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他是在等待这个可怕的事件来临的时候
就是你在等待的这个过程中是最可怕的
写作本身也是一种翻译
翻译本身也是一种创作
嗯
大家好
欢迎来到这一期的银杏树下
我是普尔猫
我是陈小维
我们这期节目呢
是推理馆
大家可能会觉得特别的新奇
因为这是小维老师第一次来到推理馆这个节目啊
因为以前小维老师都是坐镇我们的文学类的啊
独遍中国啊
独遍世界这一系列误入白虎堂
那我们今天这一期推广呢
就十分的特别
因为我们还请来了一位神秘嘉宾
就是赵婷老师
所以我们这次的这个组合哈
确实前所未有
我们今天要聊的是一本女作家帕特里夏
海史密斯的作品天才雷普利
赵婷老师呢
就是这本书的译者
嗯 哦
欢迎赵婷老师
当当当当
非常高兴有机会受到邀请来参加这样一个节目
我是在大学里教书
所以平时很少参与这种节目
所以今天还是挺忐忑的
就跟小薇老师还有跟波尔猫一起跟大家聊一下这部小说吧
张天老师以后可以常来
嗯 好
有机会一定
天才雷普利这本书呢
其实不只是一本小说啊
它还拍成了电影啊
那我们就先来给大家聊一聊这个天才雷普利是讲了一个什么故事
这个故事呢
我觉得要是用一句话来概括
就是一个罪犯杀了人
但是呢
逃脱了法律制裁
当然不是这么简单啊
这本小说它的原著应该是在一九五五年
这海史密斯出版了这本小说
故事的主人公叫汤姆
雷普利
就是雷普利系列的这位主人公
他开始是接受了一份委托
就是有一位富翁啊
在美国的一个船厂主就委托他去意大利
因为这个富翁的儿子在意大利啊
用好听的话说就是沉迷于艺术游学啊
就是画画
但实际上就是游手好闲嘛
所以这个老爹呢
就想把儿子劝回来
就委托了汤姆雷普利
当然他为什么会委托他
这这里面有一系列的误会啊
甚至从一开头就给你带入到一个特别紧张的氛围
雷普利以为自己是被警察跟踪了
结果没想到是接受了这么一份美差
但是等他到了意大利以后
和富翁的儿子dickie 还有dickie 的不能算是女朋友吧
因为他们两个好像没有相爱哈
但是就是一个女伴儿啊
叫
叫magic
Magic 对
他们之间三个人经常在一起
这个时候呢
汤姆就发现他在不经意击之间就踏入到了他向往的那种上流社会的生活
天天就是和dk 他们厮混在一起
但是这富二代嘛
他对什么东西都是那种好奇感啊
那种新鲜感很快就过去了
尤其是汤姆出现在dicky 的朋友面前的时候
就遭到了他们的嫌弃哈
毕竟不是一个阶层的人嘛
这个时候dikk 呢
就提出来说那你回去吧
汤姆就陷入到一种困境里面了
他既失去了他这种向往的生活
他也没完成船长主交给他的任务
原来富翁许给他的酬金他也拿不到了嘛
所以在这种双重的打击之下
他和dk 两个人在海上
在船上他就失手把dk 给杀掉了
其实开始也是一度陷入恐慌的哈
但是他很快他就发现别人就把他当成了地铁
这个时候他灵机一动
哎
就开始扮演被他杀死的这个富二代
这个时候大家可能好奇
那他不会被识破吗
但是我们要知道小说的时代哈
是上世纪五十年代啊
不像我们现在通信这么发达
大家都是靠写信啊
长途电话呀
关键是没有摄像头啊
对
而且那个时候验证身份也没有我们现在这么先进的
什么各种刷脸
对 人脸啊
什么红膜啊
什么都没有
嗯
所以他就在扮演被他杀死的这个富二代和他自己之间反复横跳
最后的结果就是他骗过了所有人
当然在这个中间啊
D ick 的朋友来找他
其实是 呃
识破了
但是呢
他就把这个d icky 的朋友也杀了
弗雷迪 对
弗里利
所以实际上他在这部小说里面至少是直接的就杀害了两个人
那最后他还骗过了警方
甚至骗过了那个富翁
最后的结果就是不但没有得到法律的制裁
而且因为他还伪造了dickey 的遗书嘛
所以还获得了dickie 的一份不菲的遗产
过上了一种逍遥法外的
哈
而且是财富自由的生活
就这个小说
可能现在说到这里啊
就觉得是一个三观也不太正确吧
但是这本小说在推理史上也是一本史上留名的作品
因为在我们经常会提到的那个百大榜单里面
它是排名第七十一名
而海史密斯这位作者啊
也是
其实他是一位出道就成名的小说家
成名很早 对
他的第一本小说火车怪客就被希希可克拍成了电影
对
当年这本小说出来的时候也是轰动一时就是把评论家都吓坏了
怎么可以这样呢
侦探都是为了匡扶正义揪出凶手
怎么可以这样
所以我们今天就是要来展开聊一聊啊
这本看起来特别不正确
有点吓人的这么一部小说
两位老师对这部小说里面有没有印象特别深刻的段落
尤其是赵老师
嗯
作为这本小说的译者
从您的视角是怎么来看这本书了
对
就像普尔摩所说的
这部小说呢
当时出来之后呢
有一点石破天惊的感觉
因为一般意义上小说那肯定是好人有好报
我们一般英语中叫poetic justice
就是说好人有好报
但是呢
这部小说呢
却最后呢一个罪犯逍遥法外
所以这是一个打破了人们的通常的认知
这部小说我在翻译的时候
我觉得里面有几处地方给我印象比较深的
就是一个就是他的心理描写描写的非常的细腻
我记得以前汪曾祺先生回忆他在西南联大沈从文教他写作客的时候
嗯
说沈从文说过一句话
就是说要贴着人物来写
我觉得这部小说里面海史密斯对雷普利也是贴着雷普利来写
就有一种很强的代入感
就是说好像海史密斯自己有一种身临其境的这样一种感觉
而且你要如果读过海史密斯的传记的话
海史密斯和这个富二代dj 一样
也是常年在欧洲生活
嗯
对欧洲的那些自然环境人文环境非常熟悉
所以说他写起来没有任何的隔阂
这是我的非常强烈的一个印象
这本书虽然我是五六年前翻译的
但是现在回想起来
这个印象还是很强烈赵老师
您是怎么会想到翻译这么一本书的
这部小说其实是一部命题作文啊
因为在这之前呢
刚翻译完一部非常难翻译的
而且也是一个非常不卖座的
译完之后也就是没人关注的一部小说
翻译完小说之后呢
出版社就找到我
说原来的那个小说译者呢
是一个台湾译者
正好版权也到期了
嗯
他们希望我能够重新翻译一下
然后特地向我保证说这部小说比较好翻译
嗯
说让我等于是让我放松一下
于是我就翻译了这部小说
哎
确实翻译的很轻松
文字难度上来说不是特别难是不是
美国小说总的来说比英国的要容易一些
也不能一概而论
美国小说有一些
你像弗格纳的一些小说也不好译
但海史密斯呢
他的文字还是比较平实的
比较通俗
比较贴近普通读者的
所以译起来还是比较轻松
Vol
这部小说从技术角度上来说
难度倒不是特别大
翻译花了多长时间
翻译花了八个多月不到九个月啊
那也蛮长时间的
因为我不是专职译车啊
平时在大学里教书
所以一般利用历业余时间
所以这部小说这个时间算是快的
所为一般小说都要翻译一个一年到一年半
有的时候甚至翻译两年都有
嗯 对
这里面我们要展开来说一下哈
嗯
天色雷弗利这本小说呢
是上海译文出版社出版的
而且是收在了上海译文经典的窗帘布系列里面啊
其实它都已经不仅仅是作为一本推理或者说犯罪小说了
因为窗帘布那个系列嘛
它其实是世界文学经典系列
对
经典的文学作品
所以这个也能够看出来
其实海史密斯的作品它不仅仅是是在推理史上或者说悬疑小说这个范畴
而且他自己呢是很矛盾的
他是说他最讨厌别人给他贴标签儿
他觉得他写的就是小说
不应该给他一定要划分为什么悬疑啊犯罪啊这一类
但是又因为他的这个故事的结构情节
他又是非常典型的这种带有强烈的这个悬疑感
为什么说他推理史上留名的
那一定是开创了一类模式
比如说的火车怪客
他是开创了那种交换杀人的这样的一种模式
天才雷弗利就更不用说了
刚才赵老师也说他贴着这个人物写
然后进入到犯罪内心
对
他就是这样的
就是在他的作品里面
他是第一个进入到罪犯的视角
因为罪犯是一个主角儿
你读者就会不自觉的带入嘛
然后你会跟着他的这个经历啊起起伏伏
在他快被识破的时候就捏把汗
看他终于好像化解了一个又一个的危机的时候呢
也会为他出一口气
但是最后又会批判自己说不对呀
这个人是个罪犯呀
所以这海史密斯不管是在推理史上还是文学史上都是特别独特的一种存在
小于老师呢
我也是觉得不能简单的把海史密斯作为某一种类型作家
他还是比这个要宽广的多
嗯
他的作品的最大的价值我觉得还在于就是他的创新性
你比如说就是刚才赵老师说的这种凶手逍遥法外的
这是很有创新的
火车怪客的
像托尔猫说的这种交换杀人
火车怪客里边就是讲两个人在火车上碰上了
一个是打网球的
一个是富二代
嗯
这富二代呢
就是恨他父亲
有点这种恋母情节了
他就是恨他父亲
这个网球选手呢
就是出名了以后呢
他喜欢上一个比较有钱的女孩
嗯
对原来的老婆呢
就有点嫌弃了
实际上是他的太太也是有出轨嘛
对
但是我觉得他好像对他太太也是不是那么
嗯
他还是自己也有新的对象
所以呢
他们俩在火车上就说
如果我们俩各自去杀人呢
就很容易被发现
因为你们都是直接相关者嘛
但是如果我们俩交换杀人
我帮你杀人
你也帮我杀人
这就变成了一种无动机杀人
我们俩就很难被发现
他这个也是非常新颖的这么一个设计
后来他写了一个小说叫盐的价格
也翻拍成电影叫卡罗尔
嗯 也很火
都是有一些新的东西在里边
而不是说按照前人设计的一些模式来讲一个故事
我觉得这是他最大的价值
这是书对我来说也是很特别
因为我最开始是看电影
而且是看的是后来才知道
那其实已经是第二版电影
就是马特
达蒙
那个马特达蒙
对对
早在之前六十年代的时候就已经被拍成电影
那是阿兰德的阿德德版版
对
国内引进叫怒海沉诗嘛
嗯
先看的是电影
之后去看的书
再后来呢
在詹宏志他出了一本私房谋杀
他其实是出的谋杀专门店
就是他做了一百零一本的推理小说的全本
出了一个系列叫谋杀专门店
在这里面呢
他提到海史密斯的小说
还有说当年在英国推理作家协会
就是评那个金匕首奖
评审会上有一个评审就扬言说如果这本书要是获奖的话
他就辞职
结果那年海史密斯的作品呢
就也没有获奖
就是英国的这个还没有获奖
那位评审呢
也没有辞职
詹宏志就说从历史来看
这两件事儿都是错的
天了
伊弗利虽然在英国没有获奖啊
但是他还是获得了很多的奖项的
美国的推理作家协会协会奖
还有法国的警察文学奖
这些都得奖
海史史斯斯呢
他写了一本悬疑小说的构思与写作
算是写作课这一类的一个小册子
然后在里面就说
天瑟
雷普利这个轨迹呢
也没有什么特别了不起的
但是他之所以成为一本受欢迎的书
是因为狂野的行文以及雷弗利本人的傲慢鲁莽
就是把自己想象成这样的一个人物
这个海史密斯说我的文风就更自信了
所以他自己也是很喜欢这本书的
他就说美国的推理作家协会奖呢
被我挂在了卫生间里
而且他还在自己的名字前面写上了雷弗利先生
于接着他的名字嘛
那就是于他自己嘛
他是觉得雷弗利本人应该得这个奖
所以他真的已经完全融入到这个人物当中去了
所以后来他又写了一系列的雷弗利
一共有五本
嗯 五部曲
对对对
然后听到雷弗利是第一本
赵老师
嗯
还是想请教一下啊
从您这个译者的角度
如果没有这个命题作文的话
平时您读推理小说吗
推理小说我以前上学的时候读过一些
像宋宋清章这些社会推理社会派
其他的就是一些日系的吧
日本的一些作家的推理小说看过一些
从赵老师身上吧
就能感上一种文学的气息
包括您读的推理小说
其实像松本清章那个是社会派的大师啊
哦 社会派的
对对
而且他的作品也是会让人感觉到不是那种好像我们平时看的侦探啊那种形象
因为他和当时日本的社会结合的很紧密嘛
所以他的作品在日本也是被列入文学作品
哦
就从您自己来说的话
天才里普利这本小说
你喜欢这本书吗
在我的所有的翻译作品中
刚才我也说了
天才里普利呢
不算是难度特别大的
嗯 但是呢
我对我自己翻译的每本书就像是孩子一样
还是都喜欢的
因为毕竟都是付出了这么长时间
将近一年的时间里
基本上朝夕相处
所以还是都是有感情的
这部小说呢
我记得当时我在翻译的时候
有两个片段给我印象比较深
第一个片段就是迪几被雷普雷杀死
他不是在了一个外海嘛
啊
船没被船上被杀死
嗯 史
史密次写的很细致
把他如何杀死的迪几临死前如何挣扎的那段描写还挺血腥的
因为我们一般译者都没有这样的经历
所以我当时为了译这一段的时候
我还特地把那个海明威的老人与海那个版本拿来
因为老人与海里面老渔夫最后要和鲨鱼搏斗嘛
所以那一段捕鱼的那段我把它拿来作为一个平行文本来阅读
就从中找一些文字的感觉和一种那种血腥的现场的感觉
我当时读完之后
我再去译这一段
感觉有了一种体会
可能就会更深刻一些
这是我现在回想起来这部小说给我留下比较深的一个细节
赵老师一说我就更能体会
都说翻译其实就是一次创作
嗯 对 确实是
翻译是一种重创作
其实呢
翻译和创作包括写作之间的界限还是比较模糊的
嗯
我记得以前余光东先生也说过吧
就是说写作本身也是一种翻译
翻译本身也是一种创作
嗯
他说为什么说写作是一种翻译呢
就是作家开始创作的时候
虽然从本质上来说
作家是原创
是第一手
为什么说他是翻译呢
他是把脑海里面的思想翻译成文字
在这过程中呢
其实呢
可以把原创写作也可以成第一重的翻译
作为译者来说呢
属于是第二重的翻译
但不管怎么样
不管是写作者还是译者
他背后总还有一个最后的一个文本背后的一种真实
对这种文本背后的真实呢
译者
原文作者从某种程度上来说
地位是相等的
语言文作者呢
是凭自己的主观选择来进行创作
来描绘那个原文文本背后的真实
那么一个好的译者呢
你也要去脱离文字去触摸那个原文作者背后的真实
所以这个关系比较微妙
嗯
赵老师说的还真的是
就是我看海史密斯自己写他写这个天德里普利的时候
他说开始前面
嗯
几张都写的就很顺嘛
嗯
就是心情特别愉快
但是他写着写着就发现不对哦
然后他说雷普利不应该是这样的
后面他就调整了一下啊
他说在写作的时候呢
他坐那个凳子
他都是只坐在椅子的边儿上
他觉得雷普利开始见到比如dick 他们的时候
坐下来的时候
也就是坐在凳子的边儿上
就这种小细节啊
就是始终让自己保持一种不安定感
对
张老师说的
不管是原作者还是译者
可能都是把自己真的带入进去了
嗯 对
小于老师对你印象特别深的
很难
我对这本书呢
就是他为什么这么受欢迎
哈
除了他的结尾的这种创新性
哈
我觉得他受欢迎还有一个原因就是他实际上反映的是这种贫富之间的一种冲突矛盾
嗯 这个汤姆
雷普利呢
他是一个家境比较贫寒
就是处境比较艰难这么一个人
但是dickey 呢
就是一个衣食无忧的这么一个富家子
嗯
所以他们俩遇到以后呢
实际上是有一种贫富之间的这种冲撞在里面
嗯
我看这本书的时候
我立刻就想到就是韩国前几年拍那电影寄生虫
寄生虫 对
他这里边含有这种就是五十年代的寄生虫是这样一种冲突在里边
所以为什么这个汤姆这么坏
杀了这么多人
干了这么多坏事儿
读者还会对他抱有一种同情
甚至是希望他不要被抓住
这里边有一种对于贫穷的人或者对于弱者的一种同情
所以这会让读者自己会感到很纠结
就是你自己到底是一个什么立场
你会很纠结
他这有一个这个东西在里边
嗯
另外一个我觉得他很好的一点呢
就是刚才赵婷老师讲汤姆在船上杀dicky 这段
其实这段是很难写的
嗯
对于没有这个经验的人来说
没有这种杀戮的经验的人来说
就是写的这如此的复杂
如此的贴近人当时的心理是很难的
这个让我想到什么
想到那个罪与罚
就是罪语法里拉斯科尔尼科夫杀搞借贷的那个老太太的那一段
写的非常长
这段其实是很难写很难写
他在里边呢
你看着只是一个杀人
但他在里边设计了很复杂的一个冲突
就一开始他的心理怎么样
然后后来他又碰上了什么样的意外
像罪与罚里边就是他杀完老太太以后
那老太太的妹妹又回来了
后来他又杀掉了老太太的妹妹
然后他又出去的时候
又有人上楼
托斯托耶夫斯基在那个杀人的场景
他设计了很多小场景在里边
使得那段呢特别惊心动魄
像这些段落呢
就属于对于作家来说是一个很难写
但是呢
你不能回避的段落
如果是差一点的作家呢
这个地方他就会比较泛泛的
比如一两页就带过去了
不会如此大篇幅具体的来来描绘整个的这个过程
从这段里边呢
就看出海史密斯他这个写作的功力
这个是我印象比较深
还有一些地方也是写的特别好
就比如说汤姆把dick 杀掉了以后
后来他在罗马租了一个公寓
结果那个dicky 的好朋友
就是这个弗雷迪来找他公寓
来找他
找他滑雪
就那段非常惊心动魄
嗯
就那段是非常非常稀缺苛刻式的描写
希区柯克的电影就是让人最紧张的东西在哪里呢
它不是说在杀人的那个场面或者那个血腥的场面出现的时候
它是在等待这个可怕的事件来临的时候
就是你在等待的这个过程中是最可怕的
你明明知道这个事情会发生
但是你躲不过去
这个是最让人产生心理恐怖的
他那里边海史密斯就写弗雷迪突然就来了
嗯
一进来一看见汤姆戴着dicky 的银手环
穿着他的法兰绒外套
穿有他的那个皮鞋
Yeah
其实这个时候弗雷迪已经开始怀疑他了
对
说你什么么怎么都穿着他的衣服
你是不是在假冒他
其实弗雷迪心里已经开始怀疑他了
对 但是呢
不能明说
而弗雷迪说了一句话
说看来迪ick 把他的珠宝一股脑全给你了
实际上这句话已经说的很明显了
汤姆听到这句话的时候是心惊肉跳
对
估计手脚都冰凉了
对
结果这个时候呢
弗雷迪走了
没有继续往下说
他走了
走了以后
弗雷迪在楼梯上遇到了汤姆的房东老太太
嗯
那个汤姆的房东老太太说
这个房子只有dicky 一个人住
对
从来没有两个人住过
从来没有两个人住过
而且他一上午根本就没出门
那老太太这句话呢
弗雷迪听在耳朵里完全知道是怎么回事了
对 汤姆呢
他隔着门也听到这个话
这个时候他听见弗雷迪转身又回来了
就这个是最可怕的
对
就是已经脱离危险了
但是这个危险又回来了
这个对人的心理是二次刺激
就这个段落是非常非常稀嘘磕磕的
我们看稀区磕磕电影里有很多这种段落
比如说那个后窗里边
嗯
那个詹姆斯
斯图尔特
嗯
他在窥探那个对面楼底的人
他就听着对面楼底的人在上楼
嗯
他把灯关了
门外
他看见那个人的影子透过门缝的底下的光进来了
那个人已经站在门外了
就这种地方
包括电话谋杀案最后高潮集中在一块儿的那种场景
所以我比较遗憾的就是希区克克没有来拍天才雷普利
这是我比较遗憾的一个事儿
如果他来拍
一定能拍的比我们现有的两个版本都更好
我想 嗯嗯
或者是说他更能把海史密斯那种心理惊悚的那一部分发挥到极致
对
而且我觉得希区克克可能跟海史密斯在这种精神上可能是更能互通
对
因为海史密斯本人这个作者本人也是一个很怪的人
从小家庭也不幸福
然后又抑郁症又酗酒
他父母在他出生前十天离婚了
所以他的内心中是有很多暗黑的东西
希区克克也是这样一个人
嗯
所以我觉得他俩是更能产生共鸣
所以西西呵克为什么一看他的那个火车怪客就是火车上的陌生人
立刻就决定改编这部小说
对
但是他真的是用极低的价格买到了这个版权
所以后来海史密斯特别后悔
悔觉觉得也可是吃了这次亏亏
所以不能再跟西西克克合作了
当时希西克克被列车上的陌生人这本小说吸引
就他的理解就是说
世上任何一件事儿都不可能脱离对立面而存在
一定有一个和你完全相反的人存在
埋伏在世界上某个地方在等着你
这就是火山上那两个人他们之间的关系
海史密斯也说他的作品大量的都是这种两个人之间的这种身份上的或者是经历上的
然后他们之间这种纠葛
我觉得小文老师应该是点到了希西克克和海史密斯他们两个之间这种真正灵魂上的相同之处
我觉得他俩要是碰上了
肯定是互相厌恶的同时又互相敬佩互相欣赏赏
嗯
那个火怪怪客里
史史斯斯还客串了一个角色
哦 是吗是吗
这个就是掐老太太的那个凶手晕倒了
然后就是看了他一眼
然后晕倒了
反正就是一闪而过的镜头吧
但是有他哦
火车怪客的编剧里你知道还有谁吗
钱能罗呀
对呀
就是这帮人
要不为什么说大师云集
就在这儿老往一块儿扎堆儿
要不就是说推理史当年先是黄金时代
阿加莎呀
奎因啊
卡尔啊他们那个时代
紧接着就是钱德勒开创的这种硬汉派呀
就侦探的这种世界
海史密斯刚好是接上了
嗯
在古典推理里面
侦探啊
都是这种有一点贵族范儿的这种气质的
但是到了钱德勒
他就让侦探到了人间
或者说是到了底层
侦探说就是一个职业
而且甚至是不是人主动愿意去选择的职业啊
他大量都是这种底层的人
落魄的人
钱德勒笔下的侦探还有一定自己的坚守
只不过就是说他从侦探的视角已经在放低下来去看这个不管是犯罪的人还是说那些警察就是侦探打交道的人
海史密斯是更近了一步
他就单单把罪犯抽出来
我就是罪犯的视角
然后来写整个他的作品
海史密斯呢
他说经常会遇到记者
就问他说
你对你小说改编的电影啊怎么评价
海史密斯就说
我觉得最成功的电影就是火车怪怪客
这部电影在影史上也是经典
而且希希克克不允许他被翻拍
所以你看火车怪客好像确实是没有翻拍作品
嗯 是没有
另外他就是喜欢雷普利
当时他写这段话的时候
哈
还没有后来第二部翻拍的作品
他说你看雷普利系列第一部天才雷普利就拍成了那个怒海沉尸
第三部雷普利游戏也被拍成了电影
这两部啊
都是后来又被反拍的
那个火车怪客里有一些经典的镜头啊
那个是你看过一次再也忘不了
举几个例子啊
就是那个里边那个网球选手叫盖伊
对
就是在原著里面他其实是个建筑师
但是在电影里面我觉得是改的更好
嗯
练母的那个人呢
叫布鲁诺
嗯
而布鲁诺去杀盖伊的老婆的时候
就是这一幕呢
他是通过盖伊的老婆掉到地上那个眼镜
眼镜的反光拍这个场景特别恐怖
还有一些
比如说盖伊在网球场上比赛的时候
布鲁诺坐在那个观众席上
观众的脑袋都会随着球的运动在转头
只有布鲁诺的头始终盯着盖伊
嗯
这些场景这太神奇了
包括最后两个人搏斗高速旋转的那个旋转木马制造的那种紧张的场景
只有希区柯克才有这种天才
我觉得最后的游乐场的那段设计是来自另一部推理小说
就是消失的玩具店
那是谁的作品
那个作者是艾德蒙
克里斯平
这本也是入选百大
这本天才雷普利
刚才咱们就因为说到了海史密斯的作品改编的电影
哈 嗯
这天泽雷普利还让我想起一部电影
就是伍迪艾伦
他拍过一部赛末点
主角也是一个网球手
他就是一个职业网球手嘛
为了入赘豪门抛弃了自己原来的爱人
但是后来呢
他们两个又藕断丝连
但因为要败露了嘛
又把他这个情人给杀死了
也是一系列的机缘巧合
最后也逍遥法外的
那部电影可能也受了这个启发
对
我就看他整个的这个故事结构
一下子就让我想起来了这个雷普里
刚才我就特别感慨啊
大家能坐在一起聊天
我想起来这个源头啊
还是因为小月老师
就去年这个时候
您出那个新书嘛
那天正在签售
我跑去现场提书
结果就遇到了赵婷老师
对
正好我们仨第一次碰到一块儿
第一次在胡同那个
那对
但是那会儿也不了解赵婷老师
只知道是学者啊
是那个大学的老师
当当加了了一个微信
乍一文新出了一套雷普黎系列啊
一个套装
那天您说赵婷老师到您家做客嘛
我就突然发现
我说不会就是这位赵婷老师吧
但是这不是还请您现场咨询了一下快不不
就是他啊
我当时就觉得缘分啊
就是真的有一种就用这个网络的话说
就打破次元壁的感觉
就是一个以前我特别喜欢的像原著小说他的译者竟然在生活当中出现了
该遇到的都会遇到
对 就是缘分
特别奇妙
后来再一看这本书的编辑啊
是杨一京老师啊
就是思月老师
去年我们不是还跟他聊过一次他去年也是他左编出版的那个相啊
对
他送我一份
哎
那您不知道
他为了那本书的封面啊
不是布面的吗
他了挑那个布料
就挑六种布料是吗
哎
我说你做衣服都没有这么精心呢
就是您的书在上海译文出版的
都是四月老师做您的编辑
是吗
我跟杨一金老师还是挺有缘分的
呃
我的那个第一部译著就是杨一金老师做择编的
那个时候是十多年前了
呃
一一二年的时候
杨老师当时可能刚进上海译文出版社哦
当时我是翻译的是康拉德的那个在西方目光下
这部书当时也是入选的窗帘部的系列
对 赵婷老师
这是康拉德专家啊
专家不敢当
就是说我当时一二年的时候
一个偶然的机会去美国做访问学者
正好跟我合作那个导师是美国康拉德协会的主席
嗯 我呢
就跟着他上了一个学期的研究生的课
就是讲康拉德专题
既然是做访问学者
回来就要有一个成果汇报一下
我就挑选了这样康拉德的一部著作来翻译
翻译完之后呢
我就跟上海译文联系
他们也很看重这个译作
然后就把它直接放到了窗帘布系列里
哦 赵老师
您知不知道康拉德他也有一本书
对 我知道
那本书叫密探
嗯
或者也叫间谍
哎
其实我觉得密探更贴切
嗯
Secret agent 嘛
嗯 这本书呢
也入选了推理的百大榜
哦 是吗
排第几啊 啊
归为推理啊
排在史史史斯之后啊
他八十六名啊
这个啊
其实这个百大榜榜单来来们们就称称啊
也有好多给自己脸上贴金的这个入选
比如说其实像这些作品呢
也都属于纯文作作品
但是百大榜单里啊
它是应收尽收
嗯 对
就是刚才小袁老师提到的罪与罚也入选在百大榜单利
那个排第几对吧
十几名应该是
其实我看那个天才雷普利真的想起罪与罚
嗯
他们很多地方很像
嗯
这个海史密斯自己也是这么类比的啊
是吗
他自己说过是吗
是的
我就看出来他跟罪罚很多地方很像
你就比如说一开始吧
海史密斯写是汤姆去跟迪基的爸爸谈有仇去欧洲找他儿子这个事儿啊
对 呃
罪与罚一开始呢
你看似讲了一个跟案子没什么关系的事
罪罚一开始讲那个拉斯科尔尼科夫在酒馆里遇到一个落魄的下级的公
公员员
然后那个公务员就给他讲
讲了很多自己的那些困扰啊
不幸啊什么那些事情
嗯
他这两个东西啊
作用其实都一样
就是给这个罪犯积累犯罪动机
所以它这里边其实很多地方真的是那个结构啊
真的有很多相似之处
海史密斯特就说
悬疑小说嘛
它的一个特点呢
就是为人提供娱乐
很生动
但是也比较肤浅
读者呢
你不用期待这个故事里有什么深刻的思想
但是他说这个悬疑小说这种门类啊
它的魅力就在于只要你这个作者愿意
他们就可以写出深刻的思想
比如罪与罚
其实我觉得也适用于什么推理啊
侦探这一类类型文学
海史密斯他虽然写的是这种通俗小说
但他内心里面参照的是罪犯这种高度的作品
当然了
他也说在他看来啊
托斯特耶夫斯基大部分作品如果在今天出版的话
都会被视作悬疑类作品
只不过呢
出于节省成本的考虑
它会被要求大量删减内容
嗯
六百页删成三百页
先砍一半再说
对
不会允许你写成自己发的那么厚
大段大段的都是心理描写
肯定会要求你可赶紧推进一下情节吧
把神学部分都删掉
其实刚才赵老师也提到了
海史密斯他的整个成长轨迹啊
他成名是在美国
因为基本上属于一出场就火车怪客就被时希克克改编啊
就已经是报得盛名了
但是呢
他后来一直就旅居瑞士
嗯 对 欧洲吧
欧洲 对 瑞士
包括他后来去世也是在瑞士
对
他自己就是很纠结
他说在什么法国英国德国
就是在欧洲吧
他并没有被归类到悬疑小说家
他就是小说家
但是在美国就一律把他的小说贴上什么惊悚啊悬疑啊这种标签
为了销售
嗯 对
还获得了那个艾伦颇奖是吧
对
他在这个类型文学里面也是获得了很多殊荣
嗯
我其实今天也在想
我说 嗯
辽海
史密斯到底应该把它归到我们的哪一个类别里面啊
其实我们如果说把它归到我们那个文学品类
你说独边世界也未尝不可
虽然他也有这样的纠结
并不喜欢别人给他贴上这个标签
但我觉得不是给他贴这个标签
而是说我恰恰一直是在大声的疾呼
就是推理文其其实是一文学类型
在里面它是有非常优秀的作品的
并不是说只要你一想到推理作品啊
就是一些好像不那么入流的二三流的这种供消遣的东西
其实完全不是这样的
所以你看
我们的推理文学里面会有像海史密斯这么独特的开创性的作者哈
我们也有像赵婷老师这么优秀的译者哈
把罪罚罚都拉进来
壮盛世想想
嗯
两位老师在这个书里面啊
就是我说一下我印象特别深刻的一个段落吧
嗯
其实有很多跟刚才两位老师提到的我觉得都是有呼应的
就是小老师刚才提到说他作为大家对一个底层人渴望这种阶层跃迁的
呃
你说同情也好哈
但我在这里面看到的是我们为什么能引起这样的同情或者共鸣
还是因为作者描写的细致
就是它里面有一个细节哈
汤姆杀了迪铁以后
他就把自己打扮成了地铁迪铁
对那里面就有非常细致的描写
穿什么衣服哈
比如那种什么袖扣
白色的真丝的衬衫
甚至是有di ki 穿旧的东西
带铜扣的棕色旧皮带
棕色旧皮鞋
就是那种杂志广告上一辈子都穿不坏的鞋子
这个还只是外在的
包括他的整个人啊
他也没有刻意改变外貌
但是他觉得这个时候他的神态已经和dickie 很相似了
一个人对陌生人毫不设骨的笑容
嗯
就这种细微的描写
就我看到这儿的时候真的觉得汗毛一竖
一个人能从里到外啊
整个人脱胎换骨一样的
其实这个是小说的可以说是一条主线吧
汤姆
雷普利他接到这个任务
去欧洲劝说这个富二代回国
这个任务那个时候起
他跟迪g 第一次见面的时候
他就有一种代入感
也就是说他在没有谋杀迪几之前
他在跟dg 还有maggie 他们几个人在一起共同生活的时候
嗯
他就已经开始觉得两个人之间就有一种这样的一体两面的感觉
里面有一个很重要的桥段就是他穿着迪g 的衣服
嗯
在家里试镜
被迪g 开之后
弟弟觉得他的兴取向有可能有问题
说你不要把我当成那种人
就是已经从那个时候开始
包括magic
嗯
对他们俩之间的关系
呃
带有一种吃醋的意味
所以他整个贯穿于这个阴谋谋杀的始终
海史密斯在创作的过程中
把dg 和雷普利这样的一种共生或
或者共
共杀的关系就贯贯穿他
他的作作就除他他那种种情上的那种纠葛啊
其实在这里面我更
嗯
关注的是这个汤姆
其实它里面有一段独白
他只是对那种少数的就是和他形影不离的物品十分珍惜
是因为这些东西让他获得自尊
也包括刚才您提到的他去试穿dickie 的那些衣服嘛
他说这些其实是对他生活的一种提示或者说暗示
这个是证明了他的存在
他说
说在这个世界上就很多人都不知道怎么来证明自己存在
其实这个不是说要需要很多钱
而是需要某种程度的安全感
但是在汤姆看来
那这些就体现在各种细节里面
穿戴也好
整个他的这种言谈举止也好
读到这段的时候
其实我不觉得是在读一部悬疑小说
哈
这个是让我觉得有红与黑的感觉
一部作品吧
它怎么能打动人
我觉得就是在于你看到他的时候
会有那种深深的共鸣或者说共情的地方
海史密斯对雷普利这个人物他其实很喜爱的
标题可以看出来他用的是那个talented
对天才
天才这个词其实有很强的价值判断在里面
而且呢
雷普利在没有跟迪奇的父亲见面之前
海史密斯也描写了一段他的生活
虽然生活的呢非常的落魄潦倒
但是他呢
他在理财方面非常有才华
我们都知道美国的税务制度很复杂
但他呢
能够为一些客户呢
巧妙的合理的避税
他跟第一季的父亲年纪上也是中间的一个客户给他介绍的
因为当年他对这个客户呢
把他的那个各种收入单子非常清楚的给厘清了
就是说可能在海史密斯的眼里
像雷普利这样的有天才的人就应该过这样的生活
所以说你能通过读小说能感觉到这个作者对雷普利是有一种深深的喜爱
特别对
实际上他这个有一点
他要讨论世界是否公平
他有这样一个主题在里边
嗯
其实海史密斯也专门写过
他就说对于作家来说一个非常大的考验
就是怎么让你的读者能喜欢你的这个人物
嗯
他当然他也写了好多技巧
我是觉得有志写作的朋友或者是好ol 不光是说写作了
就比如说你怎么去从一个创作者的角度去去小说
我
我都推荐去海史史斯斯那本写作课的小册子其实挺薄的
出版的吗
我们这边有出版吗
有有有哦
说起来又不是外人
他的译者又是小伟老师的好朋友啊
是吗
郑世亮老师
郑世亮老师
所以为什么我就说海史密斯他的这个地位啊
对对对
你看在国内出的书
就他一生作品也不算是特别多
但是你看他的小说
雷普利系列五本
加上他列车上的陌生人
上海译文出版社出版
刚才我们说的那本悬疑小说的构思与写作就是经典写作课
人民文学出版社出版
这俩出版社
基本上翻译界的少林武当吧
都出版他的书
我特别期待的是海史密斯的日记和首记
这个是二一年英文版出了
现在国内中文版正在组织
快了是吗
反正杨老师说他正在努力
嗯啊
还是杨老师做编辑
对对对啊
那真巧
那今年有戏呗
期望吧
杨老师
听到我们的节目啊
你加油 期待
我们可都期待着呢
海史密斯写作课的
他就列举了好多小技巧
比如说
比如如果你觉得你这个主角怎么也没有办法写的让人很喜欢
那你就设计两个让人喜欢的配角
尤其是在这种悬疑小说里面
那种被杀害的被牺牲了的配角
你把它设计成让人喜欢的
而且特别有道理
这个海史密斯可能他不光是在写小说
他写小说的时候已经带入了编剧的身份
美国文坛很多作家非常喜欢谈创作
嗯
他们把写作当做一个学科
或者说一个手艺
他认为是这东西是能够教的
中国很多人
我记得以前北大中文系说
我们不培养作家
就总认为写作这个东西是属于是天生的
你有了才华
有了阅历
然后你自然到时候就写
美国的大学里面好像有个创意写作的这样一个硕士
也就是说他们非常讲究写作的技巧
包括情节啊
人物设定啊
他们认为写作他其实可以传授的
是有一定的规律可遵循的
嗯
请教赵老师啊
嗯
您做翻译的话
翻译这方面你有什么自己的理念或者有什么技巧吗
啊
理念倒不敢谈
我就只能说我做翻译的一些习惯吧
我记得我以前上大学的时候
包括上研究生的时候
当时老师们教导我们
就是说你拿到一部原著翻译的时候
你要反复阅读原著
要读个很多遍
把原著读这个烂熟于心
就以那个傅雷先生为例啊
就是傅雷先生呢
每次把小说读了四五遍
把付问题都弄好之后
然后呢开始下笔
但是我自己在做翻译过程中呢
我没有这么遵循
我一般在第一遍读原著的时候
边读我就开始边翻译初稿
呃
为什么这样说呢
就是还是刚才我说的
翻译其实有的时候它也是一种跟作家一样
它是一种创作
你要触摸这个文字背后的这样一种真实
首先第一点呢
就是说现在我们楚国处的时代跟傅雷先生的时代也不一样
无论是出版社还是编辑
他不可能给你大段的时间一本书
一般一本书签了合同之后
他也就一两年之内
你要如果说把一本书看个四五遍之后再下笔
这个时间上不允许
嗯 第二点
当你要把一本书看了四五遍之后
你能保证你越往后看
你看到第四遍第五遍
你的理解真的比第一遍要深刻吗
也就是说你怎么才能保证你的第四遍第五遍的理解能够超越第一遍
有的时候第一遍或者说那种语言的直觉或者语言的理解
可能第一遍是最准确的
反而越看多了可能想法越多
有的时候可能会反而会有一种想多了的感觉
所以说我一般看第一遍之后
我边看我就编译
当然了
后面初稿译出来之后
我会反复的修改
把里面的一些涉及到一些典故
或者说涉及到一些需要查阅的知识
我会给他查缺补漏
但是我在读第一遍原著的时候
我就开始翻译
后来我看了上海的一个另外一个著名的翻译家
叫朱登文先生
他一辈子主要翻译的是社科类著作
给商务印书馆翻译像林肯选集
一些美国开国元副的那些选集
我跟他习惯一样
就是说他也是看第一遍的时候他就翻译啊
他也不是说看了很多遍啊
他的讲的理由就是说时间有限
其次呢
就是说人的理解是一个很复杂的过程
你不一定能保证你的后面的理解能够突破前面的理解
所以现在经常讲一句话就是你可能想多了是吧
你如果要是读的遍数越多
或者说对很多的文本例外的积累越多
可能影响你的这种判断
所以我的一个翻译习惯就就是一般第一遍时候候我就开始动手
一边看边译
后面再修改
反复修改 嗯
就是把灵感技巧结合起了
呃 对对
从某种意义上来说可以是这样
就是说
就是把文本当做一个有血有肉肉的这样一种生物啊
你可以去靠近它
第一遍的时候
我觉得相信第一眼的印象有时候还是挺重要的
难怪您翻译这个海史密斯的书
哈
确实翻译的好
可能您的很多理念跟他也是非常契合的
他自己就是说这个作家呢
他必须要有自己的时间表
而且要坚持下去
他是引用雷诺阿的话
他就说他就是一门手艺
嗯 另外呢
他又引用另外一位作者
好像就说天赋
所以他就认为这两者你都必须得齐头并进
因为你光有天赋
你没有手艺
这肯定不行
那别人看不到嘛
你的天赋存在你脑子里
但是你光有手艺没有天赋
那肯定就是缺乏那种原创性
所以我读海史密斯那本写作小册子
我觉得收到好多启发
就往自己脸上贴金的时候
做播客可能也是同样的道理
是就讲究一种即兴
对
其实可能你既得有充分的准备
但是可能最初还是因为喜欢吧
比如说你要聊一本书的话
还得说我真的喜欢这本书
才愿意为他去查资料
去做很多准备
如果没有这个源头的话
呃
那就很难了
就怎么都是提不起那性质了
对 两位老师
我们刚才聊了好多关于雷普利这本书哈
其实我有一个一直在困惑的点
就是这个雷普利如果在今天啊
就是我们现在这个时代
他还有可能逍遥法外吗
绝对不可能
就或者说他还能用这种方式啊
我呢
倒是觉得这个就是说从人性的恶的角度来说
嗯
雷弗利这种人物肯定还会存在的
一直存在下去
你看从古代到现代
如果要从细节上来说
可能原封不动的照搬这种犯罪模式可能会没有
但是呢
肯定罪犯的这种犯罪手段也会与时俱进
可以说以后这种类型的小说还会继续存在下去的
这个也是我的一个纠结的地方
一方面呢
就是像赵老师说的
你只要有这样的动机
其实像这样的犯罪可能还会有
就算是雷普利啊
就是后面这些什么杀人啊
什么冒充人身份啊
这个可能现在是很难了
他前面啊
他在美国的时候他就已经在犯罪了
嗯 对
就是冒充税务局给人写信
就说 哎
你这个税有问题啊
你直接把他的那个才华之意他善于做假账
然后帮人避税
对对
这个不就是现在的电信诈骗电吗
嗯
冒充什么有权部门给你打电话
说你已经卷入到什么犯罪里
哦
现在我们要对你的账户冻结
一步一步听我操作
嗯
而且他这个设计一个原因也是为他后来仿造低级的那个签名啊
啊
做一个铺垫
做个铺垫 对
你报账嘛
什么都需要签名
他为这个做一个铺垫
实际上当时在翻译时候对这个还花了一一功公
对
就是说他模仿美国那个税务局给他们写的公函
对这个公函我后来还查了一些中国的一些宫函的写法啊
一些套话
比如说那个开篇写敬奇者
然后结尾的一些问候语
这部小说里面有很多信
有很多信件的描写
比如说那个低级的父亲给他写很多信
嗯
在不同的信中流露出不同的情绪
所以这个信的翻译
其实在我这部小说翻译中我也花了一些功夫
就是说根据不同的情节的进展
得把这个语气还有这个情感不怎么把握
对不同的人
他们的性格包括地位都不一样
地位不一样
他这个语气不一样
所以从站在这个角度来说
译者和作者还是平等的
因为海史密斯在创作时候
他其实也要揣摩
嗯
比如说假如他要写第一集的父亲给李弗利写信的
他用什么样的语气拿捏
那么我们把他的文字从英语译成汉语的时候
意思是看懂了
但是语言怎么组织
这个也是需要考虑的
这本小说我印象特别深的一个细节
就是最后那个dicky 的父亲
对
那封信是吧
对 那封信 嗯
在看到这封信之前
其实内心还是在忐忑的
嗯
就是他虽然已经逃脱了警方啊
呃
警方已经觉得他是无罪的了
嗯 但是呢
那个时候忐忑的是不知道遗嘱的那件事儿
就是他伪造了dk 的遗嘱嘛
就是dk 的父亲
就是那个格林里夫先生
他会不会识破
嗯
会不会接到美国警方那边哈
会找到他
通知他伪造遗嘱这件事去问询
所以那个时候他说遗嘱会把所有事情搞砸
嗯
但是等到他看到那封信的时候
他又如释重负是吧
一个是他最后如释重负
但是那封信确实让我读到一个上流社会的一位老先生表现出来的那份克制和他们的那种体面吧
他写这封信的时候
你能想象他内心的那种悲痛
儿子遇害了
凶手没有抓到
不知道是谁
是一个悬案
他要来处理和他儿子死有关的一个人
要去对他的一个交代吧
嗯
其实他如果那个时候就完全否认这个遗嘱啊
又能怎么样呢
而且其实我们能看到
就是他后来对这个汤姆
他也并不喜欢他嘛
也并不是说出于对他的喜爱或者同情
但他那个时候就是在信里面
他说
我妻子和我一致同意
就不管就这个地铁对自己做了什么
我们都应该履行他的意愿
所以关于遗嘱呢
我们支持你啊
什么
反正你已经都交给律师了
最后他写
再次对你在国外提供的关照表示谢意
保持联系
紧致最良好的祝愿
嗯
看起来很平静的一封信
但是读那封信的时候
真的是让我对这位老先生是涌起了一阵同情
因为在这个故事之前
我对他也谈不上有什么好感
就觉得他就是一个串起整个故事的
呃
因为这个故事的源头是因它而起嘛
当是它中间也起到了很多推动的作用
但是读到最后这封信的时候
我是被打动了
我当时发现这段时候我也有一个想法
开始呢
我觉得这对父母心还真大是吧
要如果按照中国父母的习惯
如果孩子去世了是吧
那无论如何也要过来料理丧事
把这事情给处理的明明白白
但后来呢
我发现他整本书他都在做铺垫
因为他的儿子就是低级在那个欧洲啊
混了这么多年
那他父母呢
在找那个雷普利之前
也托了很多朋友去欧洲的时候劝他
呃 浪子回头
但他都没有这样做
可能这对老夫妻有了前面的铺垫之后啊
可能他对这个孩子这么多年也是有一点丧失这样一种信心啊
当他听到儿子死讯的时候
他可能最后也有一点就是一种万念俱灰
但同时呢
他又有也算是解脱了这样一种感觉
所以说
有了前面这个铺垫之后
这个结尾倒不算太突兀
但如果要是没有前面这些铺垫的话
一般要突然写到这个结尾
那是不能令人信服的
那个
肯定大家会觉得这个
这个写的不真实啊
我读这本书呢
还是觉得他有很多问题
嗯 啊 好啊
我们听听陈老师就刚才说的那个不令人信服
我觉得这里边不令人信服的地方还不少
还不少 嗯
比如说迪g 这个女友
嗯
那原来跟他是朝夕相处
可以说对他了解的就跟自己的兄弟姐妹一样
对对
虽然不是爱情
后来他跟汤姆这个大量的接触
汤姆要对很多事情不停的撒谎
用一个谎言去掩盖另一个谎言
这么复杂的环境下
这个magic 居然没有发现
没有识破
这个我很难相信
是第二个我很难相信的就是吉吉的这个父亲
因为这个小说里最后实际上说是迪级杀害了朱雷迪
嗯
作为迪吉的父亲
我觉得他很难相信这件事情
因为父亲对自己的孩子都是非常了解的
这个地方我觉得是有问题的
还有一个不合理的地方就是海史密斯最后设计的汤姆伪造了dg 的遗嘱
把财产留给自己
这个地方可以说是一个最大的马脚
最大的bug
哎
最大的bug
因为按照阿加莎
克里斯蒂的说法就是
谋杀只有两个原因
嗯 一个是情
一个是钱
对对
那么如果他把财产留给自己
那这个就太明显了
指向性很明显了
谁是低级死亡的受益者
那就是汤姆
所以这个地方呢
我不太信服
我也是
我在翻译时候也时候也是觉得这个写到这里确实是有这个bug 的存在
对
根据这个小说拍过两版电影
从这两版电影对这个小说的改编你就能看出来
这两位导演同样对这两个地方不信服
嗯
所以他做了一些改编
哦 是吗 啊
比如说阿兰德隆那一版
阿兰德隆那一版当然首先是他是六十年代拍的
在那个时候对同性恋的观念
这个还有对这种最后凶手逍遥法外的这种和正统观念不同
是社会的接受度是比较低的
所以他把这两个地方都改了
结尾呢
他设计的实际上是这个汤姆最后还是被发现了
嗯
因为他最后卖低级的那个船的时候
那个船从海里拖出来
船上那个绳子就是他把低级拿一根绳子给他扔到海里
就那个绳子还带在船上
最后把那个低级的尸体等于拖出来
改了
他设计了这个规避了结尾的这个不正确
嗯
遗嘱这个问题呢
他给改了
他把这个低级的遗嘱的财产呢
改为留给magie
哦 改成留给
这样就可信多了
对 这可信多
但是他设计的呢
就是汤姆啊
连这个吉最后也骗到手了
嗯 是的
他设计成这样了
那就跟后面的就冲突了
跟后面的几部
所以你跟他小说原作一比
你就可以看出来导演对这些地方的他的疑虑
他的担心
他也担心观众不接受这个
那到马特
达蒙那版呢
也是这样
马特
达蒙那版呢
他设计的是margie 最后把这个
呃
汤姆实际上是识破了
对
只不过他没有证据
别人都不相信
对
只不过他没有证据
但是他识破了
对
这个我就觉得很可信
因为一个跟你朝夕相处的人
对方死了
他的一个朋友长期的骗你
用很多谎言来骗你
这个我觉得很难不被发现
对 是这样
我对这本小说里面就是是感受到一种就时代的隔阂
嗯
上世纪五十年代嘛
可能那个时候人们的
呃 习惯
或者说交往的那种分寸感和我们现在
呃
再去体会可能有非常大的差异了
书里面他们都是写信嘛
Many 呢
是对dick 还是有感情的哈
但是dki 可能不把她当女朋友
当他收到地铁其实是他们伪造的哈
那个信
那意思就跟他说
我其实不爱你
那意思是你也不要来找我哈
就是不要纠缠我这个意思
然后这个易就接受了
其实那个时候只要他来
他就能发现很多直接的线索了
嗯嗯
就是那个时代人和人之间的交往哈
是他们之间这种尺度
或者是保持他们的这种体面
就会很自觉的保持着这种距离
就是我现在在想
如果是现在一个是通讯特别发达了哈
我是觉得这种你可能你开下摄像头给我看看
嗯
可能就你很难成立哈这种事情
但是我又一想啊
这个可能也未尝不是
人性就如此
其实你看现在为什么我们有这么多的社恐可能如果到现在这个时代也未必不成立
就是大家这种距离
打个电话都不愿意微信给我发微信
微信语音都别发
你就发文字
可能比那个时候更不容易发现一些就真实世界里面发生的事情
大家都活在这个网络里
其实关于海史密斯的作品啊
当时就有一种评论是说汤姆
雷普利它是时代的产物
诗人奥登他写过一首长诗嘛
叫焦虑的年代
他说就是那个年代的产物
所个诗人呢
他写这篇长诗是一九四七年出版的哈
你看这本小说一九五五年
差不多是同一个时代嘛
然后诗人在诗里面写说这个愚蠢的世界
精品巧器主宰一切
我们喋喋不休说东到西
却仍旧孤独存活
却孤独归属在哪里
一方面我是能感受到有这种时代的差异性啊
那个时候人们之间的交往哈
可能我现在有点距离了
但我又觉得当时那种焦虑年代的产物啊
其实现在也依然成立
所以可能好的作品就这样的
它能跨越时代
就有这种永恒的生命力
对
你刚才说那个奥恩的时候
长篇诗作
我想起了海史密斯创作天才雷普利的时候
当时欧洲正好是大特顿存在主义哲学思潮正盛行的时候
所以说他以这种虚无感
这种社会思潮中的这种虚无感肯定是对海史密斯是有影响的
所以说他这个人物
比如说把他把那个善恶这个界限弄得模糊
最后呢
那个雷普利获得一个好的结局
他其实也是一种虚无思想
这种存在主义思想在小说中的一种价值取向的体现
嗯 所以格林
就是那格雷厄姆
格林他就把海史密斯称为恐惧的诗人
他说他创造了一个属于他自己的世界
一个幽闭和非理性的世界
我们每次进入都会感到自己面临某种危险
这就是他们这个优秀小说家之间的惺惺相惜啊
海史密斯也特别喜欢格林的作品
而且就喜欢格林认为他那些消遣类小说的
他就喜欢那一类啊
格林消遣类小说啊
对
因为格林把自己的作品分为严肃类和消遣类嘛
嗯
虽然其实我们之前聊格林的时候也说这个界限也挺模糊的啊
是吗
他们都是那种对于写小说这件事儿就技艺很高超的这类
嗯
对
想请赵挺老师聊一聊你眼中的海史密斯
嗯
我眼中的海史密斯
我也是做了点功课
我就简单讲一讲
就是海史密斯呢
他的性格其实跟雷普利是有
我觉得是有相信的
有 有
有相通的地方
嗯
也就是刚才那个做节目之前我跟小魏老师聊天的时候
你如果你没有这生活
没有这种倾向
你是不会写出这样的小说的啊
海史
史斯斯呢
呃
他出生境境还是挺不错
但 但是呢
父母系系很不好
所以他成长的过程中
她是个问题少女
她有过那种自残的行为
有些愤世嫉俗这种知举
然后包括成年之后他去了欧都
过着更低级的生活
差不多
这个我想稍微谨慎讲一下
就是那个时候美国人啊
去欧洲啊
他不是像现在这样喜欢去巴黎伦敦这样的地方去
去购物
去过那种狂欢的生活
他就喜欢去拉不勒斯这样的地方
你看他这个
这个这部小说的地点是定的那不勒斯
嗯
我们知道在欧洲的资本主义发达国家中
意大利算是比较穷的国家啊
那不勒斯呢
是意大利南部
是意大利也是比较穷的地方
意大利比较到富裕地方我们都知道是米兰
都灵和热尔那亚北方的三角
那不勒斯是比较穷的
但那不勒斯呢
是那种古罗马文化保存的比较完整的地方
就有点像中国现在文艺青年喜欢去西藏
尤其喜欢去厚藏这些地方
或者去大理大去大理这些地方
那些美国青年喜欢去这些欧洲的这些比较偏僻的
像葡萄牙
像那不勒斯
或者像一些什么马耳他
不是你希腊
希腊到现在也是比较穷的
但是呢
去的人 呃
趋之若鹜
所以说
海史密斯他对这些到欧洲去找这种过这种浪漫的这种艺术的生活的这些群体
我想他肯定是是比较了解
同时他可能也自己也是其中之一
他对瑞士生活就比较推崇
他对美国的那种快节奏的包括伦敦巴黎这样这样这种快节奏生活不是很推崇
对
因为他们那一代人当时也都在从包括东方文化中寻求一些新的东西
呃
包括那个海鲁亚克还有赛琳格也是那个时候
然后从东方
从日本包括中国
包括印度 对
印度 对
所以说意大利拉布勒斯这种地方符合他这种抑郁的这种同时有一种寻根的这样一种设定
海史密斯他的人生也是特别独特的
杨艺兴老师现在不是在编辑他的日记手记吗
嗯
他说想推荐给大学生人手一本去过海史密斯一样的大学生活吧
搞得我特别期待他这本书吧
因为我对他的了解主要还是小说啊
或者包括他自己写的这个写作小册子
基本上都是他成名以后的事儿了
嗯
所以我还挺期待看他的大学
我看过的关于海史密斯的事儿
就是我印象最深的一个是他的一个出版商说海
海史斯斯这个人啊
残忍 冷酷
不可爱
卑鄙丑陋
还有一件事说他
他有一次去参加一个鸡尾酒会
包里揣了一百只蜗牛
就这么一个人
一百只蜗牛怎么揣进去呢
不知道 对
蜗牛是它的宠物啊
是吗 对对
有些人人喜欢用一些个冷
冷血物物作为宠物
像那个什么蛇
什么什么蜘蛛
你想想来一个客人包揣揣百只蜗牛
你这主人是一个什么样的心情吧
他一辈子也没结婚是吧
没有
而且他的这个取向应该也是有一些特别的啊
就是说他这个美国人去欧洲
他是有传统的
一战或者二战之间
包括二战之后
欧洲国家大部分都被打残了
也就他们的那个青壮年死的非常多
他们这些人虽然去世了
但是呢
他们的留下的很多宅子
包括你很多头衔
包括贵族的封号都还在
所以我以前买过一本书
就叫husband
Hunter
就是说美国的很多家境比较好的中产或中产以上的一些女孩子成群结队的啊
到欧洲去找一些欧洲的男子结婚
这些男子呢
家庭祖上都很富裕啊
就是贵族身份
贵族身份但是没有钱了
宅子也都荒了
但是他们呢
这正好是户取所需
对
就是唐顿庄园就是这样的
女方呢
就带着一种嫁妆
非常丰厚
男方呢
有的时候呢
可能就是说有的时候甚至是战场上回来的残疾
但他们呢
有头衔
有家族
有传统
包括家族的族徽这些都有
对对
再说他们以后没有语言上的障碍
生活习惯
文化共同的渊源
所以他们都有这样的一种契合
所以海史密斯去那个欧洲
其实他是在当时的美国是一个很常见的一个取向
包括著名的ts
艾雷特
包括亨利
詹姆斯这些严肃作家们
他们都很向往欧洲的生活
艾雷特最后还加入了英国国籍
包括把他的宗教都改了
有没有
我其实也挺好奇的
赵老师
雷普利这本书吧
嗯
您从一个译者的角度
您喜欢这个人物
呃
我对这个人物呢
就是说很羡慕
就是说他就简直信运度爆表是吧
做了这么多事情
最后没被发现
还落一大笔钱
他当时获得这样一个机会坐船去欧洲的时候
他那些穷伙伴们也都很羡慕
说你怎么会有这样的好的一个机会
迪基的父亲给他们送了一个果篮
一举一动体现出上帝社会的这种风度和优雅
雷普利反倒很自得
然后雷普利的一些穷朋友们也是跟他一样
头一天晚上还跟他住在那个马桶漏水的这样一个公寓里面
第二天他就去欧洲了是吧
然后有人给他免费的这个活其实也不是什么特别难做的
就当一个说客嘛
是吧 嗯
动动嘴皮子就可以
行不行也没什么硬性的要求
这个很让人羡慕
哎呦
我觉得海史史斯应该也挺羡慕的
因为他就说他当一个作家这就双刃剑
他说作家的生活呢
当然很自由啊
但是你总是会遇到各种各样的困难
他就说各种琐碎的事儿都得你自己去处理
什么填各种政府要求你填的表
还有一次他说租一房子都已经安排好了的
曼哈顿啊
租约也签了
搬家公司也找好了
这个时候那边政府给他来一封信
说这个公寓啊
你没有资格搬进来
说弄错了
说这个是提供给那些什么创作的这个人士的
什么得有来访的需求才行
还说我特别想给他写一封信
说有好多人要来拜访我
嗯
但是也不成
他有好多这种生活当中的实际的困难
包括他说经济也是一个问题嘛
因为你经常会受困于他
你很多作家还得打两份工哈
一份用来谋生
一份儿用来写作
对
我觉得也有他自己的投射在里边
可能
赵老师 嗯
可能对您的这个翻译事业
哈
我们不太了解
您还有哪些其他的翻译作品呢
啊
我是大概是翻译有二十年的历史了吧
我真的可以说是翻译作品的话
是零六年
当时呢
中国翻译协会有一个韩缩英翻译讲
那个汉语翻译翻译讲现在也还存在
现在搞的规模很大
现在把什么西班牙语
阿拉伯语都拉进来了
那个时候就是英语和汉语对不对
呃
当时我是刚刚参加工作没多久
我就参加这个韩作云翻译奖
然后韩能翻译奖呢
我当时得了个三等奖
一一等奖空缺
二等奖两名
三等奖三名
我在三等奖中排个第一名
当时一共是七百多人参赛哦
所以这个得这个奖对我来说可以说是一个很大的一个鼓励吧
就是说我觉得在翻译上可以做点事情
以前只是一个爱好
所以后来就走上了这样一个翻译的道路
现在可能也翻译了一百多万字
十几部著作
但是大部分著作都是比较偏向于纯文学的
今年五月份的时候
可能会出来一本二一年诺贝尔文学奖得主古尔纳的一部新作
叫立新 哦
这是我翻译的啊
古尔纳的一部立新
这是那个今年的一个新作
还有一个也是改编成电影的
叫大河念 哦
大河念就是罗伯特
雷福德导演的那个
应该是早几年的电影啊
对
他这个这部
这原著也是我跟陆古森交说合译
当时他是一个三部短篇小说中篇小说的一个合集
我翻译的是后两部
我还写了一篇后记在那部作品里面
嗯 在翻译上
我觉得我可以说是最喜欢的译者
其实是我想跟小薇老师教育一下
就是夏杰先生
夏吉安先生我觉得一直是被低估他
可能他弟弟太有名了
他弟弟是夏志清啊
他自己呢
夏吉安先生呢
他也是去世比较早
他四十九岁的时候就西雅图英年早逝
所以他翻译的作品非常少啊
到现在为止可能就是一些像
呃
名家散文选读
还有一些现代英文选评著等等这些
嗯
但是夏吉安那种对语言的感觉真是让我非常钦佩
他的语言好到什么程度呢
我给你们举个例子
就是五十年代的时候
美国有一个纯文学杂志叫partizan review
翻译成汉语叫党派评论
这个杂志当时在美国是一个非常阳春白雪的杂志
面对的都是纽约知识圈的那些文人
就像有点类似于我们中国人说的金派文人海派文人一样
所以那个杂志其实就是相当于中国的书获人民文学这种档次的
夏杰先生呢
用英语写的一篇中篇小说登在这个杂志上
而且那一期杂志中前后都登了有纳伯科夫的中篇
厄普蒂克这样的中篇
还有一些其他的一些一流作家的
所以你们可以想象
如果现在一个外国人用汉语写一篇中篇小说登在书获上
奈西中还有余华还有莫言的作品
那这个外国作家的这个中文汉语造诣这水平是什么样子
所以夏天先生对这个自己的创作和翻译非常的得意
但是唯一可惜的就是他去世太早
所以到现在为止
我们对他的理解就是认为他是夏志清的哥哥
他俩书信集最近不出版了吗
啊
夏氏兄弟的书信集出版
书信集特好看
嗯
那书信集很八卦是吧
呃
说他怎么追女朋友什么的
是特有意思
但是那个
其实夏桀是非常有才华的
是我怎么觉得你们俩的这关注点都完全不在一版线上
他的翻译也是非常好啊
他对语言的审美
语言的敏感度我都可以说是你非常崇拜
但是唯一的就是他译的太少了
不过我看的也少
我能看出来啊
赵老师对翻译我非常强烈的热爱
我特别想知道翻译是一种什么状态
翻译
包括我爱人也是觉得很不可思议
就说翻译其实那跑马拉松一样
他挺辛苦的
中间不能断
我给大家讲一个小的小故事
我以前翻译一部小说之后
中间有有一段时间家里有点事情
中间可能断了个三四个月
嗯
后来当我再次捡起之后
除了里面主线人物还记住那些次线的一些分支我完全忘记了
后来我把自己的前面的翻译的重新看一遍
感觉好像是另外一个人翻译的一样
对
这就跟写小说一样是吗
你要是断了几天以后
你的语感没了啊
断了几天之后
这个想找感觉非常不好找
哎 对
这个史史史斯也是说他每天必须不能断哎
必须不能断
而且他有一个好习惯
就是头一天晚上要把第二天写什么这个思路然出说
所以第二天上来就写
这个真不是说敬业啊
这个真是必须是客观遵循的这种规律
对
你要不按照这种规律遵循的话
写不下去或者译不下去去就
就得像上班一样
嗯 上班一样
所以说做翻译
其实呢
很多时候呢
它是一种很奢侈的事情
你得有时间
而且是不被打扰的时间
中间呢
你不能说今天天有个事情别人着急去做
明天有有事情着急做
所以说
文学翻译在目前这个社社会下
虽然很多人吐槽说文学翻译的稿酬低啊
但是就是他门槛不低
其实呢
他对于间间要求
对意志的要求还是挺高的
能够达到既能够接受这个比较低的稿酬
同时又有大把的时间来挥霍在上面
还真不是那么容易
也就是我们这些还当老师的可能还好一点
我听下来就是这个
除非是真爱啊
呃 情怀 情怀
看来真是在这么一个时代
小薇老师写小说可能也就是情怀了
嗯
也完全不不能指望他用来创收
哎
再次感受到了这种热爱的力量
嗯
可能才能支撑自己
可能还挺孤独的
呃 挺孤独的
我记得我以前翻译过一部小说
翻译完之后到豆瓣上去找评论
基本上没几个评论
这是一种深刻的孤独
哪怕骂两句也行
真的有一种鲁迅说的那种在旷野上的那种孤独感
对
尤其是纯文学类的译作的话
其实都别说纯文学类
就是从我们做播客节目吧
也能看得出来
你像独变世界系列
整体来说啊
它的咱就说数据吧
播放量啊什么的
你跟那个独变中国比的话
它总是会稍微低一点
虽然其实我们选的都已经是顶尖的
对
而且看起来应该是相对来说知名度已经算是相对高的了
这还是一个阅读习惯问题
我就有好几个朋友说
那个外国小说我不看
我
我只看中国的
这主要是您看
就跟赵老师说的一样
读国外的小说
经常就是主线人物的名字你可能还笑得出来
那支线人物
尤其是读那个斯拉夫民族的
俄国的那个名字特别长
很多人读战争与和平读不下去
就是因为他一上来是描写一个宴会嘛
对
里面出来一大堆人物
什么斯卡雅什么什么什么司机
很多人一下就弄懵了
最好把这些人名都翻译成王刚
张伟
所以应该跟卡夫卡学
什么z 先生k 先生这样
这样就比较好不
另外就是他的语境嘛
就像刚才赵老师的的
读战争与和平上来那个宴会嘛
对吧
你也得把自己带入进去
但是那个生活离我们太远了
嗯
建议这种先看个电影
然后把自己呢
真的能放到那个场景里面去
他这个人物就一拥而上
就像红楼梦里面那个林黛玉金贾朴一样啊
人物一下就轰出来了
你要让一个以美读者在读红楼梦
一上来表亲关系堂亲关系是吧
很不容易梳理清楚
对
这个是互相的
当时张爱玲把中国的东西翻译成英文
也同样也面临这样问
他说那个西方人搞不清楚你中国人这些名搞不清楚
对对
就是严肃文学
但还是有阅读门槛的
不是说随便躺在床上想看看个几页就能看进去
也抱着一种任务型的去做
对 我在想
像这种国外的文学
我们作为读者
你读翻译好的作品啊
都已经是要花比平时你读中文的作品可能要多付出几倍的力气了
何况是翻译
嗯
要从原文和源头
不 对对对
所以说翻译也有一个好处
就是让你过上非常有规律的那种生活
然后呢
你每天晚上睡觉前觉得
哎呦
今天没白过是吧
状态好的时候能翻译个一千五百字
呃
状态不好的时候呢
至少你能翻译个三四百字
始终能够翻译
哎呀
所以我就觉得我们的听友啊
一定要好好听这一期
你看赵老师来录我们这些节目
我能想到一一定打破了他平时这规律的生活
专文抽出时间驱车前往从北到南
穿过整个北京城
这两天正好状态不好
昨天还陪孩子去动物园呢
春天也想出来
正好出来转一转
我倒是觉得张老师你回头你想这个换换脑子休息休息的时候
就可以到我们这来聊聊天
好
你们只要有合适的话题我肯定会
因为我发现这个视角都不变
像那个跟小袁老师聊
他就会带我进入到那种创作者
写小说的人是怎么来读文学作品的
就是他经常会说他作为一个小说作者来怎么看
作者当时应该是怎么想的
他这个地方为什么这么写
今天赵老师带来了一个全新的译者的视角
我觉得从来没有从一个翻译者的这个角度来看一部小说
他的难点会在哪儿
智有个好处就是说他有有个原原文文本在这里摆着
你不可能就是说今天没有东西可翻写
原创作可可能说今天写不下去了
或者说写着写着朝哪个方向写
有一个取舍
译者就是说原原本本有个文本在那摆着
所要做的工作就是把它给译出来
所以转换的译作除非把这小说译完
完除则非话会一直译下去
所以说生活还是有规律的
跟小袁老师聊的时候
我就觉得 哎
写小说这个候可能来不了了
跟赵老师聊完我觉得
当然
我也从来没有想过去翻译啊
这个外语水平就在那摆着呢
但是听完了以后就更绝望了
我觉得这个我还踏踏实实做博客吧
不是
我还是多读几本啊
优秀的译者翻译的好作品吧
对
然后在嘟物班上再写
哪怕写一个短评也行
别看完之后一个评分都没有
这回去就写
又写
把我们这期播客的收子就写在这个天才雷普利这本小说的评论区里
炸的评论区
对 哎
我们这个听我们这期播客的朋友啊
记得去豆瓣啊
这个天才雷普利这本书下面评论啊
特别感谢啊
这个赵婷老师能到推理馆来做客
其实小云老师也是第一次来哈
我也很高兴有这个机会跟两位好好聊一聊
我一个是希望两位老师以后也能常来推理馆
推理作品
推理这个世界里面也是有好作品的
两位老师亲自来聊哈
就帮我们证明这个推理文学也是一个丰富的世界
我其实特别想许个愿
就是希望每部优秀的推理作品啊
能
能遇到好的译者
嗯
能让喜欢推理的朋友们哈
有更多更好的作品可以读
因为其实现在推理在整个文学品类里面它还是小众的
即便是像我们的
呃
上海译文出版社
人民文学出版社
包括像新兴出版社啊这种专门做推理作品的这种系列努力的在挖掘
就包括很多推理史上留名的作品
我看他们是已经引进不少了
但还有很多到现在都还没有我们真正意义上的国内的译本
这个百大榜单都翻译出来是吧
呃 这
这到现在也有很多没有出来的
就是还没有中文译本的
这个榜单是怎么做的
谁说出来的
那个就是美国的推理作家协会
哦哦哦
当年评了一套推协啊
对对对对
就叫做百大榜单吗
还有很多没有溢出来了
不就是榜单很多
但为什么这一步哈
就是大家觉得它有权威性呢
就是它就是当时评的时候综合了各种考虑的因素
这是什么时候评的
哪个年代截止时间
这个是一九九五年评出来的
啊
那都已经快过了二十多年了是吧
对
但是这份榜单
呃
我觉得迄今为止吧
还很少有能撼动的
比较权威 呃 对
因为当时他评的时候
是确实各个维度啊
十个流派
然后在选代表作家
在选代表作品
哎
第一名是谁
我很好奇
第一名的还用说吗
啊
那必须是福尔摩斯呀
福尔摩斯啊
第一名肯定福尔摩斯
对
肯定是福尔摩斯
现在福尔摩斯出了一个新译本
叫李家珍译的
出版社还挺厉害的
香港牛津的给他出的啊
说这个人是福尔摩斯专家
他在译这部小说的时候
把福尔摩斯里面的很多涉及一些器物
包括维多利亚时期的一些习俗都通过家著体现出来了
那个新译本我还没买过
但是听说还挺不错
李家珍
哦
那这本我也不知道
哎
感谢赵老师
我这本我要去找一下
因为以前我们都知道是群众出版社
那个是最权威的
其实这东西翻译起来也挺有意思的
我举个例子
就是我翻译离谱利的时候
里面有一个词语叫blue use
嗯 其实呢
它这是一幅名画的名字叫蓝衣少年
就第一季
他小时候不是富家子弟嘛
他穿了很多那个画中的一些模特的服装来拍一些艺术照
其中呢
有一副艺术照就是叫blue use 蓝衣少年
但是呢
上一个译本呢
就把它就翻译的时候就没有翻译好
其后来加一个出释
就说这是一个英国著名画家的一个代表作
但这东西是难免的
就像刚才小魏老师说那个好彩牌香烟是吧
叫什么lucky strike luckstrike
嗯 对对对
我没想到这个
他为什么叫好彩牌香烟呢
肯定是他就觉得这个汤姆很幸运
所以就他就来个lucky strike
让他
让他抽这个烟
我觉得有这个寓意
有有有
那肯定有
肯定有 对
张老师说的
李家珍译本
嗯 中华书局
中华书局
这是港台版
是香华书局出的
呃 对对
那个港台版是香港牛津出的啊
所以说
我觉得翻译这块吧
现在在互联网环境下做翻译
我们有这么好的条件
然后呢
有在线字典
有互联网
有搜索和引擎
我们理应应该比老一辈翻译家要做的更好一点
所以有一些名著重议我觉得
呃
也是可以的
有这必要啊
第二名是马尔他之鹰
第三名是艾伦坡短篇小说集
对
第四名是时间的女儿
应该是这样的话
喜欢推理的朋友哈
就会看到越来越多更好的作品了
那我们今天这期节目就先到这里哈
也欢迎大家能够在评论区留言告诉我们你对海史密斯的作品啊
有一些什么样的看法哈
我们都可以交流啊
尤其是啊
欢迎大家去豆瓣啊
给赵婷老师翻译的作品啊
呃
踊跃留言点评一下
对 嗯
我们也期待赵老师的新作啊
今年古尔纳也要出了吗
古尔纳队
对对对
还有大革念
大河之念 嗯
这里面再次催更
四月老师啊
这个海史密斯手记日记啊
抓紧
我这个等着买呢
好的
那我们这期就先到这里
感谢大家
拜拜拜拜
大家再见