大学的创业写作中心对吧
然后我们对也跟听众朋友们介绍一下
我们今天这个博客录制其实是在李老师为普林斯顿大学的创美美丽这校校员的办公室里
然后也非常的cody
所以我
我也想知道说
您在从最开始写作到现在这样一路过来
我相信肯定中间有非常多的挑战
然后您现在在回望的话
您会觉得有什么样的一些挑战是属于像您这一辈的非母语文挑战
美美的这个英语文坛里面他们非常具有时代性的一些一些挑战吗
我觉得可能所谓的挑战
在美这exexternal challenge 就是外在的挑
也有内在的挑战
就外在挑战你过去了就这东西就很奇怪啊
就像你跑步似的
你跑的时候觉得哎呀
就把拉松那么老远
等你跑完就忘了
所以外在的挑战啊
是有
外在的困难是有
你过去了也就忘掉了
我就不太记得
就是我是不不怎么那么记得
我觉得内在的挑战总是还是这个内在挑战对我来说和对一个用英语写是母语写作的是挑战都是一样的
就是说你就是得怎么写下去
嗯
年轻的作家写一本书
一本书是不够
你要每一本书都写的这么好
或者你每本书都能在当时的状态下写的最好
嗯
同时要不断的写来
就是说我觉得要写一本书并不是很难的事情
要写一辈子就是比较难
所以我觉得挑战对我来说就是说这要一直写下去
不受外界的影响
我就是比较相信这个
小时候学古文说不以物喜不以己悲
嗯
我觉得那是个很好的状态对吧
就像你说我也确实得了很多奖
但是你要是为了得奖去写东西
永远是没有那么多意思
因为总是没有足够的奖
或者是
或者是你得了奖又怎么样
嗯
所以我觉得就那个不以物喜不以己悲
主要是想写东西
因为我确实很喜欢写东西
嗯
我那个状态就是如果我在家写东西
我就很快乐啊
我会感感感
你可以感觉到这个听听听听这个表述的时候就就能感觉到
就是非常就享受说这个做的这个东西的这个process
然后 对对
做完以后怎么样我就不太在乎了
对
然后我觉得可能当今的很多年轻人
可能也不光是青年作家
可能大家还是有一些这种心浮气躁吧
就是你在做一个事儿的时候
其实你好像需要先有一个非常巨大的激励
那个结果是什么
然后你才会开始说去开始做这个事情
对对对
但是可能会很多人会很忽略说就是过程的这种process
那你会有这个出来的时候嘛
我觉得可能就是所谓writers 来
就是因为他们
我觉得大家有时候就会说writers block 对吧
嗯 对
I don't believe writers spi thing think think is real
嗯
Depending
你怎么定义写不出来对吧
有的时候可能我今天写的几个是觉得这个写的不好
那我就不写了
我就干别的去了
因为有足够多的事
我就可以干别的事情
但是你比如说我今天写了一段
我觉得写的没有我想象的那么好
我也就看书看书
你就会老在想想你
你看别的书就会想又会回来接着写
我不太觉得会有写不出来
其实实上我觉得有时候我不写东西
我就会去用我喜欢用手抄东西
对对对
比如我真不写东西
我就会去抄一抄
我就会拿出shax bem
我就用沙翁的这个句子
我就抄在本上
嗯嗯
你写那个的时候也是在想的对吧
你写的是事写的句子
但是你是在想为他为什么这么说
他为什么用这个字
那个也是写作过程
我觉得就是一个pre writing 的过程
嗯
所以我觉得写不出来
实际上
哎
觉个个写为状态态很多方法可以跨跨去这个写写出来的状态就是这个是非常有启启发的
其其当你在那个写写状态态时候
你
你其不一定说是非要坐在电脑前打字他才是写作状态
你带着那种写作状态
你当时写的那个那个情境
然后去做其他事儿的时候
其实会在其他事中会找到对重新的一个连接的点
对
我觉得那个就是有的时候你就是半夜里突然想
哎
我觉得这一年可以就是比我写书
我就想 哎
这个怎么能够写的快一点
这一点这都是writing
你写作的时候
对
比如说更多是自己设置这个节奏
还是说你会有那种比如说合作的编辑
然后会有一个比较固定的deadline
然后都有
对
现在的状态是
我就说如果我是大家都让我去写
我就会供不应求
我没有那么多时间去写
嗯 所以呢
有些东西
比如说我明年我actually 下星期一我就要跟这个编辑核查
我明年要去university chicago 给三个讲演讲
这三个演讲就会编成一本书
嗯
那个就是完全这个日期已经定下来了
我还没有想好写什么
但是三个演讲然后就要变成一本书
那是已经有deadline 了
但是别的的时候我就就自己写
一般有的时候
比如说那杂志说你能写个两千字的东西
写个电影
关于电影的
嗯
如果我能写
我答应的话就会写一下
但是就是现在的关键就是说能写的东西很多
没有那么多时间
嗯
比如说你现在会想要去写的一些主题
或者说比较关注
然后觉得如果有这个时间就会想去写的主题大概会有什么
因为我现在在写的很长的长篇
所以我都什么都不关注
我就在关注我自己最长面不是
我就说我别的东西想
但是我不想去写
因为我有一个问题
就是说我的idea 也比较多
对
我以前年轻的时候就是总是有不同的idea
一会就就一个idea
但是现在我觉得没有那么多时间
我就得有有取有舍
我就很多东西我知道可以写
但是如果我以前已经写过了
或者我写出来并不让我自己觉得这么好
我就没必要去写它
对
我就觉得您的个人经历其实很多时候也跟您的这个写作是相互呼应的
您的这种创作主题的这种关注
对或不会说跟您的生活中的一些这种input 就是
呃 有关系
有关系就是你写东西总是跟你生活是合拍的
有的时候
但是不是很合拍
有
因为有的时候
比如我想一些东西
可能没有人在想
或者说不是没有人在想
可能跟我现在的生活没有关系
但是肯定是有什么东西打动了我
我会想他
比如我想举个例子是
这就是我为什么说起这个university chicago
这个 嗯
我还没想好
但是呢
因为我有一天就在看这个shakebea
这个richard second 叫什么理查二世
哈
Richard second 里头有一句话特别感动我
就是他
这个richard second 被抓起来了
就已经被了
就已经不是deposiking 了
他的queen 还不知道他的皇皇ichard 知道他已经不是国王了
这个王后就在这个花园里哈
就听见了两个园丁说
嗯嗯
说richard 已经不是king 了
现在说他已经被抓起来了
都已经坐牢了
这个queen 从来不知道嘛
他就很惊讶
他就非常难过
他说你说什么
这个园丁一看见他说
说 哎
说说queen 说这个richard 已经不是king 了
你想那个状态
这个queen 刚刚知道他老公不是king 了
他就说了一句话
他这个园丁说
他说你带了这么糟糕的消息给我
我这一辈子诅咒你
你不管种什么东西都长不出来
这个就是一个很stream 的curse
没有
但是我觉得这个只有shakespeare 能写出来
这个园丁马上就是后来这个园丁
这个queen 就走了以后
这个园丁就是说
看到这个queen 这么伤心
其实我一辈子种不出东西来我愿意让他给我这个curse
嗯
我觉得那个他就写的很好
是什么
就是说是这个园丁知道这个queen 怎么想
他能够感觉到他的感情
嗯
现在的人就会说
哦
你园丁就是受被被欺压的对吧
你那个queen 是这个统治阶级
他统治阶级下台了
这个园丁应该很高兴才是
不是这样子的
就是说是有一些
有一些很奇怪的东西
就是这些东西我很感兴趣
但是这个跟我现在生活或者跟现在的世界可能没有这么直接的关系
这让我想到之前看到的您的另外一个采访使里面您提到一个我觉得非常有趣的两个概念
那个分别叫做story and situation
对对对 嗯
我一下还挺深刻的
因为就是作为situation
其实可以给那个situation 一个人在某一种situation 中可以把它理解为叫做你的情境
嗯
可以这么理解
你可以给他贴上很多的标签
比如刚才您提到了这个
那统治阶级和这种下层阶级
他们之间最dominant 的是他们的阶级矛盾嘛
但是在那个时候
你好
就是他最后写的这个结局
其实不是 对
就是两个有过交往
对互相有一定理解的人
对大家在那样的一个情况下然后去做出的一个反应
然后这个呢
可能是story 的一个魅力
就故事的一个魅力是这个
也就是只有最好像shaker 才能写到这一点上
嗯
就写的很好
我觉得是是是
那对您自己来说
意识到说这两者的一个区别
中间有一个过程嘛
因为我觉得我教书也教了很多年学生
主要写situation
年轻的writer 年轻的时候总是在写situation
这故事和situation
所以我从一开始就给总是给他们讲什么是situation
什么是故事
两两个东是是是很不一样的东西
随便你在生活中一看就是很多situation
But they remain situations
They don't become stories
所以怎么样写story 这个东西也很难用语言表示
就是一个感觉的
你知道吧
大概我从小
从小从一开始就大概只能感觉到这个
不知道
我不知道怎么说
哎
那您能讲一下
比如说你觉得一个好故事
它的元素或者说您的标准或者定义大概会是什么
因为我很难给他们讲个定义
后来我就找到了一个这个很简单的这个不是我就把他们简化给给我的学
因为当年我有一个老师叫america robinson
他是一个很重要的一个american writer
他当时跟我说一些事情
怎么写东西
他对我印象很重要
他就说
Everything has to have three reasons
嗯
In a story
他不知道
他就让样说
All three reasons are not enough
You have to have five reasons
嗯 In fact
Why don't you shoot for seven
就是说任何一件事情在story 都you have to have seven reasons for that thing to be in the story
嗯
那是个很高的要求
但是我自己做不到了
因为只有marrion 能做到
但是我后来呢
就把它
因为我就想把这个讲给学生听
后来我就给他们讲话了
我说就是说你每写一个故事哈
这故事里你如果只有一个故事的话
那就不是个故事
那就是个situation
这一个故事里要有三个故事
可能你就有点意思了
但是事实上你这一个故事最好有五个故事
你要有七个故事的话
那就真的是个故事了
就是说it's a real story
那你会觉得这种一个故事里如果只有一个故事
它就是一种situation
这是比如说现在是不是你看到的很多这种年轻作家他们写作的时候可能会出现的一种
对
就是第一个故事真的就是一个故事
没有fabric
因为写故事就是fabrication 对吧
就是英文就是你fabicicneed to make the fabric
嗯
你得像织东西或者织织布
你得织起来
经纬得织起来才能有这个感觉
你要一个故事就是一根线
你进再怎么绕还是一根线
嗯
你得有很多线织起来才能成为真正的故事
这个东西我觉得是我经常给学生讲的
但是学生们年轻的时候就会想
只想那一根线
他们就不想上下还有别的线
没有一个
没有任何一个故事是独立存在的对吧
现实生活中是没有的
对对
写作的时候你感觉又是把它们挑出来然后写在纸上
但现实生活中其实他不会忽会是在没有
我觉得写在纸上也不能只能一个一个故事写在纸上那样子
那样就是很淡薄了
所以说到这里也想谈一下
就是您在作为这个创意写作的老师这样的一种身份
因为我想从自己写作到真的能够去教写作
其实中间还是
其实还是很不一样的两种工作
在国内啊
国内的这个文学系
然后我自己原来是中文系毕业的
然后我记得我当时本科很开心
然后考上了这个对他中文系非常开心的
入学第一天
然后那个有一个著名的一个学者吧
然后给我们做了一个开学演讲
然后就是我们中文系不教作家文不培养养
然后当时我们同学中其实还有很多人是那个新概念作文大赛然后保送过来的
所以大家都很幻面就啊
那我来这干嘛
后来才发现
其实在这种文学系里头
大家教的是这种文艺批评
嗯
然后反而对于创意写作这块是很不重视的
甚至我我在想
某种程度上这是不是一个中国特色的东西
就是好像早些年那种比较有成就的老一辈的华语的文学家小说家
他们好像确实很多人都不是说这种中文系或者创意写作就是科班毕业的
但是在西方社会
比如说在我生活的欧洲和现在在美国
我也开始听说越来越多的想当作家的人会认真真的去学习创业写作
也许现在国内也已经开始是一个风潮
但是我很想问一下你赢在这中间的观点
你觉得写作他是一个可以教的东西嘛
他可以教到什么程度
写作是肯定是教不了
我觉得阅读可以教
我教学生总是在教他们阅读
还有就是教他们写句子
学生们总是很ambitious
我总跟你们跟他们说
我说你们学画画
但是我很想学画画
我说你一开始画画的时候是一上来就要画一个像梵高这样的油画吗
不是
他们学画了
开始要画线对不对
对
然后画颜色
然后再画临摹
然后再画
最后自己创作
嗯 都要这个
我说你学音乐的时候
你不可能一开始说我就要写个symphony
你怎么学模仿
跟老师学弹琴
那写作也是这样
我教他们写作
其实教他们写句子
觉得他们这句子写的不好
教他们怎么读书
怎么模仿
那时候就是那是最开始
因为这是本科生
我就教他们很基本的东西
写作是不能教的
但是可以只给他们怎么往哪条路上走是对的
路 我觉得是
所以我就是我是很conservative 的教法
我觉得创意写作是怎么说呢
就像你说的
就是在美国这种mfa program 面很多嘛
我觉得那种这种东西可以给你一个two box
你要盖一个房子
你什么东西都没有
他们或者不能说盖房子
怎么说呢
比如你要做个木匠
你要做个桌子
你还没从来没做过桌子
就像你要写东西
他从来没写过对吧
你要做个桌子
总得有人教你怎么做
嗯嗯
给你一个two box
这是句子
那是转子
这是钉子
对对对
创意所作教的都是给你这些two box
但是有的木匠连个珠子都做不出来
有的木匠能做很漂亮的东西
这个是才华
这个是要自己在不断的这个修炼才能修炼出来的
这跟training 就没有关系了
嗯
所以我就觉得我就是教他们一个two box
教他们很多东西
他们用不用
谁能用多少
都是个人的这个修养
其实我觉得像教写句子这个事儿
其实不光是创意写作
就比如说像我觉得新闻写作其实也需要
对对
非虚构写作也需要
对 然后呢
您觉得比如说在这个中间从比如说非虚构跟虚构
他在创作的这种过程
创作这个process 上
我觉得最根本的区别是什么
嗯
能就是虚构构会fabricate 一些东西
我觉得没有什么
因为我也写nonfiction
嗯嗯
我觉得没有什么太大区别
最终还是聚焦写好
因为我有时候也教nonfiction
嗯嗯
我是一样教
就教他们什么写句子
他们教的作业
我从每个同学的每个学生
嗯
作业中挑出一个句子来
我把它们打出来
我们就看见一个句子
你这一个句子用了二十个字
这二十字里有三个字是没用的
你得把这三个字儿拿出去
或者你这一个句子有五十个字
或者就是两个两三句话
你中间那句话没有逻辑
一句话到另一句话是要有逻辑的
我就让他们讲的逻辑
他们发现没有逻辑
不知道为什么这么写
嗯
就是我就给他们做这些很基本的东西
我很严格
就就是教他们写句子
就是你写句子得清楚
你得make sense
有的时候小朋友们写
小朋友就管他们叫小朋友
然后小朋友写的句子写的可漂亮了
不make sense 就是过于诗化了
就没有任何意义
你让他说
他要说什么他也不知道
他就觉得这个这个写的这么漂亮
那时候我就把他们都挑出来
都批判一下子
嗯 那他们
他们对这个事情的接
接受怎么样
大家会觉得这是一个就是对于比如说说这个句子中有冗余的这个部分
然后需要把他
需要把他踢出来
然后一个可能他们自己觉得感受非常好的很很漂亮的一个句子
然后可能会变得比较的对接
接受怎么样
聪明的小孩会学会一些东西
不聪明的小孩就学不到
就会觉得那就浪费时间了啊
就是没有办法了一
但是我确实有一次
有一年我没有干那个事情
然后我有只人说
哎
说的不发现
你怎么不给我们做那个练习了
我们最喜欢那个练习就是
就是那个挑
挑多余的事情给他们改定句就是
明白明白
嗯
但是我想这样的东西之所以可能也是因为这个班会比较小一些
就是你能够给到每个
对
每个对我们都是小班上课
十个人一个班
那你自己觉得
比如说从开始写作到去教写作这个过程中间有没有一些是你觉得当时会需要转变一下的这种思路
你会因为自己写东西
我不会用这些technical term
就是用技术名词
我也不会用这种craft
Craft 是什
什么 是
是说记忆
就是我就不会用这些很technical 的东西想我自己
因为自己写东西都是靠感觉对吧
嗯嗯
但是你要教人家
你不能说
所以总是还需要把事情给他们解释清楚
这个解释清楚总是给他们解释
并不是给我自己解释
所以那个
那个东西是跟自己写作业不一样的
嗯嗯 对
但是我还是挺会教书的
嗯
这也是个talent
I didn't ask for it
哇哦
那天才型的选手在哪里都是天才
那这些年你在美国的这些学生中
有
有中国学生吗
有
有中国学生
有中国学生你会觉得就是比如说中国在学生带来上这样的英文写作课的时候
他们会有一些跟比如说其他国家的学生不一样的特质嘛
没有的
因为在princeton 上来创中国的学生都是从国内来
大概国内都是上的国际学校或者是这种专门要出国的学校
所以一英语都是不成问题
嗯
一般来说还可以
但是我确实觉得有一个很有意思的特点
但不能说只是中国学生
就是说
但是我确实有几个中文学生是这样
就是说他们喜欢解释说我这个写这个东西是为了什么
You never
You don't have to explain if it works doesn't
You don't need to explain if it doesn't work
It doesn't help
You can
比如我说你这写的吧
他说我这是我要写这个是为什么
什么要写这个中国学生我遇到过
就是说他们总是给你解释我的理由是什么什么
这个我觉得很有意思
基本上别的国家就是在美国长大下也有部分
但是很少很少
这个解释我的初衷是什么
在我看来是没关系
你的初衷可能是有的候就是
哎 我
我其实挺想写好的
我就是好心干了坏事或者怎么样样
就是说因为写作这个东西就很有意思
实际上就是读者嘛
读者的反应
他也不相信我的反应
但是因为我是给你有一定的多经历一些
所以我可以给你解释为什么不好写的
为什么不work
不是不好
其实不好还就是为什么不work
你这个不work 的时候就不需要解释了
就是不work
就是你不能说我是想怎么写的
所以他应该work
因为你在想怎么写
他不玩还是不玩的
那你觉得比如说这些中国的学生
他们在自己想起的这种这种主题上会有一些特点嘛
跟他的其他的国际同学比起来
因为我没有足够多的想
嗯
这个是学生sample
所以我很难有这种可能没太大
但是我觉得有
记得有一个小孩写的
嗯
觉得大国国家电视剧
嗯
就是武侠小说
嗯 我一下啊
原来这就是武种英文版武侠小说
武侠小说
对
其实我觉得这些年其实在国际文坛上
其实大家也开始关注到这种移民作家的一些一些浪潮
我想也许在美国的这样的一个语境下
您是不是也会被认为说是这个移民作家浪潮中的一个代表
然后您怎么样看待这样的一种
估计是吧
我觉得大家肯定会把我当做一个
但是我不太在乎
嗯嗯
因为你任何一个时候你只要站在那儿
总是大家想跟你分身而类
嗯
你是中国作家还是美国作家
你还是觉得in chinese
嗯
It doesn't matter
你是移民
我呢 觉得是
我是中国人对吧
我因为生在中国长大
我觉得我现在是美国人
因为我拿了美国护照
我是移民
这个都是对的
但是这些状态跟我当作家是没关系
嗯 在我看来
所以我就是我不是很care 这些东西
那你觉得就是in general 时候这样的一个分类
它在大的范围内它就是make sense 吗
它make sense 吗
不是很make sense
但是
但是我觉得人总是
总是要分类的
真实的人之常情
他们愿意分类
我也没办法
但是因为我就比如说我现在写的东西
就我去年出的本书是在法国
就是 嗯嗯
Said in france
嗯
你可以说我是移民作家
但是我写的东西跟我移民的experience 没有关系
没有关系
我写的是法国的事情
大家总是是絮絮叨叨叨说各种各样的话
你要是听就会影响你的想法对吧
对
或者你要听
有时候你就会想这个rebel 一下子
或者你要听会觉得不高兴
因为那就是那些事情我觉得就对我来说就没有什么意义
所以我就不想他们
我最快乐的时候就是我自己在给阿里写东西
Readers 这个读者们怎么反馈对我来说已经没有关系了
嗯
我写完了东西就成就感
那写完了之后会有一些让你觉得比较快乐的时刻吗
写完了就不快乐了
写的的时候比快乐乐是吗
但是是很少见
就 就很
很writer
反正因为我经常跟我的writer friends 聊天
他们都说我很weird
绝大多数作家都是像你说
写完了会很快乐
有成就感 对
是是
我说i don't like that
I like writing
哎
Doesn't mean
I like having written
嗯
然后我的就是having writing 就已经写完了
成就感 我
我有个朋友说
说绝大多数作家都喜欢在成就感
而不是喜欢写作的过程是很miserable 很痛苦
嗯嗯
但是我觉得是正好是快吗
所以写完了就
对呀
没有什么成就感
呃 对
我觉得这真的可能天才型选手的另一个面相
我也想问
比如说像你平时的这种在写作过程中
或者说写作信息这种支持系统主要是什么
你身边的支持系统大概会是什么
我教书
我做garden
我刚刚在new yorker 上发了一篇文章
是做garden 的
嗯
我做garden
然后读书
我就是喜欢看书
我有时候就想我小的时候最想看什么
实际上就想看书
嗯 我现在干
我看现在干的工作就是我小时候想的
我就看书
所以我就可以知足了
所以我觉得主要是只要是我有书可看
因为书总是有的
好书总是有的
做garden
然后有时候我们出去travel 一下
嗯
就是这样子
您在选择就是这个阅读书目的时候
会有一个比如说标准
或者说说种priority 嘛
就是说我在想到这本书是我想要读的
或者说这本书是我不愿意花太多的时间的
我读很多老的书
我就是我跟我的学生说
For every writer you read
You have to write
For every lirioffer you read
You have to read dead offer
就是说你每读了一个现在还在世的作家
你就需要读一个已经死去的最佳的作品
因为我觉得有些东西还是要回去读旧的东西才能有更多的感受
嗯
因为年轻的writer 总想想读这个最好的最hot 最年轻的这个new york time bad seller
所以他们也可以写成那样
那就像小孩踢足球
你看在美国这些小姑娘们三四岁小孩在那踢足球
或者者男孩孩他们踢球站在什么
那个足球在那儿跑
大家都往那冲
嗯
是都是在人在追求
但是那不是不是一个好的踢球球
都是小孩就是这样子
但你看最好的足球的
他们不是在追求
而是在占位子对吧
就是在把位置占好了配合
我觉得那是一样的
就是说读书
在我看来就是说年轻的学生有的时候想就要读这个最popular 的书
最好的站
就像你去赌追那个球似的
那个球已经被人写过了
你去追是没用的
你得找好自己的站位
你也有有一定的自信心吧
就是那样
所以我就是看书看的
我看的书都是很多人不看的书
那你要如果把这个这个理念传达给现在的这些可能年轻一点的学生会比较困难嘛
然后很困难
我觉得我觉得现在的问题是是很困难
但是因为有的人会有
这种就叫传道授业解惑这三句是我只做解惑
如果有人有问题
问的问题好
我可以回答
嗯
但是我不传道
我不授业
为什么
因为传道和授业是把我的这个意愿加在学生的时候
如果我说你必须读这个书
他们肯定不读对吧
所以他们不读就不读
我不会去传道
我也不去会授业
但是他们如果真有有这个想法
又想进步
他们会来问我问题
这个解惑我是做的
嗯 所以我不
我从来不去传达我自己的
我说因为我自己
战争与和平我每年看一次
我不可能我跟别人说
人家说you're crazy right
所以我就不会说
哎
你也应该看看他们不看我也没有关系
但是你要看我可以跟你谈
那你在解惑的这个定位是是一开始就这样子的嘛
你有经过那个就是可能也开始也会想传道
也会想授业
但是后来发现传道和授业是没有用的
是个
是个whistle time you need to wait for people to get ready 的
And not before not not
对
我可以想象
对
所以我现在就因为解惑的问题
比如我有的学生每天下课都来问我一个问题
那是因为他想
他想学
他就有问题
他有问
他只要问一个问题
我就要给他十个问题的回答
那个时候他是学东西的
但是你要不问问题
我是不会去传道的
那如果比如说你自己对于写作有一些有一些疑问的话
你会有一个去询问去寻求解惑的这种对象嘛
所以有两个朋友
一个是个编辑
一个是writer
我是会问他们的
有时候就很惊
基本的问题我就会问他们
其实可能就有时候就是想一个soundboard
就想听人家怎么说
这些问题我自己头脑里也有想法
但是我就想听他们怎么说
我会问他们的我自己的一个困惑
哈
我可以说一下看你
当然这个不是创意写作
但是是我自己这几年也是关于说因闻说在写作表达还是说身份上的一个困惑
嗯
因为我自己现在的工作其实是去给很多国内的还在使用中文的一些年轻的朋友去讲一些在国外发生的事儿
特别是在欧洲发生的一些事儿
然后这些事怎么样跟中国当下的生活其实是相关的
就是大家其实是可以去共情很多事情
另一方面呢
因为身在国外
所以其实你会不由自主的在很多的场景下
你会被认为是那个要给很多你的外国朋友国际朋友去解释中国的人
虽然我的工作其实我
我也不住在中国
但是我可能对中国很多对这种日常的激励也没有那么
嗯了解
嗯
但是你还是会被放在那样的一个角色上
所以其实有时候会感觉是处在这种有一点就是in between 的一个状态当中
嗯
在国内的话
你会有也是有不同类型的这种读者
在社交媒体上这种反馈其实会很及时
就哪怕比如说你写一个乌克兰战争的事儿
会有很多支持你的这种故事
或者反对你的这故事
所以有时候我都不知道我就是把故事写出来了
但是为什么会有反对这个故事的人
你为什么要去反对一个
嗯
正在发生的
嗯嗯 现实
所以会感觉有时候是会夹在那个中间
然后另外一个就是当你在国外的时候
这两年我不知道您在美国会不会有这样的一个感受
就是我觉得因为国内现在的环境确实是有一些让外界觉得越来越不可以理解
然后特别是在这个疫情之后
然后我在欧洲这感觉已经很明显了
所以我猜就是在美国其实会不会更明显
因为在这里可能对于中国的那种不理解
或者说中国对于美国的这种战略地位其实更重要
相比相比于欧洲
但我在欧洲已经会经常感觉到这样的一种语境
就是说当你去解释一个中国问题的时候
你需要有非常非常多的这个disclaimer
嗯
我说了一个事情
但是怎么怎么样
虽然我也理解
但是
但是你要有很多很多的这种disclaimer 放在后头
所以我
我会感觉我好像自己现在是有有点陷入一个不知道说你的对话对象是谁这样的一个
这样的一个困境
我觉得可能一个成熟一点的作家或者记者
你也可以说我
我并不在乎我的读者是谁
我就为我自己写作
但是有时候我又觉得当你做一些可能表有一些公共意义的写作的时候
你好像不能够那么洒脱的去说我不在乎我的这个对话对象是谁
嗯
或者说我自己可能也还没有到那样的一个状态
然后
所以现在我不知道有没有讲清楚
但大概是这样的一个但是我假象的状态啊
对
但是我觉得因为你的工作的这个东西
你的工作跟我的工作是不一样的
因为你还是需要跟人交往对吧
你总是就是你还是要跟人exchange
我教书是要跟人家
但是写东西对我来说完全就是一个自己的事情
很个人的事情
可能我也不是撒腿
而是我觉实确实是没有必要去情
嗯
就是为谁而写这个事情
对
我从来不想这个事情
因为想这个事情我觉得就很没有意义的一个事情
在我看来
因为反正现在大家都不看书了
本来人家也都不看书
本来就是五个人看
我也不是说只是为自己写
我确实实有几个很好的朋友
我很在乎他们么么看我
如果他他觉得我的书写的好就可以了
我觉得就是这样子
实际上最好的读者就是那五个人
嗯
那五个人看了别的人可能会觉得喜欢就挺好
不喜欢也没有办法
但可能我觉得这些东西也是跟年纪有关系
但是另一个我总是想
你应该这么想
就是为谁谁am 刚才说或者trashakekebeer
或者是toststy
或者even william travel
They never wrote for me
这个倒也是
这个i am one of their best readers
嗯嗯 我
我可以说我是他们one of their best readers
嗯嗯
所以既然他们都没为我写
我就是很重要的一个reader
可能我也有很重要的reader
我也不知道他们在哪
我也不知道他们是谁
嗯
所以我这么一想
我都想的很开朗
是是
对
我觉得这个就是写作的东西
写出去之后
我确实很重要些偶然性在
嗯
所以我觉得怎么说呢
可能我的观
观点就是说
哎
Don't take things too
嗯
I think that's
That's the skill
如果我要是把我自己take very seriously
我就会说
为什么学生都不听我讲呢
为什么学生不能写这样写呢
或者为什么i don't take myself very serious
嗯
I take my writing very seriously
嗯
But i don't take my eagle
I don't have that serious eagle
因为有时候我看大家都抱怨这个抱怨
那我就想
比如说抱怨前提就是因为我们都sertake ourselves too seriously
那怎么样可以就是比如说在就是take your writing seriously
Her don't take yourself too seriously
这中间它的这个平衡在哪里
比如说最简单的就是说你
你写一本书出去
是的
就像一个人
我
我总是跟我学生解释
就是说你的书就像你的小孩似的
任何一个parents 总是希望自己的小孩儿特好
特别招人喜欢
你把小孩送上学
一半的小孩都不喜欢你们家孩子
It's not in your control
嗯 你写书啊
你要写到自己很满意就可以
别人喜欢不喜欢是别人的问题
跟你不是你对你的judgment
我觉得我想的比较开心
就是说一个人出去总有人不喜欢
嗯
一本书写出去总有人不喜欢
但are not your readers
There are not your friends
You don't spend time with
With you
You spspend time
Time with your friends
You don't spend time with your enemy
对吧
所以这个我
我就想
所以大家我想抱怨的一个原因就是总希望很多人能喜欢我自己
No anything that 有点太ammbacious
对我的最care 的是我的几个好朋友喜欢我
那对我是很重要
嗯
这个也是一个很对很有启发的理念
我
我也还想问一下
就是关于写什么这个事情
嗯
比如说在你的课上你也提到说你
你会教他们比如怎么写
怎么写一个句子
然后怎么样去把这个词语做的更精炼更准确
但是对于写什么这个上头你会对他们有所建议吗
你懂不会
这是他们的问题
嗯
这个写什么我觉得就是个人的
霸王别姬里就是个人的的造化
那我觉得就是造化
就是说今天我刚跟我的学生解释
因为学生总是觉得这是我的style
那个是我的style
Style 翻成中文怎么翻
风格 对
那是风格
我说你们总是谈style
Style 是没有关系的
我就跟他们这个引用的这个flow biys 说style 是什么
就是你的the way you look at the world
你就是你的style
那是你的style 跟你写一个句子
写长句子其实短句子没有任何关系的
所以这个style 事实上就是说你的perception
你观察世界的这个角都
那个东西是没法教的
我觉得
我觉得那个东西就是看他们自己的悟性在里面有没有遇到
比如说你觉得确实是特别有悟性的一些一些
这种例子会有
有的小孩有悟性
就是会写的很好
有
有的小孩呢
就是说比如我
我当年有个学生
我刚才说我们俩还那会儿他是研究生啊
他不是
他是本科生
嗯
你看他的东西
就像好莱坞电影似的
嗯
就是这curchase gone fire 就是这个东西
他写的很好
他能够写很好的句子
他是这个故事事是特别的这个dramatic
我就跟他说
我说你就
就写写挺好好
我你
你事事感兴
兴趣 他说 知
知道 就
但是我就想写好莱坞式的故事
对 嗯 我后来想
我觉得他说的也对
他竟然想写这个
那就去写
但是他现在我不知道他在干嘛
他也许再去写电影
如果他就觉得那就是他要写的
我绝对不会说你不能写那个
比如说他们问你说
我说你不会不会
这样的情况就是
哎 老师 我
我不知道我应该写什么的时候
你会给他们一些我说那个方向对
我说那你就take
呃
Keep notitable
Keep journal
嗯 你去看 我给
我每年刚开学的时候都会给他们一个这个real ca
Real a 叫中文叫翻成里尔克是吧
里尔克啊
我会给他们一个passage
就是real ca 的passage
要写什么
你要写东西
你要去知道很多东西
它里面列排列了很多东西
比如说他说你要知道花儿怎么开
我问我的学生说
我说你们谁看见过花开
没有一个人看过
因为他不起早
你要想看花开
你在起早
要到那个时候去看那个花开
嗯
这个里尔克说
你要知道鸟怎么飞
怎么把翅膀展开开
那学生绝大多是小孩都不知道
因为他们很年轻嘛
所以我就会说
你要是写不出来
你就
我其实不是教他们写作
而是教他们pay attention
Pay close attention to things
我就会让他们说
你们keep a notebook
这有有个
有个journal pay attention to things
But that's the problem
The students are not paying attention
Most people don't pay attention
而且因为现在就是手机啊什么的
你
你其实很难说真的有那种自己完全就是放空下来
然后去观察周围的这种空间
他们
其实我觉得所有这个东西
我教他们
他们做做不到
做到就是另一回事儿
也许是
也许对他们这一代学生就觉得不需要这些attention 了
那其实对于就是说比如说写作或者观察到写作这样的一个craft 来说
还是一个挺
所以他们就相当于写架空的事情
就是那种想象的
想写写game
对对对
但是我觉得这也是一代一代的
他们可能会觉得
嗯
那个有意思
也许他们到老了就觉得没有意思
如果只谈就是说您读到的现在的这些华语文学作品
不一定说是这一届的这个文学奖的作品
而是说in general 的
比如说在百花运动以来的这些华语文学的这些作品
因为其实我了解到的就是也是说关于说华语文学作品到底是不是能具有一定程度的这种世界性
就是是不是当他推给国际受众的时候
大家会在什么样的一些程度上去感到共鸣
我也很好奇
就是您觉得华语文学他是不是能具有那种说我觉得沈从文的东西
大家就会有很有共鸣嘛
在就是说因为沈从也是一个您非常喜欢的对作家吗
对
我是很喜欢他的
我也翻过他的书信
嗯 他
他读者不是那么多
但是读他的读者都是很
都是这英美读者都是很感能很感受到他的
那个还是有很多人读鲁迅
鲁迅还是教的很多
在美国教的很多那都是老一代的了
新一代也中国还是会有共通性的
但是像我看战争与和平的
我那些被russian 的人就跟我说
你看你都不学russian
你怎么能看战争与和平
你看英语的那根本就不是战争与和平
我估计他们说的是对的
但是
但是那个人啊
那你自己从中有所启发的
对挺好了
所以我觉得是有共通性的
总是还是还是会有的
刚才你就有简单的提到啊
就是说其实移民作家比如说这样的一个分类
在美国这边对你来说其实没有什么意义
但在中国的这个文坛里
在中国的这个文学界里
包括像您这次去作为一个旅美作家
然后去参加这样的一个文学奖
您会如何看待
比如说您在中国文学界里面的这种位置
我没有
在中国翻译界没有位置
这不是中文还没出来的嘛
嗯嗯
低本翻译译没出来
第一本翻译会是什么
他们翻了吗
赛购 哦哦哦 对
还现哦
没有位置
我在中国文坛没有位置
我也不想有位置啊
因为我不用中文写作是很难
你不能说我不用中文写作你也得给我一个位置在那
没有 嗯
我也不在乎
然后最后一个问题
可能也稍微会有一点general
我们刚才也简单聊到一些
就是说您其实没有办法就是说去给到建议时候
每个人你应该写什么
但是如果从您个人的角度来说
你会觉得现在就是有一些东西
有一些这种母题
有一些主题是你自己觉得最值得去书写的东西嘛
我喜欢写
你像我说的
我想写时间的东西
跟时间有关系的东西
所有的生活中的成长啊
成熟啊
这些都是跟时间有关系
那个我比较感兴趣就是说不是art 就是这个艺术
而是这个art making
我不知道你用中文怎么说
你这么想吧
比如说我们想艺术家都是这个贝多芬
但是他们都是现在是都是在金字塔顶上
嗯 对吧
你要说梵高
或者说他们都是在金字塔顶上
都已经被就是legend
嗯
都是fiction
其实那些人都是fiction
但是我
我所谓的art making 是不是那个金字塔顶上的那些人
而是在金字塔下面这些人
他们也是artist
你们never hear about 他
我对这些人很感兴趣
这些人怎么使art 往前走
比如说画画
我们想 梵高
高更
你有没有想过这些颜色是怎么发明的出来
嗯
Generation 的artist 他们怎么把这个颜色变成这样的颜色
这些都是我很感兴趣
嗯
你看音乐家
你就说这些betlephen
但是这个音乐
这个乐器是个很长的进化的过程
从这个钢琴
这个古钢琴
这些东西我都是很感兴趣
我喜欢想这些东西
这些东西是我喜欢想的就是art making
嗯
而不是aritself 创造的一个过程
就其实一下很多人
很多人很多代的人在那里做这些事情
因为我觉得可能艺术界他就它当然非常的优美
非常的高雅
但是另一方面它其实也很残酷
就是它有一点
那种叫做就是winner taxo
那些就是winner taxo
但是我喜欢想底下这些人
嗯