GetBotheBodoesn'talonegetBothedoesn'tgonnabreakBogetBothephonedoesntobreakupBogetupontheBodacingallthetimemybabyyouaremyminderandidon'tknowwhybutthePIisfinecan'tyouseeyourhoneyyouareformehowewere,

大家好，

欢迎来到新一期的撕票俱乐部，

我是唐小友，

我是大卫诶，

今天对，

因为今天我们是一个难得的远程连线的节目，

所以可能大家讲话的时候会有一点点的呃，

延迟或者是抢麦，

然后之所以我们是一个对，

之所以会是一个远程的节目，

其实最重要的是因为我们邀请到了两位有台的嘉宾，

艺术叨叨的两位小伙伴啊。

来欢迎一下，

大家好，

嗯，

四票俱乐部的听众们大家好，

我是艺术搭叨的主播蓝艺，

然后我现在是在伦敦从事艺术行业相关的工作，

大家好，

我是艺术叨叨的另外一位主播mon妮，

然后现在跟大卫和小友一样都是在上海，

然后目前是在美术馆工作，

另外这也是我们第一次尝试远程录播课，

嗯，

感觉是一个非常新的体验，

其实今天我们之所以两个电台的小伙伴串在一起，

主要是因为我们前两天有一个非常特别的体验，

是在上海的西岸美术馆，

呃，

看了一场跟现代舞跟舞剧相关的，

呃，

一个演出，

对，

你看又在美术馆又看演出，

哇，

这两个感觉就是我们两个电台都特别擅对特别擅长的事情，

能不能来先介绍一下我们到底看了一个什么样的作品和什么样的内容。

让我？

听众两边都能够分享，

好呀，

其实这个是一个舞蹈的项目，

然后它是因为我们你们之前不是也讲过时间的形态那个展嘛，

然后其实就是西安美术馆和呃，

法国的蓬皮族中心的一个五年的合作项目，

然后这个杰罗姆贝尔的无限空间呢，

是一个舞蹈项目，

也是作为这个中法的一个合作，

对，

然后杰罗姆贝尔它是一个非常著名的法国的编舞师，

然后这次呢，

就是也是把他的舞蹈带到了呃中国，

带到中国上海，

然后有几场演出吧，

这个整个项目下来大概是一个月的时间，

然后第一场是GALA盛会，

然后是在美术馆的一个呃多功能厅里面，

然后第二场是在美术馆的室外，

是盛会的一个节选，

嗯，

然后是就是免费开放给公众的啊，

接下来有大概一周的这样，

他过往的作品的放映，

然后最后一个压轴是。

小柯和他的一个合作的编舞作品，

然后由小柯嗯独自去呈现，

然后那mon大概是去看了，

他自己买票去看了GALA，

因为我就是在就是在出推送的时候，

我第一时间发给他，

对我说你千万千万得买，

肯定就是不买的话就抢不到了，

最后就确实售罄了，

好多人都没没看到，

然后嗯大卫和小友看了一场，

是小柯的这个新的作品，

也是就大概第一次演，

对嗯，

戴老师能分享一下，

说我们这个啊看到的小柯的这个作品大概是什么吗？

然后也想请那个莫妮和兰艺来分享一下，

呃，

我们嗯没有缘分看到，

但是很羡慕的之前的那个作品阿拉是吗？

嗯嗯，

对，

因为我看到很多朋友圈和那个很多圈内的小伙伴都在分享，

说因为她演的特别。

少也凉，

然后对，

其实大家对GALA那个口碑也是特别好，

所以要不呃，

我们循序渐进，

先从我跟戴老师看的小柯开始，

嗯，

好的，

小柯这个舞蹈其实在我个人的观剧体验中是一个特别崭新的体验，

因为它虽然是一个舞蹈作品，

但它在呃舞者本人的叙述，

其实站的甚至能有7成这么多对他的呈现就是舞者然后站在舞台中央，

和观众离得很近很近，

去讲述他从小至大和舞蹈的各种故事，

各种缘分，

然后时而会穿插一些他所呃学习过的，

或者是体验过的，

或者是自己表演过的一些舞蹈作品，

舞蹈片段，

有时候有配乐，

有时候没有配乐，

有时候就是夹叙夹舞，

有的时候就是单纯的在这个舞台中自由的这个舞蹈，

呃，

对，

整个演出的时长是差不多70分钟左右，

是由他的一个。

人生的和舞蹈的一个经历所贯穿的，

呃，

对，

对于我个人而言是一个非常新的体验，

呃，

不知道你们当时看了这个舞蹈是什么样的一个感觉呢？

我觉得其实一开始我有看到小柯在独自表演的时候，

首先让我想到了有一点点嗯，

独角戏的那种感觉，

然后他还是有开匙的，

然后从头到尾有自己的个人叙述，

其实对于我来讲，

可能他反而并不太像是一个舞蹈类的节目，

更像是一种表演类的一个节目，

然后对我来说，

我觉得他的这个作品艺术性非常强，

其实我们看他讲的内容都是还挺普通的，

然后还挺亲民的，

有时候还会逗我们笑，

然后他也会表演一些自己的舞蹈片段，

但是如果我们往深了想，

其实这是一个还挺有艺术性的表现形式，

因为平时我们看到舞蹈就是单纯的舞蹈，

那表演就是表演，

但他其实是把这两种。

形式我觉得有点结合在一块儿，

然后他去讲的这个内容又是非常真实的东西，

是他自己本身的亲身经历，

所以有的时候你会觉得，

诶，

这是真的，

还是还是他在表演另外一个故事，

另外一个人，

所以就是在这种形式当中，

你会觉得嗯，

很新颖，

对，

嗯，

诶你第一次有这种就是似真似幻的感觉，

是大概在哪个片段，

似真似幻，

真似幻，

嗯，

大概就是呃，

他说可能呃大学上大学的时候开始自己跳舞了嘛，

就是跳一些他自己喜欢的舞，

不跳民族舞了，

也不跳芭蕾，

不跳那些啊大家欣赏的惯常的这样的舞，

他开始自编自演，

然后我就已经开始在想是真的还是假的，

哦，

也就是说他的那个五分钟的，

呃，

完全没有音乐的，

这个有点。

Freestyle的一个感觉，

对吧？

对，

当时我也有类似的想法，

我就很好奇，

如果他在后面的两场演出中是否会跳同样的舞蹈，

还是说他每一次这5分钟所呈现出来的舞蹈都是不一样的？

对对对，

小友你当时有什么感觉吗？

嗯，

其实你们讲到似真似幻的时候，

我还挺意外的，

说实话就是因为当时我记得我我进到场内的时候，

嗯，

其实我是带着一个比较空杯的一个心态来看的，

呃，

我我当时会认为说，

可能我今天会看到的是一个现代舞作品，

我我在想象的是他跟美术馆会发生一些什么样的连结，

或者说跟这个空间场域可能会有什么样的啊这个创作，

嗯，

这个是当时我的一个期待，

但是当拿到厂刊的时候，

里面有提到小柯老师的背景，

提到他从小在昆明长大，

4岁开始学舞啊，

然后之后的一些。

视觉艺术作品的时候就觉得啊，

他可能和剧场里看的一些作品可能会不太一样，

一进到这个场域的时候，

我注意到可能现场有那个四五台不同的机位的摄像机啊，

有的可能是放在正中的，

有的是在侧面的，

有的是有摄影老师是在做啊不同的机位拍摄的，

那恰巧其实我们几个都坐在了那个摄像机的后排，

正好是又能看到摄像的位置，

对吧，

又能看到小柯老师的表演，

嗯，

其实全程我关注到的是会发现说整个摄像的那个作品，

其实它更像是在这个空间在记录和呈现一个未来，

我在想象他可能会在某一个美术馆或者是某一个展厅里面会放给观众看的一个影像作品，

那个时候我突然会觉得说啊，

当这个作品在。

美术馆的空间里去呈现的时候就非常自然了，

然后回到你们刚刚聊到的那个亦真亦假这个片段，

呃，

这个话题和这个片段我其实是没有任何怀疑的，

我认为他都是真的，

就实话说是因为这个setting和呃，

这个创作本身，

嗯，

小柯老师会去分享，

说其实他跑上来我觉得就是在做一个非常真诚和非常真实的自我剖析，

嗯，

我还记得他上场的时候第一句话，

我我不知道你们还有印象吗？

其实对我冲击是有一些大的，

嗯，

他说啊，

大家好，

我叫小柯，

41岁，

单身，

单身6只狗，

4岁开始了6只猫，

还是6只狗来猫，

6只猫，

6只猫，

当时这一个赛一出现的时候，

我我就会默认和相信他所有后面的表达和这些都是真的，

而且嗯，

其实在整个开场的前5分。

中小柯老师提到了，

说他四岁开始在昆明，

因为昆明是一个少数民族很多的地方，

甚至有二十五十六个民族里面，

有20几个民族都在云南这个省份里面，

所以他从小接触民族舞和民族舞的多样性的时候是很广泛的，

当他在可能十岁以前第一次起舞，

第一次感受到舞台魅力的时候，

我记得当天我们看的时候，

他都是哭的，

就是没有音乐的情况下，

他去呈现和回忆他第一次在舞台上舞蹈的时候，

嗯，

我这个其实是我当时心里的一个怀疑，

是在想说这个是他排练过的一个哭泣，

一个情绪的点，

还是没有排练，

就是就到了这个份儿上，

会自然表达那个点，

嗯，

这个其实是我第一次会有一点，

嗯，

在抽离，

在在想背后创作动机的那个部分，

但是最后结束的时候，

我记得小柯老师跟他的朋友们。

他在做交流的时候，

他忍不住又哭了，

哎呀，

觉得自己好差哦，

在舞台上没有控制，

是一个情绪很很对，

很强烈，

很很容易就是迸发的一个一个舞者，

所以嗯，

这是整个setting会让我从来没有怀疑过他表达的内容是真或是假，

嗯，

因为我我真的天然会认为说它是一个会为了啊以后在美术馆或者是在其他的艺术空间里面去呈现一个视频作品的角度，

嗯，

我相信他背后很多的东西是非常有power的。

嗯，

回到刚刚的那个话题，

就是嗯，

小柯老师整场其实最震撼我，

或者说嗯，

我觉得印象最深的一个片段是他其实刚上场的时候穿了一件开衫拉练式的瑜伽服的外套，

然后当他提到说他这两年在做的一些用舞蹈，

呃。

用肢体去表达的艺术作品的时候，

提到了他这两年的啊，

和他的搭档的一个创作，

就是他们创作的那个作品，

是跟汽车碾压相关的，

然后他提到说他看到好几个呃，

社会新闻，

可能在车祸上，

甚至是车祸司机会反复碾轧到受害者，

有小朋友也好，

还是有别的，

就是类似的这个社会新闻的事件啊，

由这个社会新闻就会感受到，

说他们其实被触动了，

之后他们准备了100件白色T恤衫，

在夜里的时候就把白色T恤衫放在公当中，

让车子碾压过，

然后在小柯的这个作品当中，

他一边在呃跟大家分享和表达他如何，

就是和他的搭档去完成这个作品，

然后他脱下他瑜伽服的外套，

身上就穿了一件其中的一件白色T恤衫，

在舞台上，

先是静静地开始表演。

或者说呈现摔倒这个动作，

他开始没有数数，

他就一次，

两次、

三次，

然后一共摔到第10次的时候，

他站起来，

他说就是这样，

就今天他一共摔倒了10次，

然后在通常他们的表演和表达里面，

他会连续这样摔倒100次的，

嗯，

然后我自己最大的感受是对，

就我会觉得说小柯老师的这个表演也好，

他这个表达也好，

如果今天换在了剧场，

我觉得可能力量会被削弱，

或者说它的场域和这个空间可能就没有那么顺理成章，

嗯，

它放在那个美术馆里，

它会让观看者天然会有一个代入感，

或者说我有一个前提，

就是我可能更容易，

或者说更愿意接受一些啊现代艺术的作品，

或者说我更愿意听他背后的阐释表达，

这个是我觉得小康老师的这个作品放到西亚美术馆的空间里面，

可能是会比放到舞台。

台上会更合适的原因，

当然我在看这个片段的时候，

我也在想，

我就觉得说如果他是在一个大马上，

那如果他是在一个土方车的车边的一个呃马路的空间里面，

柏油马路上去呈现这个作品的时候，

他是不是更行为艺术，

或者说他更有力量的表达，

这个是更多其他的后话，

但因为这个片段背后它不只是一个舞台表达，

它承载了很多很多的信息，

所以呃，

这个部分是当时最打动我的部分，

诶，

那其实我就想到，

嗯，

杰鲁姆他有一件作品叫T恤的学问，

然后这次好像就只是放了那个影片，

然后我是在YouTube上面看了T的那个版本，

然后他当时就是在T里面做了一个录像，

然后大概是一二年的时候，

做了一个那种在网络上的类似于直播的形式，

然后实时去看观众的comment，

这种感觉。

然后他这件作品，

他是一个男性的表演者，

然后他身着了14件呃T恤，

然后每件T恤都是有不同的那个印花啊之类的，

然后它就是根据这个14件T恤组成了一个叙事，

然后就是就T恤上面你脱掉一件这个上面的slogan啊，

或者是这个上面的字是什么，

他会读出来，

如果者是个音谱的话，

他会唱出来，

如果是只是他说你要边唱边跳，

他就要边唱边跳，

然后还有一些是什么，

嗯，

你只能跳，

不能说话，

还有就是rest，

或者是就是就歇一会儿，

大概这个意思，

然后当时看到他这个创作是说他采访的时候，

说他花了三个月买了大概300件T恤，

然后去就是排序，

而且他没有去像小柯这样去对T恤做一个创作，

而是把它当做一个现成品，

就是readymade.然后去。

当他们自己组成一个叙事，

组成一个故事，

然后去做一个这种表演，

那其实我觉得像这种，

嗯表演的话，

它就像那像像是一种，

嗯表演艺术，

那其实就是放在美术馆里可能更有当代性，

我是就是这么想的，

是的，

诶，

其实我挺好奇，

就是你们会觉得进到美术馆，

呃，

看表演或者说看演出，

观众的那个心情、

心态和他的预设会有不一样吗？

我觉得如果是在美术馆这个语境下，

当你走进了这个馆理，

其实你作为观众来说，

有一个心理预设的话，

可能是无论这是一个什么样的作品，

我相对来说能够接受他都是有意义的，

不见得说一定会欣赏，

但是我一定能接受，

我知道它是一种艺术作品或艺术行为，

可能包容性会更强。

诶，

我想起来就是看到那个杰伦说，

不是杰伦姆说，

就在网上看到说02年有一个都柏。

舞蹈节的时候就有观众对他的作品进行投诉，

他说就是这没跳舞啊，

这明明是舞蹈节生对，

所以，

但是在美术馆里面就是可以把它当做行为艺术啊，

可以把它当做这那的，

就我觉得会更包容一点。

嗯，

我其实挺好奇大老师在看这个的时候有没有什么印象深刻的片段，

其实我当时看这个演出的时候，

我关注的点和你们刚刚说的还真不太一样，

比如说我关注的是小柯，

他展示的更多的是我们日常所关注不到的那些和舞蹈有关的东西，

比如说他有一段很长时间的对于表情的表演，

我不知道你们对那一段印象深不深刻，

就他只是通过对，

他只是通过调动自己的表情，

可能还有轻微的这个肩膀的这个浮动，

但就可以传达出很多很多丰富多彩的情绪。

对这个。

当时让我很震惊的一点，

另一点他也去展现了一些，

就是芭蕾的手，

加上这个传统这个民族舞的这个腿，

或者是芭蕾的呃，

腿加上传统民族舞蹈的这个手，

或者是各种各种的融合，

然后就呈现出了很多很多呃之前从来没有想过的一些这个舞蹈作品的一些侧面，

这个作品也是我第一次接触这个编舞者，

后面我也去看了一些他的其他的舞蹈作品，

我发现这个编舞者他的一个很大的特点就是他会去抓住很多虽然是舞蹈中的，

但是观众们会忽略的点，

比如说我们一会儿可能会聊到的那个veronica的那个演出，

它展现了天鹅湖中配舞的整个的一个片段，

但是是以solo的形式，

我那会儿我就看哭了，

我就是那会儿看哦是吧，

但是但是我看那一段的时候，

我的想法就完全不是感动，

而是我天啊，

原来。

原来舞蹈还可以这样玩儿就还可以，

我舞台的核心只是放一个不在舞台正中央的一个配伍，

然后让它来呈现出整段solo。

过去我看天鹅湖的时候，

我我一直在看什么，

对，

或者是他的另一部作品，

就是没有注意到被忽视的一个剧，

对，

没错，

因为我我觉得可以就稍微介绍一下veronica的这个呃作品，

Veronica他的这个作品是嗯，

他呢是一个舞者，

是一个芭蕾舞的演员，

然后在巴黎的歌剧院，

然后他他说他42岁，

然后嗯，

他在舞台上就说我还有八天就退休了，

然后嗯，

这是我的最后一稠演，

让他一辈子都在这个舞团里面跳，

角落的位置都是伴舞，

从来没有做过主角，

然后这次就是在这个里面做了一个solo的主角，

但其实他其实在讲述自己的这个舞蹈的生涯，

对，

那就是也是我觉得他的内核就是和。

小柯的这个是类似的，

就是通过自己的一个人生的经历，

职业的经历，

然后去穿插做这样的一个作品，

然后他，

呃，

中间就有说，

嗯，

那个我想我最想跳的一支舞是什么，

然后他说嗯，

然后他到最后一个个观众说那个天鹅湖的时候，

天鹅湖是属于芭蕾舞里面最有名的一个舞段了嘛，

然后你们可能都没有注意到，

嗯，

其实伴舞在那个时候我就一直是想呐喊，

一直想嘶吼的，

因为我要坚持一个动作，

坚持很久，

对，

是一个很长很长的pose，

对对对对对，

然后就看那个，

我就因为他是把完整的这个都呈现出来，

其实他在上面没有什么太多动作，

就是配着这个音乐，

然后去做他当时在里面应该做的一些动作，

但我觉得是很想哭，

因为我就觉得好像很多人都会有这种嗯做配角的经历，

然后嗯是被忽视的。

是不被看见的，

嗯，

所以我就觉得很蛮感动的，

对，

他就是关注到了一些舞蹈上面的问题，

对，

那你为什么觉得，

就是我感觉可以，

因为你没有做配角呢，

没有没有没有，

因我我甚至没有跳过舞啊，

那可能对于我来说可就没有这种困扰了，

呃，

因为自己完全没法上台，

对吧？

Veronica这个呃演出他在B站上有官涉，

然后我当时是看到这个官舍，

他所跳的天鹅湖的这段，

其实是我特别喜欢的一段音乐，

我经翅去听这段音乐，

但是而且当我听到这段音乐的时候，

我脑中所浮现出来的画面永远是那两个，

就是主角，

男女主角，

然后再去跳他的这些，

呃，

就是很漂亮很舒展的动作，

呃，

但我从来没有意识到，

其实台上还是散落着很很多很多的小天鹅，

或者说所谓的女配角的，

嗯，

对，

那这些配角的存在也同样重要。

也是他们支撑起了这个舞台，

那可能他们一辈子就籍籍无名的，

虽然是在世界最顶级的芭蕾舞团，

但可能永远没有去饰演主角的机会，

那可能像这个veronica，

他也说，

我觉得他一开始的那一段话，

特别就是特别有力量，

他就说，

呃，

我在8天后就会退休了，

对，

当时我就很震惊，

我想，

哦，

原来对于这个舞蹈演员来说，

他也有退休这个概念，

对，

或者说对于舞蹈演员来说，

退休到底是意味着什么？

但后面我看到了，

他用他的叙述为主，

舞蹈为辅的一个方式去讲述他的自己和舞蹈的整个人生，

他是多么的热爱舞蹈，

他又在舞台上有什么什么样的遗憾，

比如说更想去跳男，

就是男性角色呀，

以及他在这个最华最华彩的天鹅湖中却只能饰演一个很长pose的一个配角，

然后这时候我才发掘出一个新的视角去看这个作品，

那我觉得对于小回到小柯这个作品。

小柯这个作品给我的另一个感触也是就是他虽然没有太多我所预先设想的很精彩的舞蹈的段落，

但是他传达出一种很强烈的信息，

就是我真的非常喜欢舞蹈，

从我第一从这个小柯这个演，

呃，

这个这个舞者，

他小时候第一次接触舞蹈开始，

舞蹈就是他生命中的一部分，

对他也在这个作品中去用故事去表达出这个他的这个态度，

就是当时有一个很有名的这个艺术家曾质问过他，

你怎么还在跳舞啊？

然后他给的反馈就是因为我就是喜欢这个东西，

我觉得其实这种对于舞蹈，

或者说对于其他艺术门类的纯粹的热爱，

至少在国内的舞台上，

对于我个人的经验来说是很少看到的，

我之前看到的更多的是一些非常精美的，

精心编排的作品，

但这种非常个人精神的，

然后表达出自己纯粹的。

我喜欢，

我热爱，

对。

对这个艺术门类的热爱的这种作品反而很少见，

就感觉那个街舞，

这就是街舞里面很多啊，

有很多是吧，

真的，

那可能这也是这个，

这就是街舞或者中国有嘻哈这几年这么火的原因吧，

就是现在的我们现在观众可能更去就是欣赏一些个人义的，

或者说个人精神，

个人喜好的一些表达，

嗯，

对，

而且因为他是其实本质上还是舞蹈作品嘛，

他有展现了他自己对很多舞种的精通和掌握，

比如说他一开始其实也是有精心安排的，

他最开始跳的就是傣族舞，

因为就像是刚才小友说的那个云南省不是有很多少数民族嘛，

他就马上说，

那要不我给大家来一段，

给大跳个傣族舞吧，

就还挺随意的那种自我报幕，

对，

然后你就其实因为他一开始跳的就是他很有底子的这种民族舞，

然后姿姿态啊都特别优美，

就给你的印象就是诶，

这个人真的特别。

会跳舞就所以之后无论他怎么开玩笑耍宝就跳跳，

就是跳其他舞种，

都会觉得他就是会跳舞，

就他再怎么装他不会跳，

其实他的功底也在那儿，

后来他又跳那种芭蕾戏曲啊，

什么武术混合，

然后又跳霹雳舞，

就说他有段时间就是不想跳民族舞，

就想跳那个蹦迪里面的这种霹雳舞，

就放冬天里的一把火，

然后还说大学里那种瞎跳嘛，

后面他又说为了生存，

然后接接一些商演，

又跳现代舞，

爵士舞，

然后还跟我们报他当时能赚多少钱，

能赚多少钱，

他说一开始就是有五百八百的，

然后后面还有那种一千到1500的，

有的时候编五编的好了，

后面还有五千八千的都有，

然后他说一句话挺让我打动的，

他说那我需要钱的时候我就跳舞，

但我需要艺术的时候我也跳舞，

嗯，

就他并不是那种艺术跟生活一定。

是完全撕裂开，

他觉得，

哦，

我追求艺术，

我就要放弃现实生活，

没有啊，

他结合的很好，

他能放下身段说我可以把舞蹈作为一种生活的饭碗，

那我也可以把舞蹈作我的艺术追求，

然后后面他又做去那种田野调查，

去观察，

又跳广场舞，

真的太逗了，

因为我觉得首先这个作品如果你看起来最直观的感受还是说还是挺有趣的，

嗯，

因为他本身就像一个精灵一样啊，

经翅开玩笑呀，

这种舞台表现形式非常轻松，

所以就其实挺值得看的。

嗯，

刚刚提到的就是你，

他一开始跳了一些傣族舞，

然后导致你去很确定他是一个非常专业的舞者，

但我当时可能是另一种解读，

我的解读就是他所呈现的就是他这一生和舞蹈结缘之后所经历的不同舞种啊，

那其实他他对于他人生中经历的这些舞，

舞蹈的风格也好，

舞种也好，

他其实并。

没有带任何的价值判断，

他只是去单纯的呈现，

在他不同的人生时期，

在他不同不同的视野的情况下，

他接触了什么，

他体验了什么，

对，

包括他前面去说这个小时候那种儿童，

儿童群舞式的那种，

就是带有一些这个样板化的这种舞蹈，

或者是后面的一些很，

就是不停的往地上摔的，

甚至没有太多舞蹈动作的这种很现代的东西，

我认为他都没有去对他们进行价值判断，

而是就是单纯的去呈现，

呃，

这是我人生到了这个阶段，

对对对对对，

然后当时我看到这个我就很有感触，

就是其实我们每个人接触艺术也是有一个阶段的，

比如说以你们举例，

可能在去英国前和在英国待了一年之后，

你们所接触的，

所关注的艺术作品，

可能也不一样，

但不管你们之前或者之后关注了什么，

他们都成为了你人生经历中的一段，

对吧？

嗯，

对的，

嗯，

对，

所以就是这样一个，

一方面是多5种的。

一个呈现，

另一方面也是整个人生故事的一个呈现，

让我觉得这个作品非常的充实，

虽然它是一个独角的作品，

但也非常的充实，

同时也非常的震撼。

嗯嗯嗯，

是的，

聊到这里我们就其实特别好奇，

呃，

我们没有看到现场，

但是在朋友圈被刷爆了的GA了，

到底在表达一些什么，

使得很多人免费在给他打call，

这个我也是非常好奇，

而且对，

尤其是你们在聊到说他一些线上的以前的呃，

这位艺术家的这个作品能感受到说呃，

其实他还是呃一脉相承的，

会非常有意识的去关注一些，

呃，

日常生活中，

或者说过去我们在聚光灯下，

在舞台当中不一定会关注到的主角，

因为当我看到那个戛LA的那个介绍的时候，

他也提到的是一些非专业舞者的参与。

比如说每到一个地方的时候，

可能会请一些当地人的参与，

会有残疾人的一些，

呃，

参与在舞台的这个部分等等，

所以我其实挺好奇这一次他在上海，

在西安的这个表达大概是怎么做的，

嗯，

那因为我是当时去看了现场嘛，

我就觉得首先我是完全没想到会呈现成这样的形式，

因为他总共应该是20个人对吧，

20个舞者都是在上海，

嗯，

招募过来的，

对，

是其实是一个这样的，

就是小柯当时发了一个朋友圈，

然后他就是各种帮忙，

这么神奇，

对他因为他其实这个，

呃，

原本的编舞里面会有一些配置，

比如说他一定要找一个少数民族的人，

其实就相当于比如说在在法国，

如果演的话，

可能找一个那种黑人啊，

或者是其他的这种印度少数族裔的，

对对对，

然后还有嗯，

有要找唐氏综合症的。

一种残障人士，

嗯，

坐轮椅的，

然后有小男孩小女孩，

就是七八岁的那种，

然后还有嗯，

上初中的那种，

男孩女孩，

有老年人，

然后有专业舞者，

有非专业舞者，

有酷儿，

然后就是各种各样，

就是呈现出一个非常多元的一个舞蹈多样化，

对对对，

所以他其实是根据这些标签，

然后去发掘身边的这些人，

然后去找筛，

筛选出来这样20位舞者，

对对对，

嗯。

那他们该都不是业的的的是者是非专业，

是的，

嗯嗯，

因为他其实是一个已经比较城市化了的表演，

他已经在全球演了200多场多，

30多个城市都演过，

对，

所以聊到上海这一站，

也是在本地招募了这些演员，

但是内容其实还是在演之前的那些，

呃，

固定下来的内容，

不过我还是觉得很感动，

一开始他是那种分模的，

也是跳舞嘛，

一开始是芭蕾舞，

然后之后后面又呃什么MichaelJackson的舞，

然后还有那种呃大跳，

然后就还有就随便大家群魔乱舞，

就这样的，

对对对，

还有各种即兴的舞都可以去演，

然后一开始我觉得他节奏比较慢，

就是进入节奏非常慢，

比如说啊，

现在第一个主题是芭蕾，

那就20个人轮流登场，

每一个人solo。

一下每个人solo一下，

对，

然后因为一开始芭蕾是比较相对来说缓慢一点的动作嘛，

然后你想专业舞者跳出来的就非常漂亮，

然后我们看到了其他非专业舞者，

甚至是大家想象一下坐在轮椅上的舞者，

那他怎么跳芭蕾呢？

大家都跳同样的动作，

这个时候你你拽着出来的哦，

就会觉得，

哎，

大家都不一样哦，

就每个人都有自己的不同。

然后第二个马上对比非常鲜明，

就是跳这种MichaelJackson的就很快活的舞蹈，

然后慢慢循序渐进的时候，

你会发现，

诶，

你已经不再关注谁和谁之间有什么体态啊，

性格啊，

或者是身份上的不同，

你关注的就是舞蹈本身，

然后就特别快乐，

就是他不会让你觉得你为谁而感到遗憾，

你觉得他身体不完美，

或者是有什么残缺而不能够完成什么样动作而表示遗憾，

不是这样，

而是你觉得每个人能跳出每个人的风采来，

最后大家就一起快乐。

嗯，

那其实每个演员都是跳的认真的吗？

还是他们就是想跳的搞笑一点，

呃，

有那种专门自己设计动作的，

比如说小男孩，

他就是说，

诶，

我就撩一下头发，

发现观众都会笑，

那每场我都撩一下头，

对，

然后嗯，

像是那种，

呃，

还有一些，

呃，

我记得印象比较深刻的是那个库尔，

嗯，

就是跨性别者哇，

书场。

点的就蔡依林好吗？

虽然我今天说蔡依林好吗？

就是非常有气魄有魅力的意思吧，

是个嗯，

很褒义词的感觉，

就能带动全场的气氛，

很酷。

嗯，

对，

虽然虽然我没有看这个GALA，

但是我看了一些那个theshowmustgoon的这个视频片段，

然后我觉得这两个作品好像也有很多相似之处，

就他，

呃，

Theshowmustgoon,

我不清楚他的演员是否是专业的舞者，

但是从我自己的观感来说，

有很多人可能就是你我一样的素人，

他们的动作也没有非常的专业或者到位或者优雅，

但是他就是呃，

能随着音乐的情绪，

随着这个舞台灯光的变化去展现出自己当此时此刻的最真实的想法，

然后通过舞蹈去呈现出来，

甚至有些时候他音乐在走，

但是人完全是静止的，

是一种非常强烈的反差，

然后因为之前我也看到这个，

这个编舞者，

他有一个很著名的理念，

就是。

Longdance就有一点像我很喜欢的那克克莱因蓝一样，

确实像克莱因的话，

它可能是在画作上去对这个绘画本身进行解构，

那我觉得可能这个编舞者它也是一种结构，

去告诉你，

如果没有配乐的话，

那舞台上呈现出来的跳舞是什么样的，

我有配乐，

但是不给灯光是什么样的，

我我给你找一群非你们去默认的那些专业的经过十几年训练的舞者，

给你挑出来的东西是什么样的，

当你去把这些很多你城建打破之后，

你会发现一个舞蹈的新的羊貌，

我不知道你们当时有没有类似的感触，

是的，

而且就像接着你说的，

呃，

有一个newyorktimes,

它的评论就是说这个舞蹈是消除了所有界限，

然后众生平等，

就实现世界美好，

甚至有人说，

这就是一个理想的乌托邦的一个场景，

因为大家就陌生，

人们跨越种族，

跨越隔离，

然后大家相亲相爱，

然后一起开心的跳。

我就很狂欢的场景，

就三个字形容，

就是一种欢乐颂，

然后他说原是说嗯，

他bsbetweenfailureandsuccess就是，

其实他就是模糊了成功与失败的经验，

就是说没有你跳的好还是不好，

因为有专业舞者，

有非专业舞者对我来看他访谈里面说就是有观众提问说，

那你说在屏幕里面看你以后的这种录像，

算不算是看performance，

他说不算，

他说只有在现场才是看了performance，

才是看了表演，

那之后看的都是film，

都是录像，

那就是你们三个都看了表演，

我看了，

我怎么记得这个在我们艺术到的那期，

就是聊汉密尔顿的时候，

我们嘉宾也提到过，

这个就是表演的现场性不可关重，

这个在票的大概第一期还是第期，

这个题就是如果一个线下的品。

被精心的呈现到了线上，

那他还是否是之前的那个作品啊，

嗯，

我觉得可能是国内外在艺术环境上也不太一样，

之所以我们比如这一次的作品选在了西安美术馆，

我们也能看到他卖票就是卖150人嘛，

那那个剧场也很小，

其实也算是一种实验性，

先试试水，

看看这一类型的表演会不会受到大众的喜欢。

当然我们在看那个veronic的时候，

它在那个剧院大概有三四层的样子，

其实是很多很多观众的，

它能消化得了这样的内容，

那并不是说我们这个比较艺术性的东西不能搬到，

呃，

类似上海的正就是比较正的这种，

呃，

歌剧院啊，

或者是芭蕾舞表演舞台上，

嗯，

主要是看观众他能不能接受，

就是这种，

因为大家去歌剧院的观众，

他的思维定式就是我今天可能要看一场非常正式的演出，

嗯，

就是最好从头到尾。

都在跳芭蕾，

或者从头到尾都在搞一个啊音乐会，

就是你对这种就是严肃场所的期待，

就是一个严肃的表演。

所以如果以后观众更能接受这种跨界或者稍微先锋一点的形式的话，

那承载的舞台其实是多种多样的，

也许都可以来做我美术馆好的一点就是，

说白了，

美术馆就是会给这些艺术表演形式提供一个场地。

嗯，

然后给他一个萌芽，

给他一个种子先种下，

然后。

等到这种形式开花结果的时候，

我觉得这是美术馆很神奇的地方，

是我我我觉得另一方面，

美术馆还会给这个观众一种预设，

就是你在这边所看到的一切，

它都是偏就不一定是所你你你所期待的那样，

可能是很实验的，

甚至是甚至是让你不舒服的，

但是你要有这种预设，

你要做好这种心理准备，

然后你去想办法去接受它，

去接受它的呈现，

那这样的场所能提供更多的这种实验的一个土壤吧，

嗯。

就你会收获很多意外的惊喜，

比如说你拿着这个芭蕾舞票去看一场天鹅湖，

那你知道你看到就是这样的表演，

可是当你拿着小柯的票去看小柯的时候，

你根本想不到你会看到那样的一种呈现，

我觉得这是魅力之处，

嗯，

事实上我我自己想象的是，

我觉得作为一个performer来说，

我们刚刚也提到说可能线下演出最大的魅力是，

呃，

那种共鸣共振和线下的那种强连接，

而这种连接我觉得当他换了一个场域空间进到美术馆的时候。

如何把表演和美术馆的空间呃很好的结合在一起，

给到观众新的体验，

我觉得这个是我自己可能看这一类作品会比较期待的东西，

嗯就比如说我自己之前也也看到过一些在国外的尝试，

比如说在美术馆或者在博物馆的时候，

它有一些已经既定的展览，

当他有一些特殊的呃场次或者特殊的秀的时候，

可能一些现代舞作者，

或者说一些表演艺术家会根据美术馆里的一些作品和空间去重新演绎，

或者说二度解读，

嗯，

这个艺术作品的内涵、

精神和表达，

那在这个场域里去看表演的时候，

我觉得他的表演是和那个艺术作品是连接在一起的，

如果拿近一点，

我疫情之后，

我在呃上海娱得药美术馆看的一个情书啊，

我也去看了一眼来说，

对，

就是就能够感受到情书这个作。

品放在于德要美术馆，

我觉得它是很有意思的，

就是嗯，

不管是他开场的时候，

他没有在美术馆的那个空间里面开场，

他是在嗯，

应该说是候场区吧，

就开始用那个即兴表演在跟观众进行连接，

让大家放松下来，

到进到了这个美术馆空间，

因为嗯大部分情况，

当我们在剧场的时候，

我们是有座位的，

我们的动线和啊，

我们的观众是被捆绑在这个座位上的，

但是在呃，

余德耀那个大的美术馆空间里，

虽然它没有任何的艺术作品，

它相当于拆空了整个这个空间，

嗯大概有3~4个不同的片段，

就大家如果在上海玩过sleepnomore,

那要。

移动你的步伐的是观众本身在于的，

要看情书的时候，

他的四五个片段，

会根据他的灯光，

会根据啊它的一个主角的指引，

你可能要移动自己的步伐，

才能找到最适合自己最舒服的一个观看姿势，

或者说观看角度，

那包括说因为在剧场可能没有办法有非常高的挑高，

但是美术馆空间天然它的挑高就是啊，

非常有可塑性的，

所以它的一些装置，

对它的一些布景可能可以超过一层楼，

或者说他，

嗯，

演员的那个发挥就不是一个单一平面的这个方式，

他也会邀请到观众一起坐在他的这个箱子里，

被推来推去的参与到表演等等，

甚至在最后的时候，

他是一个全场蹦迪的一个场景和氛围，

那其实和很像啊，

嗯，

GALA就是比较小，

那个舞台一个要的超级大，

就一个大。

不搭草全全场迪是吗？

对对，

就是我会觉得说那个场景里，

它其实拆掉了舞台的概念，

它每一个角落，

每一个空间都是舞台，

但是GALA还是有，

你要坐在那儿看，

就是看完了这个表演之后，

你知道哪一个区域是舞台，

哪一个区域区是观众席，

就是这是一个很不同的一个利用了美术馆空间，

或者说真正的他是在用一个空间在做表演作品的这个方式吧，

嗯，

我就其实对我来说，

我我自己是非常喜欢体验，

嗯，

这种新的这个尝试的，

但是其实这种孵化，

它是不是一个传统的可以搬到剧院或者剧场的东西，

我觉得其实未必，

因为他的这个作品就是为了这个空间而定制的，

它存在的原因就是希望大家走进这个空间去感受这个表演，

我我觉得，

嗯，

在美术馆未来一定会不仅是。

美术馆它可能也是博物馆，

那可能是任何一个呃空间对，

它可能是餐厅，

它可能是酒吧，

它甚至可能是街头，

因为在前两年余德要做很多嗯沉浸式的这个作品的时候，

可能上一周这个呃剧团或者说呃这个团队，

他们是在余德耀做的表演，

下一周他们就是在新天地的街头，

是在上海的一些园区的广场上，

他同样也是在呈现他的那个作品，

但是创作者会根据自己不同的场域和空间去调整自己的表达方式，

这个是我觉得表演和空间做完美结合的一种比较可行的探索方式了。

嗯，

我能理解小友说的意思，

就是其实GALA一开始我还跟别人说，

哦，

我也不知道是站着还是坐着，

我还稍微有点期待，

说有可能是站着看完这个表演就类似有点沉浸式的。

但后。

哎，

去了发现哦，

其实是固定座位的，

所以说总结来说，

有可能它那个场域的问题就是到底跟观众的互动性在哪，

如果你希望跟观众性的互动更强，

跟观众互动性更强，

那可能就是稍微流动性差强一点，

但是比如说GALA和小柯这样的作品，

也许是嗯，

没有说为了让你去，

呃，

换很多个布景，

很多个set，

然后让你跟着这种流线性的表演去走，

所以他的场域是这样的，

嗯，

那那猫腻和蓝茵，

你们就是看过那么多的美术馆，

然后自己也是这个行业里的人，

你们除了这小柯或者刚刚说的这个情书之外，

有接触过其他类似的，

就是结合舞台艺术和这个美术馆的场域的这种作品吗？

嗯，

我之前在游轮斯北京游轮斯看过逃生体的演，

但其实我觉得那个的话，

它其实是和美。

主馆的空间也没有什么太多的连接，

他比如说放到剧场里面，

他演的好像还是差不多的，

但唯一不同的可能就是他也是没有座位，

就是围着围着一圈就随便做的这样，

嗯嗯，

然后呢，

我还看在英国的话，

我看过华莱士收藏馆，

它是一个家族的收藏馆，

然后后来捐献给国家了，

然后有一个项目是嗯，

算是一个沉浸式的这种戏剧吧，

然后他们就重新演绎了在这个美术馆，

在这个博物馆里面，

重新演绎了这个家族他的收藏，

收藏的历史和发展的历史，

就是这个美术馆，

它是如何从啊一个人，

然后变成了一个美术，

一个博物馆这样的一个规模，

然后里面就吹拉弹唱啥都有，

然后穿成那个年代的人的服饰，

对，

然后整个一个托儿，

就是从进美术馆的门开始。

然后把。

所有的highlights其实都有讲到，

所有的那种重要的作品也都有讲到，

就是讲这个作品是怎么来的，

我觉得这个是可能，

嗯和小友刚才说的，

和美术馆博物馆的一些收藏，

包括他在展览发生一些联系的表演的形式，

嗯，

我想到的是两个戏剧，

当时也是在伦敦看的，

然后我想讨论的点是戏剧和文学，

比如说那个莱茵应该也都看了，

一个是了不起的盖茨比，

沉浸时喜剧，

还有一个是蓝艺当时给我买的票，

那个那个仲夏夜之梦，

对对，

然后我就是当时觉得，

呃，

他们很厉害的一点是我让你用戏剧的方式重新走进文学，

哦，

所所以它是沉浸式的吗？

是沉浸式的戏剧，

然后就类似sleepnomore那种感觉，

比如说呃，

那个了不起的盖茨比嘛，

我大概去看了两三次，

他就是每一次演员都会把你拉到不一样的线嘛。

那有的时候你可能会被拉进daisy的小房间里，

然后跟他聊一些我要穿什么衣服啊这样闺房的话题，

然后最后大家又会把呃，

演员把大家又拉回到主场，

然后叫大家一起跳舞，

然后大一起喝酒，

然后他还在演戏，

当然也是全程你站着嘛，

跟着跑，

跟着走，

就是类似这种的。

然后仲夏夜之梦也是他更逗，

他有站票有坐票，

就是你一开始你要买到票，

你就坐着呗，

那像是那种lastminute的票，

比较便宜的，

你看从头站到尾站两三个小时，

但是好处就是你离舞台很近，

你就能看着他演。

对我觉得为什么要想聊跟文学的关系呢？

就是首先比如说英国当然非常注重莎士比亚了，

可是其实作为我们来说，

真正读莎士比亚文学，

如果你对很精通或者是极度感兴趣的，

可能相对来说是比较少数的，

那他通过戏剧的改编让你更加对文学感兴趣了，

他肯定不是那种只是严肃的舞台剧的表演。

什么麦克白哈姆雷特那。

这种的，

那你也不见得能看得进去，

它就是又加一点改编，

加一点搞笑，

然后再加一点舞台呈现，

再加点现代的元素，

加一点艺术的元素，

诶你就觉得，

嗯，

这个文学作品还可以为这样改编，

然后你还可以以这样的方式去参与进去，

我觉得这个是戏剧的魅力，

就是他们应该用了一点心思，

然后再说场域，

那他们就是自己的一个空间，

像是仲夏之梦就是自己的那个剧场嘛，

然后了不起的盖茨比就是一个小房间，

类似呃，

Sleepnomore,

他们租下来整个那个场地就常年每天晚上都演，

就这样哦，

哇，

听着好酷，

嗯，

就现在好像大家都在想尽办法去，

呃，

用内容去吸引观众，

嗯，

经典算是经典，

但是经典好像也要跟现代人能够接受的方式去结合，

去推动这样的经典，

我觉得这是一个思路，

包括博物馆这些馆藏，

如果你每次都是导览。

好像也没什么意思，

像蓝艺说的那种，

诶，

我做一个类似戏剧的表演，

Highlight出来这些，

嗯，

重点的展品，

以表演的形式给你演出来可能会更有趣一点，

然后对，

我之前还在那个明当代美术馆开幕的时候嘛，

他们本来就是以表演特别著称的，

在上海，

然后开幕的时候就有一个舞者，

一个男性舞者穿一个红裙，

应该是这样，

然后就每个房间去跳，

其实一它是吸引眼球，

二它也是一种导览动线，

他走到这个房间的时候，

观众就跟着进去了，

马上他突然间就跳到另一个房间，

其实你也知道哦，

原来这些房间是什么样的展展品，

然后你还能看到他表演，

我觉得也很有创意，

好的，

嗯，

其实我觉得在我看来就是进到呃美术馆也好，

还是进到空间也好，

还是看一个展览，

其实本质上都是用自己的感官去做一个。

嗯，

比较跟。

嗯，

空间跟现实相线下吧，

或者说相去连接的一个活动，

一个动作，

那嗯，

其实美术馆里面如何把空间和作品和表演结合在一起，

我相信也不是我们这两年在讨论的这个话题，

坦白讲，

因为把艺术品放到美术馆也是近现代出现，

或者说之前可能呃，

更多的时候大家欣赏一些作品，

或者说欣赏一些演出的时候。

可能再往之前的话，

更没有这些所谓的空间界限，

或者说啊一些所谓的条条框框吧，

正是因为越来越多的艺术形式和作品啊，

有了自己的风格，

有自己条框，

可能现在又是一个打破或者说一个融合的过程，

嗯，

我觉得整体还是非常鼓励所有的小伙伴，

所有的听众朋友可以去到啊线下，

总之我们就是一个鼓励和倡导大家去到线下体验所有东西的节目，

就我觉得艺术能够把人和人之间连接起来，

其实就像是撕票和艺术叨叨，

我们说要串台也蛮久了，

但是最后真正的契机点促成了这期节目，

原因是什么呢？

就是因为我们一起看了小何这个表演，

加上蓝艺也有看杰伦蒙贝尔的其他表演，

以我们说，

不如我们一起就聊一聊这个话题吧，

所以我觉得艺术是这样一个契机，

把大家联就是联结起来。

那希望大家各。

会听众们能够多多听撕票俱乐部的节目，

也可以多听听艺术叨叨的节目，

那是的，

就必须就是听艺术叨叨，

同时顺带可以听一下撕票俱乐部，

谢谢大家好呀，

谢谢，

谢谢大家，

我。

感谢收听这期的撕票俱乐部，

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