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嘿
大家好
欢迎来到这一期的银杏树下
我是福尔猫
大家好
我是布丁
我们这期呢
又请来了我们的好朋友
播客公社的老袁
哎 大家好
我是老袁
我们今天请老袁来
主要是要聊就是老袁特别专业特别擅长的一个主题
哎
其实就是比较热爱
就是一直在这个事上就中二了
这么多年的一直在看的漫画吧
漫画我们就不得不从小人书开始说起了
哎
所以呢
每个人小的时候谁都没看过小人书呢
我们就先来说一说小的时候你们有哪本小人书让你印象特别深
自己和小人书的故事
可以啊
我从我开始呗
我们我先从以演开始始
本来啊
开始是跟茂师说咱可以聊聊漫画
因为这东毕竟竟是属于阅读里面非常重要的一部分嘛
虽然说可能大家现在觉得看漫画是不是不算是个正经事儿啊
但是从我的角度来说的话
我其实大量的信息内容阅读的体验就是漫画好的好的
就跟刚刚王老师说的一样啊
就是不可能说我从小的时候就接触的是什么美漫日漫这些
现在一提起漫画好像是比较刻板印象吧
觉得是这些东西肯定是从小人书出漫画画开始的
我是小时候最开始就是咱平时见得到那种我们现在俗称叫什么口袋书
小人书就是这种直接一个手就能
你可以理解成就基本上就能挡得住吧
就是这种东西
我小时候看的是没记错的话
三侠五义
嚯就是三侠五义
我最开始看的既不是电视剧也不是什么小说
因为这东西本来就是一个评书画本儿
我小时候看的是三侠五义的连环画
那时候印象特别深
基本上我对武侠除了后来那个金庸啊
大量其实都是从电视剧开始入坑
其他的比如说像什么三侠五义啊
还有什么小李飞刀还是什么
就是这一类的
当时其实有一系列的连环画我现在都完全都找不到了
因为实在太小了
那时候差不多七八岁左右
九十年代早期
哎
我今天就给您带来了一本儿
对
我刚看到这个特别惊讶
我武侠小说名著
哇
竟然还是外文出版社出版的
他这一套是四本
全是名家作品
第一本是金庸的作品
第二册古龙
第三册梁羽生
第四册 萧翼
温瑞安
卧龙生
东方玉
这个也能看出他们在武侠小说史上的地位来
哈
就这个的话
其实还是从武侠小说的角度来说
它起码是一些名家的作品
我小时候看的那些大部分都是当时的评书画本
就是它本身没有一个
比如说大家想要了解这个东西
然后去读读小说
那时候基本上就是听评书
我记得好像白眉大侠都后来在电视剧火了之后
那个时间段还也有过这种连环画
但现在都已经找不到了
我记得我小时候第一本小人儿书就是哪吒闹海火
而且是一本彩色的
就是看了无数遍
我小时候小时书是比较少的
但是同学的小时书多呀
所以我们一般都是串着看
那个时候我记得什么四大名著
最开始我们也是先看的小时书
尤其是那一套三国演义
嗯
就是上海人民美术出版社出的那一套最老版的三国演义
嗯
那个绝对是连环画中的精品
嗯 直到现在
就是其实现在四大名著包括好多
就是您说的这种古典文学系列
后来出了好多版本
但是四大名著你要说最经典的版本
肯定还是上海的这一套
对
上海人民美术出版社就当当有特别特别多
我记记得前几年吧
我在高铁站当时正好等车的时候
中间还看到有上海人民美术出版社出的一个特别大的一个合集
就是那个名著列的
这几年年是就重新再版
对对 再版的
然后当时还买了一套拿回去了
但是挺大的
一直也没舍得拆封
这套三国演义是一九五七年第一次出版的
全套一共是六十册
就所有的画面如果加起来的话
有七千多幅
哇塞
你就知道绝对不是说靠啊一位画家他能够完成的
当时这一部连环画集合了上海三十多位画连环画的画家集集体之力完成的
我觉得他最难的
你想三十多位画家呀
你还要保持一个画风的统一啊
就是你在看的时候
你也不会觉得说这个是不同的人画的
整个这种项目的难度是非常大的
但是一经问世
就这个事引起了非常大的轰动
因为小时候其实大部分人
尤其是像比如说七零八零吧
我不知道啊现在比如说九零后是不是对小说书对连环画还是保持着童年记忆
还是觉得这是一个复古的东西
但实际上小说书这个东西在起码我小的时候
那个时候是当时日本的漫画刚刚进来
就是其实大家对于漫画这个事儿的一个认知
尤其是我跟当时跟我父母啊或者是什么哥哥姐聊天的时候
大家还在觉得说
哎 这个怎么
这不就是这个之前看的这个连环画
看的小说书嘛
就是大家的认知其实还是停留在那个阶段呢
不知道猫老师的话
小时候是从什么时候最早接触到这些东西
对 就很小
基本上上小学以前我们就是在看这些小人书
就是每个孩子必备的
那个时候小儿书是你特别重要的一件社交工具
就大家主要就是见面
就是如果说哎
你家有小儿书
而且呢可以和别人分享
就是大家都是互相串着借着看嘛
啊
如果你拥有的小儿书比别人多啊
那你绝对就是这一片啊
这条街上最靓的仔
嗯 哎 对
我有个小问题
就是那会儿你们看小儿书是直接买回家吗
还是有那种书摊可以租赁的呀
因为我看好像他有一种方式
就是当时很多人是啊
在在书摊上
呃 对 租了
然后看完再还回去那样小儿书我还真没印象
那都是很晚之后摆漫画可能比较多
哦哦
我这边的话就是比如说这些小儿书从哪儿都是晚上逛夜市
地下就是摆摊儿摆了一大堆
都不是说给你麻的整整齐齐的
就
就真的就是一堆
你自己随便挑
就什么五毛钱一块钱一本
就是去豪换这些东西
嗯
我小的时候肯定主要的还是要么就是买或者同学之间借着看
还有一种呢
就是去图书馆
哦对对对对
图书馆
小人书一般不会外界
他都是在阅览室里边
嗯啊
你可以坐在那儿
我就经常在阅览室里面看小人书
而且他一般都是定在一个那这种比较长条的主板上或者木板上就翻着看
但是你说的这种租小人书
我记得在电影里面我是看见过的
就是徐浩峰导演拍了一部师傅啊
对
他就是摆了一个这个摊儿
白天他自己的身份就是租小人书的一个小贩儿
嗯
做这期节目的时候哈
才发现其实我们这么熟悉的一个小人书
本质上就是连环画嘛
去看他的一个历史的话
然后又是一部大书
阿英先生还专门写了一本中国连环画史画
这个猫老师也拿到现场了
我看这书特别惊讶
就是原来我们还有这么系统的讲这连环画的书
我原来自己这么想的话
能想到啊
我们以前因为有那些印本的小说以后
因为他有那种的像嘛嘛啊
那这个应该算是连环画的一些前身
但是后来发现那还是远远的太晚了
阿英先生这本书里面他一直可以追溯到汉代
嗯
那个时候就已经有一些单幅的故事画了啊
包括什么荆轲刺秦啊
完璧归赵啊什么这些
你包括像敦煌它有很多壁画其实就具有这种连环画的特点了
比如九色鹿这个故事就是在敦煌里面一个完整的连环画
到明清啊
有这种小说课本之后
这个就更发扬光大了
但是我们现在一说到小人说联环画这种形式
其实它就是在民国的时候开始发展起来的吧
就是那个时候包括鲁迅先生还专门写过几篇文章来论这个连环画
就是这些先生们发现连环画是一个非常好的载体
就是可以去做宣传
而是向更多的民众去做这种宣传
那个时候也出了很多
有着西游记
水浒
三国演义
封神榜
岳飞
然后这是上海世界书局他先出了
嗯
慢慢这种形式就流传开来
包括我们现在想到那个时候连环画
像三毛流浪记
嗯 对
张乐平先生呢
其实也是从那个时候开始的
那连环画发展的高峰其实是到我们一九四九年以后
就出现了大量的
这个也是一个导向嘛
文艺其实你是要更多的去服务更广大的群众
在这种环境下
就出来了各种各样的
今天我也带来了一些流量化啊
从这种类型上来说
就我小时候比较常见的
刚才我们说了
有这种故事类的
不管是从评书还是从四大名著这些里面来的古典文学是这一类
还有一些呢
是神话传说
比如说像牛郎织女白蛇传
还有这个古典的戏曲
比如像西厢记
就是王淑辉先生画的西厢记这绝对是连环画里面的精品了
还有就是随着我们影视的发展
就是那时候有了电影以后
就出现了一些连环画
是电影的剧照哎
连起来的
我记得我有好多电影小时候没看过电影
但知道这个电影都是从这个电影的连环画来的
哎
那时候出了好多这种就不只是电影啊
还有像我小时候
我因为我不知道有多少人还有记忆叫恐龙特辑可猜号啊
那我当时没看全
因为那时候你想电视台一天播那么一集
嗯 很正常的
你可能这集就漏了或者怎么着的
对
那个时候就在那个报刊亭是会有这个专门把恐龙特辑可猜号的
每一集就是像我们现在说这个连环画那样
然后把它给拼成一个一个的故事
是那种稍微开本大一点的
我好多呢对恐龙特级可猜号的那个剧情的了解
其实都是看那个
因为小时候你说实话
这个追一个电视剧吧
挺费劲的
确实
这倒是基本上都会受到家长的阻挠
对对
那时候又没有说各个电视台老是重播这种东西
所以就是好多的影视剧
记得那时候还有西游记都出过
西游记当时的最早的那一版当时都会有连环画版的
就是把剧照直接给拿出来
现在想想就是那会儿看电视好像也挺神奇的
咱们现在好像必须得连着看啊
对会儿真是有什么看什么
就好像哪天撞上了都能续上不是
我觉得那时候看电视剧吧
像现在听播客呀
就是跟开盲盒一样
反正打开你就听
然后前面后边到底是怎么回事也不重要
对
可能这回你是从中间开始看的
那等到下一回你又赶上哪个台重播
然后又把前面那段给续上了
我觉得那时候那个连环画一样
因为连环画他其实好多本连着嘛
我到现在了
我也没有完整的看过任何一个完整的连环画的作品
就除了后来我买了那一套
但没舍得开封
那时候都是散着的
就大家去拼
我记得班里的同学啊什么的
比如说你有这个三侠五义的
不知道中间哪本儿大家都连不上
哎
但是也得互相串着
看看什么时候大家能从这个不同的摊摊上逃
换着大家拼一拼
能拼出一个完整的故事出来
你说的这个
那我就不能不提到我印象里面最深的有两套连环画
呃
就是小人书
都不是说从这个艺术性上或者是文学性上啊
当然他们应该也不差
为什么给我印象这么深呢
就是你说的这个看了上本没下本
就是永远都在惦记
这第一套就是蔷薇花案键
当时小时书里面有一类啊
就是有大量的这种反特类的小时书
这个蔷薇花案件呢
它这个故事就一开始就特别能抓住你
他就说解放初期上海的电厂一个总工程师过生日
就收到了公安局副局长送给他的礼物
是一幅中堂
就是字
在这个盒子里面就多出来一块手表
非常贵重
一块白金手表
没有厂家
没有什么产品型号
什么都没有
这个公司就说太贵重了
那我还回去吧
结果还回去的时候发现根本就不是这位副局长送的
这就引起了公安局的警惕
哈
你说那就拆开看看吧
技术科一鉴定
发现里面装着炸弹
哎呦
就是一个非常扣人心弦的故事由此展开
男人中间非常曲折
这首手表本身其实就是一段传奇故事
然后又引出他背后的主人
挖出了后面的一个特务组织吧
破获了一场破坏我们电厂哈
这么一个阴谋的故事
那会儿还没有这种夜市专门摆这个小儿书摊儿的
我们是去书店
但是那个书店呢
一般像这种小儿书它也不是当一个特别正式的去卖
我觉得大连是有古旧书店来卖这种小儿书
所以我在那儿就逃到了这个蔷薇化案件的上和中
唯独没有下
你说一个破案的故事没有下
而且他那个钟他收在什么地方呢
就是说这个公安局负责破获这个案子的科长
嗯
他发现了种种线索
但是突然他接到上级的命令
就是不允许他再查下去了
把他给派到了外地
哦
所以就这个破案呢
就遭到了一些阻挠
所以你说这个就是正好挖了一个扣
然后就结在这儿了
是
哎呀
当时那真的是不说抓心挠肝吗
然后就隔一段时间就去那个书店看一看
看看有没有这个下
嗯
到最后我是怎么把这个拼上去的呢
就是我开始看的这套是连环画那种绘本的这个版本还是绘画的东西啊
对
一直都没有等到后来我看到这个下是另外一个版本
反个版本特别有意思
它是我也不知道它是话剧还是电影
反正总之都是真人出演的
嗯嗯
有部景
对 有布景
但有一些场景呢
你看起来像话剧
但有一些因为它又有外景
你又觉得像电影
但是我没找到视频的资料啊
包括里面有好多的这个老戏骨
比如宋丹丹老师在里面还出演了角色
这回头可以查查仁义之前有没有出过是不是
但好在啊
总算是把那个下后面他这个故事就完整的故事给拼上去了
但这中间可能是隔了好几年的时间
嗯 哎呀
感谢后来终于有了网络
有了孔夫子旧书网
哎
我这次就把这两个版本都收齐了我
所以我就把这两个版本上都是从头看了一遍
这还算是一个比较小不头的
就只有个上中下
像之前我看的像那个三国演义
这一出就是大几十本儿
那更是接不上
我接下来说这一套
就是我到最后也没有看过完整版的
就篇幅要更长
那个是一套十本儿
那个叫再生缘
对的对的哦
他故事的内核呢
其实有一点像女驸马
女女驸的故事我感觉就是从这里面来的
其实他就就是一个奇女子
她的未婚夫这家遭到陷害
他就立志说要就是为他们报元
就离家出走
最后是考取了状元入朝围官
最后帮助未婚夫一家吧洗刷了冤屈
但是呢
中间他就是没有被招为驸马
他是被朝廷上另外一个招为赘婿啊
后来他又入朝为官嘛
中间又经过被皇上识破了啊
就差点要把他给纳入后宫
但最后的结局是一个大团圆结局啊
最后他还是和他的未婚夫两个人呢就重逢
等于是一个等原的结局局
现在听起来很像现在的偶剧剧情吧
当时这个我们也是在古旧书店啊
看到了这个小说
那就不是说上本下本了
就是你就是不知道中间哪一本儿
但是他好在什么呢
就是他最后
呃
在那个封底上他有这十本的书名哦
就是其实你根据这个书名你大概能够串起来这个故事
反正也知道最后肯定是一个大团圆结局
但是中间的这个曲折
他那个书名都是四个字四个字的
哎
这有点像播客就高度的概括
你就不知道
比如中间有一本
他是说受到了试探
应该就是皇上试探他
但是你不知道是怎么试探的
这个故事后来看到完整版
其实再生缘这个故事呢
是陈云雀先生后来专门研究过
再生源其实是得到了陈先生的重视的一套书
所以后来这个故事我们虽然是拼上了啊
但直到现在你就是去恐网上找
你都找不到一套完整版其中有一本儿
那一本呢
就是全网的一个大缺本
其他的可能七八本加起来几十块钱
这一本可以单独卖到两百多嚯
但是即便如此
就是你想把这十本东拼西凑
你想拼全
现在反正我也没拼全
这之前真的是不知道这猫老师还有跟连环画有这么深的渊源
只是说那个时候这个资讯都是很不发达的
大家想获取一些什么资料都是很难的
我说一个稍微近一点的
因为其实这个合画吧吧
大家觉得得是是不离我我们这个年代特别久远
因为现在在提基本上都是什么两个时期吧
五六十年代的时候
当时出过一批不管是反特的还是古典文学的
剩下就是八十年代
那个时候很多的出版社我知道都是在出我们现在说的这连环画跟小说书
其实我印象中一直到九十年代的中后期的时候
当时还是一直有
但当时的一个方式我不知道大家还有没有印象
就是在故事会里面其实是有连载的小说的
就是那种纯虚构类
有
对故事会出版的时候是会有那个配图
当时故事会其实是把里面的一些长篇的故事是整理过小说书的版本的
但这也只是一个剧传说
因为我基本上也是靠这个地摊上扫故事会去拼那个信息
但是我确实是看到过别人分享过
就是故事会里面
我记得那个时候是鲁迅先生不是有这个阿q 正传
当时故事会还有一个连载
好像叫什么阿p 正传
还是什么的
反正其实就是一个仿写
就是把它给变成了是一个长篇的故事
而且是由不同的作者去续写
就相当于做了一个开放的故p
大家都基于对这个角色的理解
它又是一个现代版的故事
当时是做了很长的一个所谓的阿p 正传的完整的一个故事
这个有一一个小说的版本的
类似于这种
其实我是觉得小儿书这个事儿离我们稍微稍微远一点了
感觉也就是在九十年代中后期
漫画
日漫美漫这一系列的东西开始进来
包括我们越来越多的开始看漫画之后
才慢慢慢慢的对小儿书这个东西啊
哎
在我们阅读里面好像已经开始变成了一个很复古过去的东西
嗯
就是现在我们好像一说到小人书连环画
就自带一层怀旧的滤镜
哎 对对
好像都是小时候的事儿
其实连环画在我们的中国美术史上
其实我一直觉得它应该是一个比较重要的分支
在一九五一年底就专门有一个连环画报
这时候就已经创刊了
连环报到现在也一直都还有
一直还在
而且连环画报它就不只是说比如给孩子们看的这种小人书的这个概念了
它里面是有很多名家的创作的
嗯
印象特别深
连环画报上这个作品首发是在连环画报上
但现在完全它都已经独立成书
甚至里面的每一幅画可能都已经是可以独立的观赏的
何德林老师当时在连环画报上出过一套雪宴
哦
他这个是根据美国作家他的一个原著改编的
是一个二战前后故事
就是当时英国沿海的一个废弃的灯塔里面
有一个驼背的画家叫菲利浦
他和一个女孩弗利斯
他们因为救了一只受伤的雪燕
一只大雁
白色的大雁
他们相识了
后来因为二战就把这个宁静的生活就给打破了
这个飞利浦画家驾驶着自己的小船就加入到了敦刻尔克大撤退里面
他出发前就和这个女孩做了一个诀别
最后画家和这艘船都一起沉到了海底
这个时候这个女孩发现她其实早就已经爱上了这个画家
就整个那个画面其实非常浓郁的一种情感
后来然后再看的时候才发现
一般我们连环画图和文就是对上的
但是在这幅作品里面
何东林老师他是特地采用了一个生化是意味的
就是文字信息跟图像是对它不是一义对应的
就是留出这种想象的空间给读者
所以这个是一个非常独特的存在
就是大家如果有兴趣的话
可以去搜一下哈
就是何多灵的血
这个是连环画非常重要的一个作品
我这正好稍微的补充一下
因为反正今儿是正好猫老师来一起聊聊莲花这个事儿
因为我自己本身是学美术出身的
对对
所以这个也不叫专业党
因为我们其实会系统的去讲学这个
比如说西方美术史
整个绘画的一个流派演变
其实在这个过程当中
我们现在说的这个连环画
它其实更接近于过去的那个古典绘画的功能
我们现在会有个错觉啊
就觉得说是不是连环画这种东西是属于
嗯
跟架上艺术
然后跟我们现在说绘画艺术好像偏的更远一些
它更偏向于使用美术
因为之前的话
其实会把美术分成实用的和这个纯艺术这两个领域嘛
但实际上连环画它作为使用美术里面的其中的一个小的分支
它是离传统的架上的绘画离得最近的
因为最开始
最开始你像对的对对绘画开始有一定的叙事的功能
其实早年在西方的这个发展
它其实就是帮着宗教去讲一些宗教里的故事
嗯
更早一些时期
像文艺复兴那个时代
他可能是要去讲一些因为当时的考古的发现
因为当时去找到了这个古代希腊古罗马文明的一些素材
所以基于在当时的那个历史时期下
然后大量的画家开始去绘画这种神话题材
嗯
其实那个东西它承担的功能跟我们现在说的连环画是一模一样的
只不过在那个时候可能印刷是一个相对来说比较难的事儿
最多可能就是一些宗教题材的非常重要的东西可能才去拿去做印刷
对于大众来说的话
最主要去传播这些东西的方式是什么
其实就是宗教绘画
那这些宗教绘画承担的功能都是给你讲一个故事对不对
它其实也是会有连续性的
但那个连续性呢
它的方式会跟我们现在说翻页的方式不一样
它会变成是那种不管是壁画还是天顶画
它其实是让你人走起来
去一个一个的去完整了解那个故事
它其实就是你理解成是把我们现在连环画一张一张的全部都贴成连在一起的一个大的长廊
其实在大众层面的话
对于连环画的这种阅读不是只是说啊
从出版之后
我们现在讲说只有一百年两百年
它是有接近千年的一个阅读的历史
哎
从这点上真的是中外都是如出一辙的
对 一样
你看我们最开始也是承载的这种比如佛教的宣传
对
就是把画拼在一个就就是壁画嘛
你像敦煌壁画就是这种
嗯
因为我之前前段时间看了一个敦煌的展
嗯
那个里面看到他们的壁画也确实就是在讲一个一个的故事
如果我们从这头走到那头的话
就能看到他讲的是一个连续的故事
像刚才袁老师说的
其实就像那个创世纪啊什么那些对教堂里的壁画其实也是一样的
都是连环画的形式
就是连环画现在承担的那些功能
就跟过去的传统的加上的绘画是一脉相承的
对
所以我一直觉得这是一个特别高级的东西
我记得我小学的时候
那时候因为四处拜师嘛
当时还找到了我们当地的报社的一个美术的主编
也算是一直在跟其他的一些出版社会约稿
然后也会画一些连环画作品
嗯
当然现在我都已经真的不记得那老师叫什么
因为当时他跟我说的是他是从解放前其实就在做美术的相关的工作
就觉得到大家好像对漫画对于连环画好像总有一些小误解
觉觉哎
这其实就是那个报纸啊杂志上面一个小的边角料
要不然就是这个小人书
就是给那些从文化水平各方面就是不考虑这个就是一个大众传播的一个改编
但他会觉得说这里面其实包含的对于绘画的理解
你对于社会的这一系列的感悟
就是如果你是做这种什么讽刺的实证类的这种漫画
它可能是更偏向于原创性
如果是对于经典的文学作品的一些改编
它其实是一个二创作
嗯
就是他可以通过他的绘画在里面去有一些自己的理解
对于这些角色
对于这个场景
虽然文字部分他不能去改变
但是其实绘画给了他创作空间的
冯子凯先生的漫画
对
张光宇先生的漫画
其实你到现在看也是传世之作呀
没错啊
你刚才说到文学性啊
那我们就要说到这一套啊
真的是我强推
尤其是家长朋友们啊
如果是说这个孩子啊
选一些什么
如果想了解这种世界文学名著啊
从什么入手
我就都推荐这一套
这个是浙江人民美术出版社出版的一套啊
它是连环画版的世界文学名著
这个欧美部分是十本
还有亚非部分是五本
这加起来全套的话是十五本
我们就拿欧美部分这十本来说吧
第一册是从荷马史诗开始
中间会有我们熟悉的那些世界名著
其中第五册是一整套悲惨世界
还有巴黎圣母院
第九册的时候是一整套静静的顿河
第十册是契科夫
这十册看下来的话
基本上是其实世界文学史就在你心里了
嗯
这一套它真的是图文俱佳
开始的时候看这些图
我说画的也好
这里面的人物包括那种神经特别生动啊
和这个文字是特别紧密的一个融合
做这期节目的时候我查一下资料
就他的绘画里面有一个非常重要的老师啊
他叫雷德祖
嗯
他在连环画界有南雷北雁这种称呼
有一位北方的画家叫高燕
她是南方的
就这位雷老师
当然这个也是集合了各位画家的作品哈
里面有很多画家都参与了
还有就是文本选的也很好
因为想世界名著嘛
原书的话是皇皇巨著
那最后变成这种连环画
可能只是截取中间的精选的部分
而且还要进行缩写
怎么能够裁剪得当
我的这套书是都做到了
我到现在都还记得我第一次看静静的盾河就是从这套书里面知道这是有这部作品
当我看到最后一幕
男主角骑着马
就本身静音顿河它既是一部非常浩瀚的当时的时代史
其实也是他个人的一部历史
因为也是他和他的情人和他的妻子他们之间感情的一段历史
那最后他带着心爱的人
其实那个时候他已经在战斗中已经死去了
静静的顿河整个这部作品它既波澜壮阔
又有一种忧伤像河流一样一直流淌在整个书里面
到现在我都还记得第一次看完这套连环画的时候就是那个心情
这套书真的是特别推荐
我觉得尤其是对于这种文学性特别强的
就连环画本身其实是一个更接近一像文学的科普
就我不觉得说说大家看完这个小人书然后就不会再去阅读我是不信的
因为我起码有很多的
比如说我小时候看三国演义的连环画
然后还是说我去看影视剧
我如果想要了解更多的话
我一定还是会去读这个原著的
嗯
其实连环画在很大程度上也是这样
因为它跟我们的认知会有一点点相违背的
地方
就是总觉得好像你了解一个故事的最优先的渠道
或者说最快捷和一个信息接收最完整的渠道
好像是通过影视的作品这种图像型的信息
但实际上文字它是一个完全独立的系统
好的 对的
你去看到这些已经不需要你再去想象的这些画面
实际上你看多了之后
你会渴望看到那个原著
你自己重新去体会
重新去感受这个作品原本他想去传递出来的信息是什么样的
就是每个人读完了同样的一个文学作品
其实脑海中形成的画面是不一样的
但是你如果是看连环画或者是看影视剧的时候
其实他把你的这种想象都给剥夺了
我觉得连环画在某种程度上是带你入坑这个故事
但是你想更深入的去了解和自己去体会这个故事
你还是要回到阅读本身
尤其是它有很多留白的地方
这个是需要你再去读原著
去把它一点点丰富起来
而且小时书吧
我觉得其实是让你能快速的感受这个故事是不是你感兴趣的
读这个小说书能读得下去
你大概率这个原著你肯定也能逐字逐句的去把它读完
哎
甚至是这套书距离上一次看的又有一段时间了
现在在翻开它的时候
我又想把它重新再读一遍
至少把那些话再重温一遍
确实
因为我今天带来的是第一册啊
那是但丁的神曲
嗯
他那个画幅要比其他的那原画要大一些
但真的是从里面每一幅感受到的那种肃穆的力量
今天王老师来公社录音啊
带了巨多的书
后面的话咱们也把今天王老师带的这些书信息都放在这
我们简介都放到show note 里面
好
其实我们刚才说了
小人书
连环画这个好像是陪伴我们童年成长起到了很大的作用啊
那到我们青少年时期的时候
嗯
这个时候就出现了一种就是让我们到现在哈
可能对我们影响更深的就是漫画出来了
就是我们现在刻板印象说到的漫画
因为其实这个也是一说到漫画
可能大家脑子里有不同的定义
就是我记得小的时候我们经常看到的那个漫画
其实带有一种漫谈或者讽刺的那个意味
这就是当时冯子凯先生啊
包括丁聪老师
对
还有霸君五老师他们当时在做的这一系列的
对
有点偏向于叫什么幽默与讽刺
所以我们最开始想到漫画好像都是这个东西
后来说的是欧美漫啊
什么日漫啊
这种就是我们现在一说起漫画来
可能马上想到是这些就是带有一种连续的故事性的
它都不仅仅是印在纸上的漫画了
它本身就是带有一种动感
它虽然是印在纸上
但我觉得它和原来连环画不一样
连环画是一幅一幅
还相对是静态的
嗯
但是就是我们说的这种日漫美漫
虽然在纸上
但它看上去它就是整个一个完整的带有动感的
是连续的
我大学的时候对这个特别感兴趣
然后当时还写过几篇论文
是专门讲漫画发展的这个东西
它实际上是跟整个戏剧和影视的发展的那个历史是完全结合在一块的
嗯
就我举个例子来说啊
比如说我们前面刚提到那个联合画这这些东西的话
它其实跟原来的壁画和架上的这些绘画它其实很一致
就是它其实是在固定的画幅内直接给你描述一个场景
或者说只是一个人物的某个动作的瞬间
可的可以到后来就是有戏剧
大家开始通过戏剧去了解这些内容的时候
实际上大家会用连续的方式去表达同一个场景下的不同人物去展示一个故事
或者说是在一个固定的镜头下吧
就是我们理解成因为毕竟它其实是有舞台的
那个时候的话呢
舞台其实是一个固定的空间
我们只不过是在里面去换里面的所有的布景舞美
然后通过人物的调度去给你讲述这些故事
台词的所有的部分其实是文字来呈现的
这个是我们现在说的联合画这个东西
那再到后来在报刊跟杂志上面出现了越来越多的风格
包括那个时候张乐平老师的三毛流浪记
嗯
也是类似的逻辑
他其实已经开始接近于就是我们开始知道有影像
有影像的记录
嗯
我们其实视线不需要再追随一个固定的舞台场景
我们其实可以跟着人物游走
走起来
开始动起来
包括我们看到比如说在电影领域的话
像卓别林的很多的电影
它其实很多时候是人物的表演
那这种人物的表演如果回归到绘画上面的话
它就可以通过几个不同的风格
其实就相当于是一个长镜头
但是这个长镜头在镜头当中你不用去换
但是你放在绘画里面
你就需要用不同的风格来表现人物的不同的行为和动作
这个时候就出现了我们看到的很多的不管是幽默与讽刺的风格的一些漫画
然后还是说我们看到的流传到现在还会有条慢四格漫画
其实都是这么一个大概的逻辑
我们其实是通过连续的风格来去表现这个人物的所有的行为动动作和语言
这个时候就开始出现了这种东西
再到后面比如我们再说到漫画
我们现在更多的看不管是什么海贼也好
火影也好这一系列的
它其实就已经开始接近于现在我们看到的更多的影视作品里开始出现了镜头语言
里面有大量的蒙太奇
那镜头语言在漫画里的表现其实就是分镜
或者说我们讲分格
分格跟那个电影镜头的那个分镜这两个东西是完全一起在向前发展的
并且很多的电影的一些叙事的语言也借鉴了曾经的在漫画开始出现分格也不同的
一个一个的格代表一个一个的
我们现在讲叫镜头
就是他互相之间其实是在一起学习和成长的这些东西
尤其是在比如说西方的漫画
就不说我们东方日本的这边的
就是西方漫画的一个整个发展史
它跟整个影视的这个镜头语言蒙太奇语言的这种这种发展的历史是是完全结合在一块的
因为当时大量的电影的分镜需要找谁来画呢
那这些人员其实就是在后来开始变成是做漫画创作的一些作者
毕竟美术的人就是学美术的人
你总得找个营生吧
过去可能是帮着教堂
就有点像什么教堂跟你约稿啊
对
让你在这个教堂里画一个壁画
画个天顶画
那是
你像达芬奇那都是啊
对对对
约稿啊
再到后面的话
比如说开始真的出现了有出版的时候
那可能是在杂志上面去连载
或者说是当时有文学作品的出版
然后需要找到艺术家去做插图
这个插图其实就已经跟我们刚说这个连环画它只不过就是一个数量上的差别
它其实已经没有本质的
就是我们现在非要说说插图绘本
跟我们现在说联合画漫画到底非要做一个什么样强行的区隔
其实已经区分不开了
再到后面的话
其实就是开始出现故事漫画
开始出现这种风格的幽默讽刺的这一系列的漫画
然后大家开始就是通过漫画的方式去做创作
他有他自己的单独的语言了
这其实就会提到了刚刚在录音之前还跟猫老师跟这个布丁在聊到一个问题
很多人我是没有想到的
原来不会看漫画的
你说的那就是我
我是从小时候看这种小人书连环画
这个没有任何障碍
嗯 再后来呢
我印象里面就是看到的更接近就是后来漫画的是
比如像丁丁历险记
嗯嗯嗯
他最开始也是小儿书的这种状态出现的
但是他的那种画和画之间的那种动感没有后来就是日漫的那么强烈
但是再到后来就
我还记得是圣斗士星矢
嗯 龙珠
就当他们出来的时候
那个时候也是在同学之间
大家互相传看
然后我发现我就看不懂
就不会看
不知道从何下手
开始的时候连是从左往右翻还是从右往左翻都不知道
嗨 就
就是现在了
很多的漫画
那个软件还会提示你这个漫画该怎么阅读
我当时觉得这还需要教吗
但是现实情况是确实是需要的
因为毕竟它不像咱们刚说的那个小说书里面就是你一页的话
画面跟文字它分的其实很开
然后你就是通过阅读然后再看那个画去理解这个整个的剧情
但是漫画的话
它有一个比如说先是从右到左
再是从上到下
它确实有一个顺序
然后画框出现的位置也越来越不规范
而且呢
不同的这个对话框它已经变成了一种学术上来讲的话
其实是一种流行语言
你比如说一个圆形的对话框
一个最基本的一个气泡
气泡型的一个对话框和一个带着炸边儿的对话框
它代表的这这文字信息的不同的情绪
这些东西吧
因为从小在看没感觉
其实不只是猫老师而已
他确实是需要告诉他说这些东西你在看的时候他代表的是什么不同的情绪
袁老师立刻就发现有必要开一个漫画培训班
手把手教你怎么看漫画
就我觉得看漫画这其实还是挺快的
因为这个正好猫老师今儿也带了这个书
我觉得是很系统的去讲了这个事儿
这我真的是我没有想到居然是真的有这样的出版物存在的
马老师可以帮我们介绍一下这本书叫日本漫画为什么有趣
表现与文法
我觉得我对这本书的了解可能就止步于书名了
然后还是请老袁来介绍一下
就是它为什么能起到刚才你说的这个作用
就是日本漫画它其实在发展的过程当中有很多比较特殊的
或者说是面向日本漫画的读者群体
把友好的一些单独的一些语言形态
不管说刚才说到的对话的起跑条
这个起跑条的形状它代表的是什么样的不同含义
还包括了日漫其实把大量的文字
就是我们单纯理解的这种拟声词也好啊
或者是一些文字可以去传递的这个信息
直接变成了画面当中的一部分
比如说在漫画当中的表现
会有文字从天上掉落砸向一个人
这种是非常非常独特的属于漫画的语言一个
还包括说我们在讲戏剧的时候会有一个打破地几堵墙的概念
但实际上在漫画里其实现在有越来越多的探索也是会出现
比如说漫画当中的角色然后突然横跨出了他自己的画格
就是类似于这种表现的方式
当然这个不是在今天提到的这个日本漫画为什么有趣的这本书里啊
因为它其实是在很多的一些美国的漫画里面其实也会有这种类似的体现
它里面有非常多专属于漫画语言的一些表现的方式和一些表现的手法吧
就是它其实是让你通过这种平面的绘画
然后让你去感受到不管是通过画面想要传递给你一些压迫感
然后还是当时的一些气氛和情绪
就是它通过自己的一些语言的方式让它变得更丰富了
就不仅仅是叙事这么简单
通过漫画是可以传达出很多的情绪的
果然是专业的
没有没有没有
因为我真的他太喜欢漫画了
从小到现在看漫画的毒灵三十年
那你还记得第一次看到的漫画是哪一本吗
如果说是我们刚说的稍微刻板印象一点呢
就是机器猫啊
因为这个确实是国内能找到出版比较早的
嗯
因为很早就做了出版
它又是在日本整个漫画发展史上又比较重要的
老少皆宜
我从来没觉得这个东西是给一个孩子看的
我虽然是从孩子时期开始看
后来我觉得我小的时候真的是没看懂
我现在还不光记得机器猫
我甚至还记得我第一次看机器猫看的是哪个故事
哦
就是复印面包哦
当时我是在邻居家看的
嗯
邻居家的小朋友家长给买了机器猫
我就在那翻看那个复印面包
当时我就想
你真要有这要有
对 那还是吧
考试从此再也不发愁了
这应该每个人小时候都特别想有一只机器猫
对
就是它给我们带来的是一些
怎么说呢
就这个
其实会会
会提到说进入到漫画的发展之后
其实漫画的原创的故事
然后带给人的一些想象
其实就会比原来比如说绘画还是服务于文学的文本做画面的呈现
其实就跨了很大的一步了
这也是为什么有越来越多比如说跟我类似的同龄人从小开始看漫画
会觉得漫画应该是独立于绘画之外的一个艺术的门类和形态
就是觉得他不是简简单单的把文本给图像化了
就是他自己本身其实甚至于没有任何的比如说对话的
很多的漫画其实里面没有文本信息
但是他能够呈现出的这种比较丰富的故事性
或者说是他带给你的一些想象和思考
对
因为刚才如果你是拿漫画和电影分镜类比的话
那这个就完全打通了
那相当于默片嘛
对对对 嗯
两位老师
如果现在让你们说你们现在对你们影响特别大的
或者说你们印象特别深的几部漫画作品吧
欢迎来提名
那还是老袁开始了
你怎么还在现象呢
不是
因为对我影响深的有点太多了
我的整个到目前为止的人生就完全可以用看漫画那那个阶段来去来去做一个分格
哎 那太好了
我们就来梳理一下你的这个漫画史的机器猫开始的
机器猫那个时候呢
就是在我的认知当中
就觉得这个世界有太多我不知道的东西
就是并不是说在现实生活当当中的一切
它是我的真实生活
就是看了机器猫
我说实话
我到现在我都觉得漫画这个东西它带给我的更像是另一种人生体验
因为他就比如说对于平行宇宙的概念
其实是从机器猫里面知道的
就是里面的话
当时我记得很清楚
是有一个叫独裁者按钮
就是你不喜欢的人
你摁下按钮
这个人消失了
最后大雄是把这个全世界都给摁没了
然后他就生活在了一个整个世界只有他一个人的那么一个宇宙当中
但是最后其实机器猫又把他从那个孤独的世界又拉回到了现实的世界
告诉他说这个独裁者按钮其实是在未来惩罚这些有独裁意愿的人
告诉你其实这样一所生活的世界
你只能感受到孤独
其实你感受不到任何的快乐
机器猫 小学
我小学的时候就是我感受到的是这样的一个东西
所以在我认知当中就是机器猫的那个世界
只不过是一个我现在无法碰触的另一个平行宇宙
我现在生活的这个世界有我所需要去理解和接受的现实
但是这些所谓的现实并不是这个世界的全貌
这个世界有太多太多我看不到的东西
这里面我稍微插一下啊
其实你刚才说到大熊
嗯
如果是这个小男孩叫大熊的话
嗯
那那个版本就应该是哆啦a 梦了啊
对
小时候是叫康
康夫 对
机器猫和康夫是对应的
对就
哎
这个事情其实困扰我好好
嗯
因为在机器猫里面也有一个大熊
但这个大熊是高个子
就是老欺负这个小孩子
对对对
是胖虎 其实 对
叫哆啦a 梦也好
机器猫也好
它其实是有两个翻译的版本
嗯
国内最开始最开始非常官方的翻译
还有金龟子配音的那个版本是叫机器猫
对 是的
后来才是我们用了台版的翻译
不管是从出版社还是从后来的我们引进的动画片
才后来变成了哆啦a 梦
对
这个哆啦a 梦是后来整个就这个动漫ip 它最后的这个名称的定版
对
就所有的版版本
不管你在哪个地区
反正都叫哆啦a 梦了
哎
就是康夫这个名字听起来就是执属于特定那
对
特定那个年代才是叫
叫康夫
这就是小学时期的时候
其实就是整个围绕着机器猫的那个世界
还因为机器猫的漫画跟同学有一些小冲突
记得特别深
就是当时就是互相之间借漫画嘛
借完了以后呢
结果不知道到底传到谁那去了
找不到了
但他只记得他把书借给了我
难道不是被老师没收了吗
我觉得每一个看漫画历史
你这个路上都必不可少的有一环就是被老师没收
对
你所有看漫画的宇宙终点就是被老师没收
所以这就是机器猫给我的整个小学那个时期
起码是在三年级之前吧
基本上就是活在那个机器猫的宇宙当中
所有的认知都是在那个世界里
后来到我记得是我四年级五年级的时候
那个时候连载的龙珠
龙珠对我的影响有多大呢
包括我现在经常做梦还是梦见自己会飞
就是因为七龙珠给你描绘的世界是一个科技非常发达
但是同时呢
它又把很多我们认为的一些人类想象当中的非自然的现象给你做了一些合理化的解释啊
就是我们人体当中可以吸收周围的气
通过对气的掌控
这个所谓的飞
在七龙珠里早期的时候叫舞空术
飞舞的舞
空中的空
这还是鸟山明的想象当中
这个是一个中国武术
就是我们讲的轻功
在他那边的话
就变成了是会飞这么一个逻辑
一个是跟飞有关
第二个就是七龙珠描绘的世界是一个地球
只是这个宇宙当中非常非常弱的一个存在
这个其实有点像美曼的设定
就是说不同的星球之间它其实会有一些冲突
会有侵略也好
会对于力量的追求也好
我从基本上四年级五年级那个历史时期
每天就是放学我手里一定是拿着一个漫画
回家的路上就是边看漫画边走路回家挺危险的啊
确实不鼓励大家这么干
经常就是什么撞自行车啊
然后撞在电线杆子上
就是这种事儿就是几乎就是每个星期都在发生
那你怎么没飞起来呀
那个时候我记得七龙珠会影响到我的日常生活的穿着打扮
审美情绪这一系列的东西
包括洗澡的时候用那个洗发水把自己那头发整个给立起来
然后变成超级赛亚人
就是类似于这种
但是我是现在偶尔还会这么干
你是吧
就是他对我的那个影响就是我觉得龙珠的那个世界是一个我向往的世界
你也不用考虑挣钱
你也不用考虑上学
那里边人反正都不上学
然后什么排名啊
什么恋爱啊
这一系列的事儿都和他没关系
反正七龙珠里边对孙悟空就是一个不懂爱情的人
反正是涉及到爱情的事儿
在那里面基本上都一笔带过
不重要
基本上到小学结束吧
那个时间段对我影响非常非常大
然后还喜欢去想买那个紧身衣
非常奇怪的一种审美情绪
公社之前做的另一档节目特费神就是讲时尚的
金花和伊莎特费神的两个主播还专门把龙珠对于时尚界的影响还做了一期节目讲了讲
对
然后那期节目其实让我还挺意外的
就是受影响的不只是只有我这么一个比较容易被漫画影响的人
其实很多人在那个时期都会被鸟山明的一些对于世界的想象
对于未来的想象所影响
其实鸟山明可能对男生的影响啊
主要就是体现在龙珠上了
但是我觉得对我们女生的影响主要就是阿拉拉蕾
对
因为这个作品其实都是延续的嘛
阿雷在结束之后开始的龙珠的连载
中间是不是有一个重合的时期我没有考证过
但是互相之间其实是ip 之间会有一个联动
现在我们讲究ip 联动
过去其实就是一个漫画作者的不同的作品
互相之间会有一个客串
是啊
那太有了
对的
巴尔扎克整个人间喜剧里面那些人物都是互相how back 的
这是可以总结就是自己的小学毕业之前
从四年级之后这个历史时期整个就是活在龙珠的世界里
到了初中就是两个历史时期
一个是看棒球英豪
就是那个时候开始有这种
怎么说呢
呃呃
就是从来没把它当成体育漫
呃
其实就是把它当成是那种情窦初开开始就是一些懵懂的男女之间的感情有一些体会
因为那个里面就是邻家青梅竹马的小姑娘
什么浅苍南
然后又是在体操队
反正天天就是在那个时候看那个漫画的话
是会有一些对于中学时期刚刚开始有这种性别的观念之后的一些感受吧
那个时候因为年纪很小
就不会觉得说她是一个什么青春
然后自己还年轻呢
不会去讲什么青春不青春的
但是当时就觉得一定要去找到一个属于自己的邻家女孩儿
后来找到了吗
呃 没有
主要是因为老换你吧
道不是
就是你总是会去带入不同的人
因为你在那个历史时期
每个人其实跟你可能都是小学同学
从小长大的这些同学可能不止一个你
就几十个吧
那时候班里头七八十人
大家都是一起上学放学
你的邻居太多
对
邻居比较多
然后地也比较小是吧
那个时候其实是会通过漫画去建立自己对于男女之间的一些基本的感情羁绊的一些认知
但是这个历史时期就比较羞耻
就赶紧先跨过去
然后到初中
到我记得是初三左右的时候
因为年纪稍微的大一些了
那个时候看的漫画是梅泽春人的圣子道
那其实是讲高中时期的故事
非常中二啊
圣子道里面主要讲的就是打架
我跟大家大概讲一下
如果完全不了解这个作品呢
剧情不重要
总之就是这个漫画呢
给你营造了一个氛围
漫画的主角叫日野情史
其实他的身份是圣子
你就理解成上帝觉得他天天不务正业
然后把他踹到人间去重新感受一下
当然这其实是一个候补的设定啊
他的一个能力呢
就是能从后背掏出一切
从后背掏个棒球棍啊
掏个大螃蟹啊
什么掏个什么不
这跟机器猫刚好天猫从前面的
对对对对
他从后背也是掏出
然后那个时候就是我因为看见漫画啊
中二到什么程度
我上学呢
也不背书包了
什么书啊什么本儿啊
就全都塞到后背
把那衣服掖在裤腰里
这样的话
你后背不就相当于是个兜了吗
你能体会就是我从小被漫画的这个影响啊
大概的一个人生经历就是
反正就是上学就是从后背开始掏书
今天上多少门课
背的书全都在后背搁着
每天齁沉齁沉的时候
元圣子
反正我不知道其他人看漫画会学里面的什么东反
反正对我来说就是都是一些非常奇怪的点
就觉得从后背掏东西很帅是吧
不用背包
但是其实挺二的
就沉点儿
包括那个时候
因为生死道里面有大量的对于我们现在去想的话
其实是类似于像校园暴力
那时候我就觉得上中学的时候就应该去对这些校园暴力的事件主动的去反抗
就莫名其妙的也不知道为什么
就是像我们这些中二的男生到了初中的时候就特别喜欢打架
特别喜欢拉帮结派
当然可能有一些人是看电影
比如说古惑仔或者怎么样
但是对我来说的话
对我影响最深的就是初中那个时期看圣子道形成了一个这种很奇怪的对于世界的认知
就是一定要有一帮自己特别好的朋友
然后这堆朋友里面要有玩音乐的
然后要有画画的
然后还有一特能打的
然后里边还得有这种抽烟喝酒的像太妹一样的身边的朋友就是那个就是构成了我对于理想的自己的社交环境的一个认知
非常诡异的一个逻辑吧
在过了初中的那个阶段之后
就进入到了不停的看到自己在追了十年二十年的漫画停更的那个阶段
就是圣子道也停更
那个时候正好应该是九九年前后的时候
有了火影忍者
有了海贼王
那像海贼
我记得我是从两千年前后开始看漫画的连载
然后一直看到今天
到现在还没有结束
就是每周追
每个星期追
就是这么多年
想了想
应该是我坚持最久最长情的陪伴了
对对对对对
就是每个星期去看那十几二十页的画儿就已经变成了自己一个生活习惯
特别准时
我对于时间的很多的记忆点就是
哎
我可能漏追了几期
我就知道 哎
这是又过了几周
这个是一个非常非常精准的对于时间的一个判断
基本上到了高中时期吧
开始对于自己去构建一个世界会有极大的兴趣
那个时候再看漫画
不会像比如说刚提到圣子道那种
看着主角儿往后背掏东西
我也往里头去塞东西
不会再这么干了
但是我会觉得
哎
为什么我这么多年来喜欢漫画
就是因为漫画给我创造了世界
刚也说了嘛
我之前一直都在画画儿
就是我能不能也成那个创造世界的人
所以那个时候我更多的再去看漫画的时候
我是在体会作者是怎么通过这个漫画去构建出一个世界
让数以百万千万计的人去追随着他对于世界的构建
然后他通过他自己建造出来的这个世界
如何去把自己对于这个世界的一些认知看法
对于友情
对于爱情啊
当然大部分我看了漫画里都没什么爱情的事儿
对于理想
嗯
对于生活这一切的一些自己的认知怎么通过漫画去传递出来
然后这基本上就是高中那个时期
就是我后边要捋的话
真的是就是基本上每年我看的不同的漫画
就是影响我那一年对于自己的整个生活状态的一个影响吧
完全就来源于漫画
咱们就说最近的吧
最近那今年对您影响最大的
你今年是又复刻了哪部漫画
到这会儿就不会再复刻了
但是昨天才刚刚看完最新的一期的电锯人
哦
电锯人这个我大家也大概讲一下树
这个藤本树
这个作者就是个神经病
这个是一个所有看他漫画的人都会有的一个共同的认知
原来我们总是在漫画当中看到一些美好
但是藤本树呢
善于通过漫画去打破你对美好的一切想象
给予你一些绝望的感觉
但是这种绝望的同时
他又会带给你一些对于你当下生活的一些真心
嗯 没有
当然这个是我自己个人对他作品的一个认知和理解啊
从他最早期言权再到电锯人
如果要是单独去讲藤本树或者是讲电锯人
这个其实至少可以讲个两三期的内容吧
去完整的去讲
我觉得今儿咱也别说这么细了
我就先大概跟大家说一下为什么电锯人这个作品是最近这两三年我一直在追特别喜欢的一个作品
它背后的逻辑又是一个全新的给你构建的一个世界
这个世界跟我们现实的世界是平行的
这个世界当中所有人类所恐惧的东西都会以一个实体化的恶魔的形态出现
比如说你特别害怕高考啊
那可能就有个高考恶魔啊
当然在这里面没有啊
只是举个例子
实际上电锯人因为现在是第二步
他的第一步我现在反过来去想一下的话呢
就是人类在共同对抗的一种恐惧就是自由意志的被剥夺
当然这个是我自己对漫画的一个认知和理解
就是自由意志被剥夺这件事诞生了一个恶魔
叫支配恶魔
这个支配恶魔其实是真正意义的在统治或者说在治理着这个电锯人的这个整个世界
支配恶魔她的一个具象化在那个世界里面其实是一个女性的形象
当是我这种讲述方式会比较奇怪啊
就一上来是先讲这层逻辑
那其实是人类对于电锯的恐惧
或者说是恶魔们本身对于电锯这种人造的工具的一个恐惧
然后出现了电锯恶魔
这个电锯恶魔从整个故事来说的话
它其实是站在人类这一侧的
是的 对的
其实整个电锯人的这个逻辑
你理解成是电锯恶魔在帮助当前这个社会里的其他的人去摆脱支配这么一个故事
当然他自己本意并不是这样
然后他自己也不会觉得自己是多高尚的一个人
他拥有人类最基础最原始的欲望
这个人的欲望就是想吃饱饭
想过好自己的日子
因为他是一个负债累累
最后器官都被卖了这么一个死人
一只非常可爱的小狗跟它同化了
让他变成了电锯人
大概就是这么一个故事构架
因为这个稍微展开的话
这电锯人里面的故事太复杂了
总之就是你喜欢的人在这个藤本树的作品当中不停的会出现一些非常悲惨的结局
让你感受到心里非常难受
所以就是大家都会说藤本树是叫什么你的精神病人
他总是在打破你对于美好的一些想象
给你一些绝望的感觉
但是在我看起来的话
其实整个这个作品是让我最感兴趣的是他在给你描述我们当前的社会
当前的我们日常的生活当中
如果说当我们恐惧的东西它变成了一个实体的存在
到底你的不同恐惧之间哪一个会更强大
尤其是在最新的第二部里面
我先不剧透啊
可以理解成就是现在是为了打败一个人类共同在恐惧的某个东西
因为它的能量太大了
就是大家对它太过于恐惧了
所以被迫一群人在让全世界的人都共同恐惧电锯
以此来强化这个电锯恶魔本身的能量
继续去对抗最终的这个boss 吧
你可以去这么去理解
因为现在还在连载过程当中
在我看起来的话
他所描述的东西是人类内心的恐惧和希望
这个是我从整个作品里看到的一些对我来说影响比较深的东西
是不是听我讲了半天
其实没看这个漫画的
建立不了任何认知
那就去看看吧
那布丁呢
哎呀
我刚刚听袁老师讲就感觉特别专业
而且他是真的是中二中二
而且是真的特特对纯纯的热爱啊
对漫画特别热爱
我呢
我觉得有一个刚刚特别深的感受是我特别佩服那种一直在坚持追那种长篇连载漫画的人
我是完全没有这能能力追追这种长片的
我觉好像是因为小的时候吧
一是真是小学生啊
金钱啊有限
也没法去
对
就是人家出了一本连载的书
我就跟着去买
所以说呢
就好像总是在看一些就像哆啦a 梦这种的
比如说它一篇就一个小故事
单元式的 对
单元式的
这种看起来也没有什么压力
而且呢
也不需要去把整部全部都收集齐我才能了解整个的故事
我印象最深的啊
应该是最早的时候是从那种漫画杂志开始看的
上小学的时候我记得是每个月要攒五块钱买一本漫画派对
我不知道你们看过这种杂志没有
看过看过
应该是跟同学合伙就是我买一本漫画派对
他当时还买一本漫画什么来着
反正我俩一人买一本
每个月呢
就会轮着看这种杂志
那个里面印象最深的应该就是阿衰哦啊这种搞笑类的漫画
我觉得特别好玩
但这种杂志它有一个坏处是什么呢
他这个开本太大了
就上课的时候不方便偷偷看看
所以最后的宇宙尽头都是被老师没收
都是被老师没收
后来呢
我印象中还有那种就是小学周边的那种
呃
小商店里面
他卖那种特别小开本的小漫画书
我理解应该是盗版的
因为正常出版的话不会有
是的是的
手掌心那么大小
两三厘米那么大啊
这么小吗 对
两三厘米那么大宽的
上课的时候是可以偷偷翻着看的
好
能看得清吗
还真能看清
可能他这个定位也比较准确
小学生的眼睛还是比较好的
要但凡什么初中高中
可能视力下降也看不太清楚
所以你看老师啊
这没收都是有道理的
哎
但我印象中我们其实当时是在报刊厅买那个
肯定也是盗版的
你这个没得说
是口袋书
是其跟小红书那个大小是一样的
嗯 对
也有那个其实是更多的
对那种比较常见那种
也是可以放在书本后面
呃
就是c 后胃里嘛
对
这跟我们的传看什么武侠小说也差不多
对对对对对
那会儿感觉也是
就是大家全班人今天他买一本个
然后明天那个人又买一本那个
然后互相轮流串着看
说到这个漫画杂志
嗯
就世界上第一本漫画刊物就叫漫画
是个周刊
这个是要一直追溯到一八三零年在法国出版的
就历历史就是这么久久哦
当时应该还是以讽刺为主的
因为我印象当中那个时候因为他正好是跟那个报纸行业的
就是出版行业的那个赵史是基本上一致的
尤其是到后来
因为刚说的其实是是偏日漫对于我这边的影响嘛
因为后来其实平行的另一条线就是美漫
因为我也是比较早就开始接触美漫的
不过呢
美漫我主要接触的途径并不是漫画
其实是动画片
这个也是我的一个困惑
我们现在当然都说动漫动漫
就是动画和漫画
那这两个他们之间的关系
比如在您这种资深的漫画迷来看的话
嗯
会有鄙视链吗
不太会吧
我自己本身呢
一直说自己是中二
其实二次元指的是什么
其实是acgn
就这几个加在一起才是整个
我们现在在说的那a 的话
就是这个我们现在说的动画
那至于说动画它里面到底是不是原来就有一个漫画作为基底然后做的动画画
这个其实是很多那个漫画然后开始有动画的时候会去说说我们tv 化了
然后或者我们动画画了
再讲这个还有一系列的
其实是类似于像比如说像宫崎骏做的动画电影
还有一些是没有漫画的原著
他可能直接就是从小说或者是从其他的这个原创的剧本直接转化过来的
那这个是ac 的话
就是我们刚提到的comic
就是漫画
这个漫画的话
它有的适合去做成动画画
有的就不太适合
或者说有的就是漫画本身就是一个很好的传播的形态了
剩下的其实从游戏然后再到轻小说这些每一个其实都是独立的
并不存在所谓的鄙视链或者怎么样
但是确实在漫画本身做动画画的这个过程当中
其实是日本跟美国走了完全不一样的两条路线
嗯
对于日本整个的漫画的发展来说的话
它的原著一定是ip 本身最核心的那一部分
就是不管从它的作者还是从他整个的故事构架
它其实还是作者是第一位的
比如说你去看的是藤本树的电锯人还是看的是鸟山明的七龙珠
嗯
但是你反过头来你再去想
比如说美国的很多的漫画
或者说我们现在看到的美国的一些动画片
你对于他的作者的认知其实不那么强
你更多记忆的是那个动画当中的角色
这个角色它更偏向于他们真实要去打造的那个ip
这个其实是日本跟美我在动漫这件事上的两个不同的开发的一个机制
作者的思维和本身那个角色所创造出来的ip 的思维
其实现在如果我们回顾的话
至少可能对我们这一代人来说
嗯
最早你对动漫这件事情有概念
嗯
其实最开始是从动画片来的
哦 这肯定是
而且有一个非常清晰的里程碑
就是在八十年代
一九八零年底
中央电视台是引进了日本的动画片铁臂阿童木
这是第一步
但是我们知道铁皮阿东木是首冢智崇先生他一个非常经典的作品了
那最开始肯定也是先有的漫画嘛
最后拍成了这种tv 版的连续的动画片儿
而且是彩色的
嗯
可以说一代人
尤其是日漫吧
启蒙就是从铁皮阿童木开始的
但这个时候就是那个漫画其实还没有同步引进啊
就最开始我记得这种不管是日漫还是美漫
最开始我们看的都是动画片
比如像像漫的话
我觉得得那个时候变动画刚vol
嗯
忍者神龟这种您刚才提到的大ip 开始的时候也都是通过动画片的形式传播进来的啊
当然了
那更早的还有就是我们说美国的这卡通片哈
就是更适合儿童看的两大ip 的分支
一个米老鼠唐老鸭啊
一个猫和老鼠
这个是常年就是永久性的大屏
在每周日晚上六点半
中央一套
嗯
就是在新闻联播之前
最后有苗鼠唐老鸭
苗鼠唐老鸭我记得是放了好多年
每周都盼着看
然后我还记得结束的时候是那个唐老鸭苗鼠在上面吹一个长号
里面其实是有一个气球
里面有水
这个气球就掉下来砸在唐老鸭的头上
唐老鸭就被砸了一头的水
每次看到那一幅画面的时候
我就淡淡的忧伤
就是 哎呀
周末结束了
第二天要上学了
有个好奇的事
我不知道是只有我是这个认知还是什么
就是不管是米老鼠唐老鸭
猫和老鼠还是葫芦兄弟
我都是在电影院看的啊
但是肯定不是电影院啊
就不是说那种商业电影院
我小的时候啊
那个时候就是在工人礼堂
晚上都会放片子的
我小时候看那些东西全都是在礼堂里面直接通过大荧幕看到的
哇哇
那你太幸福了
太幸福
那你应该小时候生活的是一个厂区或者是一个单位的
对
就是家属院吧
对对对
类似于这种地儿吧
对
他也不要票
我当然了
那时候太小了
我其实也不知道到底是不是真的不要票
反而每天就是放了学之后会固定的在那儿去放
都是大人带着孩子
我小时候对于比如说米老鼠和唐老鸭还有猫和老鼠的认知就是这东西就是在大荧幕上看的
我没有这段记忆
我们都是在家里的电视上看的
如果我们的听友朋友啊
听到这儿如果有共空的这个童年回忆的话
然后你一定要在评论区说一下
让老袁知道他不是唯一的一个人
这个影院里面每天放的都是动画片
就感觉特别尊重这个厂区里的小朋友们
每天都给你们放动画片儿看
太幸福了
后来吧
我很晚之后我去迪士尼乐园里面
其实是就是米老鼠跟唐老鸭他我印象当中也是要进到剧院里去看他的
现在去说的话
就是叫动感影院
在迪士尼里面他其实是有专门一个米老鼠跟唐老鸭的片子
嗯
就是我看那个的时候
我
我就会突然回忆起来
我小的时候看他就是在这种环境里看
回忆童年
对对对
刚才老袁说基本上梳理了一下自己看漫画的一个历史啊
我是从一开始到了漫画这个阶段
比如说看圣斗士星矢啊
这我就有点看不懂了哦
所以呢
我后来可以说几乎啊
就是没有主动的去追过这种漫画
但是呢
动画片儿我是看的
嗯
动画片它就已经给你连贯起来了
我就没有这种阅读的障碍了苏的
所以那个时候是看了大量的这种不管是欧美的还是日漫
比如超时空要塞
哦
当然这也都有点古早了
对啊
当然还有一部就是到现在也没有追完
甚至我都已经有点追不动了呢
就是那个名侦探柯南
因为我特别喜欢推理
所以凡是和推理有关的名侦探柯南啊
少年金田一这种呢
我都是会看的
还有一部作品呢
可以说是我到现在为止唯一一部主动去找他的漫画来看的
哦
就是那个monster 怪兽
我开始的时候也是先看动画片儿
那个时候他没有出完
嗯
先看了前面的大概二十多集
然后就停在那儿了
他全都是悬念在推着你往前走
到底比如这个医生的命运怎么样
为什么他会陷入到这样的一个局面里面
然后到底幕后黑手是谁啊
以及就是一直在追踪他的那个侦探
到最后他们有没有消除误会
待就是一个一个悬念勾着你
但是看完动画片啊
也很惭愧啊
肯定也都不是正版渠道了
所以就是你只能等着他出
隔几天就去问一回
那还没出
还没到
后来发现等不了了
就是又是这个心情等不了了
然后我就去找他的
那个时候好像网上也没有这么多的资源啊
你找那个动画的这个资源我也没找到
但是呢
我就找到了他漫画的资源
就是正在连载的漫画了
其实是已经连载完了
就是当时他那个漫画已经是完结了的
但是他在拍成tv 版动画
这个是需要时间嘛
嗯
我觉得可能一切的动力哈
都是喜欢吧
就当你喜欢的时候
好像那个阅读障碍也能克服
但那个时候呢
不像现在哈
你可能一找就是一个资源包
你就一下子就能下载下来
那时候不是的
我记得我是找了好几个网站
有的网站可能是有一部分
有的还得是什么你得注册
还得做一些任务
然后你才能下载
反正最后是很艰难的
我记得我那一个周末好像就在干这个事儿
然后终于是把他们都凑齐了
真的是一口气把他们看完了
所以这部作品也是对我来说一个特别独特的存在
我想说一个最近买到的一套漫画哦
之前很多年就出版过
可能最近在版了
我在一个直播间吧
然后看到有推荐就买了
是那个叫小恐龙阿贡
哦
我的天
这个漫画挺好玩的
我之前完全不知道
买到之后看了看
它里面是没有一句文本台词的
嗯
就是纯粹用图画来表现这个小恐龙的一些生活哦
我之前觉得挺有意思
然后我觉得脑洞挺大的
而且这个作者的绘画功力也特别强
就是他只用画面就能表现出一些动物一些特别细腻的情绪啊
或者他的一些想法等等
我觉得这套漫画挺好玩的
因为他最近在版了嘛
所以大家如果想看的话
其实挺方便能买到的
据我所知
是新兴出版社是有专门在做一些已经拦截的漫画的集结出版
好像他们今年出了jojo 的帽子
对对对对
乔乔
应该是乔乔的前几部的合集吧
包括之前正好是在那个图书集集面
当时买了他们出的藤本树的一个短片
叫蓦然回首
我觉得现在如果在看不管是动画还是漫画
都是一个比较幸福的时候
对对对
资源太丰富了
对
而且我是尽量的能看正版就看正版
我不知道我这个心情是怎么来的啊
我小时候看漫画呢
有个捡便宜的事
我们家里呢
其实有很多的报刊亭
所以就是我有渠道能够第一时间把比如说国外连载很多漫画
当时其实都没有拿到授权
据我后来了解
然后就会在一些合集的一些什么漫画杂志里
然后会把他们的这个内容会打包进去
我当时就比较幸福的就是我看漫画不用去四处逃
我直接在自己家里包干亭就拆了书就就看
基本上了解的信息也都比较新
为什么我会养成这个追漫画的习惯
就是原来追起来比较方便
哎呦
太羡慕了
所以就是我现在总有一种是不是当时也没花钱
然后看了那么多的盗版
而我现在在有条件的情况下
如果比如说像不管是b 站漫画还是快看漫画
如果说在上面能有所谓的正版的资源
其实我都会花钱去买
哪怕说我可能等不及
因为比如说翻译的太慢了
可能现在其他渠道看了
我也一定会花钱再把那一期的漫画再买下来
所以像我这个手机里的不管是腾讯漫画还是b 站漫画
里面都是成套成套的
只要有钱了
就会去把过去在看的那个漫画从他开始要付费那个章节开始一直买到头
买完了搁在那儿随时想看的时候随时看
虽然说我想买实体的出版的书这件事儿呢有点难
但是最起码我在手机上能够去看到一个所谓的正版
虽然特别生气漫画你有什么可改的
就是一定要给我弄的缺一点缺格就很痛苦
但我觉得就是有这个渠道的话
我还是希望能够去支持一下自己这么多年以来一直在喜欢的这个漫画吧
确实有一种
就是我们有时候开玩笑嘛
就说 嗯
欠谁谁一张电影票啊啊
只要有机会当他公映的时候都要去还一张票
是有这样的一种心情的
这也不是为我们辩解
而是那个时候好像他确实就没有多少这个正版的渠道
客观来讲就没有
这个是当时一些我们那个时期的历史的原因吧
嗯
就是现在可能这已经不叫一个事了
就就都是是正版资源
就你正版反正都看不过来
嗯
可以非常方便的获取
但是其实刚才我们聊了好多
就是到漫画这趴
比如刚才我们在说连环画
主要说的都是我们自己国内的出品哈
对
一说到漫画
好像我们刚才聊的都是欧美漫呀
或者是日漫
嗯
尤其是以日漫为主
其实我们的国漫这个也是一直在延绵发展的
这国漫啊
说实话
提起来会内心有一点点不是太舒服
其实之前我在别的节目里聊漫画的时候其实聊到过
就是我的美术启蒙老师
就是国内的一本漫画杂志北京卡通的美术主编
后来他也去世了
包括国漫的当时的很多的发展
我其实算半个亲历者
包括像九三九四年那个时期
当时国家提出过五幺五五工程
嗯
当时出了好多本的出版社在发起做一些漫画
还有包括当时振兴国漫
去找很多的作者去约稿
包括我特别喜欢的
到现在了
我也不知道后来到底还在哪儿能看到他的连载
就是聂俊画的
我接
还有已经完结的梦里人
姚菲拉画的梦里人
还有像同一时期有很多的国漫的ip
我现在还在每周追的
包括米二的一人之下
就是我对他的认知啊
其实是个武侠漫画
是像风云那种吗
还不是
它是现代的
它其实就是把我们对于过去的武林的门派
对于国内过去的一些偏灵异超自然的一些现象整个把它做了一个归拢
当然有人把它当成是中国的超英
但是我其实看上去的话
更像是武呀
啊 对
之前有一部关于书的纪录片就是
但是还有书籍哎
里面专门有一集就是漫画
对里面提到的那些作者
也都是曾经我还在追国漫的时候
标人
标人因为比较近啊
他其实我还是一直都能看得到的
我一直觉得国漫的一个发展
如果没有后来这么多资本开始介入的话
有可能它的多样化会更好一些
其实现在的话
在我看起来国漫会有一点儿优秀作品不够
虽然说不管是像什么妖狐小红娘还是说非人哉
类似于这些其实在国内已经都形成ip 的作品我也会看
但总觉得好像丰富的程度就是像我刚才说的
就是为什么我刚提到日漫那么激动
没有特别多的去提到国漫这个事儿
就是因为我在国漫作品当中很少能够感觉到作者去构建出一个完整的世界
那我也还是在等罗小黑更新
哎
可以的
就是国漫经历了九十年代的曾经有一度挺辉煌的
那个时候其实也有很多作者
包括现在还在活跃的
其实也都是那个时期开始进入到这个领域的
到后来的话
确实是在某几年的时候
就像突然断档了一下
大量的杂志没了
大量的作者没有地方可以去连载自己的作品
包括当时像姚菲拉
他全职在做这个事儿
就真的是他在描述自己当时的生活
就是每天吃泡面
有上顿没下顿
就是这么一个状态
我记得之前的话
像我们另外一个专门聊动漫的节目就是仙境之桥
之前我一直其实想让仙境之桥能够坚持去做
只是专注在动漫这件事儿上
然后之前其实也跟他们一起做探班的时候
跟他们聊过对应的一些话题
就我觉得国漫它其实缺少的是好的
好的好的真正热爱漫画的人
那个读者的群体
大家如何能够让创作这件事儿回归给作者
因为说实话
其实以我对于国漫的很多的创作者的认知和了解
其实他们的创作是不够自由的
并不是说他们没有能力没有足够强的想象力去构建出自己想要的世界
而是说
嗯
国漫很大程度上对比如说它的流量
它内容本身的阅读反馈这一系列的事情
他的一些考虑其实远超过于作者自己对于创作的一些思考
这可能就是发展的一些必经阶段吧
对对对
是就日漫的发展到现在也不是一日之功
所以我觉得可能有一些我们是在路上
但只要这个种子在
只要是就像老袁这样
就是永远就有这种热血在
而且我们现在是能够看到国漫真的是一点一点的
嗯
他是在往前走的
包括现在我们能在院线上看到我们这种国漫的大电影
所以每次看到的时候都会觉得
哎 惊喜
其实我们在录节目的时候我还在说
我说漫画
那我看过的一些
比如说蔡志忠漫画这种算不算
他肯定算
他其实会跟做绘本会有一些接近的地方
实际上在台湾地区嘛
绘本也好漫画也好
他其实不会给他在出版上做那么严格的一个区分
包括蔡志忠在早期的时候
他的那些作品就是用一个连载的方式
虽然说也是单元式的
因为我早期其实看他更多的是他那些特别搞笑的
就是什么讲西游的呀
就是那一个系列的
然后后来他才去出了一些国学系列
专门去做一些类似于像是科普性的这些内容
但是蔡志忠这绝对是我们在讲的这个漫画大师啊
我觉得毫无疑问的这件事儿对
我觉得漫画其实是一个特别广阔的世界
希望未来能有更多的人他了解这个世界
或者说建立起自己的认知
是能通过一些优秀的漫画作品吧
就像很多人可能从小是用文学来塑造自己的各种观念
有些人可能是用电影
那最起码从我自己来说的话
我就是一个从小被
嗯
你被漫画不停的塑造了这么一个人生经历过来的我
我觉得虽然人很中二
但应该还好吧
我感觉其实在漫画的世界里面
还是让我能够对我想了解的一切都能够获得对应的一些信息和认知的
Tv 那一定的
而且漫画每天你都可能离不开它
嗯
不一定我们都是去追番啊
去追这种长篇故事性的
但是你可能随时都会看到幽默轻松的那种小漫画
比如说这两年我就特别喜欢看
就是那位作者就是画那个今天你真好看那个系列的
哦哦哦
你觉得特别治愈
就后来基本上他出的这些漫画都买了看过
包括就是你看起来很好吃就是这种治愈系的
包括 哎
我们还聊过一次
嗯
其实那个应该算绘本了
对 嗯
就是那个懒小姐
对
就是教主翻译的一本绘本
哦
这是教主翻译
对
然后绘本也好
漫画也好
其实都是我们用图像阅读的方式去了解吧
就跟我老在播客里边提就是定义这个事儿吧
有时候某种程度上是阻碍我们认知的一个事
就是没必要
我们比如说今天聊的是漫画
好像我们一定要把漫画做一个分门别类
然后做一个定义
然后小恐龙阿贡这种连台词都没有对对吧
包括刚刚提到的很多可能会把它归纳在这个绘本
甚至于早期的一些连环画
其实我们国内是有一个专门的所谓的连环画的一个体系
那在国外的话
它其实更偏向于插画
因为每年也会有这种插画的一些奖项
哎
其实展出出来的这个东西
如果我们现在去有大量的连环画阅读经历的话
一看 哎
这不就是连环画嘛
那其实我觉得定义不是那么重要
就是我们在说的是同样的事情
我的好的 对
最近国麦也是出了一套漫画
其实前两年不是有一组漫画
也是那种吐槽型的
特别流行
就是左右两边
这边说我们是谁
然后那边有三条小鱼说甲峰
然后说我们要什么
这边说不知道
说什么时候要
现在要
然后就被大量的二创
嗯
最近国漫也是出了一套
就这个作者的这种漫画集了
就是像这一类的
你看起来就是特别轻松
包括像我还特别喜欢看那个
就那个五黄那只猫
我发现有好多东西是相通的
比如我每次看到五黄那只猫的时候
我就会想起加菲猫
就是他们都是特别拽主人反倒是在他们面前
猫主子吧 对
家里还都有一只小狗被他们欺负
对对对对
我一直觉得其实我们现在聊到很多的
不管是物件
比如说我们之前聊自行车
还是说我们聊到一部作品
比如说我们今天聊的很多
不管是小人书还是动漫
一方面是它确实是一件值得聊的东西或者一件事儿啊
一部作品
但更重要的是它和我们的成长和我们的记忆它是融合在一起的
没有办法分开
已经刻在了我们的血液和dna 里面
所以像这些我觉得就是我们既然是播客嘛
另一方面我们是借这个机会做一些系统的梳理
比如说借这期节目
我们又对连环画又对漫画他们的一些发展历史做了一次我们自己的学习和整理
还有就是我们借这个机会和好朋友们一起分享一下过往
对
借这个机会我们可能对彼此的了解然后又更深入了一些
那我们今天这期节目就到这里
但是我们的这些话题还是会继续下去
我们也非常欢迎朋友们和我们一起分享你在看小人书看漫画这件事情上有一些什么有趣的事情啊
你和动漫之间的关系
非常欢迎你在评论区和我们交流
这一期的银杏树下节目就到这里
感谢大家
拜拜
谢谢大家
拜拜
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