00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/4a8fc274a2648edc1352af2a69c9e22e.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
听众朋友们大家好
欢迎收听不合时宜
我是主播王庆
今天呢
是一期特别节目
我们想来聊一聊袈裟
在整整两年之前
也就是二零二三年的十月份
以色列跟巴勒斯坦之间爆发了新一轮非常严重的冲突
并且恶化为一场旷日持久的战争以及一场接一场的人道惨剧
站在今天的这个时间节点上
我们想来回顾一下这场事件
那今天的节目呢
将分为两个部分
第一部分主要是谈论中东
我们邀请了中东观察家刘怡来梳理加沙战争两周年以来的重要节点
从巴以出发
探讨他对中东局势的影响
第二部分呢
大约从五十分钟开始
它的重点在美国
我们邀请了常驻纽约的美国观察家司逞来解读加沙战争对于美国内政外交的影响
他需要特别说明一下的是
由于新闻事态发展很快
而节目的制作有周期
所以也不一定所有最新的事态都能够囊括到节目当中
比如在节目的剪辑期间
由特朗普主导的二十点和平协议取得了初步的进展
巴以双方呢
在埃及达成了初步的停火协议
但由于那个时候我们的节目已经录制完成
所以呢
也没有能够包含停火协议的相关的内容
也请大家谅解
本期节目的重点是希望可以复盘加杀战争在过去两周年经历的节点
以及反思它的深层次的影响
那以后有机会的时候
我们也希望能够更多的关注有停火协议开展的相关的内容
以下呢
是这集节目的正片
第一部分
来自中东观察家刘怡
在去年的这个时候
也就是加沙战争一周年的时候
我们当时也做过一期节目
由于阿语冲突的外溢
导致了黎巴嫩和以色列之间有新一轮的冲突加剧
所以当时呢
我们是采访了我们在黎巴嫩的朋友文芳
当时他正在撤侨离开贝鲁特的这个路上
所后以及我们节目的老朋友
中东的非然资深的观察家刘怡
那如今一年过去呢
这场战争也仍然在继续
所以今天这期节目啊
我也是又邀请到了刘怡在继续来做客
不合时宜跟我们一起回顾一下在过去的这一年
这两年加沙战局发生的一些变化
不合时宜的各位听众朋友们大家好
我是刘怡
那我们是在这个十月九号北京时间的晚上录制的这期节目
就在这些节目的前一个小时
我看到新闻是说以色列和哈马斯刚刚在埃及达成了一项停火协议
协议包括大家可能关注很多的像停火
人质交换
部分的撤军
以及允许人道援助的物资进入这个加沙地带等等等等
因为这个协议还很新
然后它的有效性仍然有待观察
但它也被认为说是战争到现在为止的一个重大的外交的突破
那我想把这个时间线就是稍微还是拉长一点啊
就是站在我们现在两周年的这个节点上
就是刘一
你会如会总结加加战局在过去这一段时间里面发生了最主要的变化
我自己有一个非常奇酷的感觉
进入二零二五年之后
这场战争在变得日益残酷的同时
也变得越来越虚无主义了
因为你会发现
进入二零二五年一月之后
他的整个的发展展轨迹
尤其其中的一些重要转折
几乎一直是围绕塔纳德
特朗普来展开
一月初的时候
为什么哈马斯跟内塔尼亚胡政府能够达成一个短期的停火协议
完全是因为特朗朗普想赶在一月二十号他正式就职之前带回一点关于和平的消息
于是就突然有了一个非常仓促的停火协议
甚至于在这个停火协议的第一阶段的一个多月的时间里
双方完成了人质和囚徒的交换
允许了一部分援助物资进入关于他的第二阶段
还有关于他的很多细节根本没有办法去落实
或者说他也没有考虑说这些细节究竟怎么谈
于是停火协议在进入第二阶段之后就自然破裂了
在紧接着
其实就是进入了整个战争最残酷的这个阶段
所有的外援物资逐渐被切断
也不允许国际援助物资
尤其是粮食和药品进入
接下来随着特朗普的关注点转向伊朗的核计划
袈沙在发生什么
很大程度上至少在美国的视野里面变得不那么重要了
但是到了差不多七月份的时候
特朗普好像突然在某个一刹那想起了还有袈裟这回事
也可能是他看了一段电视新闻
突然就开始批评内塔尼亚胡
提出说要让援助物资进入袈裟
但是以什么方式进入加沙呢
又是以一个非常离谱的方式
就是成立了所谓的ghf 加沙人道主义基金会
让美国和以色列合作的企业到加沙去分发援助物资
但是事实证明就是不仅是效率非常低下
就没有起到多少效果之后
从八月八号开始
以色列军队对加沙城的正面进攻又恢复了
与此同时
特朗普的注意力似乎又在乌克兰
完全不在意加沙发生了什么
但是九月九日以色列空袭了卡塔尔的哈马斯代表团之后
特朗普似乎又认为他的重要性被以色列人给遗忘了
到了今年的九月二十九日
关于法国
沙特阿拉伯以及纽约宣言的几个起草国的游说
再加上九月份联合国大会的一般辩论上
关于巴以两国方案和巴勒斯坦问题的重要性重新获得提升
九月二十九日
特朗普以一种好像突然的把所有事情都想起来了的方式把内塔尼亚胡拉到白宫来
通知他说美国已经起草好了关于实现加沙全面和平的二十点计划
酝酿了不到两个月时间的二十点和平计划被落实到谈判桌上
是十月六号开始的
然后十月九号
可能就是在差不多七十二个小时之内
就宣布第一阶段的协议达成了
对
就是为什么我说我觉得非常虚无主义呢
一方面
你会发现在军事上
你完全无法理解以色列尤其是在八月份恢复军事进攻的意义
可以说
他在战争的前九个月
已经把哈马斯的有组织的战斗人员打击和消灭了至少半数
之后的这个所有行动
基本上可以说是跟军事目的无关了
对对对
但是以色列在一次又一次的反复的恢复地面进攻
进入二零二五年的夏天之后
内塔尼亚胡似乎完全不关心最后剩下的那四十八个人质的命运了
战争进入第二个整年的下半年的时候
连他最初宣称的战争的目的都不在乎了
他至少最初宣称的是他除了要消灭哈马斯
他还要救回所有人质
但到了二零二五年的夏天
他根本就不关心人质了
而作为一个外部观察家
我会认为就是哈马斯在战争的第二年的下半年也进入了一种神奇的虚无主义的状态
你也说不清他的战斗力还剩下多少
他的最高领导人和军事指挥官反复被击杀
他也无法对以色列军队的推进和进攻实现任何阻碍
但是在像加沙城这样的大型目标周边
他们诱导平民不要从城中撤出
跟他们捆绑在一起
对对对
当然最虚无的这个点就是整个事情的发展轨迹
到了最近差不多八九个月
完全是按照特朗普的节奏来的
而特朗普在一种时而亢奋
时而又忽视了这个地区的状态之下
就按照他的那种非常诡异的节奏在推动整个事态的发展
我自己觉得观察巴以问题这么些年了
到了今年这一年
我觉得使我非常困惑的一件事情就是
似乎在这个事情当中的每一个参与者
都已经不那么在意这场战争所有的杀戮
所有的残酷的一态究竟是为了什么了
这就进入了一种绝对虚无主义的状态
也确实跟我们在过去这一年特朗普上台之后
他的其他的政策给我们带来的感觉是有点类似的
包括像乌克兰
像关税贸易战
我觉得我们可以在晚些再回到特朗普这个问题
先说一下
就是你提到的这个杀戮越来越残酷这一点
我觉得我们想做这些节目
其实某种程度上也是提醒一下大家吧
就是说不管我们现在日常生活在忙碌什么
新闻头条上同时还有别的什么
但加沙的这个人道主义灾难是一直没有停滞过
根据巴勒斯坦加沙地带他们自己的卫生部门统计
在过去这两年的这场冲突当中
可能已经有接近七万巴勒斯坦人的死亡
十几万人受伤
加沙地带的百分之九十的人口
也就是接近两百万人在这一轮的冲突中流离失所
进入今年以来的人道主义物资的封锁之后
更是有不计其数的人处在饥饿当中
甚至是处在一种被以色列的军队有组织有计划的去造成加沙儿童的饥荒
然后联合国也出了很多的报告
我们再去谈论这些数据的时候
可能还是比较抽象
所以我也想请刘毅也许可以分享一下
就是你了解到的这个巴勒斯坦
特别是在加沙地带的他们人的生活的现状
我知道你也是这个好几次到访过巴勒斯坦地区
所以你在那边现在了解到的一些情况是什么
你接触到的一些你之前的采访对象
你认识一些人
他们现在如果仍然就是留在加沙地带的
可能会是一个什么样的状况
在二零二三年十月之前
袈裟的整个物资供给和经济社会秩序
呃
我想还原一下他的全貌
我觉得这点对于我们理解袈裟在后来发生的一切非常重要
因为二零二三年十月七日之前
我个人有这么一个判断
这个判断可能有点偏激
袈裟是一个在以色列和哈马斯的某种形式的共谋之下
以一种不正常的方式运转起来的这么一个经济和社会共同体
为什么这么说呢
因为我前几个月在跟英国的研究饥荒问题的专家亚历克斯
德瓦尔通邮件
在他的启发之下去看了一些材料
结果有一些非常怪异的发现
简单的来说
袈裟在这一轮战争全面爆发之前
其实就处于一个粮食和基本生活物资无法完全自己的状态
他能生产超过三分之一的本地人食用的口粮
也就是说
二百万人里大概有六十多万人的口粮它是可以自己生产的
因为还有农业
有大棚蔬菜
再往前一点
他还有捕鱼等等产业
剩下的这些部分是通过国际援助物资的形式在向加沙运输的
而且这种运输已经持续了好几年
基本上是一天运输大概六百到七百卡车的物资在埃及那边的口岸卸货
再往前几年
以色列也一度允许他在以色列境内的这个口岸上卸货
但是我为什么说这种情况是某种意义上是哈马斯和以色列政府的共谋呢
以色列政府这么多年来在对加沙封锁的十几年的时间里
秉持的原则一直是物资是可以过去的
但是人员不能过去
因为我自己之前也申请过想到加沙地带去采访的许可证嘛
这个过程是极其复杂和冗长的
就是我当时在西岸还有以色列境内待了一个半月时间
一直到我离开以色列那边对我的采访许可证的这个审批就还没下来
就我后来问了一些同行和许可所有的ngo 的工作人员
联合国的工作人员想要进入加沙地带
都得申请这样的许可
但是就相对而言
以色列对于援助物资进入加沙地带
在战争爆发之前的好几年时间里
管的是相对宽松的
对对
但是非常奇怪的是
以色列允许这些物资进入加沙
但是不允许同车上有ngo 组织和国际援助人员进入
所以就是所有的这些物资运到了加沙之后
只能放在加沙地区的过境口岸上
然后让加沙那边派人过来把物资运进去分发
而负责分发和进一步运输的这些工作人员也许不是哈马斯的成员
但是他们跟哈马斯开办的劳务公司
运输公司等等是有关系的
以色列对这些心知肚明
以色列完全清楚这些物资进入加沙地带之后
由谁去分发
分发多少
怎么发
完全由哈马斯掌控
但是他们对此在很长一段时间里似乎是故意的视而不见
对对
而事实上
就是因为以色列严格的限制进入加沙地带的外部人的数量
导致所有的就从媒体到ngo 再到联合国的下属机构进入加沙之后
几乎只能通过跟哈马斯有关的劳务公司
租车公司
租房公司去开展工作
而以色列随后就可以顺理成章的宣称
所有在加沙工作的救援人员
联合国的工作人员都是哈马斯的共谋
与此同时
很讽刺的是
因为特朗普在他的第一个总统任期之内
曾经试图去促成哈马斯跟以色列政府之间的对话
特朗普为了给以色列和阿拉伯国家之间的这个亚伯拉罕协议创造某些可能
美国政府作为中介
让卡塔尔政府等于说每个个月给哈马斯打钱
维持哈马斯的这个金融通道
最多的时候几乎达到三千万美元一个月
这二零一八年左右的事情
以色列政府对此也是心知肚明
但是他们从来没有指控说美国政府在援助恐怖主义或者在纵容恐怖主义
他们从来不提这些事情
对
于是就整个加沙成了一种非常奇怪的状态
物资能进入
甚至于外部资金都能进入
但是这个进入什么时候停止
以色列政府可以有最终的裁断权
因为他想要切断这个物资进入的通道是很容易的
而另一方面
所有的资金和物资在进入加沙地带之后
就必须由哈马斯或者说跟哈马斯有关的这些企业
组织和个人来分发
我看了一些外部估计
基本上就认为说所有的这些物资里面
至少有十分之一是被哈马斯直接抽走了
对对对
而与此同时
因为外部的援助
加沙的人口一直在增长
甚至我觉得出现了一些非常怪异的数据
比如加沙地带的识字率将近百分之九十八
这是非常令人惊讶的数字
比如说到二零二三年为止
加沙卫生部自己统计的
他们的人均预期寿命将近七十五周岁
比很多非洲国家都高
所以就是在这种以色列默许由哈马斯运行
同时就是在不断的有外部物资输入的情况下
它可以维持一种非常怪异的运转状态
但是在战争爆发之后
一个在不正常状态下高度依赖外援
已经运行了十几年的体系
在外援切断的情况下就突然崩塌了
因为我问了一位在加沙北部已经待了好几个月的朋友
他给我描述了这么一个状态
二零二四年的春天
还有一些国际援助物资可以输入加裟
只是说数量减少到战前的三分之一左右
他说在二零二四年的夏天
袈沙城周边依然是有蔬菜和生活物资的黑市
但是价格基本上要涨到战前价格的二十倍到五十倍
甚至在一百倍以上
他说谁在出售那些物资
有武装人员在保护那些商人
因为其实我前面说到
加沙战前的粮食和食品的自给率有将近百分之四十
但是整个加沙地带的大部分的蔬菜大棚啊也好
农田也好
在战争的第一年基本上就都被摧毁了
所以不光是外援被切断了
本地原有的这个生产能力也消失了
一月份达成临时停火协议之后
还有一些物资进来
但是等临时停火结束之后
一直到今年七八月份
差不多是情况最坏的时候
加沙北部的这位朋友告诉我说当时黑市慢慢的也消失了
规模变小了
但是他可以很肯定
还活着的哈马斯的武装人员没有挨饿
我后来就跟亚历克斯
德瓦尔聊起这件事情
他说因为他在一九九零年代的索马里是参与过这些救济粮的分发
你没有办法实现效市和公平同时最优
对对对对
他说你就得放任那些军阀贪污
因为只要有旧集粮不断的输入
囤积居奇就变得没有意义
价格会被打下来
哪怕贪污掉百分之五十
剩下的百分之五十还能让很多人活下来
但是袈裟的情况就是原有的生产能力被消灭
然后万元被切断
哈马斯的战斗人员并不是受到影响最严重的这批人
他们甚至还能组织黑市
还能从中牟利
Yeah
而到了今年的七八月份
美国的所谓加沙人道主义基金抵达当地
开始在他们的分发点发放一些粮食的时候
战前ngo 还有联合国近东工程处他们设置的这些分发处数量应该在三百到四百个
美国的这个基金会只搞了四个分发点
而以色列已经把加沙大约八分之七的面积要么给清空了
要么给包围了
也就是说
活下来的大概二百万人
生活在只有战前的八分之一领土的这个面积上
而以色列军队设置的这些难民集中区有很多离加沙人道主义基金会发放物资的这个地方步行可能有三十多公里
而在这三十公里的这个路上
什么人都有
有跟哈马斯有关的武装人员
有跟哈马斯敌对的本地的武装人员
类似盗匪之类的什么人都有
所以很多人是凌晨的时候就从家里出来
到物资分发点去排队
领到了这个物资之后
他不马上回家
他在营地附近找个地方先待着
等天黑了再走夜路回家
因为这样相对不那么容易被抢
往往去领一趟物资要花二十四个小时甚至更长的时间
而又因为到了七八月份
大家都处于非常饥饿的状态
你的体力撑不起每天到物资分发点去排一场队
所以你可能一个星期只去一次
能够拿到多少东西
或者能不能拿到东西
甚至于拿到了能不能带回家
完全凭运气
所以就是我在加沙这位朋友跟我说说
他后来发现到了二零二五年的夏天
加沙地带的难民营里边没有人
Ptsd
每个人都很平静
已经陷入了一种奇怪的绝望状态
经济学人刊登了联合国的一个救援项目的负责人六七月份的时候到加沙去的写下来的一个守季
他说没有人见了我哭泣
他说我见到的这些人是很平静的
告诉我他们家死了几口人
然后告诉他说我们知道你帮不了我们
我们就是想把这儿在发生什么跟你说一遍
你出去以后能把他告诉更多的人就完了
我们知道就是没救了
也不指望你们来救
很多当地人就基本上是就进入了这种平静的绝望状态
很多人在过去一年多进入过加沙的人写的文章几乎描述的都是这样一种状况
尤其到了二零二五年
与此同时
其实很奇怪的一件事是
这些故事在以色列的媒体上就几乎看不到
以色列现在可能除了国土报偶尔还会报道一些关于袈裟正在发生的什么
以及以色列政府是否要为此承担责任这个内容在以色列的主流媒体上就几乎就不存在了
这个其实也是我说的这个另一个为什么我觉得这场战争进入第二个年头就变得非常虚无主义就
你会发现所有人对于事实的接收和认知中间都有着巨大的区隔
希望大家在听到这期节目中也可以持续的对加沙保持关注
确实是一个在持续进行中的一个人道主义的灾难
甚至都已经进入一种平静的这种虚无主义当中
那我觉得如果把这个焦点就是放到同一个时间段的以色列
我也很好奇那边现在是一种什么样的状态
随着战争两年过去
对以色列国内来说也在面临着这种内部和外部的挑战
在上个月
当时这个联合国大会召开期间
因为我正好去了一场那个西班牙首相桑切斯的演讲
桑切斯其实这两年也是可能算是这个欧美国家当中对以色列对内塔尼尼亚湖他们正在发起这场战争保持一个高个那场战度的欧美的领袖
然后他就提到一个观点
他说以色列以国家安全为名义发起的这场战争
其实在过去这两年只是让以色列变得更加不安全
更加孤立
但是我也看到另外一种说法
华尔街日报他最近的一篇社论
那说确实以色列现在是更加孤立了
但是同时其实也变得更加的强大
我也很好奇
就是刘英你对于以色列现在国内正在发生的一些变化的观察
所着这个战争两年过去
内塔尼亚胡他当时得到那样的支持的那些基础现在是不是还在
也有这个观点认为说在加沙的这场战争当中
内塔尼亚胡也在试图通过去延长战事来确保他所处的这个右翼或者极右翼政党继续可以留在执政联盟
就某种程度上
加沙战争其实是在为内塔尼亚胡的这个政权去续命
所以我也很好奇你的观察
以色列现在的状况是怎样的
在现在和未来可能出现变动的地方可能会有哪一些
嗯
就在昨天晚上查资料的时候
就发现了一个让我很震惊的事实
就二零一九年的时候
我当时可以很轻松的打车
从耶路撒冷通往伯利恒的那条公路现在已经被切断了
被交通封锁了
为什么
因为在那条公路的旁边开始修筑一个新的犹太人定居点
没的没有
八月的下旬
以色列的国土安全部批准了一个能够容纳三千四百户定居者的一个很大的新定居点的开工批文
然后这个新定居点的位置差不多就在约旦和西岸的巴勒斯坦的行政首都拉姆安拉和伯利恒的正中间
这意味着什么
就简单的说
如果按照九三年奥斯陆协议的规定
约旦和西岸差不多有百分之三十九的领土是巴勒斯坦民族权力机构这个政府直接统治的
但是以色列国土安全部自己公布的数据
在二零二五年的八月份
巴勒斯坦政府能够实际统治的西岸领土已经萎缩到整个西岸的不到百分之二十了
几乎缩小了一半
但是巴勒斯坦政府能实际统治的城市是没有变化的
西岸的六座主要城市还在巴勒斯坦政府手里
那什么消失了
就是连接这些城市的公路和乡村地带冒出了很多新的定居点项目
在我们盯着袈裟的这两年时间的同时
约旦河西岸现在有五十万犹太人定居者
而整个约旦河西岸的巴勒斯坦人的总数也就是两百五十万不到
已经达到一比五了
而且就是这种急剧增加的状况
几乎都是在二零二三年十月七日以后发生的
现在的情况是
不仅原来的隔离墙还存在
而且在隔离墙的东边
所有的重要公路附近都冒出了新的定居点项目
不断的有人在迁进去
甚至于今年夏天
就是以色列国土安全部批准新的犹太人定居点的入住者很多是可以从以色列负责西岸的这个民政总署那领取武器
领取制服
他们可以自己维持新定居点的治安
对对对
然后我就问了一位在以色列国土报工作的朋友
过去两年愿意到西岸去建设或者保卫这些定居点的很多人
他说的很直白
他说其中很多人因为过于疯狂
过去以色列国防军不愿征收这批人入伍
如果他们在以色列国防军当中服役
去执行一些正常的治安任务或者巡逻任务的时候
这些人会乱开枪
但是现在
这些人就变成了西岸的新的犹太人定居点充当保卫者
去充当开拓者的这样一批先锋队
而这一切
其实跟袈沙发生的人道主义的灾难是同步出现的
对对对
而在西岸不断冒出新的犹太人定居点的同时
以色列军队对巴勒斯坦人居住的大城市
尤其是他们周边的这些难民营的扫荡行动
过去一年多时间里也一直在进行
今年春天
就在捷宁附近
以色列军队是摧毁了三个非常大的难民营
但把四万人从难民营里面赶出来
理由就是说你们巴勒斯坦人聚居在这个地方可能策划恐怖主义行动
甚至于就到了前两周
有拉姆安拉的朋友告诉我说就现在
以色列的军队和这些定居点的定居者就大白天的赶在拉姆安拉巴勒斯坦的行政首都街头出现
甚至挥舞以色列国旗
这种情况他说在过去若干年里很少发生的
但是现在就已经出现了
甚至于因为从二零二五年的第二季度开始
以色列财政部拒绝根据之前跟巴勒斯坦方面达成的这个默契
就是把他们征收的关税和国际援助款移交给巴勒斯坦财政部
巴勒斯坦西岸的这些政府系统警察安全部队一个星期现在只上两天班
原因是以色列把裁员切断了
他们就宣布所有人
尤其是基层的这些工作人员降薪百分之七十
所有人都只上两天班
对对
而与此同时
就是这些以色列的犹太人定居者
很多人是对于这种非常激进的行为持一种理所当然的态度
我还问了一些在二零二三年十月七号那一天离哈马斯袭击的发生地很近
或者认识一些世界亲历者的以色列人
他们告诉我说
有一些亲历了这些事件的人
在政治倾向
尤其是关于安全问题的立场上发生了急剧的转变
很多人就开始赞成内塔尼亚胡政府采取非常残酷的手段对付巴勒斯坦人
Yeah
甚至于现在出现了这么一个情况就是
一方面你会看到以色列依然有高级知识分子
前政府官员
军人
平民在抗议内塔尼亚胡政府的很多举措
但是另一方面你又会看到
在以色列
不光是为巴勒斯坦人
甚至是为以色列的阿拉伯裔的公民公开说话已经变成了一些有风险的事情
我的一些朋友会告诉我说
就是不会在公开场合跟人谈论这些事情
就如果说在往前推四到社区
就比如二零年二一年的时候
当时在东耶路撒冷的一些社区说巴勒斯坦人遭到驱赶
或者阿拉伯裔的以色列人遭到驱赶
还是会激起很多公愤的这样一种局部现象
那么到了今天
巴勒斯坦人乃至以色列人被排斥在以色列已经变成了一种很常见的情况
不管是以色列的这些本身有民族主义倾向的宗教保守主义者
还是说在过去十几年时间里
比如说从中亚和俄罗斯移民到以色列的这些新移民
为了表现出他对以色列的归属感和认同感
很多时候也倾向于采取一些更加过火更加激进的这样一种表态
就是我看了一下以色列的几份主流民调
从二零二三年十月开始到现在的就内塔尼亚胡政府的支持率
虽怕整体上没有特别高的时候
最高可能也就是百分之五十几
但怕最低的时候基本上也有百分之四十左右
很大程度上是说明内塔尼亚胡的我觉得基本盘还是比较稳定的
我甚至有这么一个看法
哪怕二零二六年的十月份是下一届大选
或者如果这个执政联盟解体提前大选
哪怕利库德集团输了
新诞生的一么也是一个在意识形态上偏右的这么一个执政联盟
因为现在现在就是在以色列的政治光谱里边
中左派是少数派
只有相对右和极右
内塔尼亚胡的很多表态
很多做法
放在二十年前
它就是以色列政坛的极右
但是在现在这个政治光谱里
如果跟本格维尔
跟斯莫特里奇这些人相比
你甚至可以认为内塔尼亚胡是一个中间派
这是整个事情里面非常离奇的一点
我甚至前几个月我跟朋友开玩笑
我说如果内塔尼亚胡明天被暗杀了
他可以封神了
他在以色列会被作为伟大的民族英雄而铭记
因为你仔细想想
从二零二三年十月到现在
除了在二零二三年十月七号开始的那四十八个小时里的拙劣表现之外
伊朗的弹道导弹力量和核设施被大大的削弱了
也门的胡塞武装对以色列的威胁大大缩小
黎巴嫩珍珠岛对以色列的威胁消失了
叙利亚的巴沙尔阿萨德政权垮台了
加沙的哈马斯基本上被削弱到没有任何攻击力的这种状态
那么在很多以色列人的心目当中
他可能就是一个伟大的战争英英雄
他用武力做成了过去几十年很多以色列的强硬派政治家都没有做成的事情
同时我还发现了另一个非常有意思的问题
不光是以色列人在整个事情上的立场变得更极端也更激进了
巴勒斯坦人很大程度上也是这样
在欧洲国家和北美的街头的巴勒斯坦裔的示威者和抗议者
他们喊出的口号甚至比本地巴勒斯坦人还要激进
因为本地巴勒斯坦人他们因为社会地位和经济境况的不同
看法差异还是挺大的
比如说一些大学生或者中产阶级
他们的愤怒感会更明显
而反过来
反而是巴勒斯坦的底层
尤其是依靠跟以色列有关的企业来谋生的
他们很大程度上只是希望说状态能够稳定下来
甚至于他觉得就是如果真的土地被以色列占领了
只要能允许他打工
交通还能够通行
他不介意多过一个检查站
更富裕的能到安曼去买房的一些人甚至认为说如果有一天给个机会让他去当以色列人
这事儿也不是不能商量
就大家的这种看法
其实分化的非常厉害
但是我反而注意到
在柏林
在伦敦
在美国的一些地方
不住在西岸或者迦沙的这些人
一方面就是我完全相信他们的义愤是真诚的
但是另一方面
这种愤怒里面也包含着一些让我担忧的地方
因为我又开始听到说类似说从河边到大海
其实就是从约旦河到地中海嘛
其实是一九四八年第一次中东战争前后
当时的阿拉伯民族主义者就喊出了一个口号嘛
在当时也是相当激进的嘛
因为不愿意有以色列国出现
甚至于就在几个月前
我跟一位在美国和欧洲之间往返的巴勒斯坦活动家聊了一小会儿天
他的爸爸是出生在加沙地带
小时候被带到沙特阿拉伯
所以他自己在沙特阿拉伯出生
他曾经跟着他爸爸回到过加沙地带去待过一段时间
随后第二次巴勒斯坦大起义爆发
他自己在以色列对加沙地带的轰炸当中就是一只耳朵被炸聋了
再后来就他到了美国
在美国读书
后来成了一个海外巴勒斯坦人社区里边的小有名气的活动家
在美国和欧洲这些地方做宣讲
包括被加沙地带的很多人道主义项目
这些年来一直在奔走
但是在一次美国的巴勒斯坦一侨名的这样一个集会上
他很容易的就被三个从来没有去过巴勒斯坦的年轻人给围攻驳斥的说不出话来
而这种情况就是其实是在很多巴勒斯坦以外的地方都出现了
他跟反犹没有关系
但是你会发现对于巴勒斯坦的这种同情
或者说因为人道主义灾难激发出的这种很激烈的情绪
在释放一种让我自己感到很危险的信号
所以我觉得这个观察挺有意思的
我自己是感觉巴勒斯坦可能是一个很典型的这种代表
就是他在国际上出现的形象和频率确实跟抗争政治的形式出现的
而且他已经存在了很多很多年
比如说十年前吧
在欧洲这个大街小巷上
如果但凡有一些什么游行确不跟巴勒斯坦有关的
你都会发现可能会有一些巴勒斯坦的活动家在这个游行的背景里
很有可能他的这个海外的侨民数量比他在国内的这个人数可能甚至更多
或者说不相上下
他们跟这个国家发生联系的方式就是通过抗争政治去发生联系的
你接触到的那些在巴勒斯坦就还在那生活的人
各种阶层的人
可能很多人是是没有这个出国力的
也没有办法去真的想象出一种不跟以色列合作就存在下去的方式
如果是那样的方式
那只能说是同归于尽
就因为巴勒斯坦国是一个仅仅存在于地图上的概念
巴勒斯坦国本质上是在一个长期的被占领
被经济和政治上的殖民的这种状态下形成的
巴勒斯坦人不管是在本地还是在海外
他对于他们想要的国家的这种整体认知一定程度上是存在偏差的
以色列虽然在过去的两年当中
他的阿拉伯裔公民受到的这种不公正对待和歧视是增加了
但是毕竟他还有一个基数不小的阿拉伯裔的公民的群体
但是我跟这些巴勒斯坦的朋友们聊天
如果有朝一日出现了一个在政治上
经济上
领土上
社会上就是绝对完整的巴勒斯坦国
似乎没有人能想象这个巴勒斯坦国有犹太裔共民
仔细想想就是
巴勒斯坦地区的阿拉伯人和犹太人在一些特殊的点上共性很多
比如就像你刚刚提到
其实巴勒斯坦人远远很止
但是在加沙和西岸居住的这四百多万人
光是四八年和六七年两次战争逃到周边国家去的人至少都有好几百万
其实一定程度上犹太人也是这么一个状态
居住在以色列之外的犹太人比居住在以色列境内的犹太人数量要多
但是另一方面就是
我们不管以色列国的这种建立或者后来的发展有这样那样的问题
到目前为止
说以色列的这种两个不同的族裔的在同一个共同体里边共存
另一方面毕竟还存在
但是你要用同样的标准
巴勒斯坦人恐怕就很难接受
因为他们一直是在被占领被奴役的状态下出现的
甚至于就是说巴勒斯坦的所谓这种建国的可能性
哪怕是在两阶段奥斯陆协议当中
也只是承认说民族权力机构是代表全体巴勒斯坦人
也没说巴勒斯坦人能建国
而在建国的国际承认的标准上
无论是常住人口群体有多大
领土
边境线这些是不是确定特定的权力机器是不是掌握在同一个政府手里
很大程度上
就这些标准在巴勒斯坦都不具备
对对对
而另一方面就是很多巴勒斯坦人
不管是在身在海外的还是在当地的
他们对于建立一个国家和构建一个共同体的这种想法
就我个人觉得不能称之为平乏
但是绝对不能说是很健全的
给我的感觉就是在过去二十多年时间里
就是我在以色列的无论是意识形态
无论是他的主流的宗教倾向
乃至他的对外政策方面看到了一些危险的东西
但是另一方面我也意识到这些危险的东西在巴勒斯坦可能也存在
对
我觉得如果是持续的这种高烈度的战争
确实会让双方都变得更加的积进
更加的极端
更加的不可弥合
反而是我觉得比如在美国
特别在纽约
巴勒斯坦的群体和犹太意义中反对内塔尼亚胡的这个群体还是有很多的合作的
然后其实史内塔尼亚胡包括对于加沙战争的这种态度
其实在犹太裔中也造成了很大的分化
进行美国的以色列战略的这些很大的这种游说集团
当然有很大的这个犹太裔的右翼势力在进行游说
但他们最大的这种制衡的力量其实是来自于犹太社群的这个左翼
就是他们在美国
特别是比如说在纽约这样的地方也有非常大的一个影响
在海外的这种抗争
不知道在未来会不会有一些新的可能
可以去弥补你刚才说到的那种比较贫乏的一个状态
我也想把这个焦点可能也放在中东的整个地区上
因为巴以问题肯定不只是巴以的问题
巴以的问题
也涉及到整个阿拉伯世界怎么样跟以色列去共处的一个问题
近代的历史上我们会看到就是阿拉伯国家也是比较长的一段时间吧
还是有过那种就是以巴勒斯坦的诉求作为他们的基本诉求甚至核心诉求的时间
但是在过去的这两年
这些国家在加沙战争中似乎并没有在出现说此前的那种就是打引号这种团结是一致的这样的一个立场
并没有达到一个说我真的愿意为了巴勒斯坦遭遇的这种灾难去真正升级这场冲突的这种态度或者立场
就是第一个是从你的角度来看
你是否也有一个类似的这种观感
以及我们应该如何去看待加沙战争中中东其他国家的这种立场
他是出自于中缘政治的一个务实
还是说它意味着中东地区的这个区域秩序在进入一个重组的阶段
通过加沙的这两年战争
以色列是不是也重塑了他自己在中东的位置
嗯
我觉得你说的这种变化
真正的决定性的变化是在二零二零年发生的
因为二零二零年最重要的这个事情就是特朗普在他的第一个总统任期结束之前
几乎是以单刀直入的方式
通过他的女婿贾雷德
库什纳完成了亚伯拉罕协议的这个建构
虽然这个亚伯拉罕协议只达成他的初期目标
比如说把阿联酋和以色列的关系实现正常化
到目前为止
还没有把美国在本地区最重要的盟友之一沙特阿拉伯彻底的拉进来
但是我觉得就是亚伯拉罕协议的那个框架
是一下子给中东地区的
尤其是波斯湾周边的这些阿拉伯国家点出了一个解套的这么一个路
你可以不必公开在外交上承认以色列国或者建立外交关系
但是一定程度上
你只要发表一个轻飘飘的立场
就说这个支持巴勒斯坦
和以色列啊
共同探讨比如说这个双方和平的这种前景
然后巴勒斯坦的事情就不再成为你和以色列实现经贸关系正常化或者人员往来正常化的这样一种障碍了
这反过来就说
也是阿拉伯民族主义发展到二十一世纪初最后消亡的这么一个征兆
就二十世纪五六十年代
阿拉伯民族主义是如何构想这个地区的秩序以及阿拉伯共同体的前景的
但是那毕竟已经是几十年前甚至一百年前的事情了
国家机器的这个边界确定下来之后
统治秩序稳固下来之后
人接受了继承事实
很多东西就变了
最典型的就是你可以站在一个大叙利亚主义者的立场上说
我们把黎巴嫩人看成我们的兄弟
但是黎巴嫩在经历了被叙利亚军事占领的将近三十年之后
黎巴嫩的阿拉伯人未必想要一个自己踹门进来的兄弟
而很多时候就是巴勒斯坦问题
如果说他在一九五零到一九八零年代
他是被很多的阿拉伯大国
不管是叙利亚还是埃及的这些领导人
甚至于约旦
很多时候是在用巴勒斯坦建国或者说是光复巴勒斯坦作为一个口号
去试图实现他们自己的民族主义或者地缘政治的这种目标
而实际上
到了二十世纪八十年代之后
真正的可以利用巴勒斯坦问题来做文章的阿拉伯国家已经越来越少了
对对
乃至于到了二十亿世纪初
巴勒斯坦问题对于许多阿拉伯国家的政权
尤其是像波斯湾周边的这些君主制政权来说
变成了一种道义负担
变成了一种道义负担的情况下
实际上是特朗普通过亚伯拉罕协议给他们指出了一条解套的路
对对
而我觉得这件事情里面真正悲剧的只有巴勒斯坦
或者说是因为控制西岸地区的这个巴勒斯坦民族权力机构
他的统治效率和治理能力太弱了
他相信他可以依靠某个虚幻的共同体
依靠外力来在国际舞台上继续发出属于巴勒斯坦的声音
站在我个人的角度
我对于巴结组织和民族权力机构都喜欢不起来
就是前两个月问了一个今年去过西岸的美国记者
他说他去采访了阿巴斯总统
阿巴斯给了他十五分钟时间吧
在这十五分钟时间里
超过十分钟他的眼睛都闭着
不知道在那里干什么
他说我觉得他的体力和精神状态根本不适合去应对一个如此严峻的局面
阿巴斯表现出的那种麻木和冷漠让他极为震惊
对对对
其实这也是我对阿巴斯这个人的一贯印象
就我们仔细想想
阿巴斯当了二十一年的巴勒斯坦总统
他通过选举成为巴勒斯坦领导人是二零零六年的事情
之后巴勒斯坦再也没有选过总统
他的合法性是从哪儿来的
这件事情是极其可疑的
但是他确实是巴勒斯坦的总统
以巴勒斯坦利益的唯一代言者在国际舞台上说话
与此同时
在治安和经济政策上跟以色列合作
对于在西岸发生的所有的这些事情无动于衷
Yeah
但是另一方面就是我们看到在整个以阿拉伯民族主义为代表的这种世俗的跨国政治在阿拉伯世界消失的同时
哈马斯和他的支持者伊朗
以及伊朗在这个地区的所有这些盟友
很大程度上他们是自己开创了一种跟阿拉伯民族主义完全不同的传统
如果说阿拉伯民族主义还在谈论一个阿拉伯民族的共同体
谈论一个世俗化的政治的话
那基本上就是伊朗革命胜利之后
从他二十世纪八十年代介入黎巴嫩政治开始
到一九八零年代后期在加沙地带出现了哈马斯
出现了鼓吹政教合一
或者说这种宗教优先的新的政治运动的形式
这很大程度上开创了二十一世纪初中东政治的又一个传统
就是以宗教的名义来形成针对以色列的这样一种称之为抵抗轴心也好
称之为政治军事集团也好
而其实在过去十几年的中东政治当中
阿拉伯世界针对以色列的军事上的反制或者政治上的抵抗行为
是由这个以宗教作为动力的集团所发动的
甚至于我个人觉得说
巴勒斯坦人
尤其是哈马斯在这件事情上似乎抱有很多不切实际的期待
从以色列媒体曝光的十月七号袭击行动有关的一些文件来看
哈马斯的高层辛瓦尔等等
他们对袭击行动
对伊朗啊
珍主党啊
胡塞武装的这种配合抱的期待非常高
似乎认为就是只要巴勒斯坦这边枪声一响
在外围的这些盟友会群起响应
对以色列形成一个战略包围的态势
事实证明
他们想太多了
这个同盟整体上并不团结
目标也不一致
但是刚好往你的第二个问题去走是就以色列几乎是在两年时间里
以十月七号袭击事界作为切入点
完成了对伊朗构建了十几年的这个抵抗同盟的瓦解和摧毁
其实是给中东尤其是波斯湾周边的这些能源出口国提出了一个新的课题
如果他们不喜欢一个以伊朗为轴心的军事同盟
或者说非常警惕伊朗在中东建立的军事霸权
那他们对于以色列的这种军事扩张
外交路线上极其专横极其强硬的这样一种态势
又会做怎样的想法
就是我今年注意到了上半年的时候
以色列的财政部长斯莫特里奇有一个演讲
他提到说以色列要在经济上进一步提高自给自足的程度
他说这样的话
我们就再也不怕任何的周边国家对我们构成威胁
很大程度上
以色列就似乎认定他可以靠他的军事优势去解决所有的问题
但是另一方面
你又会看到
至少内塔尼亚胡本人
他的行动空间很大程度上完全被特朗普掌控着
特朗普在过去大半年时间里
他在以色列民调中的支持率一直比内塔尼亚胡还高
这是很离谱的
一方面美国依然愿意在不付出高成本的情况下替以色列兜底
但是显然
特朗普对于内塔尼亚胡政权能不能维持下去这件事
他不是那么惯心
他当然愿意支持以色列
但是他对于以色列的这种支持似乎也是基于惯性
而不是一种更长远的思考
而如果放在整个中东的这个范围内
我觉得很大程度上
像冷战时代曾经出现过的那种两大阵营或者说几股多边势力各自构建一个集团这种情况已经发生了变化
现在是每一个国家都愿意发展一种灵活的双边关系
Yeah
你们俩是敌人
我不管
我各自和你们发展关系
就这种情况其实越来越常见
包括像阿联酋这样的国家就甚至于我认为阿联酋在地缘政治当中的重要性在过去十年当中是急剧上升
他现在除了介入像以色列和伊朗之间的这种外交斡旋之外
包括在苏丹内战当中
阿联酋扮演着很重要的角色
对对对
其实是所有的国家最后都找到了一条不被历史上的类似援助巴勒斯坦这样的这种历史叙事束缚住的一条道路
通过类似亚伯拉罕协议这样的东西
越来越多的中东国家倾向于摆脱历史给他们留下的遗产
依据一种更冷酷的现实主义逻辑来应对眼前的各种问题
你刚才听到的是本集节目的第一部分
重点在于中东
接下来你将收听到第二部分
主要聚焦美国
我们邀请了常驻纽约的美国观察家斯骋来解读这一战争对于美国的影响
哎 大家好
我是思成
在聊这些节目之前
我刚刚还在刷新闻
最近不是有一个国际舰队
然后穿越地中海
希望可以突破以色列的突围
去支援到在加沙的这些民众
给他们送去食物送去水
也是向以色列政府表达一个抗议的立场
他们这个舰队在刚刚进入以色列海域比较近的地方的时候
相当于说是被捕了
然后被捕的人士当中比较著名的包括像气候少女格雷塔
然后还有一些欧洲国家的政客
议员啊
知名的艺术家
记者
那目前呢
我看到他们应该是都还处在这个被羁压的状态当中
所以我其实也想把第一个问题抛给斯成
如果我们站在今天这个时间节点上去进行回望
因为距离这场战争的爆发已经两年了
如果让你用几个关键词来概括或者描述一下这两年以来的变化
你觉得可能会是什么
我觉得我会用defending the indefensiable 这个短语来概括无论是在西方的主流媒体还是在西方的经营机构里面发生的事情
也就是他们在去维护一个在道德上完全不能被维护的东西
在今天当下而看
已经有越来越多的学者还国际际构构在在加发生的事情定定成一场大屠杀
但在二零二三年十月七号之前的很多个十年里面
在西方世界里面
大家对于巴勒斯坦人所遭受的苦难
很大程度上都是采取一种忽视
甚至是一种将为巴勒斯坦人发生的方式犯罪化的这么一个趋势
这种行径无疑是一种巨大的道德滑坡
而这种道德滑坡在过去的两年之内一步步的加剧
我们原本熟悉的词语
我们原本熟悉的概念
在这个过程当中底下的含义慢慢被置换
我们所说的这种自卫权
都是所说的这种比方讲仇恨言论啊
我们所说的这个自卫反击
这些在我们听上来非常无害
甚至是在带有正义性的词语
其背后所代表的暴力
所代表的歧视等等一些比较丑陋的东西
被语言的中立性所概过
这是我觉得在过去两年之内
整体的公众舆论给我带来的最大影响吧
对
我觉得确实这是一个很突出的一个现象
就是好像可能过去这些年
特别是善后这几十年建立起来的一套话语体系
包括普世价值
包括可能一些基本的道德观
关于正义都在被颠覆甚至是清理
你之前在文章里面有写啊
说当一场事实上的大屠杀正在袈裟展开的时候
在美国的公共舆论场里
被主流建制想象的大屠杀打引号大屠杀其实也是带来了另一场危机
带来了很多的波动
过去这两年我们也都能感觉到啊
在美国社会
巴勒坦跟以色列之间的这新一轮的冲突
某种程度上也成为了一种政治与身份的分界线
从校园到国会
从民主党到共和党
从商界到政界到学界
其实都能够看到他的踪影
他在美国社会内部导致的这种撕裂也是非常显而易见的
就是你会怎么样看待说这场战争他给美国带来的这种撕裂
你觉得过去这两年有什么样的一些关键的时间节点
关键的事件有助于帮我们去理解具体发生了什么
他的时间线可能会是怎样的
嗯
我觉得刚刚你提到的分裂这个词其实很好
我觉得这个词很精准的概括了巴以问题
在美国社会的当下
它其实是美国整体政治计划一个很好的缩影
因为巴以问题不论是在不同的年龄段
不同的种族
不同的宗教信仰人群里面
造成了非常大的意见上的冲突啊
一方面我们看最新的民调
根据glop 的统计
大概是有百分之六十的美国人其实是反对以色列在加沙的行动的
但是我们如果细看不同党派选民的立场的话
我们会发现其实两党之间对于这个问题的看法是截然不一样的
在共和党中
大概只有超过百分之七十的人是支持以色列的政治行动
而且这个数字从二零二三年十月到现在
他一直维持在百分之七十左右
也就是说共和党人他们对于以色列的支持在十月七日发生的事件以来
一直保持在一个很高的位置
而在民主党选民当中
其实对于这个问题是有一定的三思的转向的
在在二三十月月右右概是有百分之三十六左右右的民主党选是支持以色列军事行动
而到今天
这个数字已经掉到了百分之八
可以说在基层的选民里面
民主党人反对以色列政府的所作所为是一种共识
但是在民主党的建制派当中
对于以色列政府的军事援助
无论是在具体的法律层面还是在主流舆论上面的言论层面
他们还是展现出一副对以色列的军事行为还有他们潜在的屠杀表露出一份非常宽容
而且是甚至是想把巴勒斯坦人支持者定罪化的这么一个趋势
这种建制派和基层舆论这种不同年龄层之间啊
还有这种不同党派之间意见的相左
是巴以问题在美国社会里面一个很好的作影
至于到具体事件当中
其实我觉得今年夏天美国对于伊朗发动军事行动是一个挺好的分水岭吧
我自己的个人的观察是
在今年夏天左右
在很多美国主流的媒体
无论是纽约时报
华盛顿邮报
还有欧洲的一些媒体向金融时报上面对于以色列提供的支持出现了越来越多的反思
这个事情是在今年夏天之前比较少见的
这可能是一方面跟特朗普上台
然后他在美国社会造成了巨大撕裂
还有他今年春天在多个大学校园通过与当地政府合作
向当地校园直接派入这个警察甚至是国民卫队
大肆的抓捕持不同意见的学生啊
有些学生可能仅仅是在这个校报上发表了一些同情巴勒斯坦
没有任何鼓吹这个暴力的社论
他就被is 就就是移民的这个执行局派在在国年化日之下带着这个面具所逮捕
这些新闻带来的冲击性还是非常大的
很多舆论也是在当年校园进行了一次非常大规模模反思
然后直到今年秋天
我们看到在具体的这种无论是在国际法的层面还是在舆论层面
这种反思渐渐在成为一种主流
我们看到就越来越多的西方国家把巴勒斯坦承认成一个国家实体啊
然后在联合国投票方面
在具体行供方面产生出了支持巴勒斯坦的一面
所以我觉得今年夏天可能是舆论转向的一个分水岭吧
然后在这之前呢
其实在二零二三年的十月
尤其是到二零二四年的中间
我们看到的是主流舆论对于各种支持巴勒斯坦的声音
不论是在学校里面还是在工作场合方面大规模的压制
二零二三年秋天
当时我记得有很多律所他们给美国各地的法学院发消息说如果你们在反犹言论方面做出更多的努力的话
我们将不再招收你们学校的学生
然后二四年的一月的时候
当时我记得是有哈佛还有的校长
当时他们接受了国会的质询
表现可以用灾难性来形容
他们没办法很好的表述他们的学生到底在抗议什么
然后学校到底做了什么
去panaddress 这些国会议员提到的反犹主义
因为很多时候这个反右主义在高校的校园里面其实是并不存在的
其实是被虚构出来的一个东西
我们到时候可以更多聊一下这个
但他们灾难性的表现呢
也导致阿一个问题
在经营高校所造成的学生抗议啊
还有所谓的反右主义成了舆论的焦点
所以我会说
过去的两年是一开呢呢
是规规模的主流舆论对于支持巴斯斯坦声言的晋升
渐渐的尤其是在特朗普政府之下
到了一种政府动用公权力
是用非常军事化的行动去处理一些是不同意见者的时候
今年夏天
主流舆论总算有了一些反思吧
我刚听你说说下来
觉觉有一点很有意思
之后候你会感觉其实美国国内这种舆论的走向
他是跟特朗普上台之后对于相关的意见是去进行了压制这个举动是有关系的
你会怎么样看待
就是说特别特朗普二点零之后
巴以的这个冲突对他的这个政权来说意味着什么
嗯的 对的
我觉得巴以冲突和他在做的很多事情一样
是一种借口
一种通过军事化的手段去打压所谓的左翼极端人士
或者说所谓的呃
民主党激进派的这样一种方式
无论是在移民还是在这个巴以冲突当中
我们一再的看到特朗普政府通过制造一些借口
比方讲通过反犹主义的手段去收取某些横向的公共资金拨款
或者说通过所谓的公共安全缘由
然后向美国的一些大城市送入这个国民警卫队
然后送入大量的这个埃斯探员
其实都是通过制造一个一个借口
然后去系统性的打击政治对手
这其实是非常非常危险的
因为其实在特朗普上台之前
其实美国主流于媒体对于以色列的友好程度可能比以色列的媒体还要高
二三年十月七号之后
我们可以看到很多以色列当地的左翼媒体
像斯
呃
国土报等等
其实上面登过很多批评内卡尼亚胡政府的社论
他们会指责政府在过去十几年里面在西岸实行的这种高度纵容定居者
然后对于阿勒斯坦人权活动者大肆打压的行为
其实是助长了阿勒斯坦内部的恐怖主义
而这样的言论你在美国主流媒体里面是非常看不到的
你如果在美国公司上班
然后你发表了类似这样的一个言论的环境
是很有可能开除的
在今年夏天以前在美国生活的话
你会觉得这里的舆论环境会比以色列国内对以色列自然政府还要友好
这是一件非常荒荒唐可笑的事情
你觉得为什么会出现这样的情况况
其实美国在反犹主义上入以色列走的更远
我记得大概是今年的时候
德国的新任总理merers 在接受采访的时候说
这个israel dead dirty work for the west
以色列在做西方的脏活
也就是说
以色列他们现在所进行的一些行为
他们是在突破某些西方内部的自由主义的言论边界
而这种暴力其实呢
是被自由主义所需要的
对对对
他当时说那个主要是针对伊朗的爆炸嘛
就是意思就是西方你其实看不惯伊朗已经很久了
但是我们也不敢使这个头几个炸弹过去
以色列现在这么做了
那对他还挺坦诚的
对直面了西方自由派的虚伪
对
然后拜登其实
呃
我记得他当参议员的时候吧
他说过
即使世界上没有以色列
我们也要制造出一个以色列
其实我觉得以色列在很多美国自由派
当然也有保守派了
广义的自由主义者心理
其实是一种西方文明在阿拉伯世界的灯塔的这么一个形象
维系这种西方文明的灯塔不仅仅说是维系这种自由主义的官威形象这么简单
言不由衷吧
就是这种暴力很难在这个社会光而堂之的被讲出来
所以你会觉得是因为欧美西方他对于以色列战略性的需要
这种共生关系让西方在面对以色列的暴行的时候
会争议之眼闭之眼
我
我觉当然说有有性性上的战略考量
但是我觉得可能本本质的深层层内核上
让西方的自由主义其实实是需要一定的milititalism
他其实是需要一定的攻击性和军事手段的
这种攻击性的带有军事意味的自由主义其实是取代了以前更加具有解放意味的自由主义
在我们过去的想象里面
自由主义是有关个人权利
然后一种有关制衡政府的政治想象
特别是在对于少数群体的保护身上
在过去
美国的少数群体通常向自由派寻找批判的语言还有具体的政治行动方案
这可能也是为什么在巴勒斯坦问题上
美国少数群体通常可以跟巴勒斯坦人找到很多共情点的原因吧
但是现在呢
为什么西方对于以色列的行为这么包容
而且到了一个在西方批评以色列比在以色列境内批评以色列还难的根本原因
很有可能是因为这触及到了一个新自由主义缓缓落幕之下
自由民主制度的根本性的困局吧
也就是如何让一个在历史上其实是为白人男性服务的这么一套权力体系去接纳新的议题
然后如何用自由民主的这种话语去解放一个因为美国所主导的所谓的自由主义如果贝斯多的在这个制度之下所遭受压迫的民族
然后这个问题不仅仅是跟巴勒斯坦人相关
跟美国国内处于文化战争漩涡当中的少数族裔库儿群体直接相关
今天的美国少数群体在跟他们身份相关的议题上
或许还可以向自由派去寻找批判的语言和具体的政治行动方案
但是在巴以问题上
自由派所提供的答案并不是很具有说服力
尤其是你看到这些过去的自由派经营机构
无论是大学还是律缩还是新闻媒体纷纷向特朗普政府迅速跪下
但是在巴以问题之上
对于打压支持巴勒斯坦的声音毫不手软的这些例子都可以说明自由派在这个问题上提供的答案并不有足够的说服力
我们可以或许从自由主义的批判者那里寻找理解美国精英建设派他们是如此支持以色列的原因吧
我也有一个非常喜欢的法学学者
他叫summer boy
他是耶鲁大学的法学教授
他写过一本书叫这个最后多托邦历史中的人权
他的这本书当中的核心观点就是说
与传统的自由主义想象不同
我们当今所知道的人权并非是来自于启蒙运动时期的欧洲
我们今天对于人权的想象很多是来自于一个七十年代后殖民主义的世界
而在今天这种过去的殖民主义还有过去的共产主义
他的实践和合法性都濒临破产的时候
人权作为一个相对中立概念
成为一种新的具有普世意味的价值观
也就是当政治的乌托邦渐渐逝去的时候
一种新的道德乌托邦又升起了
但是人权的实践他逃离不了政治的机构
人权它是需要国家
需要这种跨国的政治机构去给他提供具体的实践可能性的
但是在这样一种机制当中
人权一方面提供了反集权主义的武器
但另外一方面
他也经常沦落成国家机器宣传的一部分
国家机器的合法性的一部分
在西方的自由派谈论人权的时候
很多时候国家利益还有具体的政策其实往往是隐藏在这种道德性的语言之后的
所以我们看到无论是特朗普这期的官员还是拜登时期的官员
比方讲波林
可能他们在谈以色列的时候
和现在的这个政府在谈以色列的时候
他们所使用的语言很多时候都是道德性的
很多时候都是将以色列作为民主灯塔神话去宣承的
这样一种具有普世人权意味的语言
实际上所隐含的一方面当然是有美国在中东的实际的益意益
另外一方面呢
其实很多时候也是自由主义它内部存在的很强的张力吧
嗯
另外一个角度是政治极化和公民非暴力
其实最近端传媒上有篇很好的文章
叫做jojohn brown 到johe kirk 和解的政治与驯化的美式进步主义
这篇文章当中所提到的
政治极化的当下
很多左翼他们想去做的是与右翼渐渐去妥协
去寻找某个好像自身就带着正当性的中立点
嗯
然后在这个过程当中
虽然右翼他越来越往极端的方向跑
但是左翼还是因为他们想象中的中立性
似乎与生俱来就带有一种正当性吧
然后他们在这种想象当中对于极端右翼有越来越多的妥协
在这种想象当中
一个良好的公民应该是顺从的
然后非暴力的
然后认同国家主权宾
而且还认同自由国际体系的
巴勒斯坦问题呢
尤其是巴勒斯坦难民
他们本来就是参与政治的反抗主体
他们本来就是想打破这种国家主权边界
回到他们被卷起来的故土的
这样一种移民
他们本身的存在就是去挑战自由派对于国家主权
对于一个良好的公民可们具有的非暴力属性的想象
所以我觉得很多程度上巴一个问题
它本质就是在挑战自由主义某些方面的假设啊
然后在这种假设被挑战的时候
我们看到了一种横跨政治光谱一种没有的层次
一种军事化的去应对反抗者的段段
想想可能是为什么在西方世界往往往对反映色色列政府的言论打压可能会比以色列境内还要严厉的结构性反应吧
他很有可能并不是理性的
或者说是跟地缘政治相关的
他可能是触及到当下我们比较主流的意识形态根本性的矛盾的吧
嗯
我觉得这个提法还蛮有意思的
就是他有这个诉诸道德主义的面向
他也有现实利益的一些面向
那当这些东西全都裹挟在一起的时候
那种横跨左右光谱的情况可能就出现了
我们在大概加油战中有一亿周年的时候吧
专门做过一起讲德国的节目
德国因为他毕竟作为这个当时对于犹太群体种族灭绝这样的暴行的主体国家
诉诸道德的倾向其实会特别的明显
受着德国教育长大的人
反犹主义确实是被认为是一个非常大的罪行
这个战争的幸存者后来去建立起的这个国家就是以色列
他们在今天的关于自身的安全的一些诉求就变成一个不容争辩的诉求
纽约课上有一个俄意的美籍作家
叫做那个玛莎尔
Jesson
写了很多对俄罗斯很批判的一些文章
后来就变成一个很多全世界人权状况都比较关注的一位作家
写东写的非常好
德国有一个基金会
他们每年会颁一个奖
叫做那个汉纳兰特奖
然后本来那一年那都是已经决定要颁给这个marsha
Guesson 了
是在即将去领奖的时候
他们临时把那个颁奖典礼给取消了
这个大概应该是二四年年底的时候的事情
他取消的这个原因呢
主要是那个玛尔shguackson 他自己本身也是一个犹太人
然后他就把巴以的这些冲突地带看到的情况跟啊纳粹的集中营去做了一个对比
然后这个对德国人来说是不可接受的
在那样的一个时间点
所以说我当时在德国社会也引发了很大的争论
当时取消颁奖典礼的那个基金会是一个德国立党附属的基金会
他当然是德国左翼的一个代表
那像那个gesson
他的作品其实发表在纽约克这样的文章上
所以他是一个就是基于美国然后面向全球受众的一个英文的刊物
德国他去做出这样的一些反思
你可以看到他后面是有一个历史那个脉络的
毕竟当年就是屠杀犹太人的主要是德国人
那对于美国的话
犹太族群对美国的这个影响可能更当代
当时大量的犹太人口在任期间逃到了美国
那其中包括非常著名的什么爱因斯坦啊
汉纳伦特呀
战后这几十年中
犹太人
犹太的社群也在美国政界
商界
学界都拥有非常广泛的影响力
放在今天去看全球人口
以色列热爱的可能犹太人口最多的城市就是纽约
包括内塔尼亚胡本人
他跟美国政坛也有这个千丝万缕的联系
子成也提到
其实你自己现在也是在一间这个有犹太背景的学校里面正在攻读你的博士学位
所以我其实也很好奇
你怎怎样样理解说美美当前的这个个境界
就是什么样的东西是被认为是反犹主义
然后反犹主义的这个概念是怎么样某种程度上是被泛化或者被滥用的
嗯
我觉得可以把这个问题分成两方面来说
一个是关于犹太裔美国人他们内部的一些对于以色列非常复杂情感的问题
另外一个是反犹主义这个东西在美国是怎么成为了一件非常有争议性的事情的问题
第一个
其实我觉得对于犹太裔美国人和以色列之间的关系
大众还有媒体存在着很广泛的误解
犹太裔美国人其实是一个内部的族群构成
然后他们的世俗化程度
他们的政党支持都越来越多元而且复杂的族群
他们对于以色列政府的态度
从以色列建国开始
作为美国犹太人团结的象征到今天
其实已经成了一个非常深的分歧点
单从民调上来看
在今天会发现有近半的美国犹太人反对以色列政府在加裟的真实行动
然后我们追溯历史的话就可以发现
这种内部的隔阂还有代际之间非常巨大的鸿沟
可以说是一个族群一步步融入美国主流社会的因势
我在跟我很多犹太裔美国朋友聊天的时候也会发现
其实以他们对以色列政府的看法
往往是他们家庭内部很大的一个矛盾点
然后这个矛盾点的来源其实非常有意思的
在这个问题上可以推荐一本书
叫trouble
With the tride 部落一内的矛盾
中文一名
这是一个ucla 专门研究这个以色列历史的教授写的
他叫doouble wax man
这个书里面呢
他就把这个犹太裔美国人对以色列政府的不同看法划分成了大概是六个阶段
第一个阶段是一九四八年以色列建国到这个一九六七年六日战争期间
在这期间
美国犹太人对于以色列的看法主要是把它看成是一个犹太民族终于拥有了主权
然后能自卫能反抗的这么一个象征
不论是世俗的犹太人改革派还是保守派
他们之间可能有神学上的分歧
但是在支持以色列这个问题上面
他们达成了一种共识
然后这种共识呢
也成了美国犹太人身份最安全也最核心的一种表达方式
支持以色列
也就是对于自己犹太身份的忠诚
嗯
然后后了一九六七年六日战争之后
当以色列以非常快的速度击败阿拉伯林波
然后占领了阿拉伯邻波的很多土地之后
这场战争在美国犹太人当中所引发的共鸣是非常非常大的
一种骄傲的情绪在美国犹太人当中蔓延
他们第一次看到犹太人不再是受害者
不再是那个从欧洲大陆逃到美国的这么一个流亡的民族
他们也可以是胜利者
在当时
其实美国犹太社会呃
有非常大的动员
不仅仅是为以色列筹款
参加示威
还有很多青年志愿者去这个中东打仗
但是呢
到一九七三年这个赎罪战争当中
以色列不再是输了
而且输了之后
一九七七年
以色列利库德岛第一次上台这是一个分水岭事件
这意味着以色列国内的政治从他建国初期开始由工党主导的社会主义有西安复国主义
渐渐的转向了更加赤裸裸的带有排外性质的
尤其是对于巴勒斯坦人具有压迫性质的这么一种民族保说主义
然后到了一九八二年
当时发生了这个所谓的夏提拉大屠杀
这场战争使得以色列的这个国际形象受到了大的损失
失个个儿在美国犹太人当中也发生了非常大的这个联谊
这可能是美国犹太社区第一次感受到了非常大的道德政党
然后呢
到了这个一九八七年到二零零零年
还有到这个二零零零年初期开始
随着第一次这个巴勒斯坦大起义
九三年这个奥斯陆协议的签订啊
有很多自由派犹太人深度的参与了美国在中东的斡旋
还有当时支持这个奥斯陆协议在美国所引发的一系列设用等等
当然另外一边呢
在这个犹太人内部的保守派当中
也把这个奥斯陆协定看成是一种安全上的妥协
是一种道德上的天真
所以从这个阶段开始
我们其实已经可以隐隐的感受受到今天我们观观察到在犹太人内部议后这非非常巨大的裂
然后呢
到了第二次的巴巴斯坦大起义之后
以这个奥斯陆协议为代表的两国方案彻底破产啊
然后有恐怖袭击
然后不间断的爆炸所带来的恐怖氛围逐渐的主导了这个舆论
尤其是九幺幺之后
美国国内民族主义也愈发高涨
犹太社区对于以色列的这种的安全焦虑也被日益的放大
我们所看到的犹太社区内部的裂痕也逐渐的被公开化
以色列越来越成了美国犹太人身份的一个分裂点吧
在内部其实年轻的进步派和稍微年纪大一点的人之间
他们存在着非常多的隔阂
我刚刚提到这本书trouble 文面的tribe
他的作者把美国当下的犹太人划分成了三个阵营
一个呢
是由正统派犹太人还有保守派犹太人
还有年纪稍微大一些的犹太人所构成的对于以色列政府无条件支持的这种无条件的时态
还有一部分呢
是我们可能在主流的自由派媒体当中看到多一些的
对着以色列政府持有一定批判性态度
但还是对于以色列主任国家存在还是抱有强烈支持的这种批判性的支持派啊
还有呢
就是认识到犹太国家可能本本质上就是一个非常具有歧示含义的尸体的
呃
有这种激进所翼
还有大学生有个运动叫做这个jeresh voice for peace
支持和平的犹太声音中文止意啊
这是在美国犹太人当中
尤其是年轻的犹太人当中越来越受到欢迎的这么一个社影组织
呃
有他们所代表的反对犹太国家存在的这么一个激进派
这三个阵营他们之间的冲突在当下其实是越来越被放大啊
所以我不觉得说美国犹太人当中是铁板一块
他们内部声音非常多元
不同代际之间
不同的政治立场之间
他们所存在的冲突是其实是越来越公开
而且影响着美国国内主流舆论
比如说第三派这种稍微可能更激进一些
更年轻一些的这种声音
他们反对犹太国家的原因是什么
我觉得就是对于犹太人和巴勒斯坦人的他们所拥有的政治权利
尤其是他们所拥有的回归权是完全不一样的
他们觉得犹太国家是一个不但把巴勒斯坦原住民赶出去
而且是在给世界各地的犹太人回归权
但是没有把相同的回归权带给巴勒斯坦人
对于曾经居住在同一片土地上的人拥有截然不同的政治权利的事情
它本质上是一个歧视性
大部分的宪政国家可能是不合宪的这么一个东西
很多以前支持过两国方案的活动家
在当下也越来越搞向一国方案
当然在他们眼里的异国方案是可能存在同一个以色列巴勒斯坦
但是新的政府会把这个回归权还有投票啊
参与政治的权利公平的分配给犹太公民和巴勒斯坦公民的这么样一个政治方案
这也是这所谓的这个去犹太国家派的犹太年轻人他们所支持的政治方案的
据你的观察
包括你可能在校园里的这种经验感受
你会觉得当下的这场巴以之间正在加上发生的这场战争
是不是让这个社群本身陷入了进一步的撕裂
犹太社群内部大家对于这场战争他们的分歧主要在哪里
我觉得最明显的是
什么是反犹主义
在过去的两年里面
我们经常看到那些大约抗议者他们是不是反犹主义者这件事上
不同的政治立场的年轻的美国犹太人
他们所给你的还是非常不一样
但是这可能要回到我刚才还没有说的第二个问题
也就是反犹主义这件事情是怎么在美国公共舆论里面到了今天这么具有正义性的这个点
其实所谓的反犹主义这个词之所以在近年的美国政坛还有今年的美国舆论界越来越变得面目模糊
而且难辨其义
这其实是跟你去怎么定义反犹主义有着非常强的关系
在这之前
我们在正式的法律或者正式的校园规章里面所印用的舆论主义
往往是采用二零一六年这个国际大屠杀纪念联盟所制定的反犹主义
在二零一六年呢
他们推出了一版新的反犹主义定义
他说这个可以将某种可以通过言语和行动表达对犹太人仇恨的看法但义为反犹主义
国际大屠杀纪念联盟这个非官方组织在之后附了大概十一个具体的反犹主义例子
这些例子呢
广泛的被各个西方政府机构视作是反犹主义定义的一部分
在这其中呢
有两条非常的有争议性
其中一个例子呢
将这种拒绝犹太人具有自觉权的行为定义为反犹主义啊
并且明确的指出这个声称以色列的存在是种族主义的
这已经构成反犹主义
也就是说如果你反对以色列作为一个犹太国家存在的话
这是一种反犹主义行为
这也是我们经常听到的在公共舆论当中有关反对犹太复国主义是否构成反犹主义antassemetison 这一公共辩论的来由
还有一个例子呢
是说反犹主义也包含对以色列是以反犹标准要求以色列政府拥有高于其他民主政府的行为标准
在此标准之下
将当代的以色列政府政策与纳粹政策进行对比的行为
也将会被定义成反犹主义
这也是我们看到的很多各个州政府还有各个大学他们来定义新的这个反犹主义
很多反犹主义的定义都是跟二零一六年国际大屠杀纪念联盟他们对于反犹主义的重新定义所切切相关的
但很显然
这个新的反犹主义定义
他们将对以色列政府批评等同于反犹主义的定义
这是于情于理都站不住脚的
你可以想象
如果你批判反犹主义在历史上屠杀原住民
这是一种反美主义吗
这显然不是什么反犹主义对吧
那你批判以色列政府当然也不能被做是一种反犹主义
其实当下美国也有很多西太意义的民间学者
他们其实反对这种反犹主义的再定义
但是呢
呢知说说为什么这种新的反犹主义被广泛取罢
这跟很多西西主义义的民间团体他们在这件事上所花费的大量资金
在过去的这几二十年里所付出的大量的组织行动
大量的游市行动是密可可的的
比方讲有个组织叫做这个calorie mission
他们会把在大学课堂里面批评以色列政府学生的视频拍下来
然后把纵容这些学生行为的教授他们的照片拍下发到网上
然后说这是反反主义者
如果你是啊
用谷歌搜索索些被拍下来学生的名字的话话
往往第一个跳出来就是caneration 的的反主义的report
我大学的时候
其实我课上的很多同学这
他们就面临过这样的遭遇
还有我大学的
呃 教授
他自己也是在巴勒斯坦长大的巴勒斯坦人啊
他们都被上课偷拍过啊
我可以想象他们在找工作的阶段
他们很多时候可能会遇到这样那样的问题
还有一个组织叫做这个anti definmation leak
反诽谤组织
这个一听他可能非常的中意
他可能是有关诽谤言论的这么一个组织
但这个组织他们在过去的十几二十年里啊
在游说州政府更新反犹主义定义
然后在游说各个大学啊
在举报这个学生方面也是做出了非常多的努力
正是由于这些西安主义组织或是往往是比较隐形的在立法还有是比较舆论上做出了这种努力
使得反犹主义的定ort 他在过去的十几二十年里
在公共舆论上发生了更多的改变吧
那比如说据你的经验来看
现在在犹太社群内部的这种自由派或者进步派
大家现在对于反犹主义有一个更有共识的定义吗
还是说尝试去定义它的这个行为本身已经是一种反犹主义的行为
对
我觉得这个问题还是要看你本身是怎么看待以色列这个国家的性质
他是不是应该成为一个犹太人的民族主家
还是他应该成为一个接纳不同民族的多元民族国家啊
如果你认为它是应该成为一个单一的民族国家
那么很大程度上你可能会支持批评你特列政府本身就是一种反犹主义
这跟你的在这个问题上的立场有非常大的相关性嘛
然后非常遗憾的是
这件事情也在很大程度上也被政治化了
变成了文化战争当中的一部分
很多共产党议员会把这件事拿出来
当成是当今的美国大学在洗脑美国年轻人
然后再给他们灌输恐怖主义立场的一个很好的例子
好的 对
我觉得其实反犹主义成为美国的这个政坛中一个很重要的议程这件事情本身也很有意思
就是因为我们也知道在加沙战争爆发大概一年左右的时候吧
这个也就是去年的十一月份
特朗普又赢下了美国的大选
所以其实战争不同的阶段
他面临的这个美国其实是是不一样的
那特朗普上台了之后
过去这十个月中吧
也看到他在大力的推行非常保守的一些一些议程
从经济上到文化上
特朗普二点零时期
他是怎么样把反犹主义这个话语跟现在他们正在推行的这个反d 埃的这个话语某种程度上其实是融合在一起了
你觉得存在这样的一个现象吗
我觉得很有意思的是
一方面不仅仅是特朗普政府吧
包括民主党内部建制派
他们其实很多程度上一方面呢
对对于反欧主义存在非常过度的非常过激的反应
比方你啊
学生写了一篇这个批评以色列政府的文章
哎
他就是反欧主义者
他就是值得纽约时报的头版头也要去报道
另外一方面他
他们有一种对于伊斯斯还
还有对移民恐恐惧
然后对这种恐恐惧又有一种不切实际的想象
这种不切实际的想象和对于反欧主义过度的反应呢
其实给我们看到了一种虚假的公平嘛
也就是说一方面呢
有不计其数的学者因为同情这个巴勒斯坦立场
然后被取消了学术讲座
然后有很多这个学生活动家因为支持这个巴勒斯坦的运动
他们失去了学生签证
很多人因为这件事情丢掉了工作
这些针对学生和活动家的攻击还有晋升其实是极其系统性和极其普遍的
但是他们并未像这个所谓的反欧主义那样占据这个公共舆论的焦点
然后我不仅仅是认为这是特朗普政府在做的一件事情
而很大程度上
民主党的政制派也要为此负责
他们在过去的两年之内
就已经为之后的特朗普政府污名化学生活动者铺好了舆论的奠基
你觉得当时拜登政府怎么处理加沙的这个东西是后来民主党输掉选举的原因之一吗
嗯
我觉得不一定是吧
其实我们现在不一定能说这个
他在比方讲密歇根一些有很多中东意义选民的城镇
比方讲第二部分这样的城镇
他一定说输掉了这么多的选票
但是我觉得可能更能说明的问题还是民主党的建设派和他的基层选民之间的差距
时代是越来越大了
这很有可能是一个我们这个时代新自由主义在慢慢的落幕
但是政治精英
尤其是自由派政治精英并不能在这个旧的政治秩序落幕的时代给出新的政治答案的一个缩影吧
呃 很多时候
他们在巴以问题上也是延续了过去几十年他们在这个问题上一直抱有了一些偏见
他们一直对于无论是伊斯兰教还是恐怖主义的固有想象
所以我觉得不一定是巴以问题让民主党输掉了选举
而是可能是反过来吧
巴以问题只是这个存在着多重危机的时代
民主党内部的政治困境的一个缩影吧
你觉得这中间是不是也存在就是代际上的差异
肯定是吧
我觉得年轻人肯定是受到冲击更大的一个群体
这一代美国年轻人其实跟中国年轻人很像
我觉得他们面对未来很多时候是抱着一种灰暗的
上一代从理性上而言
他们肯定不会像他们爸妈辈那样有这么多阶级跃迁
有这么多取得财富自由的机会
这件习惯了拥有冲突上也是一样的
他们更加愿意去接受不一样的想象
无论是在对于两国方案的幻灭
还是对于新的未来的想象
他们肯定是跟习惯了做了政治秩序的上一代拥有非常大的不一样
但是非常遗憾的是
新闻大人他们很多时候并没有在拥有权利的位置上
他们并不是可以在这个纽约时报壮栏给他的发表意见的这么一个位置上
也不是在大公司大律所里面可以决定一个人是否被裁掉的位置上
但在我看来
那些真正有权利的人
那些可能习惯了旧了政治秩序给他们带来好处的人
已经习惯了政治经济在过去的几十年之内越来越不平等的人们
可能不太能理解年轻一代无论是在美国经济济弊题
但是是在巴蚁一起场的愤怒吧