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过他 好的
进去了
要困他
来点球
点球
球进了
比赛结束
足球越来越被工业化的
模式化的
还有精确计算的东西所占据
而不再是过去的那种甚至有一种肉搏精神的那种个性的表达
确实是不如过去好看
这个没有什么可以争辩的
过去有马拉多纳
现在没有
这就是最大的区别
啦啦啦啦
游戏世界
甚至是说科技的这么一个手段
它缺乏一个恒长性
但是足球这个样貌
这个状态
它还会一直持续下去
人类社会还存在着
那足球
我觉得多半也是会一直存在着
可能有些微小的变化
但是他就会这么一直传承下去
把自己父辈
祖辈而时的记忆全都串联起来
我觉得
这是现在的小孩子
可能他不踢球了
去打游戏
但是他错过了的一件重要的事情
thethethethethethe
足球对于小孩来说
他跟对于成年人来说
其实是完全不一样的
对于成年人来说
他可能更多的是一个能够帮助你立即和自己的青春和童年联系起来的一种方式
因为你现在所过的生活
无论怎么说都是压抑的
因为成年的含义就是压抑掉你青春和童年所有的那些非理性的东西和那些无缘由的快乐
足球
它能够让你最快的速度和这个建立连接
那既然我们中国有那么多人懂足球
为什么中国足球还是那个样子呢
而且
既然中国有那么多人懂足球
为什么中国的男足还是那个样子
但是中国女足能够踢上去呢
女人不懂球这个说法
它其实包含着男性
尤其是中国男性
他所有的自大和失落
嗯嗯
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是孟常
那今天呢
我们来聊足球
那我们当然会聊最近正在进行的欧洲杯
当然
主要的是
我们其实想要聊聊足球围绕他产生的文化
因为我们都知道
那去年马拉多纳去世的时候
引发了很多讨论
那今天我很高兴邀请到了两位老朋友
一位是之前来不合时宜做客过的
呃 李子
那他一直在微博上是以活跃的科普博主
他其实也一直在撰写
呃
对
科普相关的文章呢
他现在正在美国读博
李子
跟大家打个招呼吧
hello
大家好
我是李子
另一位嘉宾是
我不知道是不是关注不合时宜的朋友有关注过
呃
另一位是王琴博
王老师是多年来的体坛周周报的驻意大利记者
那他其实一直活跃在足球评论和足球报道的领域内
那自己平时也做文学翻译
嗯
我不知道是不是有些听众朋友在微博上注意到过
王老师经常转发不合时宜的这个节目
所以说
其实也是我们的老朋友
跟我们另一位主播
呃
王庆也是老朋友
所以说
我们今天很高兴邀请到王老师第一次来做客不合时宜
嗯 很荣幸
很荣幸做客不合时宜
是你们的忠实听众
那我们就先从欧洲杯聊起吧
因为我觉得欧洲杯可能最有意思的一点就是时差吧
我不知道你们今年都看球了吗
呃
今年我其实看的比较少
因为我人在美国
然后大家也众所周知的
呃
足球socker在美国并不是第一运动
所以我身边其实没有任何人看球啊
但是呢
我自己呃
偶尔会看一下
呃
有一个问题就是这边
呃
因为是欧洲时间的晚上
所以是相当于我们这边的下午
是上班的时间
所以看的时候也得偷偷摸摸的
呃 有点摸鱼
呃
所以也不太好意思每月每一场都盯着看
所以其实今年看的比较少
可能看了大概有四五场吧
哦
那也挺多的
跟我差不多
那王老师是不是每场都要看
没办法工作
对 这个
我觉得这一次大赛看的球比其他任何一次都要多
可能基本上是每一场都看了
或者是看了大半
因为以前比赛的时候
出去采访的话
大多数时间都是在路上嘛
然后除了现场看到的比赛以外
其他的比赛往往是只能够看一个集锦啊什么之类的
而这一次因为疫情的原因
没有去现场采访
所以就在家里
反而是那个基本上所有的比赛都能够看一遍
我
我觉得是确实是确实比较想看球
因为我们平时像我
一天我可能看
对对对 六场
七场
甚至八场九场甚至十场球都是可能的
哇
现在他比赛已经严重减少了
那就那个一天三场球
这个也不算什么
但感慕好羡慕
我觉得刚才李子说的那种状态
其实我差不多也是看了五六场
我
我个人感觉有一种很有意思的可能
我也交流了一些身边朋友
包括每周踢球的时候遇到的朋友
大家就普遍反映说今年看的非常少
因为我看了
呃
我前几天看了英格兰对乌克兰那一场嘛
就是跑出去看的
那在外面酒吧看的时候
发现现场就七八个人
因为这个
呃
欧洲杯的时间有些场次是凌晨三点钟嘛
北京时间
所以说很多人就觉得说熬不动了
那也有欧洲点的比赛
但感觉围绕欧洲杯的话题特别少
就他这个话题的强度
好像配不上一届欧洲杯
我不知道你们在在各自的身边的环境中有没有感觉
因为可能李子刚才说
美国大家都不怎么看足球
对
大家可能看橄榄球等等
足球是对吧
美国好像是一种荒漠
但是其实中国球迷对于这些大赛的热情还是挺强烈的
但是今年感觉看球的人变少了
然后也有一些分析说
可能因为疫情
大家很久没有看到在体育场中的这样一种比赛
然后好像很多商家也没有进行很多的营销推广
然后今年好像也在不同的主办国
到最后大家也不知道主办国是哪一哪一些
就
我不知道你们二位有没有感受到
好像大家不太愿意花那么九十分钟或更久的时间去看一场比赛了
那反正第二天起床可以去看集锦
我不知道是不是有这么一种感受
今年欧洲杯特别的静悄悄
呃 其实 我
我要说一点啊
就是因为我
我觉得在美国没有人看球
那可能是我没有找到地方看球
其实现在美国足球运动soccer开展的其实是蛮好的
嗯
然后也不是我们大家那个steotype里面一种足球荒漠
但是呢
也就是
还是那句话
就是在大众层面上面
很难找到同僚
你必须要是球迷
然后你知道去哪儿看球
然后你和你喜欢看球的同伴交流
才会有那个气氛
然后
这其实就让我想到了
可能就是这一届欧洲杯的这个社群的这么一个感觉没有出来
嗯
我自己的感觉
我经常刷虎扑
嗯
我在虎扑上面觉得大家都非常的热烈
然后非常的在
在讨论这个
和其他的大赛没有任何的区别
我自己是感觉不出来热度上面有任何区别的
是因为我已经加入了那个社群
我已经在每天不管看没看
都会上去刷一刷
会感受到那个热度
但是在我身边呢
就觉得很冷
就觉得这件事情是只有我自己一个人在做的
嗯
所以我觉得可能需要一种炒气氛的这么一个一个契机
包括让大家到线下去看球
然后哥俩儿
呃
然后朋友几个约出去看球
然后包括在
嗯
包括在欧洲也好
很多朋候
看球是一种行为
呃
包括括看球本身
九十分钟
而是yeah
ah
一群人一个聚会
对 一个聚会
是在欧洲
欧洲可能线下
呃 聚
聚集的没有那么多了
但是我看到其实视频里面
大家球迷还是很热烈的
嗯 就是 但 但
但可能整
整体的范围内
有一点冷
然后在国内的话
可能也缺少这么一个一个契机吧
就是三五好友约着去出去看球
到酒吧里面去
嗯
我觉得可能有一个原因是因为我每一次大赛
我们都会说
大赛有一个cycle
然后你在大赛之前聚集
呃 热度
然后大赛到大赛作为一个高峰
然后爆发出来
嗯
然后再慢慢的这么回味的
有这么一个过程
但是因为去年的这么一个过程被打断了
被疫情打断了
然后放到今年
很多事情就觉得有点准备不足
嗯 嗯
再加上今年因
因为原本联赛也有调整然后各种事情都有调整
然后以后还有奥运会什么的
就觉得大家感觉没有这个cycle没有调整过来
对
王老师那边呢
在欧洲那边
大家还是非常热烈的在看欧洲杯
讨论这些嘛
对
因为他之前的半年
很多的国家它仍然是处于一种这个封禁的状态
所以呢
这个欧洲杯刚好是遇上了一些国家它的疫苗覆盖率慢慢的在上去
很多的一些封禁的措施都已经取消了
比如说在露天场合
嗯
在没有非聚集状态
就不必戴口罩啦
或者什么这之类的
所以呢
这个夏日经济就随着欧洲杯的到来
一下就爆发了
像比如说有比赛的时候
像佛罗伦萨阿尔诺河上
嗯
基本上是不可能停车的
因为那河边上的那些那酒吧啊
露天的餐吧这些
他都是挤满了人
这个整个的气氛是很热烈的
已经有很长时间没有听见这个邻居的这种大呼小叫了啊
现在这次加上意大利的
意大利的这个成绩也特别的好
所以就感觉气氛是很不错
然后如果是看一看像英格兰啊
或者是还有就是丹麦啊
这些地方的球迷的表现的话
也是相当的热烈的
只不过呢
他由于很多的国家他彼此之间仍然有就是防疫的规定和入境限制
那么就会显得在某一些球场呢
会比较冷清一些
嗯
就包括这一次这个在英国打西班牙和意大利的半决赛
有很多的西班牙和意大利球迷都不能去嘛
所以就也是一个比较
呃
麻烦的事情
那么可能更多就是当地的球迷去看球
那么当地的球迷他不一定会很热烈的为这两支球队助威
所以气氛可能会显得稍微怪异一点
但是呢
从各国球迷本身来说呢
呃
确实是很多人特别的
呃
很热情的在在欢迎这个赛事
因为欧洲也
呃
之前也有显得有点过分的抑郁
抑郁了
嗯 可以感觉
我看到
呃
特别是印象特别深刻的一个视频
是 呃
苏格兰球迷坐着火车到英格兰
呃 到
到伦敦街头
然后 哇
大男人穿着
呃 格子裙
然后在伦敦街头喝酒
唱歌 然后闹 哇
看着气氛相当的欢乐
也让人非常怀念以前就是英国的球迷
我
我以前在英国住过
呃
就英国的球迷的那种热烈的气氛
然后他们非常的豪爽
然后有的时候偶尔也会闹事儿
但大部分时候还是比较和平
然后很嗨
然后也让人能够沉浸其中吧
我自己是非常羡慕的那种状态
刚才李子说的那点
我特别感慨
我非常高兴的听到
看 王老师说
在欧洲
其实这个看球的氛围已经在在恢复
因为大家其实也是压抑已久
然后疫情以来的这种社交距离啊等等
其实也没有办法让球迷回归到球场
那这其实欧洲杯是一个很好的反弹的一个机会
在国内
的确是
我觉得是有点懵
并且我刚刚
刚刚还在吃饭的时候
还在跟朋友聊
说
就是我们好像都没有意识到
下个月就奥运会了
就这件事情真的能够发生吗
大家都好像有点懵逼
就觉得说 哎
还能办吗
然后包括美洲杯
因为在美洲杯举办之前
大家都在讨论说
呃
巴西不能够举办
然后 呃
阿根廷不能不能够举办
然后又回到巴西去
就是大家在来回踢皮球
很多市的市长在表示说
我们反对美洲杯的比赛在我们这个城市举行
因为疫情仍然在眼前
疫情的这个防控的挑战仍然很大
但是
好像美洲杯也就这么踢到半决赛了
我不知道你们有没有关注
就 就
大家总处在这样一种
很懵
但是他真的发生了
所以说
就不是这些比赛如期举行
对于无论是整个赞助商等等这比赛来说
很重要呢
对 呃
毫无疑问
他有一个周期性是特别重要的
像比如说去年的欧冠的这个四分之一决赛
他是全部放到里事本去踢
然后呢
搞了一个这个叫做finaleight
这个 这个
这么一个就是赛会制的一个比赛
尽管比赛本身举办是比较成功的
但是他整个的这个
呃 冠 冠军杯的
呃 呃
欧冠的这个那种
呃 气氛吧
还是跟平时不是太一样
所以呢
就是今年这个欧冠
他是按照过去的那种赛制来踢的呢
似乎还是要更吸引人一些
嗯嗯
我自己
其实这边美国其他很多的体育赛事也有这种感觉
其实从去年开始啊
大家都会说
说什么 呃
大家stayathome之后呢
是不是没有其他事情干
是不是可以在电视上面多看一点体育比赛
呃
但是其实不是这样的
呃
因为体育比赛的那个节奏被打乱了
然后主场
客场
然后这种
这种
包括你看电视的时候
也会感受到有观众的那个现场的那种气氛没有了之后
大家反而不太愿意看
然后去年特别有名的是那个NBA
他做了一个bubble
就是他把所有球队放在了那个迪斯尼
呃 麦阿 呃 不
是迈阿密
奥兰多的迪斯尼
然后去把所有的比赛这么打完啊
然后大家都感觉不看了
就 就觉得 哎
这不是正常的那种
那种feel 嗯
然后这不是正常的我们熟悉的那种NBA
嗯 所以说
呃
这个其实对人们的一个观看习惯是有所挑战的
包括今年的欧洲杯
我觉得也是有一种这个
它不是在某一个地方
某一个国家举办啊
然后各个国家自己也没有特别大的一个动力去宣传
啊 我们今年
比如说二零一六
呃
二零一八年
法国世界杯
然后很多法国的元素
然后法国政府
然后各从上到下都会非常不遗余力的去宣传
嗯
然后好像是二零一六年是法国欧洲杯
然后二零一八年是俄罗斯世界杯
啊
我都有点晕了
嗯 然后 对
它就会有这么样子一个气氛
但是现在来看的话
就
就会有本国的文化的一个展现
对对对对对
你在巴西班
你在哪个国家办
就今年好像不知道在哪
是不是今年
今年好像要致敬欧洲杯多少年
是不是有一个
有一个安排
就要在不同的国家举办
我觉得呢
它本身的用意是特别好的
因为在过去的这个
呃
就是这种世界体育大赛的主办
哈
不管是世界杯还是奥运会
它都成了一个就是各国的民族主义的一个施肥机
那么美国主办呢
然后就是搞得就很大兴土木的
然后当时普拉蒂尼他推进这个就是欧洲杯多国举办的时候
它本来是想要展现一个就是欧洲的多样性
以及呢
这样就能避免很多国家的大兴土木那么如大家可以想一想
就是如果没有疫情的话
那么很多的这个观众在欧洲各国之间那跑去跑来的
这个本身是一个很壮观的现象
但是由于疫情的话
就导致就是大家都是与世隔绝的
呃
像比如说去巴库这种地方
真是很麻烦的
因为有一些国家就是跟本国球迷说
像捷克
他就跟本国球迷说
如果你们去了巴库
那么回来就要隔离多少多少天什么
然后很多的球迷就没有办法再去了
就这种
就是疫情导致的一种阻隔
这个是去年疫情到现在
就是说带给欧洲人的一些
一些很有意识的思考
就是在疫情发生之前吧
你可以看到欧洲的这种
尤其是这个川普的川普和班农的影响
然后这种极右的
呃
这种反欧思潮啊什么
这个
然后疫情导致了各国的阻隔之后呢
似乎是有不少人又对一个自由流动的欧洲又又又产生怀念了
所以这个东西
我觉得是是蛮有意思的
就是现在这个欧洲杯这个局面
对 包括在
包括在国内
很有意思的一点是
之前不是每到大赛的时候
像央视他们就会派驻前方的记者
包括现场解说
这个
这个王天波老师肯定很熟悉
今年的是央视没有派出任何人到前线去
于是你会发现
呃
央视的解说
大家也感觉到好像是隔岸观火灾
远远的进行评述
包括曾经很多的这些明星解说员
也已经就是分摊到或流散到一些新崛起的互联网媒体和平台上去了
于是
其实你可能在这个平台看到黄健翔
在另一个平台听到贺伟在另一个平台听到段轩等等
呃 张璐
于是就大家其实发现
包括有些平台可能是詹俊
就是大家在不同的平台上听不同的人讲述
然后央视的这种直播也没有说有特别强的集聚效应
然后他们也没有派记者到一线去
所以说整个关于欧洲杯这种讨论和报道
以及来自一线的这样一种直击
直击的信息冲击都很少
所以说
整个感觉今天今年好像就是没有准备太好
然后我觉得更令人惊讶的是
其实明天就要世界杯了对吧
最难以想象怎么发生的就是下个月的奥运会
就听上去好像真的要要发生了
我觉得奥运会这个是很搞笑的
就是到时候
比如说他们这个开幕式怎么搞啊什么
这是一个让人觉得很很好奇的事情
尤其是日本现在的疫情是很难说特别乐观吧
在欧洲杯今年是
呃
一二月份的时候
欧洲联是
呃
考虑过一个
就是说考虑过一些备选方案
就是为了这次欧洲杯的举办
他们实际上是把这个方案b
方案c全部都给那个列出来了的
那么其中有一个备选方案就是把欧洲杯整个放到一个国家去举办
然后呢
把这个多国联办这个推后
呃 一届
当时呢
就有两个备选的国家
一个是英国
一个是俄罗斯
但是呢
从防疫的角度来说
他们是否认了这种可能性
就是说
虽然这两个国家
呃
一个是就是当时是应该是就是说承诺自己会开放球场啊
或者什么
然后这个大卫星的接种又会很快啊
或者什么这之类的话
或者是英国它是这个欧洲的
整个欧洲
呃
疫苗接种最快的国家吧
对不对
但是呢
欧足联还是留了一个心
就是觉得这一次新冠疫情
它的反复性太强了
谁也不知道到时候发生什么情况
然后呢
他们就以东京奥运会做了作为一个例子来反向说明
就是说东京奥运会现在是让国际奥运会骑虎难下的
因为他没有一个方案b
现在就除了在东京举办
他不可能搬到别的地方举办
所以这是非常非常尴尬的事情
而如果说到时候英国或者俄罗斯
他的疫情就急剧的爆发的话
那么 呃
到时候就没有办法再更换城市啊什么的
而分散举行呢
多少是他他能保证这个欧洲杯的正常举行的
像比如说这一次
像呃
都布林
还有这个比尔巴厄这些
他们就是 呃
最后是被被取消了举办资格嘛
换到了别的城市
对对对
所以我觉得这个奥运会
我是很好奇
看看是搞成什么样子的
这个本身就是现在是一种很不伦不类的一个处境
对进
并且日本国内反对奥运会举办的声音一直在上涨
但是看上去好像还是会发生
并且在一个月内
这些都是疫情之后的一些
一些不真实的感受吧
我觉得我们可以从这里聊到说
呃
我们各自支持的球队
就比如说看欧洲杯
世界杯
可能会支持什么球队
出于什么原因
因为可能每个人看球
以及跟足球结缘的时间点都非常的不一样
因为我想像
呃
王老师这样
十几年来都在做足球
足球报道的
那其实你
我不知道你是不是在面对自己的主队就
你在当初遇到自己主队的时候
是根本不会改变
还是说
可能在工作的过程中
在这种专业工作的过程中
反而有了新的感受
新的理解
然后遇到了自己支持的球队
我觉得
我们可以从这个聊起
那 李子 我想
可能跟我有点相像的是
我们可能都是九八世界杯
零二世界杯前后接触到
呃 足球
或当年的意甲极胜的时代
那当然
现在是一个英超极盛的时代
就可能大家都有这样不同的接触到足球的那么一个节点
我觉得我们可以分享一下各自的足球记忆
我记得
李子是支持曼联
对不对 我 对 呃
曾经是
现在很难讲了
因为佛克森退休之后
我觉得曼联好像变了
但这个也其实也是一个心理状态
我觉得也是一个对于一个任何一个球迷来说
这种变与不变
都是非常私人的这么一个状态
就是喜欢的球员退役了
然后喜欢的教练状态就
呃 呃 卸任了
或者是一整个所谓的曼联的福克森王朝结束了之后
你会觉得 哎
就是这个队伍不是当年的那支队伍了
但是
其实也未必见得
因为其实足球一直都在变
呃
然后一一批一批的
这个球员都会在
在不断在涌现
包括曼
曼联的青训云
最近几年生产
产了很多
呃
优秀秀球员
包括拉拉福德德这样的
嗯 球员 但是
就是说
对于任何一个球迷而言
他的记忆 总
总是会有一些节点的
就是说
从哪儿到哪儿
然后 然后他
他anchor在哪些特别的一个事件上
然后
这些我觉得都是挺私人的
包括喜欢上一个球队
的契机也是千奇百怪
对 没错
国家队我一直支持的是巴西
因为这个南美足球对于我来说
就是最高级别的足球
就是世界上世界足球最顶尖的那个巨星
那么南美球员是占了大多数
所以 我一般 我
我关注点首先是南美足球
巴西 阿根廷
智利
呃 乌拉圭
这些我都比较关心
然后俱乐部呢
我比较
我比俱乐部
我支持博卡青年队
还有就是那个后来是喜欢上巴塞罗那
啊
喜欢上巴塞罗那
跟梅西有关吗
不是 不是 不是
因为巴塞罗那历史上就是他是曾经就这个南美最重要的球星在欧洲落脚最多的球队
就不管是在巴塞罗那是成功还是不成功
哈
就比如说像这个马拉多纳
罗纳尔多
罗马里奥
然后罗纳尔迪尼奥
还有这个梅西
还有
嗯 里克尔梅
都是曾经在巴萨效力过
呃
包括内马尔
所以
应该说是有那么一点南美的DNA吧
那你国家队一直是关比较关注巴西
那我们还是这个宿敌呢
我比较支持阿根廷
一支阿根廷如果夺冠
我也很开心的
因为那个阿根廷足球我一直很喜欢
像二零一四年世界杯的时候
到了决赛的时候
我是支持阿根廷的
感觉国内的阿根
阿根廷球迷都有一种
那种自带一种悲情的一种气氛
包括梅西出来之前
哎
不过我特别讨厌他们
我特别讨厌中国的有一些阿根廷球
为什么他们喜欢阿根廷这个
故作悲情
一种就 就
就是李子说的这种自带悲情
什么 这个
这个是一种
呃
过分的
而且 有 有
有一些他们所流露出的一些情节有着强烈的一种国家主义情怀
所以这个我是特别不喜欢
比如说
有一个
有一个主持人
他说过
他喜欢阿根廷
呃
是因为阿根廷球员爱国
那我觉得这个是让我觉得是
这说明他根本就不懂阿根廷啊
阿根廷最著名的
阿根廷最著名的一首爱国歌曲
名字叫做阿国勃起
不要为我哭泣
不是不做阿国勃起
呃
这个阿根廷不要为我哭泣是一首美国的百老汇的一首烂歌
那个阿根廷人不是太喜欢的这个
这特别搞笑
就是每次阿根廷出局的话
就中国国内的那个很多的这些媒体啊
就会播放那个阿根廷不要为我哭泣那首歌
其实阿根廷人并不喜欢这首歌
就是一首美国音乐嘛
而且哪有那个南美的那种南美音乐的那种节奏啊
或者
或者南美
南美音乐的那种诗
诗性
他根本没有的
就是不要为我哭泣
阿根廷是这种就
但是呢
就这个也体现在了中国的这个阿迷
很多阿米
不是说所有阿迷
哈
因为很多阿迷也是我朋友
就很多的阿迷身上吧
就是一种
呃 一种
一种滥情
一种一种
呃 国家主义
就是你说阿根廷球员爱国
那巴西球员不爱国吗
这个 呃
或者意大利球员不爱国嘛
就好像那个显得是一种啊
爱国是一种
一种
一种嘶吼
然后他们就觉得是爱国
就
就是这种感觉
而且呢
就是说
阿根廷人
他的这种爱国方式
你是不是真的很知道的
比如说阿根廷人最著名的这首爱国歌曲
阿国伯情
是否听过那里边歌词
他唱的都是什么
他唱的都是阿根廷的阿根廷真实的悲情
就是阿根廷他作为一个国家真实的悲剧
所以
就这些东西
你可以看到一种
一种强烈的误解在里面
那 我
我是不太喜欢
其实误解没什么
文化误解没有什么
但是呢
我不喜欢这种投射
嗯 不射
我不喜欢 嗯
对的 对的 对的
嗯
这个好有这个好有意思
但说到阿根廷球迷的
就国内阿米的这样一种悲情
很多人会联想到国内大家对于阿森纳的这样一种投射
啊
那是另一支我特别讨厌的球队
另另
另一支我
我特别讨厌的这种投
呃 情 这种投
情怀投射
他们说
知识分子都喜欢阿森纳
知识分子
还有
我还可以给你列出来
我还可以给你列出来
呃 这个
我讨厌的这个荷兰情节
呃
这个是我特别讨厌
对阿森纳
其实也是对阿森美
美学
是一种美学
好像是一种esthetics
就是上面的层面的一种
对
他们就总觉得好像自己是一个崇尚进攻的球队
然后
呃
每次都什么虽败犹荣
对 踢得漂亮
就是赢不了
对 对 赢不了
美后
我觉得是理想主义
理想主义的一种情怀
对 有
有一点那种投射在里面
但是现在
后来 当阿
当阿森纳成为了最大的那个梗的来源之后
好像这种情节也就消散了
嗯
我个人觉得
可能有一些老的阿根
呃
阿森纳球迷
或者是一些比较
比较那种
有那种情节
阿森纳球迷可能还有
但我觉得
现在就是阿森纳
现在也几乎也不是英冠
呃
英超的那个争冠的集团里面的了
也是比较
比较悲惨的
最近几年发展的
嗯 所以 对
我觉得那个王奇波老师说
对 就是说
人总会把自己的一种情感
或者是自己的球迷群体
包括中国的某国球迷或者某俱乐部球迷的一种形成的一种集体的一种情感投射
放在 呃
遥远的一个俱乐部
或者是遥远的一个国家队身上
嗯嗯
对
我觉得这个
呃 很有意思
国内阿森纳
他们好像是
大家为什么开玩笑说知识分子都支持阿森纳
就是好像他有一种阿斯纳有一种无用之用的感觉
就复旦那个教训
大家好像说阿斯纳踢的是无用但是华丽的足球
他追求理想主义
虽然在现实中这个受到挫折
对吧
遍体鳞伤
但仍然坚持自己的理念
其实又有温革的一整套的二十年来的执教理念
就大家把这一切都打包成为了自身对于某种理念
某种某种精神追求的认同
就这些挺有这些挺有意思的
刚才王天波老师说的时候
我感觉就是后背发凉
不断中枪
然后我个人其实对于这个足球记忆的廉结
其实都跟阿根廷
荷兰
其实这也有关系
那阿根廷
我就很简单
是当年看那个酒吧世界杯
当时也没有看的很懂
但是你就看到那个樱啊大战
然后你看的时候
觉得就对着一个小电视机
然后看了之后
你可能有一些那个足球杂志吧
足球杂志
你去买
包括里面有一些球星卡
然后当时就觉得说阿根廷球员都是长头发
于是你就觉得很酷
就是他带有某种文化层面的酷炫
就是这些国家的球员都是长头发
好像都有点放荡不羁
那他对于青春期
或不
还没有到青春期就是小时候的这种比较一个内向的小男孩来说
他有一种莫名的一种魔力
就是你觉得说
哦
人还可以这么放荡不羁
可以这么不拘小节
就是好像是一个比较自由的灵魂等等
好像就是那种非常模糊
非常跟足球技术
足球战术毫无关系的东西击中了你
于是你就会搜集球星卡的时候
你就开始 哦
有很多阿根廷球员
巴里斯图塔等等
这些球员开始成为不懂一种阿迷
那荷兰 当然
我没有那么
呃
没有那么狂热
也是后来在荷兰生活
然后看荷兰队比赛比较多
然后跟身边的朋友一起看荷兰队比赛
然后也觉得会关注一下荷兰队
所以说
这其实是我建立从电视转播中建立跟某某一个球队直接联系的一个起点
然后当时也是看了阿根廷之后
关注巴蒂斯图塔
于是后来去关注了佛罗伦萨
也就是说
王奇木老师现在也住在佛罗伦萨吧
对 对
我现在也住在佛伦萨
然后这个当地的
当地的人
就是 那个 就是
如果你不是支持佛伦萨的话
他们就会认为你是尤文图斯球迷
对 我
我觉得为什么我总是
因
因为在意利利嘛
就是这样
就是尤图图斯
意大利的的任何一个区区
球迷数量不是第一就是第二
所以呢 你 你的
你就是你的敌人
人 肯 肯 肯定
你的邻居或者里边
肯定就能找到你的敌人
哪
这第一个敌人就是尤文图斯
所以 这个
我每次在佛罗萨跟别人聊
然后他们说
你支持哪个球队
我肯定我马上就会说
我支持谢萨
或者我说我支持比萨
然后就是说
跟这种佛罗伦萨
对
跟佛伦萨这种
呃 近邻 然后呢
历史上跟他们打过很多仗的这种
这种地方
哪怕那些球队是烂队
那这个没关系啊
这个
这个好有意思
你所以说
我当年其实就是
其实就是不懂嘛
顺藤摸瓜
你看了阿根廷
觉得哇
这个国家好酷
后来你关注到巴蒂斯图塔
然后当时吸引我的一种narrative一种叙事是
巴蒂斯图塔坚守在自己的俱乐部
绝对不离开
因为他面对很多金钱和名利的诱惑
但是他坚守在这个
这个紫冷萃
这个
这座城市
然后不管球队的upanddown
但是他决定坚守在这城市
就这一整个故事
这一整套story
让你觉得说他是一个英雄
然后 所以说
后来我关注到佛罗伦萨
然后
后来他又去了罗马
我又开始关注罗马
等等
就是你其实就是中国球迷
一个普通的中国球迷关注到足球
这种顺藤摸瓜
我觉得可能有某种层面上的普遍性
那说到这里
我就觉得说
呃
我们其实可以聊一下我一直以来的一个困惑
嗯
在欧洲杯刚开始的时候
我去看英格兰跟克罗地亚那场比赛
然后是英国使馆举办的一个放映
然后一个旁边的一个英国人就过来跟我说
他说
呃
他给我看一张照片
就是他买了英格兰对克罗地亚这场比赛的球票
但是他回不了英国
于是他就把球票给他爸了
然后他老爸过去看了
然后他就跟我说
你看
这是我的爸爸
去了现场
此刻正在现场看比赛
我说 哦 挺好
然后我说
你爸也是球迷嘛
他说对
然后他跟我说了
他支持的母队
ofcourse
我没有听说过
因为是england
某个非常小的城市
我从来没有听说过
真的
连英甲都没有出现过
然后他说可能在第三级别联赛
然后他就跟我说
他说其实小时候跟父亲一起去球场看球
我非常重要的
他的父子或父女之间沟通的一种方式
就是他家族的一种情感连接的方式
也就是说
他支持的球队
他看的比赛
最早就是他父亲带他去球场
那么一个童年的记忆
因为他问我说
他说中国的父亲怎么跟子女进行沟通
最后把我给问住了
我不知道该怎么回应
但是
其实他就聊到了一种很本质的英格兰的足球文化
就是对于一个足球强国
比如说像英格兰
意大利这样的球迷来说
你的母队
就是说你支持的球队
其实就可能就是
可能是尤文图斯
可能是佛罗伦萨这样大家都听说过的球队
也有可能就是挣扎在就是你的家乡球队
他可能在第三四级别
从来没有进入过英超一甲
没有人听说过
但是你没有办法
只 只能支持 因
因为从小的时候就去看他的比赛
对 对
但是就像刚才我们聊到的阿迷
然后郁金香球迷
呃
包括曼联球迷
皇马球迷等等
就中国球迷的母队
非常特别
就你不知道
你是在某个机缘情况下
就撞见了这支球队
他的表达
某一场比赛非常传奇
史诗级别的比赛
可能有逆转
然后某个球星
或某某种俱乐部的文化
就大家喜欢某个俱乐部和国家队
都出于某种意外
就
我不知道我描述的是否准确
就是大家都不知道怎么就撞见了自己的那个母队
因为你身边在
当然在中国足球的职业化之前
就你身边也没有一个俱乐部可以让你去支持
你的家乡可能没有一支足球俱乐部
那到后来
就中国有很典型的大赛型球迷
大家看世界杯
欧洲杯啊
每一年你发现一直说
就国内很流行说德迷
阿迷和迷等等这些
嗯
就是我好奇的是
我想可以先抛给
呃 王清博
就是这是是不是中国特有的球迷文化才这样
还是说
所有的足球弱国
就是没有一一支比较强的国家队
以及在自己在地本土没有没有一种兴盛的足球文化和足球俱乐部体系的球迷
都是这么过来的
嗯
这个在其实像意大利啊
阿根廷啊
这些地方
呃
我问了他们当地的人
一般来说
都是会有一种现象
比如说像意大利
一个小地方的人
他会支持他小地方的球队
但呢 同时呢
他会选择一个大球队
往往呢
是就在可能三四十年以前吧
那会儿意大利小孩的选择往往就是尤文图斯和国际米兰
然后后来这个
呃
a西米兰随着萨基时代
呃
荷兰三剑客这样起来了以后呢
然后就变成三选一
就是a西米兰
国际米兰和呃
尤文图斯
然后在阿根廷也是这样子的
就是那些小地方的球迷
往往是支持一个本地的球队
往往呢
在和床
博卡之间
可能会二选一
然后另外会有一些少数的人吧
会选择其他的首都的大球队
比如说像竞技啊
独立啊
圣罗伦索这种情况
但呢
更多还是在何床和博卡之间
他要一定要搞一个二选一
然后这个具体每一个人
他对于
呃
这个大球队感情更深
还是对于小球队感情更深
这个完全是看这个人自己的经历
我 我以前见
见过一个
这个
呃
意大利南方来的一个
一个老球迷
他就是一辈子
他把他所有的积蓄都花在尤文图斯身上了
就是尤文图斯去客场
他要争取去尤文图斯搞这个赛季前
呃
夏季的这个山区里边的集训
他也要去
然后很多球
很多球员都认识他
有时候我见到那个尤文图斯的那些老球员
然后我还要自报家门
我说我是谁谁谁的朋友
然后就提这个老球迷的名字
然后
这比那个别的别的人的那个那个名字还管用
但是呢
有一点 哈
就是可能有一个误解
就是关于中国球迷的情况
其实很多人并不知道
就是中超的收视率是远远高于五大联赛的
高于欧冠
高于任何一个别的这个国外的赛事
真的 而且呢
只要是中国队
他打的好的时候
哈
哪怕是中国的国青打的好
像我们
我们报纸
或者是跟体育相关的报纸都会卖的特别好
这个中超的收视率
他还是占最多的
而且从铁杆儿的这个球迷的数量来说
还是中超的球队的最多
中超的球迷
他是真正的球迷
而其他的那些这种国外的这种俱乐部啊
或者国家队的球迷呢
他往往就是一种情节球迷
就是说
他也会跟你说
他喜欢谁
喜欢什么什么
但是呢
他做不到像中超的那些球迷那样
就是每一天跟那个球队共呼吸
然后每天去研究
说这个球队发生了什么
然后又进了哪些新人
哪些老人又要离队了
或者什么
有很多人
就我们周
周围
有很多嘛
就是说自己是巴迷
但是你问他巴西队现在的成员是哪些
他也不知道的
或者 这
这对于我来说
刚好是反过来
或为我从小是上海申花的球迷
但是呢
因为这个距离实在太遥远了
我不可能那个长时间的去那个关注申花
所以现在你让我说
巴西队的球迷
呃
巴西队球球员
哪一个知道
但你让我说上海申花的球员是哪些
我不知道
这个
其实我觉得也非常的有意思
这个
这个情况
我觉得这里面有很多很多层的一个原因就是大家会有一个主队
包括很多我在美国看到遇到的的
偶 偶尔会看
看看soccer球
球迷
呃
也会有自己的球迷
呃 比如说
我身边有一个利物浦球迷
他说他爷爷是从我
从
应该是从苏格兰到搬到了美国
呃
但是他因为这一层原因
他会从小了解有soccer这个运动
但是他是自己去探索的
他是自己看了很多比赛之后
把利物浦作为这自己的主队的
但这也原因呢
因为是英超在海外的一个运营的一个结果啊
其实是英
英超这些非常大的球队
呃
包括利物浦
切尔西 曼联
还有阿森纳
包括这几年崛起的
呃 曼城 呃
包括还有热刺
因为那个纳什
呃
就是NBA的那个著名球员纳什
他是热刺球迷
他非常非常热心的在各种各样的平台上面宣传自己的主队
对 所以说
这个是一个
呃
全球的一个现象
就是大球队
然后大的联赛
他总会有那些吸引媒体的注意的一一个能力
以进行商业运营的一个能力
所以大家会更多的看到这些球队
呃
在中国也是一样的
就是你有机会看到这些球队
你有在电视上面看
或者是在网络上面讨论
到现在的话
嗯
也是球迷越多
然后你身边某一个队的球迷就越多
嗯
所以它会形成这样一个exposure
嗯
对 嗯
所以会让大家去了解啊
但是身边的这种自己家乡的球队
又是另外一种情感了
常老师刚刚提到的这么一个从小爸爸带着儿子去
带着女儿
带全家人去球场里面去为自己的球队欢呼
然后去非常密切的去follow球队
呃
有哪些人来了
有哪些人要走
然后球队打的怎么样
然后有哪些球员现在有伤病什么的
都非常的清楚的这么一个状态
然后在这么一个小地方
你身边的人都是这个球队的球迷
然后大家星期一回到工作场所
回到学校
马上开始聊
就是说
你要聊的第一个话题就是啊
这周末的球又打的怎么样了
所以在这么样子一个密集的一个状态下面
形成了非常非常深刻的这么一个共同记忆吧
呃
可以这么说
我小时候
其实我爸妈带着我去当时重庆龙星队
可能大家现在这个队已经没有了
后来改成了重庆力帆队
然时还叫龙星啊
当时重庆有一个非常大的一个球迷群体
然后非常非常的狂热
然后整个重庆
因为当当年龙星的战绩其实还是相当好的
可以在 呃
当时的甲级联赛
甲a
甲a里面排到前五
嗯 然后
而且还有一年获得了获得了足协杯的冠军
那一年
记忆非常的深刻
我当时很小啊
但是当时我没有在现场
但是所有人都在看电视
然后我家也在看电视
然后最后是主场战胜了北京国安
哇 嗯
我还记得比分
四比一 嗯
当时两回合制
第一场零比一
输了 然后在
在北京国安的主场输了
后来到重庆龙芯的主场
那个体育场叫什么名字
星
现在也没有用了
那个体
那个体育场
嗯
现在都是在奥体中心厅
大田湾吗 对
大田湾
大田湾
大田湾体育场
然后
那个体育场我去过好好多次
呃 都是我爸
我爸有机票
然后会带着我
偶尔会把我有机票
真的
你们家是不是中国最早的足球文化的一代
可能是
我觉得真的可能是这样
嗯
就是职业化之后
呃
马上开始了这一批球迷
我家
我家人非常喜欢体育
所以说
这个记忆在在脑海中是非常非常的深刻的
就是说
他无论如何都能勾起你在当时当地的一个回忆
然后你当时获得了一些什么兴奋的这么一个感受
我觉得这是无法被取代的
就是在地的这么一个球迷体验
是无法被取代的
嗯
然后我昨天刚好也看了一个纪录片
一个小个纪录片儿
是说的是纽卡斯尔的球迷
纽卡斯尔很远
离英国每个城市都很远
他在东北部
泰恩河畔
然后球迷要到客场去支持主队
是要走很远的路程的
然后比如说从纽卡斯尔到布莱顿
是七百多个英里
一千多公里吧
在路上
但是这有一有一小撮球迷
他就非常非常的想要去支持这样自己的母队
想要去跟着自己的球队到客场去
然后到客场去只有几千个球迷的这么一个客场的一个看台
发出非常非常大的声音
然后感觉是在捍卫自己的主队
这么一个一个感觉
然后这种记忆也是对于他们来说
也是独一无二的
所以
我看了之后
我 我
我又对客场球迷有了新的了解
我从来没有去打过客场比赛
我都是在主场看球
然后我是没有那么的忠实的
但是你从忠实
更更加忠实
更加狂热的一个球迷的一个角度来看
他们的记忆
共同分享的这么一个
嗯 一个感受
一个一个体验
也是我自己所无法感受的
但是可以了解
就是可以通过这么样子一个一个一个窗口
去看到一个球队
家乡的球队
一个本地的球队
对于自己意味着什么
嗯 刚刚 呃
王老师说的那个
其实中超联赛的
大家的这个关注力都超过五大联赛
这个有没有一个分析
原因是什么
就是
是真的中国球迷其实更爱球
还是说我们这种
这种本土情节更重呢
就是因为我之前我在国内大概看过不超过十场球吧
我看过北京国安的主场
看过恒大的主场
然后
呃
也看过申花的主场
那你其实在看这些的时候
我感觉这个足球文化比较强的就可能是国安吧
因为大家都知道
国安的主场就漫整个弥漫整个球场的傻逼
傻逼对吧
就是这样一种
这样一种足球文化
那在广州恒大的时候
其实就是亚冠
恒大踢亚冠的时候
看过两三场
那他们也是
也是满座
但是我不知道如何理解这样一种满座和大家的漫天的嘘声和和喝彩声
跟我在欧洲看的现场
我看多特蒙德现场
看 对对对
看皇家马德里现场的那种区别
就刚才王老师说这个大家对中超的这种热情更大的
有没有一种原因
你觉得是什么
这个我觉得还是在于
一个球队
它必须是你能够伸手可及的
这样你才可能跟他同呼吸共命运
而像国外的这种球队
它多少还是一种有时候你可以发现它更多是生活的一种装饰
而不是一种同呼吸共命运的一种感觉
你像比如说这一次
这次国际米兰拿了这个一甲冠军以后
他们是忘了是他们俱乐部
还是他们俱乐部主席发了一个就是这种庆祝的微博
然后这个微博就整个里边的那些留言转发
那全是那个江苏队的球迷去骂嘛
就是你把我们球队搞没了
然后
但是没有看到多少这个国际米兰球迷出来互主啊
这个
就是这个
因为江苏的那些球迷
他是实实在在的那些球迷
而这个其他的喜欢外国球队这种球迷
他多少他还是一种隔岸
隔岸观火的
他能够真正的实现那个同呼吸共命运的人数多少
怎么说呢
他还是少数
国内的这个球迷
他是一个实实在在的群体
所以呢
他就能够形成一个更好的社团
因为大家都看得见
如果有意见不同的话
需要做什么事情
那需要协商来解决
喜欢国外的球队的群体呢
他很容易容易形成这种网络的
这个玻璃
玻璃群体就是
甚至你可以看得到
有些俱乐部
他们的球迷是极端化
流氓化特别的严重
就基本上那个论坛啊
呃 公共的 呃
说话空间吧
就被一些最极端的人把控
然后呢
就去打压那些温和的啊什么
成为一个一种骂战的题材
他不再是一个就是说正常的球迷的生活空间
我 我
我认识的不少
呃 球迷
都有对本队的这种
呃
不迷的这种网络暴力感到很难受的
所以这个中国的
你说好像看起来喜欢国外球队的人很多啊什么这些
但是呢
他要达到中超球迷的那种纯粹的球迷性
这个还是有一个距离的
对大部分欧洲的俱乐部
管是俱乐部还是国家队的球迷
都是一个松散
比较松散这么一个状态
但是也
也有
就像刚刚王庆鹏老师说到的
就是有一小戳在网上特别特别活跃的人
然后经常在很多论坛
嗯
然后在在网络公共空间
然后进行开始他的表演啊
这也是难以避免的
我个人感觉
嗯
因为他就是一个比较远程的一个网络的一个生活
嗯
然后这样的生活和现实当中的一个看球
和和球迷进行搜索的这么一个状态是不一样的
但是
其实我自己也认识一些
就是有组织的
呃
五大联赛球迷
就是五大联赛各个俱乐部的球迷
然后包括此前几年
呃
有俱乐部来访华的时候
大家也
也还是会非常有序的在组织啊
我认识一个女孩儿
她是多特蒙德的球迷
就很尽心尽力的在在张罗这些事情
然后有一次
我特别有趣
我还在多特蒙德德语的纪录片里面看到了他就是说多特蒙德访华
然后巴拉巴拉怎么样
然后我还我还在那个纪录片里面看到了她本人
呃
就是尽头一扫而过
所以
我觉得也是
她也是一个球迷
也还是会
呃
在因为各种各样的事情这么聚集起来
然后大家也是
不管是支持远程的一个球迷
呃
一个一一个俱乐部也好
然后国家队也好
他们也 也是
也会有自己的组织
呃
只是没有当地本地球迷组织那么大啊
所以我觉得看球这个事情
还是一个有
有一个集体
一个集体的一个氛围在里面
一个集体的一个认同
包括一个soshow的这么一个元素
元素在里面
对
我觉得挺有意思的是
的确是
当一个英国人
当一个意大利人
一个荷兰人
支持自己的家乡球队
或者说永远没有机会升到顶级联赛的家乡球队
并且他会告诉你说
哎
我支持的球员
你真的没有听说过
比如说奈梅亨
然后一个我都没有听过的英国城市
现在还挣扎在第四级别
呃
比如说牛津俊
就是鲁尼还效力了一段时间
这样的球队
就是大家聊到时候会说
他们会说 哎
你知道吗
我离开
我就是离开母国之后
我连看转播
我
我的母队的转播都变得非常困难
就是可能他都没有那么多的电视电视信号进行转播的时候
他的确是一种跟家乡本身的
跟可能家族传统
跟在地的一种联结
这种连接也的确出现在了
比如说在大家对
呃
山东鲁能支持
北京国安的支持之中
但除了这种在地连接之外
还有一种连接是
就是刚才李子也提到的
说这些大的俱乐部
他其实他的营销预算很多
也就是他在全世界进行自己跟自己这家俱乐部
跟流行文化的共创或联名
他有各各种各样的活动和营销
在instagram
facebook这种平台上进行表达
于是他有一种扩张
就是他要扩张自己的球迷基数
这种球迷
可能一个在非洲科特迪瓦的年轻人跟一个生活在
呃
四川成都的年轻人
可能都支持皇家马德里
但他们可能都是看到了皇家马德里某种全球范围内营销做俱乐部文化推广的一种一种结果来接触到的
这就呈现出了另另一种样貌
就是一个球迷对一个俱乐部或者一个国家队支持
可能来自于某种俱乐部打造出来的俱乐部文化
这种文化可能来自于非常积极的一面
比如说AC米兰红黑军团
曾经有过荷兰三剑客啊
曾经有那些非常古典足球的黄金时代
然后呢
有人支持拜仁
然后也有人支持利物浦
因为利物浦好像有另一种悲情元素在
希尔斯堡惨案等等
大家围绕他
包括曼联也有这个空难
对吧
慕尼黑空难等等
大家由于某种共同的集体记忆所凝结起来的凝聚感
就刚才李子也聊到说这样一种集洲球识
其实他是通过某种事件或某种不断被言说被阐释的
呃
集体记忆所不断加固的
于是
这种加固
好像哎
跟一个遥远的非洲球迷
一个中国球迷没有关系
但他就产生了某种联结
所以说
我是不是可以说回到我们刚才说对于阿迷
荷兰郁金香球迷以及可能阿森纳球迷的这样一种我们调侃
但其实他其实背后共通的是一种情绪
就是大家的确就是通过足球来进行自我意识的投射
我就是在某种俱乐部的文化
俱乐部的历史传统
或某支球队某个球星身上
找到了我所认同和某种能够relateto
能够跟他产生连接的某种价值
某种感受
这种感受可能非常细微
这种细微可能细微到
比如说我当年看到巴蒂斯图塔
就是在佛罗伦萨拒绝转会要留守的那时候
你感受到某种忠诚和坚守的英雄主义
在那
可能很多人就看到阿森纳一直输球
一直拒绝买这种大牌球星
但是坚持踢自己的足球
他感受到某种像自己一样的坚持理想主义
但是又不为现实所接纳的某种混杂着失落和骄傲感的一种情绪
我不知道是不是
我们可以同意
无论你支持哪个球队
他都某种意义上
除了当然在地的情感
你支持家乡球队
他也是另一种连结
你对于家乡和自我认同
我是谁
我来自于哪个地方的这样一种认同
他某种意义上都是一种认同
或多或少
大家都在寻找在某种球队
某一个球星
或某一个俱乐部文化上
找到了自己能够感同身受的一种价值
嗯
我觉得可以这么说
呃 但是
其实这这一层面上面的东西很多
呃 一方面
可能俱乐部
或者是 呃
媒体或者是网络上面的群体会
呃
不断的重复刚刚你所说到这些叙事
呃
但另一方面
呃
他也是非常私人的
我个人觉得
有的人
他就是觉得这个球队踢的好看
或者是这个球星他踢的好看
然后成为了他的球迷
呃
也没有那么多特别复杂的这个嗯
一开始啊
也没有那么多特别复杂情感在里面
但是我觉得
如果你要成为一个球队的铁杆球迷
不管是俱乐部的球迷也好
还是国家队的球迷也好
还是说
还是会有那么一点点
就是说
我和其他人
我和我和这个队之间
我们会share一些
呃
其他人所没有的东西
就是其他队的球迷
或者其他其他队的支持者所没有的东西
我觉得这个是支撑的一个长期的一个东西
我想
我想补充一点
就是先
先说到这个投射的问题
哈 就因为呢
可能呢
我聊到这些东西的时候呢
就直接的进入了平时经常和别人论战的一个语境啊
所以没有把其他人的问题
哈
就这个投射的这个东西
它本身并不是任何的东西
就像我自己
我
我也一样的投射
比如说
我认为这个南
南美人在很多地方
和中国的云贵川的人有更多接近的地方
所以我从这个南美人
呃
某一些方面
我能找到更多的和我相关的一种认同
比如说
我经常说
我是巴西人
因为我来自巴山以西
对不对
所以我也是巴西人
所以就
就这个
这种投射是
是绝对有的
而且 呃 就
或者是说
就是说 呃
有时候显得比较吊儿郎当啊什么
就 呃 某
某一些喜欢
比如说一些俏皮花啊
或者什么这之类的
谈一些很公开的谈一些这种男女情爱的东西啊什么
就我觉得
在某一些
某一些角度来说
南美社会
他的一种
呃 氛围什么
他可能和我在四川小地方的小时候所经历过的一种氛围
是有更多的相似性的
就投射本身
不是问题
我说的这个投射呢
主要是因为我不喜欢
有一些就是让我觉得很古怪
或者说完全是错乱的投射
或者说
我觉得是完全是强加给别人的一种投射
就 呃
比如说阿根廷和阿森纳这两个球队
其实我是很喜欢的
就是我 我
我家里很多的衣服都是阿阿根廷和阿森纳的
荷兰我也是有好几件衣服
或是呢
我不喜欢
嗯嗯
那种头射
比如说阿根廷
我
我问过我的阿根廷的记者同行
就是阿根廷的这个足球
它的核心是什么
它这个精髓是什么
然后阿根廷的这个足球同行跟我讲
就是一种
一种paradox
就是说
为什么我们国家的核心的这个
这个理念是个人主义
但是呢
我们强却强在集体项目
那你足球
篮球是吧
所以呢
我是经常我是跟阿迷这样讲
就是什么阿根廷人多爱国
什么
我觉得雷东多他因为拒绝剪长发而退出阿根廷国家队
这就是最好的一个证明
雷隆多是我觉得
呃
马拉多纳说的
我所见过的最高贵的球员
那么
这就是一种高贵的气质
你要逼迫我剪长发
我退出国家队
呃 我 我
我采访过的球员里边
雷隆多是就是说面对面的对话
我都觉得他的这个
这种说话的气质啊
什么是确实是让人感到马拉多纳说的那两个字
高贵啊
那么反观
比如说这个阿克森纳的这个所谓的理想主义
哈
我曾经在这个网上很很不客气的跟一个人说过一句话
就是说你成天阿森纳圣徒
又是呃
朝圣者
理想主义
但是呢
同时你又在不停的讥讽白左你到底是在说什么
那么理想主义到底是什么
对不对
然后你
你还可以从这些成天阿森纳理想主义的人里边
你甚至能够找得出很铁杆的川粉
所以
到底这个理想主义是什么
这就是我说
我很讨厌的一些变态的投射
当是呢
这个东西可能呢
是很细节的东西
就是说
就是我刚才说的
一一上来就直接进入了跟这个足球圈里边跟人论战的那个语境了
可能就没有把这个大的一种
呃
正常的这个生态的呃现象没有把它说清楚
嗯嗯
我特别我
我印象特别深刻的就是
其实说到理想主义
那其实没有任何球迷
我觉得有圣保利球迷那么理想主义
对对对 在
在汉堡
那个圣保利是一个非常非常明显的
就是说
我就是政治
我就是政治组织
那个踢球可能是其次
嗯 对
圣保利是一个德国非常非常有名的一个左翼球队
汉堡有两支球队
一支是汉堡
就是汉堡
对
然后另外一支就是一个有反叛的那种精神的那种球队
就是我要和体制对着干
然后我是一个非常左翼的
反法西斯的
然后
然后提倡各种各样进步的一个政治理念的这么一个球队
然后他们的那个一个非官方的一个标志
是一个骷髅头
就是海盗那种
那种标志
然后所有人支持圣保利的球队
就是最首要的就是说
我要认同这个球队的价值
我
我是一个左翼的
我是一个反
反对权贵的
然后当时
呃
汉堡在举行这个g二零
就是g二零这个峰会
然后好多人上去抗议
说你们这些全球
全球领域上
这些权贵
这些政治家
在干一些不见得人的勾当
然后我们要反对你
然后要要要
要怎么怎么怎么地
很多都是申保利球迷对这个球
这个球队
就是说
把一个价值一个一个推崇的一个一个理念
他做到了一个极致
这已经不算是投射了
我觉得就是明摆着的这么一个认同
嗯 所以说
这个对于一个球队的一个一个一个认同
还是说
嗯
他有很多不是非足球的东西还是在里面呢
哎
我觉得这个很有意思
就是说
说到足球的非足球的部分
就是说
大家都普遍认为说
哎
足球其实就是超越了政治
超越了分歧
超越了你的偏见
国界 语言
种族等等的一一一项运动或一种表达
然后它又是象征着peaceandloveve
象征和平
但其实有意思的是
我们在聊的欧洲杯
世界杯
它其实就是最强烈的民族国家的意识和爱国情绪
对吧
包括大家其实在在足球场上
也会看到一种无论是种族歧视还是说对族种族歧视的一种批评
所以说
这种身份和政治的这种分歧
无处不在
所以说
足球又成了最佳的世界混乱以及分歧的一个情绪场
所以说
那我觉得我们可以顺着这个聊一下说足球本身的非足球型
就是他有很多超越足球的政治的表达
包括刚才王老师也聊到说
大家对于一个球队或一种
呃
文化那种挫置的投射
就这种投射是一种误解
就是说
你其实对于你想要投射和认同的东西
你并不了解它真正意味着什么
嗯
包括那足球
呃
前一段时间不是美国那个弗洛伊德
弗洛伊德案之后
其实我们看到其实很多球赛中
有很多黑人球员在开赛前会单膝下跪
其实就是致敬的那个BLM运动嘛
那 呃
包括其实亚美尼亚队
前一段时间亚美尼亚和阿塞拜疆特别紧张的时候
他们其实去巴库比赛
特别担心安全
包括我们知道长久以来的英德大战
什么和德大战
反正所有人跟德国队比赛的时候
之前都有一种
好像都有一种历史的张力在里面
那其实这种足球从来没有远离过政治或现在世界上所呈现出来的纷争和分歧
也就是说
足球并没有办法把自己从世界原本的样态中摘
摘干净
摘出来
大家好好的踢一场球
并没有
这就是大家在呐喊
在涂着把国旗涂在脸上
在为自己的母国或自己的这个民族国家球队呐喊的时候
他已经就进行了一种政治表达
或一个爱国情绪的表达
所以说 足球
他从来没有大家想象的说
哦 好纯粹
好干净
只有体育精神在
所以他的这种复杂性在
该怎么理解这样一种足球跟政治或跟世界上一切其他文化纷争的不可剥离的一种联系呢
对
这其实这里面有很多层的一个东西
我觉得挺复杂的
就是说
一个是足球
它作为一个全球运动
它是一个platform
它是一个很大的一个平台
所以说
很多人会借这个platform进行政治的表达
包括你刚刚提到的那个
呃 反歧视啊
然后呃
支持呃
LGBT群体
包括呃
反对种族主义这些啊
这是一个层面啊
但是关于民族
民族的 呃
或者是地区的政治的这么一个层面
我觉得根源在于说
足球它是根植在它支持的群体里面的
这个群体有可能是你生下来的
你属于的群体
包括加泰罗尼亚
包括
包括巴斯克人啊
也也有可能是你后来选择的
包括圣保利的球迷啊
这个柏林或者柏林连的球迷这样的
但是他归根结底还是说他是根植在一个群体里面的
国家队也好
俱乐部也好啊
他他的支持者
或者是说他支持者所代表的这么一个群体
成就了这么一个球队
包括现在球队再商业化
或者是啊英超啊
溢甲呀
这些在运作的再成熟也好
他都是没有办法从自己的支持者当中
或者是从自己自己所根植的地区群体当中所脱离啊
当然英德大战或者是什么法德大战这一层面的这个分歧是完全没有办法跟
例如说
如果塞尔维亚和克罗地亚来打一场
这个是完全没有办法比的
就是说他的冲突的激烈性
然后他的冲突的历史
包括在当下的重要性
有些冲突是完完全全的就是他的激烈程度是没有办法想象的
呃
当个英德地方都有那种地区的得比啊
包括他是有那个真实的一个仇恨啊
或者是有真实的一个政治的争斗在里面的
呃
包括之前所说到的苏格兰
嗯
支苏格兰人支持两支队伍
呃
一支是苏格兰
另外一支是英格兰的对手
就是他始终是有一个真实的仇恨
或者是真实的这么一个矛盾在里面
对
而且是这是这一代人的矛盾
就是苏格兰想要脱离英国啊
他对英格兰有有一种天生的不满在里面啊
他是真是
他和英德大战这种
呃 上一代的
或者是已经被解决的这种矛盾也是完全不一样的
我觉得足球他本身就是他同为
同为乌托邦和反乌托邦
他比如说像刚才谈到的这个
就是说在各国那个球队交战的时候
然后大家都支持自己的球队什么
但是这个好像就是说
这个就是说明
民族主义是本身是
呃
是根深蒂固的
是与生俱来的什么
其实呢
这个是忽略了一点
就是 呃
我引用一个句子
就是在二零零六年世界杯的时候
开始之前
大概是这个德国
我在德国买了一个杂志
他的那个卷首语
他写了这么一句话
就是说
当我们看到世界杯的时候
我们不禁要问自己
就是如果世界问题是以这种方式来解决该有多好
就是说
当你你喜欢足球
然后你看到这你支持这些各各国的这个球队去参加这个比赛
啊
什么时候支是本国的球队参加比赛的时候
实际上里边暗藏的是你对这种规则
这种运动的认同
这种规则它的普适性和统一性的一个一个认同
但是呢
有别的很多的东西
你根本就是不认同的
你都不想去参与
甚至你就是觉得说
这个东西去参与本身也是对自己的一种羞辱
所以
如果我们看这个中文世界里边儿
看看有很多事情都会是提到
比如说西方阴谋论
但是足球这件事情
是最少被提及西方阴谋论的
嗯
而且在中国国内
曾经有过一个
忘了是一个教授还是什么
他就指出
就是说足
足球是西方阴谋
然后就是被这些西方国家垄断
然后怎么
然后就是说所有人都去笑话它
不管是平时是持什么样的立场的
所以你可以看到
足球规则它本身的这种普适性和统一性
是他的认可度是达到了什么样的一个程度
因此呢 嗯
就是在 在
在你观看一个一个大赛的时候
你看到
比如说啊
这个
我支持这个球队
那我支持那个球队
这个并不是一个非常让人尴尬的东西
因为这里边他
他的前提是你对这种规则是认可的
你全世界的人
难道就是说大家聚在一起的时候
不能够有一个
呃
我从哪里来
或者是说一个基本的一个
一个身份认同嘛
也不能够说消失到那种极端的地步了
那可能反而是另一种极端了
对吧 是的
我觉得这个
呃
王庆波老师说的非常的对
就是说
呃
我之前就接触到
就是说在德国
唯一安全的表达自己民族情绪的方式
就是在足球场上啊
然后这个启发了我
我觉得是这样的
就是说
你的情感是在的
但是足球这个value
足球这个
这个戒质
是大家普遍同意的一个非常安全
你说安全也好
也说和合适
或者appropriate
就是说它能够以一个更加合适的一个方式
更加和平的一个方式去传递自己的这么一个情感
因为大家都认同在九十分钟内
或者是一百二十分钟内加点球的这么一个时间范围内
然后进行有礼貌的
有规则制约的这么一个对抗
所以我觉得它也是
足球也是非常有魅力也是在于此
它一方面是争斗
一方面又是和平
对
所有的体育运动
其实都有这样的一个一个色彩在里面
嗯 的对
我觉得王启波老师那段说的特别好
就是说
足球是一个不那么完美
但是大家都能够在其中找到彼此认同的一个规则和表达方式的一种
一种介质吧
这其实就聊到足球的本质了
所以很多喜欢足球人来说
足球的确传达了这样一种激情啊
体育精神啊
团队协作
但某种意义上的公平吧
它是一个平台
大家的确可以表达正直
表达自己的立场
表达自己的态度
那足球也的确成为了世界第一运动
但也有很多人就有得说
像足球这样的
呃
体育运动的场景
我第一次现现场看球的时候的那样一种震撼
是非常难以忘记的
就是你好像突然安安静静的一点点上
坐着电梯上
上到你可能在第二层第三层的这种看台
然后你突然转过去
然后进到体育场
你发现你被那样那么一种声音吞噬了
你被一种集体的情绪给给把控住了
于是你觉得你不得不加入那么一种亢奋的情绪中
对 对 所以说
有人就觉得说
足球其实它对应了人类对于一种斗兽场的一种场景的本能的向往
就是你觉得你说耶
你支持某种
对
那你就在支持某个斗决斗士
然后另一边是另一个决斗士
于是你期待某种非常激情的对决和碰撞
那魔搭就是
这也可以聊一下
其实足球有这么多复杂的元素
对于我们彼此来说
喜欢足球这么多年
足球究竟是什么
就是说
为什么热爱足球
觉得说哎
偶尔
虽然不像以前那么多
但偶尔还是想看看足球
觉得想关注这件事情
你像我
我现在打开的新闻app越来越少
然后偶尔可能有一些固定的平台会看一看
但是我会固定打开的app就是足球app
嗯
对于我来说
其实还是挺个人的
呃 我和足球
可能是我这一辈子当中
就是坚持的最长的一个持续关注的事情
就是我
我可能年龄的这一段时间
我喜欢这个
然后那段时间我喜欢那个
包括明星也好
包括
包括曾经有一段时间
我非常非常痴迷NBA
因为非常喜欢纳什
嗯
但是他都是
都没有像足球这么长时间的在持续
我也不是一个非常狂热的球迷
但是我会长时间持续的去了解足球世界所发生的点点滴滴啊
我不会每场比赛都看
但是我会就是我的关注点
它就是挂在那儿
他就像一个习惯一样
就像 呃
常老师刚刚说到的
呃
没事儿打开
嗯 呃
足球up看一下
我也是
没事儿上虎扑
我从来不去什么步行街啊什么这些这些地方
不去什么绿色文学那些
这面聚击 呃
绿帽一条街什么
在开玩笑的
就是 对对对
但是我会到足球话题区群
然后看一看今天特别非常聊什么
然后大家都在开哪个教练的会
然后大家都在争一些什么话题
我觉得很有趣
我觉得像是把自己和这一个足球世界长久的联系起来了
呃
我也不是一个特别特别狂热的球迷
我也不是非常非常的懂球
嗯
但是我会了解
对
对这个世界产生一个持续的基本的了解
然后再需要看球的时候
包括有朋友在一起啊
或者是我自己支持的队伍啊
我想看支持的队球
呃
特别是英超
我喜欢看英超
就是英超强强对话特别多
就是每天打开电视
呃
每一周打开电视
打开
打开网络直播
我这又是谁谁谁对谁
话题性很足
然后就会想要去看一眼
然后想要去关注一下
对这这种持续的这么一个了解
对于我来说
就是足球对于我来说
就是这么一个长久的生活当中一个小的角落的这么一个存在
嗯
王老师呢
我觉得王老师真的是关注和报道足球有十几年快二十年了吧
你这么多年还是喜欢足球
还在谈论足球和报道足球
支撑你对足球的那个理解是什么
那个 我
我想跟你先分享一下
就是我今天凌晨看的一场球
哈
就是巴西甲级联赛的一个圣保罗对布拉甘蒂诺的一场比赛
比赛下半时的时候
有一个
呃
圣保罗有一个超远距离的长传
然后呢
这个曾经效力于巴塞罗那的这个阿尔维斯
呃
飞速的上去以后
然后就是属于半飞升的
把这个球很稳的停了下来
就那那一刻
就让我觉得特别的开心
因为我
我想起来
就是小时候踢球的时候
如果能够停下这么一个超远距离的皮球的话
那个可能一整个晚上都特别的得意
觉得自己做出了一件很了不起的事情
足球实际上就是这样的
对于小孩来说
他跟对于成年人来说其实是完全不一样的
对于成年人来说
他可能更多的是一个能够帮助你立即就能够和自己的青春和童年
呃
联系起来的一种方式
你能够立即就重新进入那一种节奏
因为你现在所过的生活
无论怎么说
都是压抑的
因为这个成年的含义
就是压抑掉你青春和童年所有的那些非理性的那些东西
和那些 呃
无缘由的快乐
足球
它能够让你最快的速度和这个
呃 建立连接
而且呢
也是最安全的一种连接
对吧 你
比如说你
我举个例子
常老师
现在你
你每天打开这个app
看这个足球
但你肯定不敢每天手机拿出来看
比如说前任的照片
或者初恋的照片这些
对吧
因为这种和童年和青春建立连接的方式是不安全的
但是足球是安全的
是吧 嗯
刚才王老师说的这种非常感同身受
不是说他说这个前任的照片
而是说
我无论在哪个地方住的时候
我都会去找那边踢球的组织嘛
就是有些大家通过一些app进行组球局
就是你报名
然后你去了之后
大家都是大家分摊场地费嘛
所有的地方都是这样
然后我每搬到一个城市
在不同的国家或不同的城市居住的时候
我可能前几件事情就是去找当地怎么踢球
好的 对的
当是在欧洲的时候
呃 我就
就找一个固定的踢球的一个地方
我就跟他们一起踢
后来我离开荷兰的时候
还很感伤
最后去踢了一场球
然后踢完之后
跟大家在旁边的一个酒吧喝了最后一顿酒
然后大家再告别
然后大家
当然有些facebook有好友
但其实也没什么联系
大家真的只是踢球的时候聊几句
后来又搬
搬到香港
我也去找那个球局
然后在北京
我现在每每周都踢一到两次球
然后刚才王老师提到的那一点
其实非常感同身受
就是说
他把你带入到某种
某种无忧无虑的一种纯粹的状态
这种纯粹可能是假象
就是它是一种你暂时摆脱了自己所处于的生命状态的
可能有不安全感
或不舒适
或不快乐
焦虑等等一切的东西
他在那踢球的两个小时内
你忘记了那些一切的东西
然后你就像一个傻逼一样跑
像你在初中
高中十几岁的时候接触到足球的那一刻一样
去奔跑和流汗
然后你也不太在意自己你穿的球衣是不是很贵或什么的
没有人关心这件事情
并且我前几天看了一篇文章
一个好像人物发的一篇文章
说北京的野球江湖
他就在说
是的 是的
不知道为什么
现在年轻人踢球越来越少
就是大家觉得踢球可能没意思
不知道为什么
但就是的确
很多时候
你会发现
去一个球局
绝大多数都是过了三十岁的同龄人
就是八零后这些踢
然后大家在踢球
可能也不太像大学一样跑的特别勤快
或者说体能特别好等等
但是大家都非常期待每周一次或两次那个踢球的时刻
他就是让你从某种现实中脱离出来
欺骗自己说
并这两个小时里
我特别的简单
我就是一个非常傻逼的男孩子
并且你跟一群这些老伙伴们一起踢
并后做出一些很傻的举动
有些时候甚至有些肢体接触
有些冲突
但是都是非常本能的东西
然后你可能一起踢球的
你也不知道对方是一个程序员还是一个上市公司的
呃 经理 或者说
他是一个很牛逼的什么样的一个人
但是大家就在一起踢球
你踢得不好
你就被骂
一个球传丢了
大家就会嘲笑你
然后踢完之后一身汗回到家里
我听到他们踢
因为我没有这样一种感受
他们
有些就是已婚人士表达说
就像每周踢球那两个小时
真的就好像从
从某种自己的现实生活中
一个break
就是喘
一直个喘息的时刻
跟
就刚才王老师说的那个
我觉得非常精确
就你跟遥远的童年和少年
或自己青春的某种纯粹的东西
产生了某种短暂而神秘的连接
这种连接
你知道
你踢完这两个小时
你回去冲个澡
你又回去了
你回到你
你是个职员
你是个员工
你在一个大厂工作
然后你要还房贷
然后你开车回到家里的车库
你要在那里坐十分钟
然后再回到你的生活中
但那两个小时
你就是一个
你踢的好或不好
你就是一个踢球的傻逼
然后就是你奔跑
然后后快没了
就是我听到无数次身边的朋友表达他们对每周一次那个踢球的向往
就是说
无论如何
无论这周有多忙
出多少差
我要踢一场球
就是我觉得
刚才王老师说
这个足球
其实对于一直在踢球的人来说
好像是有这种联系
但是我也看球
你也会觉得说
哦
我还会看看这个足球比赛
但是在踢球和看球的这中间
好像感受到的确是一种喘息
就是你从某种更加复杂的足球世界
当然也复杂更加复杂的世界中
获得某种喘息的瞬间
对 我觉得
刚刚你提到了这个小时候的记忆
到现在的一个
一个 怎么说
一个恒长性
就是说
我小时候踢的足球
和我现在踢的足球
我小时候看的足球比赛
和我爷
甚至是我爷爷
我 我祖爷爷
对于英格
对于英国人来说
一百年前的足球和现在的足球
没有太大差别
这个是我让我让我觉得
就是在这个科技日新月异的世界
能够保留一种恒长性
也是很难得的
现在的小孩子
可能他们的儿时记忆是某款游戏
这个游戏他可能过十年它就不存在了
不停的会有新的游戏出来
那我想回到我儿时
我想打
我想打一个什么
我想打一个红白机
我 我
我现在找不到了啊
然后前一阵子
就是前 呃
几年前吧
那个魔兽世界出了一个怀旧服务器
哇
那个服务器马上被挤爆了
就是说
所有打在十年前打过魔兽世界的人
都来怀旧
都来说 啊
这是我的童年
我现在是一个中年的男人
或者是一个中年的女人
然后我怀疑起我大学的时光
我高中的时光
全都挤到了这个服务器里面来
是 但是
这个只是一个偶尔的一个东西
就是游戏世界
甚至是说科技的这么一个手段
他没有
他缺乏一个恒常心
但是足球这个样貌
这个状态 他
他一个简单
一个纯粹的这么一个形式
他还会一直持续下去
人类社会还存在着
那足球
我觉得多半也是会一直存在着
可能有些微小的变化
但是他就会这么一直传承下去
把自己的记忆
把自己儿时时记忆忆
把自己父辈辈辈时时记记
全
全都串联起来
我觉得是我们现在
现在的小孩子
可能他不踢球啊
去打游戏戏
但他
他错过了的一件重要的事情
对
的确挺有意思的
是足球这件事情
就是足球带来的快乐
非常便宜
因为我想了一下
在比如说在大城市生活
不管我们生活在世界的哪一个时区和城市里
就是人们满足自己或或取悦自己的方式
好像都需要通过消费完成
但足球真的是每踢一次球
三十五至五十块钱
然后你就大家分摊一下场地费
然后一起玩一下
然后这种快乐特别简单和和纯粹
他也有人与人之间的连接
他不需要付出你太多的成本
但他又真的要求你到达现场
跟一群人完成一场比赛
哎 王老师
你现在还踢球吗
我已经很久没有踢了
我太太踢他
踢到他二十七八岁吧
啊 我是 那个
我是很久没有踢了
那 呃
我作为社会学的研究者
我可以再说一句
就是说体育这个东西
他对一个社区
对人的一个培养
是有的时候是没有办法取代的
就是说他
他是廉价的
然后他又是一个社区的一个凝聚力的一个手段
然后很多时候
包括一个社区很穷
然后或者是在社会经济地位上面比较低
但是体育这个东西是很有用的
就是他作为一个提升生活质量
提升人们之间的信任度
呃
包括小孩子
放在体育场上
他就不会去干那些其他的一些坏事情了
就是他在社会学上面也是有非常重要的一个作用的
嗯 哎 lisa
我记得你对足球地理特别感兴趣
你像今年欧洲杯
北马其顿不是入入围了吗
潘德夫
然后这个以前国米的老将还在
还在北马其顿踢
然后大家很多人都在问
什么是北马其顿
包括科索沃
就是整个前南斯拉夫地区的足球政治
其实非常复杂
之前
之前你像瑞士队的那个扎卡
还有那个沙奇里
他们其实都是阿尔巴尼亚裔的嘛
他们是科索沃人的阿尔巴尼裔
然后其实整个这个整个黔南地区的阿尔巴尼亚裔
然后波黑
塞黑等等这些其实一直围绕这个有很多讨论
你
你对这个是不是有很多就是研究
因为我记得你之前写文章
写这个方向写的挺多的
对
我在二零一四年的世界杯和二零一六年的欧洲杯都写过那个足球政治地理的专栏
其实和足球关系没有那么的大
但是就是说借着足球这这么一个契机
来讲这个
呃
世界各地的一个政治地理啊
对 黔南这个
就像我 呃
之前所说的
就是足球
他也凝聚了很多现实的一些政治争斗啊
然后他又是一个很大的平台
让人能够去把把这个争斗表达出来啊
然后南斯拉夫呢
就是说
从上个世纪以来
他一直是巴尔干火药桶
就是这个地方
它是一个民族的宗教的
语言的一个十字路口啊
所以说形成了很多
再加上大国的政治
从一战开始
甚至是更早
从奥斯曼帝国时期开始
就不断的在插手这个地区啊
把这个地区搞得特别的乱
特别的混乱
所以他的民族非常的碎片化
就是 呃
南斯拉夫
我们大家知道
就前南
他作为一个政治实体的存在的寿命是其实是更短的啊
所以分裂才是常态啊
所以大家矛盾也是非常的激烈啊
但是 其实 但是
我 我
我所观察的
就是说
欧足联
包括世界
呃
那个国际足联
不太希望把焦点引到这个上面来
后来那个扎卡和沙契里他们对对面的
呃
前南裔球员
应该是塞尔维亚裔的球员做了这个双头一标制之后
是受到了惩罚的啊
所以说
这个事情
至少从官方层面来说
是不希望有表达的
而且 现在 嗯
就是欧冠抽签的时候
你知道
就是俄罗斯和乌克兰的球队是不能抽在一起的
是回避的
好像还有其他几个回避的规则
怕出事儿
就很
很简单的
可能会对安保造
造成很大的影响
倒也不是说不让这两个国家踢
就是说这两个国家比赛在哪儿踢
都会对当地的安保造成巨大的影响
刚才我们聊到了我们对于足球美好的遥远的来自童年的某种回忆
但好像有些人会不会觉得说
我们当回忆起足球的黄金时代或古典时代的时候
有一种美化他的倾向
就是觉得说
哎
这个荷兰三剑客的AC米兰时代
然后当年巴蒂斯图塔留守佛罗伦萨的这样一种忠诚
然后好像现在大家都觉得说人心不古了
因为之前人们对于某种球队的忠诚
人 人们面对
面对某种更好的利益的选择
对时候选择某种情谊
就人们总有一种人心不古的倾向
觉得说
以前的足球更纯粹
足球产业
足球俱乐部
这些球星之间更纯粹
而人们为了情谊
比如说马尔蒂尼
可能一生都在一个俱乐部待着
但现在
好像越来越难实现了
那背后人们有一种本能的倾向
觉得是现在钱多了
就是很多热钱进入足球行业
于是足球是一个有钱可挣的生意
而球员们都拿到世界顶尖的工资
c罗成为全世界社交媒体最多粉丝的人之一
对吧
那大家觉得说
哦
这件事情就异化了
他变得扭曲了
它跟钱有关
然后又有金元足球
中东的这个热钱进入足球业
然后英超变得很贵
大家开始竞赛
开始军备竞赛
买大牌球员
看谁的身价更高
然后从二零零三
二零零四年
阿布进入切尔西
入驻切尔西开始
好像金元足球开始了
我这个问题就想抛给王清波老师
就是我们该如何理解这样好像那个古典时代
大家钱都不是很多
足球好像显得更纯粹
以及金元足球
更多的资本进入足球世界
足球开始资本化的逻辑运转之后
是不是足球就变了味
还是说
这是我们没有办法避免的必经之路呢
这个和
呃 现在的
比如说像音乐啊什么这些
呃
行业的情况也是一样的
就像我们也怀念六七十年代的音乐
呃
比如说巴西人
巴西人 那个
跟他们聊起来
那个 你
你如果能够聊出很多的六七十年代的音乐的话
他们就会觉得你特别的了解巴西
但如果您聊的是现在的巴西这些流行歌的话
那 那觉得你
你其实也跟现在的巴西小孩一样的
挺垃圾的
这个就是说
里边 它存在
里边存在一些就工业对个性的
呃 淹没
这一个很
很普遍的现象
就比如你搞音乐
那现在音乐也是
音乐产业
也是特别的工业化的
要能够找到一个
呃 如果你工
工匠
工匠精神那样制作出来的音乐的
那样的音
音乐人特别难找
足球也是一样的
就是我们在十多年以前
比如说跟这个球员
呃
聊天的时候
那会儿有一个我有一个阿根廷同行
他遇到一个意甲南边的某个球队
应该是雷吉纳的一个球员
是一个大概是庇鲁人还是智利人
叫巴尔加斯
然后他
他就直接跟他聊
说那个
你们那南边儿那球队那有
有黑手党吗
然后那 那球
那球员说有啊
还经常来跟我们一块吃饭呢
但是现在你去采访一个球员是不可能会这样回答你的
因为一切都已经是被训练过了
现在的比如说这个球员的这个新闻发布会吧
真的是没有什么意思啊
或者你就是约到一个球星的这个专访也没有意思
因为他们都是被那些PR好好的训练过的
应该怎么说话
不然说的话都是四平八稳的
他没有一种个性的棱角在里边
从这个角度来说
你就可以发现
他们和马拉多纳之间的差距是越来越远
因为马拉多纳永远是他想到什么
他说什么
他不会考虑你怎么去接受他的
或者你怎么去诠释他
他不会考虑这个
他考虑的是我怎么去表达
而足球
他需要的踢球也是一样
你需要考虑的是我怎么去表达
而现在这种足球
他包括技战术也是完全工业化的
你看
比如说英格兰这个球队
英格兰这个球队就是今天的这个欧洲杯上面最工业化的球队
为什么有有一些人不太理解
就是英格兰那个球员为什么比赛里边会突然踢好
大概二十分钟
三十分钟
但其他时候是让人昏昏欲睡的
他其实是现在的这种运动队
他已经完全被高科技和大数据给控制了
就是他知道每一个球员
他在一场比赛里边
他比如说全数冲刺
他的极限是多少次
那么他就采取了这种技战术的安排
好
我这个球队
大概上半时只有二十分钟
还有下半时只有二十分钟
我是全队集体的全数冲刺
然后争取获得进球
其他的时候
我都是在休息
对对对
就是处于这么一种一种情况
足球越来越被
呃
那种工业化的
模式化的
还有精确计算的东西所占据
而不再是过去的那种
呃
甚至有一种肉搏精神的那种个性的表达
确实是不如过去好看
这个没有什么可以争辩的
过去有马拉多纳
现在没有
这就是最大的区别
对 所以说
即使穆里尼奥他经常口出狂言
还是有这么多人喜欢他
因为他就是他
不管说什么都是世界的焦点
他就想说什么说什么
然后我也完全可以理解
就是 嗯
现在个性的人
真的是个性的球员
真的是越来越少了
嗯 对
大家在想说
我要说正确的话
或最适合被媒体quote的话
和在社交媒体传播的话
而不是说我心里想的话
这也是
是不是马拉多纳前段时间去世的时候
大家的某种集体缅怀和哀痛
其实有某种对逝去的一个旧时光
旧时代的一种悼念
就是现在好像一切都规整化
模板化了
那每个球员都使用社交媒体
他知道自己在社交媒体上不要乱说话
我们可以想象
如果马拉多纳频繁的使用twitter的话
他可能每个月都会制造政治不正确的舆论事件吧
他确实
他确实经常跟别人做争吵
只是说因为那些争吵他不涉及
就是有很多是只涉及南美的问题
他不涉及 呃
全球的问题
所以呢
被其他地区谈论的很少
比如说他对
呃
这个委内瑞拉的支持啊什么这之之类
他之前是经常在社交媒体上表达的
但是因为这些东西大家觉得好像没有一种世界意义
所以也没有给他太多的关注
嗯
所以说
像马拉多纳的消失
跟我们对整个足球世界的
呃
感受是相关的
呃
因为王清波老师有一个
有一个他非常坚持的观点
然后之前我们也聊过
他说足球本身就是反文化的
王清波老师是不是可以在这里就是简单的阐述一下说
你为什么觉得说所谓的足球文化其实是一个伪命题
足球本身就是反文化的
没的没有这个概念
不是我首创的
就是
就是在十多年以前吧
那个欧洲各国兴起了一种杂志
呃 叫
就是这种所谓的足球文化杂志
它不是一个单纯的足球新闻杂志
是更多的是谈足球文化
比如说在
在德国有这么一个杂志
叫elephpoint还是什么
是十一个朋志啊什么之类
西班牙有一本杂志叫liberal自由由
然后呢
在法国有一本叫做sofoooot么
法国这一本呢
是办的最好的
在纸媒衰落的今天
它
它的销量是在增长的
然后这个杂志呢
它就是直截了当的就讲
它不是谈足球文
足球文化
他们的核心是
是这个工特
是这个 呃
反文化
然后它里面讲的很多关于足球
就是我们可以把它认认为是这个足球文化的东西
它都会经常使用一个词
是法语的
这个叫gonnahe
就是这个
就是所谓这种傻逼事儿
这个我就觉得很有意思
他如果我们看所谓的今天的让足球让我们高兴的很多东西
或者让我们值得记忆的很多东西
他在过去历史上的那些反文化的潮流
不管是呃
几个世纪以前的浪漫主义
还是之后的什么嬉皮士
摇滚什么
他都是能够找到痕迹的
而且呢
甚至足球是集这些东西于一生的
就当这些东西已经成为主流了以后
成为主流文化以后
足球还保持着这些东西它的一种原始性
就像之前这个
呃
李子老师讲到的这个圣保利俱乐部
就是这这个全德国最摇摇滚的俱乐部啊
在德国柏林还有一家俱乐部
叫柏林联合
但是被认为是就是说德国足坛最庞克的一个俱乐部
如果从社会主流文化的角度去看
他们完全首先是很傻的
但是呢
他让人觉得乐
让人觉得有趣的东西
它反而是这个
所以我
我一直觉得呢
就足球
他首先是反文化
其实才是文化
他这个反文化的特性还特别的强烈
因为呢
很多时候
你正式被一种叫做文明
叫做文化的东西这个压
压抑的喘不过气的时候呢
你在足球里边
你能迅速的呼吸到那一口你渴望的新鲜空气
比如说
比如说这个个
呃
当年的荷兰三剑客里边的古丽特
他就是一个在场上场下他的风格是一致的
比如说强烈的加勒比雷鬼月色彩
然后呢
他说话的时候呢
是永远不会有任何的顾忌的
那会儿有一个这个意大利记者很著名的成经典的一个片段嘛
就意大利记者去问他
就是如果a西米兰这场比赛输了
如果a西米兰
如果a西米兰什么什么
然后古利特就回答他说
如果我奶奶有那活儿的话
他就是我爷爷
这个
我觉得这就是一个那些如果
他是文化
是文明
而他这个
这个回答啊
让我
也让我想起曾经我们在四川乡下的很多的对话
他有很多的这种故事嘛
古利特
比如说在AC米兰
当时是因为要进入赛季很关键的时期了
然后呢
这个队医就来跟大家讲话
就是说
希望大家就是在未来的一个月里边
能够守生如玉
你们现在都是二十多岁的小伙子
嗯
等着比赛结束了
你们有的是时间去把这个补回来
是吧
然后就古利特在这个球员呢
因为他个子高嘛
他坐后排
然后他在那儿椅子上就是磨蹭了半天
然后最后还是举了手
然后站起来说话了
大家都等着他说那句话
然后古利特也没想了一下
他显得有点不好意思
他说
嗯 但是 医生 我 我
我两个蛋蛋仗着跑不动
嗯嗯嗯
回到个体
我们跟足球的关系
我想先问李子
因为我知道
李子对足球的理解很深
之前我也读过他的关于足球地理和足球政治的一些专栏的
呃 讲述
那我知道
他对足球的理解其实可能多过很多或绝大多数的男性球迷
但是
我们其实也知道
在足球世界中
长期以来有一种性别刻板印象
就是针对女球迷的
刚才王清波老师也说到
说他的爱人其实也是踢球
也是这个从事这个领域的
那但是足球世界长久以来就是有一种对女球迷的刻板印象
包括我们即使现在看虎扑
看懂球帝
看一个足球平台上
也会看到大家把女球迷作为一种看球和谈论足球的一种装点
或者说某种
呃
我不知道调剂
大家觉得说
哦
有女球迷也看球
那她一定不知道什么是越位吧
一定不知道什么是什么吧
就是这样一种对女性球迷的刻板印象
我不知道李子怎么理解和破解这么一个长期来的这种刻板印象
呃
我觉得这个刻板印象可能他甚至觉得是国内所特有的
因为我在英国也好
在美国也好
美国反而是soccer
反而是一个女孩子的游戏
对
反而是女生支持的更多一些
她包括自己玩的也更多一些
呃
而在国外的话
虽然男球迷还是数量还是占多
毕竟这个足球
男子足球是一个充满力量感啊
或者是一个有点masculing的游戏
但是女球迷也绝对不占少数
就是你去球场里面看
是家一家人来看球的啊
包括女孩子来看球的
都非常非常的多
我觉得在国内
主要是它的一个传播
就是足球开始在国内生根发芽的那个时间段
大众媒体的层面上
或者是大家所接触到的这这么一个层面上
男性要显著多于女性
然后造成了这个一个性别上面的一个隔阂吧
包括她
也是有阶段性的
就是从前男的会嘲讽说女球迷不懂球啊
然后现在女球迷越来越多了
毕竟足球世界是开放的啊
然后 呃 也
也会有越来越多懂球的女球迷进来啊
然后虎扑现在的倾向是说
女球迷饭圈化
就
就他换了一种污名化的一个一个成一个一个形式
就是说
觉得你们女球迷虽然懂球
但是你们太
就你们换了一个球星
就像饭圈一样
像
像喜欢一个偶像一样去维护
这也是不对的
球迷群体之间互相的一个倾轧
互相的一个污名化
它是长期存在的啊
但是呢
它也不代表全部人
他也是可以被改变的
我们现在已经看到了
就是是说
女球迷不懂球的越越越
越少 懂 因为懂
懂球
球迷迷就慢慢的在变多啊
而且也在社交网络
在网络平台
包括线下也占据了很多位置
包括我之前提到那个多特蒙德的球迷组织织一个
呃 热
热心的与者
她其实了一个女生
对 所以说
在不断的这么一个exposure
不断的有有女性的一个形象在足球领域出现之后
这个也会慢慢的扭
扭转啊
但是说
对
对对方群体的污化
对对方群体的这么一一个刻板印象的一个塑造
她还是她会永久存在
她不会马上消失的
嗯哼 是 我觉得
我觉得的确是越来越越多的
是我经常也会跟身边的女性朋友聊到足球
然后大家其实都是正常的
呃 沟通
就他有他的主队
我有我的主队
平时不会感觉到有什么区别
可能就是我觉得唯一感受到的区别就是
身边可能踢球的女性少很多
这个也跟长久以来的
比如说足球文化和社会文化有关系
包括大家觉得说
哎 这件事情
好像
好像就是女生踢女足的地方比较少一点
除此之外
我其实没有感觉太多不同
但是
每当我打开app
每当我打开这些男球迷聚集的平台的时候
你就能感觉到那样一种来自男性的凝视
好像女球迷
她是某种装点
她是哪怕在央视的解说阵容里
那个女性主持人也是某种扮演
不是太懂球
但会问出一些大众愿意问的
呃 无知问题
然后有那个男性解说来解答的这么一个刻板印象
就是这个
其实挺令人不适的
但是 的确
他在改变刚才说的这个女性
女性这个不懂球这个话题
因为我在两年以前
我在两年以前
我刚
我刚好写过这么一篇专栏
叫做女人
我要对你解释足球
然后呢
这个专栏的核心的意思就是说
这个女人不懂求这个说法
它其实包含着男性
尤其是中国男性
她所有的自大和失落
就是
有时候你可以看到
就是很多人
他们聊起足球
哈
尤其是聊到这个国外的那些强队
你觉得他比福克森还懂战术
比这个
比这个卡佩罗还懂怎么使用球员啊
那头头是道的什么
但是你这种时候就会去问
那既然我们中国有那么多人懂足球
为什么中国足球还是那个样子呢
而且
既然中国有那么多人懂足球
为什么中国的男足还是那个样子
但是中国女足能够踢上去呢
呃
那个文章的核心就是讲
就是讲这个
就是我想跟那个这个天下的女人
女性朋友解释的
就是说
请理解
这一帮人
就是说他们懂球
因为那里边包含着他们自我所有的自大和失落
是 就是 我觉得
呃
从社会学的角度上面来讲
就是 呃
一个群体
包括一个男性群体
他会构建他们自己的一个群体认同
然后对一件事情的了解优于其他人
呃
他建立的这种优越感
包括一种mansblinding的那种
那种感觉 嗯
我来给你讲一讲
对吧 对对对
我要跟你讲一讲
我要跟你
跟你一下 足
足球什么这样的
他是在日常的表达当中会无意的体现出来的
啊
他可能不是有意的
包括我接触很多男性的球迷
认为我不懂
然后给我滔滔不绝的解释
啊
其实我都懂啊
就是他这种无意之间的的这种
这种举动
其实也是在足球世界其实也是普遍存在的
对 就是 就是
按说这做男性在足球
我觉得足球可能是男性感觉最后的阵地之一吧
不希望足球只有男性参与
这 这
这是更有意思的一点
在很早很早的时候
中国媒体经常陷入一种足球宝贝式的话语之中
就是女性的球迷是足球宝贝的存在
也就是他成为足球这种观赏和谈论中装点式的一种存在
就是 哎
它是一种景观
说哦
看足球还有美女
就是这种是非常陈旧的一种事业
近些年可能好了很多
但是他变成说哦
女球迷好像是不是看球
喜欢帅哥
喜欢c罗这些
所以说
我觉得刚才这个
呃
王老师说的那一点
他承担了男性群体全部的自大和失落
这个真的好精确
好
那我最后一个问题
我就问王勤博老师
你一直在一线
在驻意大利这么多年
然后一直在做足球报道和足球评论
那你本身自己个人层面
你也是个球迷
然后我想问的就是说
这么多年过去了
你还在做足球驻外记者
还在讨论谈论足球
关注足球
对对对对对对对
呃
你觉得你对足球的这样一种情感或投入
有变化吗
就你为什么还在做这件事情
我在大学的最后的两年
就因为家里比较穷嘛
所以就什么各种各样的打工啊
什么各种工作都做过
然后一些不同的
呃地方去实习啊
什么也都去接触过
然后呢
我就是觉得
呃
从好玩的程度来说
肯定都没有足球那么好玩
那我另
另一个爱好是音乐
但是我没有音乐天赋
天赋又不会乐器
所以 那 那
那是没有办法去从事的职业是吧
所以
从这个角度来说
足球它本身是
也就是我说的
它总是能让你切换回自己的青春和童年嘛
我觉得
比如说
像我这个年龄的人
我看到了
也不能说像我这个年龄人
其实在二十年以前
我就看到跟我同龄的很多人
他们在很努力的学着成年人说话做事儿什么
但是我觉得
成年人说话做事儿
呃
对于我来说
只是一个基本的
呃 必须
当我必须去那样做的时候
我必须 我
我就那样去做
但是呢
我觉得没有什么好玩的
所以我不会觉得说
我那样去做了
然后我就成熟了
或者我就在通向个人的成功
我并不会那样觉得
我觉得
呃
总是找到乐趣才是有意思的
就像
比如说你
你和一个
呃
女人在一起
然后呢
你总是能找到那个初恋的那个感觉
那个是很重要的
如果说你们总是在计划
现在我们到了这个年龄
应该是生孩子的时候
这个年龄我们又是要
呃
抽钱买房的时候
或者什么
就去完成这种成年人的程序
那么我觉得
至少对于我来说
我觉得这是没意思的
那么
可能就我个人来说呢
可能有这么一个特权
就是确实在这个行业
呃
能力还算可以
或者说
我个人的能力放到这个行业来说
是 呃
远远是足够了
所以呢
我觉得
加上又比较勤奋
哈
所以我觉得
做
做这个职业
呃 对对对
不能说是每天都觉得很
很嗨
很快乐什么
但是我至少觉得是一种自我的保护
就是说
他能够让我的个性不至于在工业社会里边被过分的扭曲或者压抑
压抑我能够就是在一天的很多时间里边
去想着一些很快乐和轻松的事情
就是我觉得这是我所换来的肯定
我没有别人有钱了
那是肯定的
然后也肯定会有很多人就会跑来
呃
发表一些评论啊
说你能够流利的说那么多语言啊
干这个是不是很可惜了什么
但我觉得
这种就是说
嗯
就像他不能够别的人
他不能够理解你的青春
你的童年
你的初恋什么
他不能够理解
那么这个没有什么
因为他也不是你嘛
对吧
然后 我
我能不能最后再追问王老师一个
就是说
干足球这件事儿
真的挣钱吗
就是那么多那么多资本进入足球
包括我们知道
近些年来
中资都在全世界积极的去参与购买俱乐部
就是搞足球这事儿
挣钱嘛
因为国际米兰去年刚刚
呃
获得一甲冠军嘛
然后好像
但是好像苏宁也没有很开心
立即又转入了勒紧裤腰带
好像是不是要卖球员
然后因为这个经济不景气
所以说
干足球这事挣钱吗
对于大多数的投资者来说
肯定是不挣钱的
他更多在过去的年代
他更多是一种企业家的个人的一些综合的行为
他 嗯
看上去是投资
但是他很多时候有广告啊什么这些目的
就像贝鲁斯科林
他投资一些米兰的时候
他是每年会固定投入大概两千五百万欧元左右
就是俱乐部可以亏损这么多
然后呢
这个钱他来
他来填窟窿
或者是像莫拉蒂这种
就是国际米兰
每年大概亏损在六七千万欧元左右
然后呢
他个人来填这个窟窿
但呢 他
他就是说一种个人的消费行为嘛
而苏宁
他当时投资国际米兰的时候呢
有一个重要的背景就是苏宁体育
他在国内
他这个融资融了很多的钱嘛
所以他对什么PPTV啊什么都是他面积的扩张
但是呢
他们这些中资都犯了一个错误
就是是他们真的以为这些俱乐部在中国的球迷非常的多
那实际上
就像我们先前说过的
这些国外俱乐部的球迷在中国的实际数量并不是想象的那么多
那么比如说像国际米兰
他们如果是有一万个国际米兰球迷
然后呢
每个人每年可以为俱乐部消费一万人民币
这不算多吧
对于中上阶层来说
你如果真的是那么喜欢一个俱乐部
但呢
这样的是找不到的
或者说十万个
呃球迷
然后呢
每个人能够每年为俱乐部消费一千人民币
但是他找不到
所以这就是一个基本消费群体
他的缺失
导致了他的经营目标根本就无法实现
嗯嗯
明白 所以说
所以说
其实一个资本进入投资一个俱乐部
他有很多的目标
包括俱乐部老板个人的情怀
或
或某种个人声望的追求
也有可能是老板本身的
比如说那不勒斯老板
他不是电影业的投资者嘛
就是他本身俱乐部的投资对他来说是一个广告
于是你刚才提到的这个缺口的几千万
只是一个每年的固定的广告费而已
对吧
为自己其他的业务一个一个投入
那也就是说
苏宁像投资国际米兰这样的一笔
就是你现在认为还是一笔不太能够看得清未来命运的举措对吗
他已经在在事实上在失去掌控了
因为他是严重的债务问题
然后又从美国资本那儿借了大笔的钱
然后这些是带着条件借钱给苏宁的
所以他失去对俱乐部的控制只是迟早的问题
嗯嗯
还是国外俱乐部
很多长期的这种投资者
呃
莫拉蒂家族啊
等等
但是他们也都离开了
所以说
看来足球还是一个不太挣钱的生意
只有极少极少的俱乐部能够挣钱
就是像比如说意甲的亚特兰大什么这种
就是他成绩又好
他又能够不断的卖人
但是呢
有买人的就一定有
有 有卖人的
就一定有买人的
然后买买人的那些俱乐部肯定就会亏一些
这是肯定的
极少的能挣钱
好 好 那我们
我们聊的也
也挺久了
因为的确是很多话题还没有聊到今天都没有聊到中国足球
所以说还有很多可聊的
那我们今天先聊到这里
谢谢谢谢
非常感谢
谢谢谢谢谢谢
oh
withyou
girl