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大家好
欢迎收听薄荷十一
我是主播若涵
那在本期节目正式开始之前呢
我想和大家宣布一个消息
薄荷十一将在四月七号正式上线一档付费节目
叫做全球生活指南
这档节目我和我的团队都打磨了很久
那不管你现在是在考虑未来几年移居到国外
还是希望寻找一个间隔年的目的地
或者是留学
又或者是想长期移民
我们都希望通过这个系列的节目
给到你一份真实鲜活的故事
聆听不同人的故事
也在这些故事当中找到自己做出决策的重要信息
那在即将上线的第一期节目当中呢
我们会从移民的历史路径开始聊起
那国近年来又有哪些移民趋势和新的现象
那在接下来陆续会上线的节目中
我们会从更加实用的角度
和身处不同国家
不同文化语境下的人们聊聊他们过去几年移民生活的体验
如果你是不合时宜全球成长计划的会员
你将免费获得这系列节目的收听权
如果你想加入我们的会员计划的话
也可以在本期节目的shownotes里面查看加入方式
大家好
欢迎收听不合时宜
我是主播若涵
那本期节目是不合十宜的最新系列跨世代女性对话
这其实是不合时宜策划的一档特别栏目
我们通过收集来自不同时代人所面对的困惑与思考
通过与嘉宾对话的方式展开
回应这些话题里的困惑
那第一期呢
我们请来的嘉宾是柳红老师
那柳红老师其实是生于一九六零年代哈
他是一位非常知名的独立学者和经济学家
也是一位作家
官方的身份又非常多
我简单先介绍一下
比如说柳红老师
他从二零零七年开始就从事中国这个经济学人和一九八零年代改革时的研究
他出版了一部很有名的作品
叫做八零年代中国经济学人的光荣与梦想
大家如果对这本书感兴趣的话呢
也可以在豆瓣上搜索到
柳红老师目前还有一种很特别的身份
就是他是维也纳大学东亚研究所博士的候选人
是一名啊
应该是六十五岁的大龄学生
我在构思这个系列节目的时候
其实第一个就想到了柳红老师
因为去年
我记得是年初的时候
在维也纳
然后见到柳红老师
我们当时在维也纳大学附近进行了一个长达五个小时的citytalk
我记得我后来翻了一下我当时写的这个日记
我说当时我们沿着这个维也纳大学和他门口的这条马路
一路跟柳红老师从维也纳学派聊到了纳粹历史
后来我觉乐还有一些其他的艺术家
但是穿插在这些长长短短的对话里
给我印象最深刻的
其实是我和柳红老师交流到的在我们各自身上的成长故事
关于爱 死亡
还有人生而为人这些最本质的话题
后来我觉得
其实那天的对话在很大程度上治愈了我
也接住了我吧
因为当时其实见柳红老师的时候
我也处在一个生命当中有非常多犹豫和彷徨的时间节点
那个对话给了我一种非常蓬勃的生命力
我相信柳红老师应该会在不同的场合被人给过这样子的一个一个故事
因为如果大家有有机会见到柳红姐
一定会被她身上那种非常顽强的生命力和能量所吸引
这也就启发了我做了这个系列的节目
因为他其实让我意识到
女性的成长是一条很有历史纵深感的长河
如果我们要去追溯女性的成长历史
女性的意识启蒙
我觉得我们离不开去了解不同时代女性的生命故事
那我说了这么多
先让我们欢迎柳红老师来到不会事宜
嗯
谢谢若涵这番介绍了
一些些不合时宜的听众的朋友
我都觉得有点那个担待不起
我实际上每每和年轻时代的女性朋友交往的时候
我觉得我都从你们身上获得好多好多力量
好多启发
我觉得有好多我可以学习的地方
对
我觉得这种感受其实是特别相互的
而且柳红老师就是
你太谦虚了
我觉得柳红老师其实是最近刚刚从北京回到维也纳
哈 我
我觉得其实特别有意思的是
您在自己的社交媒体上
其实你的自我介绍是失读者
跑者
舞者和学者
当时您是把学者这个头衔放在了最后的
然后我知道
您的学术身份之外
你也是一名马拉松跑者
这个你也放在社交媒体的这个这个介绍当中
同时还是一位舞者
可能有些听众不太了解柳红老师的这个生命经历
就是柳红老师在到了欧洲开始读博之后
他同时还积极参与了很多跟乌克兰相关的一些项目
然后他也积极的去进行一些舞蹈的编排
然后去组织一些面向弱势群体的各类公益活动
我觉得柳红老师给我的感觉就是
你是一个特别特别丰富的人吧
要不
您先跟我们来聊聊
最近在维也纳的生活怎么样
你最近在忙什么
对
我**回北京过年
因为我妈妈已经九十四岁了
嗯
所以对我来说
是一个最大的一个牵挂哈
嗯
过年是必须要回去的
在北京一个月的时间
然后三月六号回来
那么也就是十几天前回来
嗯 实际上
这两边我的感觉呢
就是都是我的家
也有好开哪儿了
我
我都舍不得
呃
然后在哪个地方待下来呢
我又都喜欢
走的时候呢
我又都觉得
哎呀
好像总是匆匆忙忙的
也依依不舍
也
也有好多遗漏似的啊
然后就得走了
就是每次都是忙到最后最后一秒钟这样
嗯
那么我的日常的就是读书啊
做我研究啊
写写我的论文啊
还有我的其他的人物研究的工作
就是 就是
是运始终是要坚持了
因为我
我觉得 嗯
我现在干活呢
实际际是个体力活
就
就是做研究
读博士
或者是 呃
写写书
貌似是个脑力劳动
但实际上是个体力活
如果你没有一个好的身体支撑的话
根本就定不下来
所以无论从哪个意义上讲
这个身体都是特别重要的
那基本上每天锻炼
但是我又没有那么多的时间
我觉得很多人可以单独拿出一块时间去做运动啊
我觉得那个是真的是挺奢侈的哈
我呢
只能是把它日常化
比如说在维也纳生活呢
我基本上不坐公交啊
我都是走路
那么我出去要做一件事
比如说到大学啊
或者是干什么事情
那么这是一件事儿
那么同时呢
我就抖路了
那就是因为一件事上
我就可以哎
把另外一个一个任务也给带上
然后同时比如说耳机里头在听着书
所以就从来不能那个一个时间呢
就要好几用
不然的话
我总是觉得这个时间不够的
这就是我
我目前的一个状况吧
这个时间的压迫感很强
嗯
好像也有点不是那么
那么放松
但是呢
我就想
如果不是这样的生活方式的话
我可能又觉得不满意
觉得不好啊
因为毕竟要补的东西太多了
我们这一代人
真的是缺失好多东西
而且 呃
无论我们上了什么学
好像大学也赶上了
研究生也赶上了等等
但实际上我们要更新自己的东西太多
所以 我觉得
如果到海外来
有有这个自觉和这个紧迫感
我觉得是我重装自己的那个思想和知识系统啊
一个特别好的机会啊
所以我也格外珍惜在这儿的时间
我觉得我的
我的目前的状况
嗯 对
我去年见到柳红老师的时候
我记得您就是说
你每天会大概走路一个多小时
一两个小时到学校
因为其实那个距离并不短
但是你希望在这个过程当中达到锻炼的效果
因为刚刚你描述的那些细节
就让我一下子也梦回自己在海外求学的那几年时间
就常常会觉得自己时间不够用
然后也会觉得要补东西太多了
因为他毕竟是在用一门不是你的母语的语语言在习习
是以你常常需要做更多的功课
或者是花更多的时间去达是跟你的其学学一样样吸收信息息效果
但是
我常常敬佩的黄老师
就是您其实已经六十四岁了
你想
在中国人的这个传统观念当中
六十多岁就应该是安享晚年啊
或者退退休
或
或者放松的时候
但是您居然在这个时候选择来读博士
因为博士士还可能大家理解的
这个本科教育和研究生教育其实挺不一样的
他是一个非常高强度的工作作以有很多多学学压压力
我自己至今止止都没有想好
我要没有读博士的原因也在于此
所以我还蛮奇
奇是在维也纳读博士士这几年
因为
为毕竟是意味着什么
你有什么新的体验
呃
我特别庆幸
我
我能够够回到校校
我五十六岁岁那年来注册维也纳的读博士
那今年我已经六十五岁了
时间很长了
那这么长的时间呢
就是你
实际上
我没有把它当做一个仅仅是读一个博士学位
而对我来说
说是是一个健康的年会
因为我自自己期期我要
要有一一相对长
长点的一个健
健康生命时段
因为我们的年龄
他有有一个生理的年龄
他还有一个健康的年龄
那么我自己
靠着我自己每天这样的努力
反正我到目前为止
我还是一个处于一个健康的状态
哈 能跑啊
能跳啊
能够远足啊
没有任何病
或者没有吃任何药
房还是这么一个状况
那我希望
我就想着靠着我这样的年力
我能够把这个健康的时段延究续的长一点
那么延续长
我不是仅仅的为活着而活着
而是这个生命呢
他还是要要做一些事儿啊
那么我呢
实际上 呃
从刚才你已经说到
我从二零零七年
哈 在做这个 呃
中国经济改革史啊
或者是思想史啊这个领域
那么实际上
如果说我从一九八五年读中国社科科学院
那我也是一业经济研究所的研究生开始的话
那等于我进到这个行当里头呢
那已经是四十年的时间了
那我也是一个八十年代的一个一个亲历者
那么随着这些年专题的做八十年代的研究
使得我呢
就是进入的越越越越深后后那个问题意识呢
也越来越多
自己又给自己加了一些所谓谓责任
任者者使命么
我觉得我可能是一个越深清的这样的一个人物
因为我毕竟接着上面啊
一个是我自己是八十年代的亲历者啊
我是一九七八年的大学生
八五年的社科院的研究生
那么同时我所研究的这些对象呢
他们要么是我的老师啊
老师辈啊
或者是我的师兄这个辈
所以我跟他们都是直接和间接的有各种各样的联系
所以我是有那种实感
就是历史的一个感觉
在那种现场感的
那么有了这样的经历
有了这样的实感
再加上一个相对正规和完整一点的一个理论训练
还有方法的掌握
那么可能更有助于来技术和阐释这一段历史
就是关于中国一九八零年代的这段历史
因为在中国二十世纪的历史上
八十年代是一个非常特殊的一个时期
所以呢
就是我自己给自己加了这么一些任务吧啊
所以我就到这里来的这种学习呢
他就不是一个单纯的仅仅是拿一个博士学位啊
或者是像年轻的同学们那样
因为人家有这种找工作的压力呀
有自己的这个职业的安排呀
哈 那我呢
被他们的情况不一样
所以呢
就是学习本身
而这个学习
一边是学新的东西
一边是补课
这些所谓的补课
就是我应该在年轻的时候就应该具备掌握啊
或者是拥有的这些东西
但是因为我们的
呃
那个时代啊
或者因为什么什么原因
而自己没临着拥有这些
这些知识或者这些方法
或者这些思想
所以我
我就面临着补课和跟随新的东西啊一起进展的这样的多重的任务
还有
毕竟身在欧洲
那么就要把欧洲的历史啊
文化呀
也要大概的了解啊
那个
这个比在公国来看看这个欧洲的历史书
呃
那要便利的多
哈 呃 所以呢
是
是这么样的一个
一个学习
所以我就觉得时间不够用
然后有无限的求知欲
好奇心
而且呢
制造了一个
他又引申出另一个
又引申出另一个啊
所以那个每天都在这种知识的这个海洋里面
在这儿探寻
来看看
这儿吸取啊
所以说
对我来说
就是总觉得时间不够用
压力很大
这种压力是很大程度是自己给自己家的压力
是的
柳红老师特别厉害
我记得去年咱们在啊
维也纳做这个citywork的时候
你真的是对于学校附近的这些街道
包括每一栋建筑背后不论怎么的历史故事都了解的特别清楚
我当时就觉得
哇
就是您的这个好奇心
它不仅是可能
呃
存在于我们刚刚讲的这些经济史方面的
而且存在于你对于你生活的这个环境
你生活的这个地方不断探求的那个好奇心
其实也启发了我很多
因为您的状态会让我非常向往
我会觉得
如果有一天我六十岁的时候
七十岁的时候
能够有这样的状态
那我会非常非常的高兴
然后很希望能够朝这样的一个状态努力吧
因为我觉得人的生命力最宝贵的一个品质就是你源源不断对世界有好奇心嘛
如果一个人他丧失了对世界的好奇心
其实他就会处在一个比较封闭的状态当中
你肯定行
其实现在我觉得
年
年龄真的不是问题
年龄真的只是一个
只是一个数字了
对
我觉得您非常生动的演绎了这件事情
就是如果大家有见到刘红老师
就会发现
真的
年龄真的不是问题
因为我觉得我肯定跑不了全嘛
刘孙老师在在全世界各地都跑了全马
对 当然了
就是我们
呃 这一代
我们有了这样的一个自觉
我们可以在自己的身上来尝试
哈
看这个我们可以把生命拓展到什么样的宽广的身度
什么样的深度
我也是把自己当成一个试验品
我常常好像跳出我的身体
我在一旁来观察这个身体
这个 这个人
他怎么样的在
在往前走
但是我深深的知道
就是 嗯
每一天啊
我就说每一天来结账啊
就是每一天都要对得起自己的身命
因为我们当我们说爱
爱自己
爱生命的时候时候
实际上他具体的就体现在每一天的时间的安排啊
然后你这一天你是吃垃圾食品了吗
你是把时间给浪费掉了吗
啊 你有 有运
运动吗
为一个很
很严峻的一个自然现象
就是每一天他都在衰老
哈
那我现在六十五岁那你的肌肉显然就在衰老
那你 你
你如果努力一点
逆水行舟的话
你顶多是跟他打平
或者是拖住他
呃
让他慢一点啊
让他退化的慢一点啊
所以我每天我也会有这种阻力的训练呢
方方面面的也也都做
这一个是还是挺考验的
呃
你又要在身体上很在意
很小心啊
然后同时你要在脑力上充分的运用他
因为我也看到了现在很多的这阿尔兹海默症
哈 施治的
比如说我妈妈
她九十四岁
等于我就把他当成我的一面镜子
那我回去看着他
应该说他现在她基本上也没有什么所谓的基础病啊
慢性病啊这些的
应该说也还算没有健康状况呢
是可以的
那他就算比我大三十岁
那
那我就想哦
那我妈妈
那他可以这样
那我那个是到我这三十年
我也可以
因为我比他呢
更有这个健康的意识
哈
自己的这个健康的管理
因为他们这一代人呢
经历的苦难比我们要多得多
而且他也没有过那些概念
但是呢
他比如说从现在的记忆力啊
他的脑力就不行了啊
当然
虽然他反正十几年前他就开始每天都背诗
他也是有意识的来对抗自己的记忆力的衰退
哈
他也是个很有意志的人
他每天都背诗
所以他现在也依然可以背诗
然后写毛笔字首也不抖
这些都很好
但是实际上他的短期记忆啊
基本上丧失了
所以这就是我看到到的我妈妈呢的这方面的缺陷
那他提醒醒的就是我怎么样能够让自己的这个记忆啊
能够保全的时间长一点
诸如此类吧
当然你
你使你的脑力好
你的体力的锻炼也会对脑力有好处哈
毕竟那个你血液的这个循环呢
然后再有就是你动这个脑子
也 也 也有用
其实到了这个时候了
你知道后面的时间是有数的啊
而你的自己要做的事儿啊
还有那么多呢
于是你当然就要好好的规划啊
要精打细算
对 对
我们这次录制之前
我也带着很多问题以问刘婚老师哈
因为我们这一次去收集了很多社群听友的问题
然后这些填写问卷的女性
其实处在她们生命当中的不同阶段
因有发现大家很多问题其实集中在一些主要的话题之下
比如是生育和婚姻选择
职业和生活平衡
家庭关系处理以及个人成长和自我认知这几个方面
那在这些所有的问题中
我发现更多女性是对于个人成长和自我认知的问题是最多的
因为很多女性现在开始思考自己的生分认同
价值观
以及如何能够在自己的生活中找到自我定位
所以我觉得我们可以就是从这些问题当中的其中一些开始聊起吧
比如说女性身份和自我认同这个话题
提出这一系列问题的读者
大部分在二十五岁到三十五岁之间
然后其中有一个问题
我觉得是很有代表性的
她问到说
嗯
想问比自己年长的女性
在逐渐进入了这个更复杂的社会家庭身份后
要如何持续的进行自我价值的创造和自我认同啊
这位听众也提到说
她觉得自己应该属于这场新旧女性思潮的中间代际
但她不认为女性在三十岁之后就应该要为家庭牺牲自我价值
但她同时也很难想象
在新的女性思潮下
三十五岁以及之后的女性要如何定位自我
但有一个更具体的问题
就是说
比如说婚姻后的女性都是怎么样去进行自我认同的
没有结婚的女性
或者是甚至是四十到五十多岁的女性
是如何通过事业和爱好获得足够的自我认同的
我们可以先来聊聊这个话题
然后柳红老师也有很多的个人经历
可能也能够跟这样的一个话题就是呼应上
我觉得柳红老师
咱们可以从就是您的个人经历
您的这个个人史当中去聊聊您对这个问题的看法
嗯 我的情况
嗯
有一个比较特殊的是
呃
我们家没有男孩
我们是三姐妹
我妈妈又是一个相对比较强的一个知识女性
职业女性
那么等于我们家五口人
只有我爸爸一个一个女孩子
对 所以呢
在我们的概念里头呢
我们就不太会有
就是 呃
女性的地位啊
这些问题
从来在我们家就不是问题
而且我妈妈对我们这个引导呢
她就是要紧着我们
就是要好好念书
什么工作
因为她自己也是一个
呃
她不是太善于做家务
或者我们从小都是吃食堂长大的啊
都是在机关的院里头啊
这么着的
但是
可是我觉得我们这一代人很特殊
因为我是一九六零年生的
我们这一代人呢
有一个 呃
好像是天然
其实这个天然病不里头
她实际上是建构的
就是这个社会环境就注入到我们的脑子里的
就是在我读研究生的时候
就是二十多岁的时候
其实我就想着
我三十岁一定要生小孩
好像
貌似就特别传统的这个观念啊
然后当我确实三十岁
我就结婚
然后 呃
二十九岁结婚
三十岁就生了孩子以后
我原来也是不会做家务的
但生了孩子之后呢
我就自动的就天天拿着身谱学做各种菜啊
我自己就很想
就说做一个反正让我身边边人满意的吧
呃 我觉得
我当时就
就想着
好像孩子也觉得啊
是好妈妈什么
就觉得你是好什么
然后甚至于就是我先生的哥们也都觉得
哎
我们这哥们儿的那个这个老婆特好什么
就反正就是这种女性的
就这种家庭中的那个角色
就是等于在我那个年代呢
我也很向往啊
但是同时
当然我
我研究生毕业以后
我就留在社科院
我就在工业经济研究所工作
就我还是有一个职业角色
所以我这一生
从来在这个无论是什么样的
呃
家庭的状况
或者经境遇
或者要担多大的责任
工作这一块
始终我觉得是我的一个精神的支撑
就是
甚至我每当我遇到一个特别大的挫折的时候
我想的就是
比如说我原来也有过
呃
不是说五十多岁这一次
就是我在更早的时候
也有过想考博士的时候
想读博士
那就比如说我遇到了一个生活上的特别大的挫折
那我就想考博士
所以我就还是把自己从有是去当成我的生命的一个救命稻草
嗯
我是这样了啊
我没有想着就是哦
那个不行了
然后我就精神上要垮掉啊或者怎么样
一直没有这个可能
嗯
因为每个人也跟他的那个个性哈
也跟他的成长的环境或者什么东西有关
反正我自己是讲过来的
其实柳红老师的工作
对你来说
也是一个很重要的托举的力量
能够去找到一部分自我价值
我想
可能现在有一部分年轻人还会有类似的问题
比如说另外一位这个听友
他提到说
随着年龄增长
我们真的会自然发现自己想做什么
并明白自己在世界上的位置嘛
我觉得这个
这个问题挺有意思的
就是可能很多人今天都会问说
对
如果我找到一个有意义的工作
那我一定会愿意为之付出很多的能量
然后我也能在中间找到很多的意义感
但好像现在今天有很多年轻人
他可能是困惑于说
我们真的能够去找到这个自己在世界上的位置嘛
我知道
柳红老师的求学经历也很特别嘛
你刚刚讲到
您是第一代大学生
而且您后来去了这个社科院之后
您又是吴金莲的助手
在一个非常非常特别的位置上去观察中国的这些变
我不知道您的这个求学路径是是一路顺风的
还是说
其实你在成长的过程中
从少女到求学
到最后走向工作岗位
这个过程中也经历过很多迷茫和挣扎
但是当你回过头去看的时候
你是可以去提炼出一些线索的
你刚才说的那个朋友的那个问题
或者他感到那个困惑
我觉得特别的自然啊
特别的正常
也真的不用
不用着急
我觉得就是我的所谓的求学的经历
按世俗的意义上说呢
它是相对顺利的
哈
毕竟在一五七八年
我的同学还都在插队的时候
然后恢复高考
很少的
我们应届生能够考上大学的非常非常少
当时我们学校就是四个人吧
我的那所中学
女生只有我一个人啊
但是我并不
我一点也没有不为这个觉得
呃
有什么骄傲的
我觉得我的很多同学
他们在一个正常的年代
他们都应该接受大学教育
我觉得那个是
我只能说 我
我特别幸运
我并不认为这就是能说明什么啊
我大学学的是理工科
我是学自动化
自动化系
自动化仪表专业
我自动分配对吗
就是是分配的专业
我报的理工科
对
但是其实我自己可能偏爱这个
爱文艺哈
从小跳舞啊
什么捐身队啊
演话剧啊什么之类的
但是呢
因为就是考种原因
我们那个时候吧
还是把 呃
能够考理工科当成真本事啊
就是觉得
觉得没本事的人才去考文科呢
都是背呀背呀的
哈
现在也还是这么觉得的
哦 现在就是
我不知道现在就我们那个年代会这样学的
然后再有就是因为家里呢
就是文革的时候
嗯
那个大人受冲击
所以他们呢
也希望
呃 孩子们呢
是能够考理工科
因为你考知道现话
就
就是政治上是很容易易犯错误哈
很容容易出事
所以就是是这样的上的这个学
那么
这是我不喜欢的
但是毕竟也是考上大学了
哈 这个
这个训练是很重要的
然后呢
大学毕业以后
嗯
也是因为分配的工作
其实也不是那么那么
那么对口
然后这样的
我是在一 呃
机械工业部工作啊
呃 我
我不太喜欢那种部机关的那种氛围
再加上那个工作
又涉及到一些经济的氛围
我就完全不懂
于是这样就
后来就考经济类的研究生
那么一九八五年呢
反正考上了啊
社科院的经济类
呃 就是说
从考试这个角度呢
当然我很努力
然后呢
考取呢 也 也
也是
也是很难的
后京就考上了我研究生
然后我们这个专业有十个人吧
全国招了十个人
其他九个人呢
都是 嗯 外地的
而且其他九个人
人家都是学经济或者学管理的
这个原来的专业
只有我一个学工科的
这样哈
所以呢
从这个意义上说啊
从考试上
我是很顺利的
但问题就说
其实
其实我发现这两个专业我都不喜欢
我也面临着一个寻求
什么是我喜欢的东西啊
什么是我想办的东西啊
所以
嗯
为这个真的是花了很多的时间
说实在的
还真的就是从啊
两千零七年以后
我自己独立研究做八十年代的这个经济改革阶段历史
我觉得才找到了我感兴趣的
因为他又跟经济有关
这个和我自己的过去的背景相关
另外呢
他又是人物的啊
这个又便宜又
又人文的东西又在里头了
呃
慢慢的积累
时间越来越长
我就越来越
越来越有兴趣啊
然后就给自己
呃
开辟了一个新的道路
所以有
有好多的
呃
未来的设想啊
那可是这个时间
实际上已经都四十大几快五十岁了
等于我才找到自己心仪的啊
这么一个领域
当然了
很多人可能一生也
嗯
没有机会能够找到
哈
大家可能就是或是在一个机馆里啊
或是在一个企业里面
将是未道良谋
然后退休以后
他们再去发展自己的爱好
那么
所以我也还是觉得我挺幸运的
毕竟在我
呃 那个
那个时候啊
四十多岁
不到五十岁的时候
哎
我就发现了我自己的这样的一个领域
然后他可以让我持续的做很久
而且越做呢
越觉得啊
有价值
你可能能够为后面的后来者啊
为后来年轻人
没有经历过那段历史的人
你可能为他们做一些铺垫
是这样
那柳红老师觉得
为什么在那个年代
会有那么多的人
其实不会太去问自己内心到底想要什么
学习什么
而是可能更多的是在一种社会观念的推动下
去选择了啊
可能当时自己并没有那么感兴趣的专业
我觉得您肯定是学霸级的人哈
就是你刚刚提到
你对于机械也没有那么感兴趣
但是你还是能够学下来
而且你后来去走向了工作岗位
然后后来你学经济学
也不是说到热爱的这种程度
但你还是能够成为唯一一个能考上这个经济所的研究生
我觉得这是很厉害的
但如果我们今天回过头去看
就是为什么有人找到能够找到自己的热爱
有
有人可能很难去找到自己的热爱
您觉得这中间有没有什么自我的主观能动性可以去发挥作用的地方
嗯 我觉得有
就是敢于放弃
就是你
你要有所得
你能够有有所失
如果你要是担前顾后的话
那
那就只有把你的时间就给
就给浪费在那儿了
那比如说
我分到了一级部
我在一级部
呃
实际上我那些我的处长啊什么的
呃
我的所在的局啊
他们都不希望我考研究生
因为在那个时候
他们会觉得
因为好不容易才来第一波大学生嘛
哈 才分来
首先这工作没多久
就想考研究生了
他们就会觉得
首先这这是所谓的人才
人家不愿意上
再有呢
就会说
觉得你们好像不安心工作呀
或者是怎么
反正我的当时的心情就是觉得好像我在干一件很错的事儿
就是那个
那种给时的压力
我当时的处长给我的压力大的是不得了
就是 哎呀
其实我想想
我也没有干错错事
我不是又想考研研生了
研究生了
又恨不得都得偷偷摸摸的
就我工作表现特别特别好
什么出差
什么什么都得比别人干的还多
就是人家都下班了
我就晚上一个人在单位里头
我准备我的功课
反正就这
人家还第一年
还八四年就要
他们就没让我考
然后后来八五年
我又要求
又不让我考
都到最后了
还是我们的那个局长特别好
局长叫沈增华
原来一期的副厂长
是个知识分子的一个一个干部
他呢
就在这个局务的会上
他意思说
哎呀
说人家小柳去年就要求了
咱们就没让人家考
好像就说还是让吧
那最后的决议呢
就说 呃
只许考一次
考不考不上
再也永远不许再考了
所以呢 这个
这个压力真的是很大
但是我就是还是很努力吧
考
然后当我接到就是让我复试的通知
我根本都不敢高兴
就是在人家面前都不敢露啊
就是真的像小受气包一样的
然后复试回来也是我
我觉得还挺有点可怜
那个时候我的一个心里面的话就说
哎呀
如果我要是考上研究生了
我这辈子就是
我就是最幸福的人了
就我这辈子再也没有痛苦了
当时我
我觉得眼
眼界就这么大
然
然后说就为了脱离这个
让我就想
后来的年轻人多么想进一个部机关哈
但是我呢
是要从一个部里头出来啊
是这样
然后呢
读研究生呢
到我八八年
我八五级的八八年毕业的时候呢
中国那个经济的已经开始发展起来了
开始出现了很多国营的大公司啊
什么中农信啊
什么华润集团哪
什么
什么中信啊
等等
好多大公司
那我们这种社科院的学经济的
那就是很宝贝的
所以呢
哪都很翘
你也可以上国家纪委啊
经委啊
你像这种企改委啊
啊这种部门
也可以到那些大公司
所以当时同学们的说法就是
呃
就是一个是经到
一个红道
一个黄道哈
你到公司就是经到
你到那个国家机关就是红道
然后我就留在社科院呢
就是黑道是最差的嘛
九道最差的
然后我那个
我其实我肯定不
我不愿意经商这方面的事儿
我不太擅长
我也不太喜欢
然以我就根本那些到那些大公司
我根本就不是我想的
然后那些国家机关
我自己废了九牛二虎
从国家机关里出来
我再回到那些机关你的肯定也是我不愿意的
所以我那两个都不行
我就
我就只能留所啊
所以我就留在社科院的工业经研就和工作
然后
所以我都是
我觉得我都很被动啊
所以我一直没有找到自己的位置
这都是
这就是等于你用排除法把那两个排除掉了
哪个更不喜欢你选活了少
这也是好办法
其实 对对对
呃 然后
但是在这工作
说实在
我因为就是不喜欢嘛
所以我也就也进不去啊
所以我觉得也不是那么有兴趣
然后但是我就说我敢于
我敢于离开
然后我就通过我一次一次的后退
一次一次的辞职
这样我
我最后反而找到了
那我从计械部啊
就
也就算考研生离开
然后我从社科院
后来我也辞掉啊
然后呢呢
我的一个 嗯
也是我们实力总同司他们就个机会呢
就是中国电子军出口总公司
他们新成立一个战略研究部
需要人
那我去那么人家一下
马上就要了
我到那呢呢
就是还是好像在来了一点那种新鲜的一些面貌吧
当时还办一个小的一个什么战略研究的一个小刊物啊
然后这个那个的
但是说实在的
我一到那时间不久
我就发现我又不喜欢了
因为他是一个外贸公司
就是也很商业的那种
那当然了
他就是一个国营的外贸的大公司
在全世界他都有这种他的子公司啊
什么时候很很关系嘛
哈
他是这种国营的
所以我
我觉得我
我都是
我一点都不是因为我的那个理念在先
而是我的感觉
我都是凭着感觉
所以我这儿感觉不太好
那感觉不太好
这个呢
我就感觉不好
这样的 我就
后来我就也
也离开了
当然我离开
人家也是
哎呀 特别的 呃
挽留啊
或者还给了一些许诺
但是对我来说
什么我都不想拿我的自由来跟别的东西做交换
所以我还是离开了
然后后来当然做了吴金莲的研究助手
也是间也很长
做了九年
最后我二零零七年啊
也是辞掉
所以
我这样几个吧
就算是这四个比较我的大块头的这个工作时段
嗯
我就等于都
都辞掉的
但是我就想
可能对后来的年轻人呢
他们会觉得
就是这些工作机会
还都是个很好的机会
哈
也是比加难得的机会
对的 对的 无
无论他喜欢不会欢
或
或即便便喜欢
他也觉得舍不得
哈 他就 于是呢
就
就在这儿了
然后他就不高兴啊
然后他固然有了一些所谓的那个世俗上面的利益
但是他精神上是不愉快的
那我呢
我并不知道哪里是我愉快的地方
但我知道我不满意什么
于是我就把不满意东西
我就是精他退掉掉掉掉掉掉
以就是比较较啊
就是 嗯
不是那么对不满意那种
就所谓如果说精致的立体有的的话
从这个意义上就
就特别不是啊
但是
可是我觉得恰恰是因为这样的
最后使我变成了一个自由的人
使我找到了我想做的事情
而且这个事情跟什么
是跟退休没关系
跟什么
跟金钱没关系
跟什么课题费没关系
跟什么什么都没关系
他是可以就是让我支撑我一生的啊
就还不是说到六十岁
到七十岁
到八十岁
到九十岁啊
可以这样的事儿
所以 真的
我觉得挺幸运的
对
他就特别纯粹
反正就是中国经历了三十年很那种野蛮生长的时候
我呢
基本上没有随着这个时代走
按理说
从我学的专业
或者我
我的比较静定的这个
我在想
我的同学
我的什么什么
全都是待在这
但是真的只有我我没有
没有这样 我
因为我
我没有有
不是太有感觉
呃
我的那些同学们
他们也都从不同的位置上
他们也都退休了
然后他们有时候跟我联系
他们觉得
哎呀
说我们的同学中说如果一个有一个值得骄傲的话
就是柳红
其实我觉得我没有那个什么
就是
我就讲着
每个人心里都年轻的时候都有过一些理想
他们也曾经有过理想
但是可能还是因为生活或是潮流
哈
这个力量太大了啊
所以
其实我自己
我有时候我会跟朋友说
我说真的
人呢
因为在一生中
你会遇到很多的诱惑
这些诱惑都可能把你给拐走
使得你走一些弯路
哈
如果你没有被这些东西给给
给吸走
而你一直很很定的按照你心里的那个那个路走
我觉得这样能够这样的人
你坚持下来
就特别幸运的
嗯
但是我就说
我不是因为我有什么样高的理念
我多么清醒的认知在前面引领着我
不是
但是我觉得就得益于我从小的喜欢文艺啊
我喜欢 我 总之
我就喜欢有趣的
我不喜欢无趣
我就觉得这东西无趣
于是我就
我就离开这个无趣
这个无趣
这个无趣会仅仅是是这么一个东西来引导我
所以那种无
这就所谓大家说的无用的东西
哈
因为我从小也被
呃 家里面说
写信 总是说
你不要花那么多时间跳舞
你不要花那么这这个那个的
好像你没有读功课
但是我发现
最后帮助我的
或者是救我的
其实这无用的东西
反而是无用的东西啊
所以这种东西
所以大家有的时候你好像你觉得你算计的很精明
为你眼前的利益
但是你可能你都不知道你失掉了什么啊
而你失掉这个东西
他永远都再回不来了啊
所以说
什么是你真着自己的内心所
所啊
我觉这大体上
我不是说我完全大体上算是跟着内心走了
嗯 再有
我就相对来说
我都算是还算比较自由
没有开那么多的会
没有说那么多的什么废话
哈 对对
我觉得这段我特别有共鸣
而且
刚刚您其实提到了
跟您那一代
就是啊
一直上大学
然后一起进这个社科院的同学们
那相信在中国过去三十多年的这个经济发展过程中
有许多人
他们进入了这个红尘
然后可能在生命中的某一个阶段
也成为了大家可能羡慕的对象
不管是在这个财富上还是权利上
所以
对于您来说
您一直都是冷眼旁观的状态嘛
您从来没有在人生中任何一个阶段怀疑过
说啊
我是不是可能或许应该去试一试
然后我的人生可能会不太一样
那如果您没有的话
您这种如此坚定的内心是是从哪里来的
是从您刚刚说的那个
嗯
就是不喜欢无趣的东西
所以相信自己的某种直觉吗
嗯
我从来没有
就是那个
或者是怀疑呀
或者是后悔呀
这些都没有我的选择
我觉得可能是那个直觉
再有呢
就是说
其实我没有那么高的预期
对我自己
我就是我现在能够走到今天
我觉得是我自己根本没有想到的
我已经超越了我在我年轻的时候能够设想的自己啊
这一生可以拥有什么样的精神世界
拥有什么样的见识
拥有什么样的身体的能力啊
诸如此类的
我觉得还是挺好的
当然
就是说还不仅仅这些
其实还有我自己的
呃
个人的遭遇
哈 我的孩子
这些他们都是共同
我觉得刑诉了今天的我
嗯 对
我觉得柳恒老师提到了自己孩子嘛
然后正好我们可以聊第二个大的话题
就是关于这个家庭关系和人生困境的
因为其实也有好几个个啊
听有留言
他
他会提到说如何去面对我们人生中的低谷
其中一位四十四岁的听众朋友
他提到说
如果女性遭遇重大的挫折
需要从零开始
到了中年阶段
我们是否还有机会重新出发
我当时看到这个问题的时候
我就觉得啊
柳红老师的故事应该会激励到很多很多的人
嗯
刚刚柳红老师也提到了孩子
那我们要不要来聊一下这个故事
因为我知道
这个可能是柳红老师在人生过程中遇到的最大的一个困境
我相信您刚刚讲的这些话
确实也跟这段经历有很多关系
他可能也在一部分程度上倾诉了你对于生命的理解
对 呃
所以我刚才你说到我
我自己介绍我的身份
我把失独者放在第一位
就是这样啊
能在我 我
我有相当多的年份里头
我的一个符号呢
就是子尤妈妈啊
就是儿子
作为一个叫子由啊
我就是子尤妈妈啊
或者是有时候也被说成吴金莲的研究助手什么的之类的
当然了
后来我觉得我就成为我自己了
我就是柳红
甚至有
有些都
都不能够把柳红和我的那些身份给对上号了
哈
那这个是也是这些年啊
终于走出了那样的一个一个符号的一个一个框框
那么 嗯 实际上
在儿子生病之前呢
我
我先经历的是婚姻的
呃 我先离婚
呃
一个关系的破裂
那么我就是变成了一个单身妈妈
带着孩子
那么后来在这种情况下
后来孩子生病
那么我们在病中有两年七个月的时间
因为孩子得的是一个在胸腔的一个一个纵个那个位置的一个恶性的一个肿瘤啊
肺经炎
生殖细胞肿瘤
然后我们通过啊
化疗
经过手术
后来那个血液又出问题啊
血小板掉到零啊
就等于他没有了那个凝血的功能
随时随刻都可能咳嗽一血
他可能都能够把你的脏器给他震破
可能出血
就这种危险
是每分每秒
在我们生活里头
就是那个那把剑头上的剑
就是好像真的是随时都可以掉下来啊
我们是在这样的一个生死的那个边缘上行走两年七个月的时间
那么是巨大的精神和那个身体的考验
当然了
就是我
因为
因为这个孩子是一个很有趣的一个很有意思的这么一个小孩
爱 爱读啊
爱写作呀
也就是非常追求精神生活
呃
所以在我们的生病中呢
我们自己也摸索出来了一套我们的模式
就是尽可能的保障他的这个啊
精神上的这个快乐
即便这边得输血了
我们这边还是我得赶紧回家
他要留在医院输血
我觉得回家给他取精神食粮
所以我们永远是这不着生活的
对他
他一分一秒留不了啊
因为我
我也看到在医院
我也看到很多孩子生病
爸爸妈妈妈那么焦虑哈
他们自己那种焦
焦虑是溢于言表的
然后那个
因为我需医问药哈
因为这个治疗不是一步一步你就能够找到这个
呃
一个合适的道路的哈
都是在摸索
真的是非常难啊
然后各种各样的压力
所以往往呢
家长容易忽略爸床上的那个病
病小孩的那个心理的感受
然后我觉得
在我们两个人中间呢
我们在这方面就是还是创造了一个一种模式吧
所以子尤其实他自己也说
当别人老
别人有时候用坚强
子尤最不爱不爱听这个字儿
他就觉得不是坚强
他觉得生病以后的生活
实际上考验的是生
生病钱
嗯
其实我觉得把
我们两个人在生病之中
我们能够创造这样的一种生活
呃
实际上也是因为我们平时就是这样爱生活的
曾经有朋友来医院病房看我们
哎
我们的病房反正小小的吧
但是我们俩给布的了
挺好的 就是 嗯
人家说 哎呀
说真像妈妈带着一个孩子愉快的度假之旅
当然
就是对于我来说
要想保障孩子的这个精神生活的充盈饱满
实际上等于我要平时的就更多哈
我要把好多那种危险
我要给自己给吞下来
而实际上
因为毕竟是我们
呃 亲亲嘛
你不是说
身边有一个人能够给你这种啊
支撑撑啊
有
有很多的朋友关怀我们
帮助我们
走进我们
但是那个并不是你朝夕相处啊
你随时随地
你的那些心里的那个和苦
你也没办法发泄
在最初的时候
我 我
我知道我那个
我就
就是在特别那个没法承受
我进他的病房
我都是在楼道里头
我对着那个窗外都哭半天
我才进去
然后戴着一个墨镜啊
然后进他的病房
就等于刚刚五雷轰顶
哈 你要知道
他是一个恶性肿瘤的时候啊
那个时候还不知道接下来该怎么办的时候
是这样 然后
所以
那我们的这种
这种低谷
就是我们都太低了
我们就一滴
二滴 三滴 五滴
就是你永远
你就签那个
就是生死书
你都签了多少次
嗯
就像我们做手术前
因为他的手术特别难
他那个比较大
然后那个环境也比较复杂
你动那就
就在那儿洞那儿签
那所 所以呢
曾经就拿着他的片子去一个胸科医院院找一个很好的一一胸手术术功
因为我在报纸上看到了了
呃
做的一例手术
给一个孩
孩子了
一例手术成功功
所以我就冲
冲着个就专门门结果果家
一看片子
就说 说
说没价值了
意思就说没有手术术价值了
就说可能不了手手术
说他虽然这么说
但是我知道他是一个很棒的一个手手术大夫
外科大夫
我就说
我承担这个后果
请您来做
就是
即便他下不了手术台
只要你肯做啊
我就是这样
因为对我们来说
能够往前走一步
就是有一个生还的一个机会
因为他每天压迫的他已经上不来气了
后来呢
那他就说我金盆洗手了
他就说你根本没有做的必要
他就
他也举了一些例子
说什么样的情况下可以做手
某一个爸爸
他得癌症了
他的孩子还有两年就高考了
还是大学毕业了
总之就说
如果能够延长这爸爸两年的生命的话
那是可以的
有这个价值啊
他就是这样算
他说我们这个孩子
他说你做
如果延长两年
他说是他也痛苦
你也痛苦
就是 总之
他觉得就
就到此结束吧
就是这样子
所以我不断的接受这样的打击
你知道吗
所以当最后找到三零幺医院的这个外胸外科去
拿着片子啊
拿着病例啊
跟他看的时候
他看了以后
他就说的是
他说我保证能下得了手术台
但是就说我不保证能够做干净
或者顶多就说不能做了
就是打开了再合上
就是说成这样
但是毕竟他说他愿意做
就这一点
对我来说
又是一点点希望啊
所以我们这样就走到那儿
最后手术前
他那个让家属签字啊
哎呦
其他的家属签字出来
经从那个屋子出来
签完字出来哭着的
什么这个那个的
我签字的时候
那个告知单的那个情况之危险
就是如果侵犯了心包
什么哪儿那儿啊
切掉 把那哪
把肺放哪儿切
肺切了
如果签到到哪把哪儿切
恨不得那个脏器
他都提示你了
有可能我在这个上面签个字
我出来
我反而觉得是特别轻松
我并没有像那些人那样的
嗯
好像那个受不了哈
因为我这一路走来
我知道有多难
我经常拿一个片子到那儿
人家面对大夫
刚把片子举起来
就说 哎 不行 嗯
我真是意思
就说 永
永远拿比你更苦的
就说刚才坐在这个
这让
让片片子
这个人一直在那哭
就说好像他们那多严重
他等一看
我这比那个要严重多了啊
就
反正我们一路上都遇到是这样的难哈
所以当能够做
所以对我来说是就是就是有希望吧
所以我才能够在那么复杂的一个一个告知单上
那么严峻的告知单上
我就想签字
然后手术那天也是
我都是最主要的嘛
医是因为他们手术室里头往外打电话啊
说现在进展到哪一步了
等于那个手术好几个小时过去了
没有吭声
我心里头反而觉得特别踏实
就说你那么多个小时
就说明你们再往下做呢啊
虽然是时间很长
我并没有因为这个而焦急
而焦急而
而焦躁
而表现那什么
然后突然就是手术室来电话
就是哪号
哪号家属
他专门有个家属的等候区
然后我要进到一个一个小房间里
给我通电话
说我们现在把那儿的已经给切了
就是
但是他现在浸润到了肺部
就是要不要切
我说切
于是把肺也切了
切了一部分
诸如此类 你
你都是临时
你就需要拿出你的决断来
那是生死关头
哈 孩子在这 呃
然后诸如此类
那当然更不要说到最后
生命的最后时候
然后死去
所以一路上
你说对我来说
那
那都不是说一个低谷
那简直是一个
我完全都是一个深渊
我在深渊里头生活了那么久啊
嗯
然后在这样的情况下
然后孩子走
然后诸如要说要不要活下去
哈
那这个选择
其实到那个时候
我才 呃
就是不光是那个时候
就说我
其实我
我现在回不想起来
我想很多人会因为失恋啊
他们怎么样
会因为离婚
他们就会多的多么多么的打击
他们就受不了
哈
或者出状况什么的
但是我现在回想起来
当我所有企切都经历过
我就发现
那些
那些关系和一个生死相比
是多么的微不足道
即便是这样
孩子去世的那一年
我是四十六岁
到现在距今年
今年是第十九年啊
从那个时候
就是我真的是怎么个活
要不要活下去
或者是我
我也有过非常非常短暂的
就是觉得
哎呀 这个
这个世界这么肮脏
因为那个时候北京特别雾霾
反正有一天走在街上
结果一下子瞬间我觉得真的是没有短暂哈
就很很脏
再有
当时孩子刚去世以后
我真的看到外面的车水马龙
我
我也特别心里的感触
就是说
这个世界还是这样了
可是我
我的内心已经天翻地覆了
已经不是原来的那个世界了
可是外面的还是这么闹闹茫茫
大家这样的哈
就是我和这个世界的这种
这种隔离感呢
是那么的那么的深刻啊
所以怎么样的能够从这里面走出来
真的是一个非常严峻的一个一个事情啊
所以
但是我就觉得
人呢
他其实都有求生的本能
嗯
但是我当然我觉得我的孩子确实是给了我一些启示吧
其谅在他生育的最后阶段
他还说过
他有一天
就是去世前几天
有一天他说
妈妈
嗯
其实我就是这样的人
我就是要让我妈妈提升的人
就是他对他自己的生命
实际上是有点置之度外的
他就是
他就希望我好
就是我们的这个关系呢
好像有点倒过来了
他变成了我的家长
然后好像我是一个
那个
就他会不放心我呀
或者是
呃 怎么样
他会对我有
有一些这样
虽然他年纪那么小
走的时候十六岁
呃
但是他真的是给了我
留给我很多
真的
真如果说那真的是精神遗产
所以我觉得我现在
呃
十九年之后
我能够活成我现在的这个样子
呃
我好像是两个生命
在我就他画
画到我的生命里了
所以使得我真的是没有理由
没有理由我
我不好好的珍惜这个生命
不好好的用它
活它
所以我就说
无论入到什么样的地步
无论是什么时候
人都有重新啊
寻找新的机会
寻找到你生命的意义的这样的可能
嗯
我之前在不同的场合都有听柳恒老师分享过这段故事
然后我后来也去看了子尤的作品
然后看到您当时接受媒体采访的时候
您回顾的一些心路历程吧
但是就每一次听您重新再讲这段故事
都我能够想象到你们当时母子之间互相扶持着走过生命中最后那段时间的画面
我记得您当时还跟我讲过
你就为了让子尤能够有一些
就是可能他的环境好一点点
每次北京出太阳
就带着他推着车去那个颐和园散步嘛
然后因为您
您就是一个人推着他上坡的时候
你要非非常力力去推子由
然后你要问问他
说妈妈是不是很有力气
我记得你当时跟我分享过这个片段
然后当时我脑子里就会回想起北京在那个阳光特别好的午后
你们两个还是对生活充满着希望的在这样一个公园里散步的画面
对
就我就会觉得很感慨
然后我觉得您来回答这个问题
就是太有说服力了
因为我也想象不到
就是如果我们在说人生的低谷的时候
而你也举了很多例子
可能大家说的是这个感情上的失忆
或者是事业上的挫折
但是我确实很难想象
在经历了这样一个状态之后
您今天的生命状态是这样子的
因为我记得之前看您在这个媒体上也
也说过一段话
哈 您说是 曾经
我是一个什么都不缺的人
但后来
我失去了婚姻
再后来
我失去了儿子
在别人眼里
我可能是一个一无所有的人吧
只剩下了我自己
可是我发现
即使生活将我置于如此境地
我依然有能力让自己活的快乐而充实
而这种快乐和充实
来源于我的自我成长
来源于我的内心深处
所以
他是有力量的
是长久的
对于未来的日子
我的态度有两种
一种是无所畏惧
一种是享受每一天
这是您当时在子尤离开之后说的是吗
我觉得那个是记者
记者臆想出来的
总结的是吧
对
进有这样的
我其实尽量避免说任何这种所谓有点鸡汤的
或者是喝是煽情的话
这个
我是受他的影响
因为子尤特特别不喜欢煽情
对对对
特不那样的
他 他会
他有他的方式
他很幽默
他很优美
他很那种 对
所以 我 我
子尤很有才
不太有那种
对对对
不不不
他不都不那么说
对对
他标注的是您啊
我就想说 哎
这是您的原话吗
就是quotation吗
对对对
他就想象出来的
对 嗯嗯 那正好
我们做个说明
理解人家的好
以后理解人家的好意
对
但当时子游离开的时候
您是希望能够活出
因为子尤他跟您说的这段话
所以您其实是希望带着他的生命一起往下活的
对的
子尤去世的当天
夜里
我写的一个
那个副文啊
我就说
我就说 那个
我一定活你希望的样子
算我对他的一个承诺吧
所以
很多年之后
因为子尤有
他有好
好朋友
嗯 对
年都都去墓地
子尤的生日祭日都去墓地的一个
一个好朋友
杜鹃
我曾经某一年
我问过杜萱
我说如果子由在的话
他会 嗯
对我现在的状况
他会满意吗
他就说 会的
其实这个始终是我心里的一个
一个 呃
好像有那么一个第三只眼总在看着我呢
呃 嗯
所以这种
这种心明的状况
好像他有点就是那种界限
就说是
嗯
这种世俗和一个
一个超自然的这个界
反正我觉得
我在这儿
好像内心里头
他们都在啊
是一个比较大的一个
一个精神世界
对对对 明白
当时您在这个
其实照顾子尤这两年多的时间里面
你刚刚描述的那些话面
真的就是我只是在听着
我都觉得很多时刻是惊心动魄的
是不是其实在那段时间
反而会相对而言
比子尤离开之后
突然一下子没有这个紧迫的事情要稍微好过一点
因为当时您的目标就很简单
就是不断的用你所有能够用到的力量
去帮助子尤活下来
但是反而子尤走后
你可能会经历一段非常怀疑人生的时间
是的
我觉得那个时候
我说
我真的懂了
什么是生命中不能承受之轻
因为他在的时候
真的是很辛苦
因为就是别具体的搬他都很难
因为他长得很高
他有一米八四
然后呢
不能够走路
他是躺着
然后或者坐轮椅
就是任何一个小动作
比如候上一个厕所啊
这个事儿就很难
然后你要把它搬出去
要想晒太阳
我们家住在六楼啊
那轮椅怎么搬下去啊
我有的时候就要跑到楼下去
找个人
不认识的人
然后让人家麻烦人家了
跟我一块来抬啊
反正就是每个细节吧
就是都是很难的
然后天天有好多要应付的
比如怕他感冒
我自己都不能感冒
然后感冒你会有状况
要咳嗽
药什么
这些都都
都会很危险
但是他走了以后
我就没有人
没有人来扶持的
因为他一会儿发熟
一会儿拉稀
一会那个
一会会那个
一会出血
就流鼻血
他能够从头一天流到第二天
就是我们的那种状况啊
简直是那个
对 真的是
我就想很多
对于很多病人家属来说
丧死的爸爸妈妈来说
妈妈来说那种
那种痛啊
就那种不堪回首啊
那真的 我
我都特别特别能理解
而且
当时是您一个人在照顾小孩
我记得我们当时在维也纳聊到这段故事的时候
你也说到
后来你接触很多失独家庭的时候
家庭里的爸爸和妈妈的这种状况
其实也是很不一样的
是的
竟是妈妈在这扛着着
妈妈扛事儿
对 很多时候
在这种关键的时刻
包括是不是您接受到很多家庭
后来也是很多母亲在处理这些特别具体的事物
承担更大的责任
然后父亲呢
有的
我遇到的有的父亲呢
就因为他们经常承受不了了
他们就发脾气啊
就会抱怨孩
孩子的病都是自己这个夫人造成的
或者怎么样
哎呀 就是
就是把家里搞得
呃
鸡犬不宁的这样的
这也是一类
还有一类的
就是有的就是
这个爸爸早是挺担责任的
但是呢
回到家里头
从医院回到家里头
又酗酒
自己然后就病了
他先死了啊
比儿子都先死了
然后那个妈妈
妈妈 妈妈
这个本来爸爸也病了
住在他跟儿子住在一个医院
一个在楼上
一个楼下
这个妈妈楼下的照顾
楼上的照顾
最后爸爸死掉了
然后这妈妈还忍着痛
先暂时不能告诉自己的儿子在照顾他
都是这个妈妈还有遇到的这个是有一个
有一个写这个失独研究的一个心理学的博士
他的
他的博士论文
他做了大量的失独家庭的采访
当然都是主要是妈妈们接受他的访谈
这个父亲们
大家就
就都躲了
那么 甚至于 呃
从他那让我特别吃惊的就是说
在孩子去世以后
这个爸爸就到外面去
那种就是雄花问柳这样的事情
然后用这个来发现
呃
在一个什么之类的
还有呢
就是中国因为独生子女政策
所以我们这一代也是个
也是一个受害者
是一个很特殊的一个群体
所以那些爸爸们呢
再有就是跟这个妈妈离婚
然后他们再去娶年轻的
生孩子
因为这个妈妈到这时候已经孩子大了
她已经不能生了
而且孩子在病的过程中
已经把妈妈的身体已经和精神都都
都给弄垮了
哈
她也没有那样的身体准备能够再
再生孩子
所以这个母亲呢
在这个过程中
她要承受多重的痛苦
这个是一个特别残酷的一个现实
是是是
我相信您在见到了这么多的这种人间的悲剧之后
也对您自己
可能 嗯
比如说看待自己的人生有很多的
有很多的影响吧
我们刚刚聊到说
其实可能孩子离开之后
那几年是最艰难的
我也
我也蛮想知道
就是您当时是怎么走出来的
我知道您在可能五十岁的时候
开始接触了马拉松
那再往前
您有通过什么样子的方式
让自己带着自由的生命一活下去
嗯嗯
我
我的一个幸运就是
在子尤走了之后
我后来又有了新的爱人
肯定是一个很大的一个精神支撑
再有就是
我觉得锻炼身体也是一件很重要的事情
然后我们把子尤给我
给他那个他的墓地
在北京的昌平的南口
一个墓园
那
那个墓园呢
我都是坐公共汽车坐到这个南口
从南口呢
就要往山里面走
那么往返大概可能是二十公里吧
就是往返加起来
我呢
每个周末都去那
我就坐车坐到南口
然后我就走进去
这样呢
每个星期这样走这一趟啊
春夏秋冬
无论春夏秋冬
这个呢
就其实客观上的把这个身体也练出来了
当然就说在外人看来
就说是一个很伤心的事情
这个妈妈一个孤单的人
自己每个星期都到墓地去陪儿子那哈
但实际上
我反而因为这样呢
就跟有他在
我能照顾似的
这个有他在
我觉得那儿好像也是一个我的一个什么地儿似的
所以每个星期虽然挺远的
但是也也过去一趟
然后再有
我就说有很多的朋友的帮助
其中就有一个三伽教练走进我
就先是带我运动啊什么之类的
然后我就慢慢的
我觉得运动也是帮助我当时他就是说
他是说让我每天要快走
这样能够分泌多巴胺
能够去这个排这个忧
然后我就
起初我就在我们家院子
晚上我就在那转圈
然后
但是我和这个我这个运动的这个朋友
爬过一次香山
但是我当时身体状况因为特别差
在香山的那个不到三
三分之一的地方
我就 就
就不行了
我就恨不得躺地上了
然后我就上不去了
哎呀
他就觉得我的这个心肺功能太差了
所以他也给我一些告诫
于是我呢
就每天早上背着瑜伽垫
去离我们家当时比较近的一个
一个很矮的一座山
百望山
然后到那儿走
到那个小山顶儿
然后把一家垫铺上
做瑜伽
在这个山上呢
它还有一个好处
比如说秋天啊
冬天啊 叶子
所以我在山里头
我经常一个人大放悲声啊
然后
当然我也看到了这种自然
那这种落叶这些
我也会联想到
其实我们人无非也就是自然中的一部分
反正这个真的是很难吧
但是就这个过程呢
就这种哀伤的这种东西
就是起初他都是溢于言表
都我每每分每秒我都能够哭出来
我都会那个什么
但是慢慢的呢
他就会往深处走啊
但是就是他永远在
他不可能
当然我也看到啊
他就伴随我一生
对
其实我特别感谢洪老师愿意每次都分享这个故事吧
因为我想分享这个故事
对您来说
哪怕是过去了十九年
他依然也是还是有很大的分量的
而且你是需要花费很多的心力去分述这个故事吧
但是您愿意一次一次的去跟大家分享
可能目的也只是能够去激励更多的年轻在他们面面临这个困境低谷的时候
能够找到一种力量
能够生活下去
我觉得这个还是真的就是我
我
我对你有很多感激事情
对
我觉得还是要找到有意义的事儿
因为
其实疾病现在也有
那个 呃
丧子妈妈 嗯
就是他们的孩子
已经去世十年多了
但是他也是是
是饶教啊
然后或者整夜整夜的
他也还是向我诉说
他说没有人能够理解呀什么的
他像我已经就是根本就不会求人家理解
我就没有这个
这个 不
没有这个过程
因为你还是要有气待他
你还要有
你还是要要做事儿了
我忘了一首了
不然的话
你说仅仅就这件事情来
来解决这个事情
是解决不了的
真的是呀
有的时候帮也帮不上
因为那些话
你重复说
重复说
重复说
然后人家还是重复的
在这个
在这个困境里面
真的是非常的不幸
反正人间就是有这么多行
当然了 我
其实我从来没有说抱怨过什么
为什么老天对我不公啊
我
我从来没有抱怨过
因为我知道
这是个概率啊
那就要有人得病
那就会有人死亡
为什么在别人
如果别人得了
那就你
还轮到你
你就那什么
我觉得那
那轮轮到我了
那要如果放眼看
那每天都在战争
乌克兰啊
也都在死人
也都在什么
所以我想人他只有还是你需要把你的眼光放开
你有你的更大的关怀
这样你才能够
你才能够变小一点哦
你也才能够更好的说服自己哦
他也不是
不是个天大的事情啊
其实他也是一个常态
就是这个概率正好发生在你身上的这么一件事情
是一个自然的事情
嗯 就 就
就能够开解吧
反正那每一个人的生命他都是有限的
那你的生命也是生命
呃
那么如果孩子不在了
那你怎么把你的在有限的几十年
你给他
护好他
诸如此类
反正我觉得真的
这个在这样的问题上
这个观念确实是非常重要
因为我
我面对着好多朋友
比如说有一个朋友
他们的孩子因为是抑郁症
呃 去世的
呃
然后那个妈妈打电话给我的时候呢
他是用的放开的那
因为我听说的就是说
这个爸爸更受不了
因为男士呢
相对封闭
可能女士呢
他可以跟别人诉说呀
就即便他很伤心
诉说的过程呢
也是 呃
他的缓释的一个过程
而那些男人呢
他就郁在那了
所 所他
他的个个那崩溃溃
那
那种就是更难过去吧
所以当那一对夫妇给我打电话
意思就是说
就是说你为什么能那个活下去
他意思就是说
孩子是我们的希望
当我们的希望没有了
那希望没有了
那于是我就死去啊
我 我
所以我也要随着他去
我觉得当时他们可能处在那么一个边缘
所后
但是我就想着是爱孩子
因为 哦
什么是爱孩子
因为孩子一定是希望自己的爸妈妈好
那么如果你爱孩子的话
那你就要按着孩子的这个心愿好起来
而不是说你孩子一定不希望你病倒
滑倒 精神病
然后死去啊
孩子希望你好
让你爱孩子
你就好就是了啊
所以 对 我就说
实际上就是这么一转变吧
所以我想
无论是这个
我等于这个死亡事情
已经是个极端的世件了
那其他人们遇到的任何一个生活中的困境
他都没有到这个极端的地步
那么我们都可以一转念
你就把那个你遇到那个困境
那个挫折
最后转化成能更新自己
然后你重新起步的一个新的一个动力
这样我觉得都是有可能的
嗯 对
在这个过程中
确实我觉得心态是很重要的
然后你刚刚讲到的
去啊有一种脱离小我
然后看到一个更大的世界
以及人的生命
可能在人类历史长河
或者在这个世界当中
他可能都是一个很小的瞬间片段
然后我们能够去尽得力就是去把他每一天都活好的这种观念的转变
而不是就是活在一个自我巨大的悲伤当中
这种观念的转变确实是
嗯 很重要的
我们可以来聊一点点很重要的
然后为也有听众会提到说啊
如何教育孩子的问题
然后这个问题的问到是说在现代社会
我们要如何在养育孩子的时候保持自我的哈
当然我觉得他也会隐藏的问说
那我们要怎么样教育育一优优秀孩子
子觉觉柳有老师在这个事情上还是很有发言权的
因为我们刚刚提到子由
他就是说才十六岁
但他在他很短暂的这个生命当中
他创造了很多的作品
他是一位少年作家
也是一位诗人
子尤当时二零零五年的时候
出版了一本书嘛
叫做谁的青春有我狂
在那个年代其实还是还是风靡一时的作品
包括刚刚听刘恒老师去描述你们之间相处的这个细节
我就能够意识到
哇
子尤是一个很有趣的灵魂啊
所以我想应该也会有很多人问你
说那您是怎么样教育孩子
您是怎么样把子尤培养成这样的一个状态的
您觉得你有做对什么事情呢
我觉得
实际上
我们当我们和孩子的生命啊
是在在一块成长
所当我们有了孩子
我们才成为父母
所以我们做父母的年龄
就是我们孩子的年龄
不是因为你是大人
你就天然的知道怎么做父母
会做父母啊
所以呢
这样是要学习
而且和他一起啊
随着他的成长的
这个学习
我觉得我也是经历过
呃 一些
反正这是真的需要反思和调整
那么 起初
我也那种随大溜的给他报什么班啊什么
反正学过几个
但是他特别不会跟着人家学
就是他自己学的这个能力比较强
反正都都表现不好
然后后来一个个也就都不学
包括什么钢琴啊之类的
反正后来就也就不了啊
但是当然他某一天
他突然听了校邦的一个什头
他说 哎呀
我要当校帮点他
啪
他又来劲了
又要学
诸如此类啊
也有这样的事儿
反正自己就是爱看书嘛
然后爱编故事
根本不会写字呢
但是 呃
我们家里头老是有一个比较好的
就是跟着他一块玩儿
嗯
还有我们自己
就是在他小学之前
没有教过他认字儿
什么算数
现在的家长一般都在小学前已经教了孩子好多了哈
所以在一年级的时候呢
他其实考的是那个
呃 学前呢
给他的那些准备
因为我们 嗯
有点不是那么随么班啊
或者也
也学过几道
知道的不那么深吧
总之
我们不觉得小学那是个什么事儿
因为我们自己的小时候的功课
呃 比较好
所以觉得上小学就在学就是了
所以没把他当回事
所以学龄前呢
他就是主要是玩
然后呢
就爱说相声
这个相声是个相声奴
什么什么侯宝林
刘宝瑞
所有的传统相声
反正没有他不接触的
然后我就特别怕的就是他每一件事都着迷
我就说
就是走火入魔
哎呦 我 我就得
咱
咱换一个吧
然后他到另一件事
他又走火入魔
呃 喜欢书
当然这个跟家里书多
他从小就提着篮子说要出去卖书什么的
自己画的画
他都把它做成书
好像都
都是什么东西
再有就是他小时候身体不太好
所以他五岁生日的时候呢
然后送给他的两个礼物
一个是相声
一个是准备铃的电影啊
总
反正我忘了
就是反正两个都跟笑的东西有关
然后
于是这个笑的事儿呢
就把他给迷住了
就真的是特别爱幽默
爱笑话
爱所有跟笑有关的事儿
就他一口气能说好几百个笑话
就是 就
就这么个人
比上我根本不
不好好讲讲
这个本皮上书
书皮上
书页里头都写的是笑话
就他观察全班同学的各种事儿
都写的笑话
就
就这么样的
反正就挺逗的啊
爱看情余喜剧
什么我爱我家
那看的他就看的
都
他都看到了
就是他成专家了
他能够解读每一个人
比如说
他为什么姓贾
贾
他就跟那个
跟那个什么
跟那个红楼梦里面
他去同构
你知道吗
那里边也是贾吗
贾宝玉什么
这不是也是贾嘛
咱们贾家嘛
然后因为那个谁
他对那个梁左是写这个的吗
梁左不是那个爱那个
他
他那个研究啊
就钻研到深的不得了
反正就是 嗯
他有他自己的这个兴趣家嘛
学校里的东西不行
我觉得
我的可能
呃
呃 就对他
让他变成一个挺快乐的一个小孩儿
就是 呃
我就每一件好事
我都带他去
除了 你看
有卓别林
这样就进入了卓别林的电影
进入了这个笑的这个世界
然后他最后看到卓别林
他已经不是笑了
他是哭
他真的力透至悲
他对卓别林那种理解
那种小人物
那种用那种表面的笑
但是他
他看到后面
他心疼他的不得了
他实际上最爱的人
他就卓别林
他每当说到卓别林
他一到出什么伟大的艺术家
甚至他前头一定要给他关一个特别大的一个名字
他关于卓别林
他有
有很多的他的评论
反正他就进入这个领域
他就一发不可收拾
然后就成这里的小专家
就是一个深度的专家
比如说那个电影
哇
很多外国电影儿这那的
因为我们在北大的宿舍
住北大附近
那时候有卖那种碟的
黑 黑 黑电
但是我
所以他能看很多东西
所以他就门清
所以在他病了以后
到后期
他还说呢
说妈妈
你能不能找人来
我给他用十个美国导演给他穿下来
讲美国电影史
我真的
我就没有办法给他找这样的听众
你知道吗
谁爱好这个呀
谁有功夫啊什么诸如此类
就他有无限的爱好
就是电影
然后话剧
然后我呢
也是带他看剧
剧意的的话剧都看
然后呢呢
自己四年级就在班上见了月亮文学社社后
他就改编
编那个莎士比亚的话剧
沙贝画太长了
他就给他弄短一点儿
什么麦克白了
什么什么哈姆雷特呀
什么什么
演过好多
然后包括莫扎特
就是那些话剧
反正他演了很多话剧
所以小朋友也都爱话剧
就他的小朋友都喜欢他
就是因为跟着他爱相声
跟着他读经典
然后进入话剧
他从来没当过干部啊
就是个小人物
但是他就有那个有
他有股魅力
就是他就会说
哎呀
他有魔力
就是 反正他
他实实挺
挺有意思的
就是会吸引人
就是他
他是个很吸引人的这么一么一个
一个小孩儿
兴趣很多
然后学校的功课不大不大灵
然后
但是他又很老实
比如说寒假
他把学校之外的时间做成了自己的时间啊
拼命的去读书啊
早上天不亮
然后自己就开始读
他不开灯
对着外面的那种光就开始读
寒假的时候呢
自己读好多书
写好多东西
到开学的时候
头一天
第二天
开学头一天
他已经着急了
因为没写寒假作业
他们写作业都是一本一本的啊
对
你看那些作业都不太有意思
我觉得这个就不做了嘛
不交他
他不敢
那他又胆儿小
他又是个乖孩子
你说这个弄么到到有点痛苦
所以有一次
我就记得有一次
他那个语文
哎呦
我说这语文有什么意思
我说这样你
你就不交了
这样
我给他撕了
然后我给你们老师写封信
说不赖你
说我给你撕了
然后我呢
就给老师写了封信
我就说呢
他这一个假期
他看了多少书
我就啪啪啪列下来了
然后他写了多少东西
都是特别特别多啊
多多少万字呢
这样的
然后我就说呢
这个语文作业呢
对他来说
就是这个实在就没必要了
所以我就给他撕了
我就给人老师写这的东西
所以我就他的一个支撑他的这么一个角色
当然 我知道
支撑他呢
实际上你
你得担责任
因为他万一将来考学的时候
哈
有问题怎么办呢
呃
但是反正在至少在那个阶段
我就觉得不应该摧残他吧
啊
反正就不能以爱孩子的名义
你去让让人
让孩子不高兴
所以就是这些方面呢
可能是
呃
使得他就是即便遇到了这么大的事儿
遭了这么大的罪
但是他始终还是挺
挺快乐的
所以他给别人送书
你看他那个我轻流我狂
他送给别人的时候
他都写的是我都写的是那个请看看我的波澜壮阔的
然后就觉得自己生命波澜壮阔的一生
所以当李敖那次来看他
李敖在北大讲演完
然后就到我们病房来看他
然后呢
李敖进门了
从这个兜里头拿了
你看我给你带什么来了
就拿出一本书
什么与脸谱
就是那个文新出版社出的
因为子尤曾经说过
说因为他的书子尤都看过
但是 哎
他就想找这本啊
就说没找着
结果他就给带过来了
带过来以后呢
他就当着子尤的面呢
他就写了一个送给子尤的话啊
他就写的是木有鱼子尤其是你
就说木就是眼睛啊
就说我眼睛所看到的
眼睛看到一个人啊
或者是所见的
说尤其是你
等于把子尤放进去了
哈 木有鱼子
尤其是你
然后呢
子尤当时那个他的谁的青春有我狂刚出来
所以呢
他也送给李敖了
他在前头也写了字
他写的是送给李敖爷爷
然后说
你也称青春是我
我也会快意如泥
谁敢喊随千万人勿往矣
谁又将两亿年握在手里
然后李敖一听
哇
说用的我的句子
这就是子尤
子尤是一个他那个文字
因为他
他特别能够就像游戏一样
他就说 我就
就先排排坐
吃果果那样的是他
他就说
你也曾青春似我
这是一个现实啊
人就是青春似他
而子尤的书
叫谁的青春有我狂
他把他自己的书名放进去了
他说我也会快意如你
这个也说得通
而那个谁有本书
就什么快意恩仇啊什么之类的
哈
他也放进去了
谁敢喊谁欠啊我谁谁喊了
就是李敖这喊喊
所以听完人武王一说
哎
谁又将讲义秒
他说我要将讲一点握在手里
他
他都转换了一下
等于他把他的句子这样放进来了
所以也还挺有意思
然后那一次
其实也让我看到了子尤的另一面
就说当李敖看了子尤以后
他们两个人
因为子游就是他们凤凰卫视的
因为进到病房里头
所以老师有别人
但是呢
就是我们坐电梯
跟李敖坐电梯要下到楼下
因为呢
校方北大跟我们说啊
说楼下有很多的记者
可能
反正可能有几百家记者吧
因为不能让他们上到这个病房里来
所以他们在外面等着
等在外面呢
这样就
就想着让我们能够跟李敖下去
人家给照个相
就说 呃
李敖去看那个新鲜活动小学的老师
他们也是这么处理的啊
对于李敖有两个私人活动
一个看他建活动小学老师
一个看子由
所以呢
那我们就配合哈
就要下去
然后在电梯里呢
子尤就问了李敖一句话
一个是在电梯里问的
一个是在楼下人家给他们照相站的时候
他问的 哈
一个就是说
你怕死嘛
啊
还有一个问题就是
你为什么到这世界上来啊
那所以就是
其实这个也反映了
就在他们很短的时间能够私下说话的时候
子尤问的两个问题
其实都是终极的问题
所以
子尤他最后他自己在生病中
他表面上他是一个快乐的小孩
他让别人笑
然后什么的
当然他也
他也有他很深沉的一面
他有很很深刻的一面
他也遭遇了一些大人世界给他的不公
诸如此类的
但是就是同时
他对声音也是有这样的发问
哈
就这两个小时段
他也抓住了
他问这样的问题
还有他去世前的最后一篇文章
叫生亦漂亮死亦漂亮
就是生也漂亮
死也漂亮
他是读那个
呃
一个美国的一个哲学家
呃
写的一本书
叫恩宠与勇气
那个是写他夫人崔雅得乳腺癌
所以他陪着他生病的过程
后来崔雅去世了
然后呢
这这位丈夫呢
写了这么一本书
叫恩宠与勇气
就是在中国
当时出版自由读了
然后最后写的这个书评就就用的生意漂亮
死亦漂亮
他其实就里头就讲到
他说人们经常安排庆典
庆祝什么结婚
庆祝这的那的
那的
各种喜日
其实也应该安排
就是怎么样来纪念
或者是就是这个庆典
是关于死亡的这个庆典
所以他其实都有很多的很多的思考
这些其实都是对我的教育
您刚才描述的
您和子尤就是在成长过程中
这些互 互 我
我觉得 得
其实作为家长
您没有把自己放在一个
哦 我是**
我应该告诉你怎么做的这样位置
而更多的是
子尤他就是这样子的
他来到这个世界上
他就是对这些东西
有这些直觉
有这些热爱
嗯 这个
可能是每个孩子来到世界
他会有不同的天赋
然后我觉得
您就一直在保护这些非常珍贵的天赋
不管他往哪个方向走
您就是在努力的保护他的这些啊
热爱火苗
让他生长的更旺盛
是的
我 我想
其实这是家长的应该的角色哈
就是爱护孩子
然后你给他提供各种可能
然后你去发现他的那个
那个潜质
然后别给他
他早早的给他
给他埋没了啊
嗯 实际上
子尤曾经
嗯 他对 呃
成人问他的
关于我
因为我们周围的人也觉得
就是我们俩特别好
所以他们觉得子尤都写过很多人
他写各种人吧
都写的挺有意思的
然后其实呢
就是
也有朋友意思就是说
你写
写**妈
实际上我内心是多么想让他写我
但是我肯定不能跟他说
因为我们的关系不是那么关系
不是跟妈妈让自由让孩子干事儿的关系
不
不是这样的
都是凭着人家的愿望
所以那只是
那是我的一个奢
奢望 然后
但是子尤就说
我妈妈是一首写也写不完的诗
他曾经这样回答说
然后呢
再有一次
就是他对别人说的
是别人说
嗯
说我妈妈也和其**妈一样的爱孩子
就是 就是
等于就是说
他生病了
我怎么为他去努力
他说
但是我妈妈还有跟别妈不一样的不同的就是他有见识
因为这是他们录的一个小的视频
所以我从这里看到的孩子
虽然 哎呦 我
我真的是受宠若惊
你知道吗
子尤
因为他说话都是说的很
就是他有他的那个
他的准确啊
就是
就是他的这种表达的那种力量的东西
所以他用这样的话
所以这个是我在那个副本里头
我也写到
我说做你的妈妈
我就是让我受宠若惊啊
真的
这么好的一个孩子
所以我 我
我根本不能抱怨我
嗯嗯
我当时其实子由走了以后
我也曾经说过
我说从此我不再有失
永远是德
因为已经觉得我把我能失的已经都
都失去了
就没什么可失的了
所以我现在不太会有这种
呃
日常的东西困扰我
就我已经就生活的这些难题题
不太有了
就我都都想通了的
对
这是生活交给我的
还有什么会比那个
那个经历困难难
是的 对 我
我还有一些听友友会问到一些可能在他们这个年龄段比较实际的问题哈
比如说聊到女性在家庭中的牺牲
聊到女性怎么去看待这个幸福和爱情和亲密关系的问题
然后我也觉得有比较有意思
就是想提这样问题的听友们
大概大家都在二十到二十六岁这个阶段
可能在一个刚刚离开校园
然后可能被社会始终推着走进关系或甚至是走进家庭的这样的一个时间段
所以有很多人会问说
啊
那女性是一定需要爱情才能幸福吗
幸福是否可以建立在一种更广泛的个人成长和自我满足上
我相信刚刚大家听完了前面的关系
我想大家会的个人答案了哈
然后
我好像之前没有跟柳红老师聊过您对于亲密关系的看法
因为你也经历了一段婚姻
然后那段婚姻其实可以说也给你带来了很多的这种难过
或者是说
可能它是一段失败的关系吧
在 在最后 至少
嗯
然后您后来也又在进入了亲密关系
您觉得亲密关系在你们的生命当中是什么样子的一个位置
我觉得就是在人生的不同阶段
嗯
可能这个亲密关系他的那个
那个重要程度是不一样的
我
我觉得我在回想我自己的话
呃
我觉得如果说有一些遗憾的话
我觉得我为这些关系上面花费的时间和精力有点多
但是当年轻的时候
真的就是没有办法
没有办法解脱
而且我想那个时候的这社会也不像现在
呃
是这样的一个开放
有这么多的女性
她们交流
呃 这些想法
所以那个时候就是自己从自己的生活中去不断的去那个什么
所以还有很多的很多伤心的时候啊
就是情商这样的
还是挺难过的
但是也没什么了
我觉得生活中唯一
我现在就觉得
痛也好
乐也好
乐也好
好自己的好好
都是生活的内容
都需要自己去品尝
不要
呃
给自己预设我要怎么样
而去排斥什么
让他一切自然而然
有了感情啊
在一段关系里头
那就
那就好好珍惜这段关系
那么如果这段关系来结束了啊
或者关系不满意啊
那也 也
也就去及时的止损啊
然后就离开这个关系
包括这样也就是解救了自己
解脱了自己
反正 嗯
我觉得没有个一定的
不是说必须婚内或者是婚外
我说一个人
昨天我还跟一个朋友在说
呃 我说一无
无是一个人
还是两
两个人
还是三五个人的家庭
他是是完整的家庭
那都可以把把你的这生活活的过
过开花花的日子
都是好的
而且
其实我听柳洪老师的故事
我会觉得
其实您的人生的这种很低谷的时刻
包括高光的时刻
包括您给人带来能量感
这些生命阶段吧
其实都是您自己本身展现出来的非常强的韧性和特质帮你扛过来的
我觉得今天可能有很很多人说啊
有如果有段亲密关系
或许啊
也会让日子过得很滋润啊
或者是他能够帮我们去抵御一些来自外界的这种压力或孤独
但是其实我也会
我的人生经历当然没有柳红老师那么丰富富
但是我现现回想起来自己过去
比如说十年间遇到是我很多困难或挫折
或者是我人生中做出一些重大决定
我发现最后是靠自己
就这个过程
也会让我觉得
可能人是首先需要找到自己
找到自己的热爱
找到自己他这个个界上的某某种种置置
像您刚刚反复强调的嘛
你要找到一个觉得有意义的事业
然后那你经历的高潮或低谷
你都能够扛过去的
那当然
亲密关系
它可能是一个锦上添花的事业
如果他是一段特别好的关系
他说不定还能帮你去像在大海上航行一下吧
帮你滑两下舵
但是其实最关键的时候
都是自己在掌舵的
是的
再有这个
这个关系呢
首先你找一个特别对的人呢
是一个可遇不可求的
然后进入到一个关系里头呢
他需要两个人共同成长
一个好的关系才能够延续下去
所是往往呢
就是两个人的那个节奏不一样
所以我们现在看到的还是这个
呃
好的关系少哈
不好的关系多
当然
过去的那个离婚率很低啊
一直都好像是到了终老
但那并不见得那就是一个好的关系
夫妻之间那个一天到晚的吵闹
或者是很不公平的一方对待另一方啊
那样的也带有人在
呃
现在的女性比过去有了那么多的可以独立生活的这样的能力
嗯
那我觉得就尽可能的先珍惜自己的生命长
你有价值了
有可能能够吸引到同样有价值的人来珍惜你啊
如果没有也就罢了啊
或者是两个人不能一起成长啊
这个落后了那个什么的
那也也没有什么关系
我觉得能够
如果能够
呃 恋爱
进入一个好的关系
当然这个是值得祝福的啊
这也是一个很美好的
这也是生而为人包该值得去体验去享受的啊
但是就是不是什么大事儿
不那么容易
不那么容易
不那么容易
不那么容易遇到一个很好的和维持
维持就更难
没错 没错
最后我们可以来回忆一个关于社会环境和女性时代挑战这样一个话题
因为其实柳红老师之前啊
也做客过一些其他的播客
然后您其实也聊到了自己的这个个人成长经历
包括您这个世代就是不同女性
包括**妈呀
你姐妹们啊
你们是如何一起扶持着然后考上大学的这些故事
我觉得其实他中间也有很强的这种代际型
不同代际的女性
她们
你们的挑战是不同的
所以
我其实也蛮想让刘红老师在节目的最后吧
呃 来聊一聊
你觉得你这一代女性最重要的挑战是什么
她跟你观察到的
比如说你的妈妈那一代女性
跟你同辈的女性
还有下一代女性之间
它区别是什么
我觉得
可能这几代女性
中国女性
我觉得共同的的一个遗憾就是
我觉得我们的受教育的不完备啊
我觉得这也是特别遗憾的
其实我当我现在
呃
我每当阅读
或者是走进欧洲的一个非常卓越的一个
一个思想者啊
一位学者的时候
我都发现
在他们少年的时候
他们的接触的教育已经相当的完辈
无论是语言上的
哈 什么拉
拉丁文 希
希腊文 然
然后还英文
德文 法文
诸如此类
就后我们们的语种不同的文化
然后才有他们的受的那些学科的教育
还有对自然
无论是古典的还是自然的
还是现代的这种涉猎
我这样的一个根基
在少年时代扎下了
就特别好
而我们中国
正好二十世纪中国人
然后我们遭遇了真的是几场劫难
或使得失去了这样的机会
会像我妈
妈妈们
本来他们们家是一个很教育很好
哈
我妈妈的的那个个父辈
他们都是很好的教育的
就他的国父们
但是到我妈妈这一代
都不行
他们等于是在战争中逃难了这样大大
而
而我们的那个时候
我上学已经是文化革
革命啊
我一九六八年进小
小学
文革期间
所以我一九七八年上大学
就整个都是在文革期间
根本就没有学什么东西
虽然我上了大学
所以我就说
这是我最深的遗憾
所以年时候的这样的东西
根一的很难补的
所以这也是为什么我希望我健康的时段长一点
我就希望我多补一点
因为我觉得这是作为人
他应该该备备这样的
所以我具备样的青年年这样在头脑的教育啊
而不是真的不是一个懵懵懂咚的
糊里糊涂
还自以为是这样的啊
真的是要很虚心
在那我们的下一代
貌似比我们要好一点哈
他们不是文革期间了
但后来中国的这样的
这样的一个教育哈
这种这种考试的
这种制度的
还有那些政治课诸此类的
也使得这些孩子们
实际上我觉得也有很多的遗憾啊
就在他们
所以这个是我觉得我们几代人共同的遗憾
就是不是一个在自由的教育体系啊
下面长大的一代人
当然就是我们前面的人呢
我妈妈他们那一辈呢
就是更多的有那种
呃
赶上那种所谓革命的
她是左翼学生啊
然后也有这种革命的情怀呀
所以也不是那么顾家呀
就是这种工作呀什么的
那我觉得我这呢
实际上 所
所以觉得我妈妈他们这种不给孩子们做饭的这种方式
我觉觉是是不够好的
所以我稍微有一点反过
所 所我
我就愿意做饭
愿
愿意样能够亲手手把手的来照顾孩子子
这 这个是我
我觉得我有这样一点调整
但是我们的下一代
八零后往后的这些呢
他们又变成了独生子女的时代
独生子女时代
如果是一个女孩的话呢
这个妈妈往往把他们
他们就不会说区别过去男孩和女孩
他们也
我就这一个孩子
我也就使劲去培养她
然后于是也不让他去干家务
也不让他那个什么
因为我自己周边有这个八零后的朋友
其实我就发现
他们比如说也不太会做饭哪啊
家样这样的
所以 唉
等于你看我们这上下三代
这个差别很大啊
有有了的女性的差别
但是他们下面的这一代呢
就比我们的女性意识要强
我妈妈也是个女性意识很强的
反而我这中间的一代
因为为了反
反我妈妈他们那个革命的那一代
我们反而有点往传统上富归
结果呢
其实下一代独生子女的
呃 女孩
他们又这个更独立了啊
所以 嗯
我觉得我们中国的这个二十世纪的这三代女性
好像有这样一些差别
嗯 哎
这个好有意思啊
所以
其实柳红老师
您的妈妈那个世代的人是
呃
如果他们比较革命的话
他们其实是非常女权的
反我
我刚刚也
也很惊讶
就是您说到**妈
其实可能他不喜欢做饭的原因
也是在挑战某一种性别角色
他那个也没有机会做饭
然后我觉得我爸也没有要求他做饭
因为就是赤食堂
大家不工作
所以我们孩子呢
我们也一直是赤食堂这个事儿呢
实际上我对这个东西原来也没有感觉
反正我觉得大家差不多都是这样的过日子
但是当我的
呃
第一个婚姻
就是子由的爸爸
他们家是湖北农村的
他实际上呢
他从小就受到了**妈的特别好的照顾
他给我讲那些事情情
我就想着呢
也特别别**妈
所以我就发现一个特别照顾顾孩子妈妈在在孩子心里的那个影响很很不一样的
是那种特别特别轻的那种感觉
然比比说**妈属
属于干干的
就即便他们
嗯 很困难
但是在再困难的
就是巧妇难为无米之炊的时候
大家都穷
也依然有谁家的孩子都穿的是干净的
比人家更干净
哈
总还是有这样的妈妈
或者是总是能够还是能够做出点更好吃的东西来的
或者他们比如说什么牙膏
每天都是这个妈妈都给会给他们挤到这个牙刷上
什么都是照顾到无微不至啊
所以他对**妈就这些
当
当他说这些时候
我就发现
我在我这
我从来没有得到过这些
当然
我们也都没有抱怨过
因为我们并不知道还有另外一个样式
嗯
对
我在这儿就想追问一个小问题啊
就是柳红老师
您会觉得大家对于八九十年代的这种滤镜是是真实的吗
比如说今天像我们这一代人
你也跟很多年轻人交流
不知道你们不会有观察到
其实我觉得我们这一代的年轻女性
有一部分人是年焦虑的
其实现在在一个社交网络爆炸的时代
大家有获取到各种各样的信息
你一下子可以知道哦
远在天边的人的生活状况是什么样子的
然后又有各种各样的机会啊涌现出来
或者是说科技上的这种变革吧
比如说最近我们节目也经常会聊到的这种AI的技术
那这样的一种技术的到来
其实很大程度上会改变未来人类的生活生产的方式
所以他一方面有很多新的事情会产生
但同时就是这一代年轻人
他在一个经济整体不像当年那样高速发展的时代
他也有很多需要再重新克服的困式
那当然
我们的今天的性别意识的这个水位
又已经比我们的父母被要高了很多
所以女性在今天的生活处境
我觉得可能可以说是比柳红老师您这一代要好很多的
至少在这样一个同文层的圈层内
大家的这种语言都是互通的
你并不会觉得说
如果我今天说我就是想做一个独身女性
我就不想做饭
肯定没有任何人会挑战你说哎
你怎么不能做一个好好母亲
好妻子的角色
我觉得就是我会很好奇
那柳红老师您会觉得你们这一代人有有她幸运和不幸的地方
他分别是什么
嗯 比如说我
我能从你身上感觉到那种就是七七级
七八级大学生那种非常纯粹的部分
就是对于求学
对于思考
对于求知
就是非于非常纯粹的部分
我不知道是不是那个年代的大学生
他其实是有一种很纯粹的求职精神了
那等到我们上大学的时候
她已经是个非常市场化的东西
很多人上大学不一定是为了求知嘛
更多人其实是为了找工作
我想知道就是
柳红老师
您觉得大家对于八十年代九十年代那种滤境是真实的吗
还是说他其其实有部分可能是大家在看后面的影视作品啊
或者一些书的时候所建构出来的
您作为亲身体会过这个过程的人
是什么样的感受
你说他是不是没有那么
没有那么美好
哈
那么现在被理想化了
我觉得是这样的
我都是事实
是
是理想化了
但是即便如此的话
就是反正我每一段也都过了
我觉得我也还不是那么一个简单怀旧的那样的一个人
但是我
我看上去就是
确实
那个时候
就比如说我还算小一点的
就是在八十年代
不算是参与到很多很多事儿里头了
而参与的人更多的是一九五零年代生人
就是所谓老三届的这波人
所以他们身上的那种所谓的家国情怀啊
就是那种无纳叙事就更多啊
那是他们那一代人
当然
那时候有一种
有一种精气神
神 会觉 觉得
觉得个会
会好 总 总是希
希望 所
所以我觉得这个八
八十代代的这个
这个好处
当然
九十年代以后
中国确实就是那个野蛮生长啊
那种资本啊
那种商业化
他很多东西泥沙俱下的
道德上的
因为
因为有了金钱啊
对了
全钱的这样的关系
确实就会觉得这个是这个社会不让人喜欢了
对
那个时候也有很多的问题
那些问题是有包要从个个社
包括政治上
他也很
很禁锢
然后什么的
但 但是觉得
我觉得人们心里还是有朝气
你只要从照片上简单单看
都可 可以看
我觉人们笑的是那
那天天的 哈 后
后来大家就不是那样了
就是人还是有了发生了变化
但是我觉得因为也回不去
所以这个也
也不能够说明什么
反正一个时代他有一个时代的样貌
这个客观的一个存在
那么
现在的年轻人
我
我觉得是特别的真的是焦虑
我
我也挺为他们好心的
就是无论是供货呀
或者是大家这找不到那种意义感哈
就是因为他更加的个人主义的这样的一个社会
那个时候相对还
还有点集体主义
大家都是抱团儿啊
朋友圈或者是自组织或者什么这样的哈
那现在 呃
家家都在寻自自己的
自己的路
路挺 挺难
但是是同
同时也看看了多元化
是挺多人
他们最后在一个红尘中
然后最后他们厌弃了
然后他们拒绝
呃
决绝的走上了另外一条道
然后啊
又给自己发现了新的可能性
然后室那生命哇
又绽放了
我也经常看到这样的故事
这样的选择
我觉得也挺好的
嗯
这就是时代给你们的难题
我觉得挺棒的
我觉得你们比上一代
比我们都要棒
真的