00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/4e0107e2c1a7ac36960867ae42424694.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
听众朋友们
大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天跟我来一起主持这期节目的还有我的搭档若涵
大家好
我是若涵
今天的这个录制呢
我们想来聊一个近期来非常受关注的一个案件
是关于这个兰州警方远洋捕捞海棠作者这一个案件
那今天呢
我们也非常荣幸的请到了两位很资深的法学教授
也是非常活跃的普法工作者
陈碧老师和赵红老师来到我们的节目
陈碧老师是这个中国政法大学刑事司法学院的副教授
然后主要研究的是这个正确法的方向
请陈迪老师可能先给我们的听众打一个招呼
嗨 大家好
很高兴在这里跟大家聊聊这个话题
那也请赵红老师来给大家打一个招呼
赵红老师现在是北京大学法学院的教授
是这个行政法的方向
好 大家好
我是赵学啊
非常高兴今天可以和陈陈立老师一起聊聊最近也我们俩非常感兴兴趣的一个话题
在进讨讨论之前
我先简简单给大家讲一下这次事件的一个背景
最近的几个以来啊
网上有爆出说是这个甘肃兰州的警方在全国的很多个地方同步开展了行动
对一个叫做海棠文学城的网站上的一些作者进行了一些跨省的约谈
这些作者呢
他们大量的都是一些年轻的女性作者
然后他们呢
是在这个网站上发表耽美小说
先后有将近一百名的创作者受到了这次事件的影响
他们有一些人呢
那其实是在这个平台上免费写作
有一些人呢
是获得了一些微博的打赏
在这次的事件出来之后
就被认定涉嫌叫做制作和传播淫秽物品牟利罪
那其实类似的来自警方的行动
在去年就已经开始了
当时有这个安徽的执法部门也有类似的一个行动
当时是有可能五十多名头部的大美作者受到了影响
那这一次呢
兰州警方的跨省的一个所谓的捕捞就更广泛
涉及了更多的人
也在网上引起了更多的舆论的风波
那我们也看到啊
有一些这个作者
都是一些年轻的女性
她们在网上就借罚的表示说
有一些人是因为为了免于牢狱之灾
不得不四处的去借钱来应对高额的惩罚
呃
有一些是争取缓刑
然后有一些甚至是为了表明自己的认罪态度
自费坐飞机去外地的公安局自首
那由此可以想象啊
即使这个事情最后通过缴纳一定的罚款或者说一定的刑罚获得了暂时的解决
对这些作者的影响也会是很深远的
因为他们可能有一些会留下刑事的案底
那在大众的层面上
情绪上会认为
好像这不只是一场关乎法律的行动
他也让我们去反思
我们对于我们今天的创作环境
对于我们的性别的表达
还有审查的的边界
这样的一些议题的认知
这是一个非常简单的粗线条的一个介绍
这个案子中有非常多的细节
也值得我们更多的去关注和探讨
那我想先把第一个问题吧
就是同时抛给赵老师和陈老师
从你们的角度来看
法治的意义上来说
关注海棠案
它有哪一些意义
然后从大众的角度来说
它又有哪一些意义
这是一个有点宽泛的问题
我想先请两我也可以给我们讲一下你们的感受和看法
在二零一八年
我和陈老师其实就已经撰写过关于耽美案的文章
当时是天一案嘛
天议案发生的时候
其实耽美的这个文学题裁当时还并不为大众所熟悉
所以当时的那个案件
其实我觉得引起的喧嚣并不是像今天这样的
所以这个案子在曝光出来之后
因为我是研究宪法和行政法的这个方向的
其实对我们法律而言
它其实需要提示的一个问题就是
比说你的自由的范围是多大
以及你的边界到哪里
国家是不是要可以以其他的法医保护的目的去排除掉你的这项自由
这个其实是我从我个人的这个学科角度所关注的
因为无论是二零一八年这个天一案
还是现在的这个海棠作者的这些案子
它其实都是通过书写来进行表达
那书写来进行表达呢
它会涉及到一个自由的问题
具体放在我们基本权利的这个框架之下
它其实可能更多的涉及到的是你的一个艺术自由
那这个艺术自由
可能对我们在中国的语境下来说的话
对于基本权利这个部分
其实艺术自由是很少被研究的
或者很少被关注的
然后艺术自由到底什么样是艺术
我们到底是从形式的视角界定艺术
还是实质的意义上去界定艺术
那色情作品
或者是包含淫秽内容的作品
它可不可以被放大艺术自由的范畴之下
享受这个基本权利的保护
以及艺术自由
比如它的边界到底在哪里
那我们是不是基于其他的法益
比如说青少年的保护
他人名誉的保护
或者是公共道德等等的去排除掉这类的艺术自由
这些其实都是这个海棠案
或者是之前的这个天衣案
它所提示给我们的
从法律上来说
但是这里面呢
可能还有因为海棠的遮租者也好
或是阅读群体也好
基本上是女性
所以它在这里没有带有很多女性主义的色彩
就是女性的这个情欲的表达
探索的空间
或者她表达的空间有大
这个其实是在表达自由或艺术自由的向下再要去思考的这个问题
以及这个女性的这个表达
她会不会也适合
比如说作为广义的艺术自由
和其他的法律之间会存在冲突
这个冲突怎么样去解决
是不是只是通过我们简单粗暴的就是把一些作者抓起来
让他承担刑事责任的这样一种方式来解决这个问题
其实都是我们法律上需要思考的
包括我们法律的治理技术
那我们在应对这类问题的时候
智力技术是比较粗陋的
或者是我们说比较浅法制时代的我们的应对技术
或者是我们的刑法的规定
跟现在到底存在多大的距离
这些都是在这个案子当中可以显现出来的吧
好的
谢谢赵教授
陈教授
那么看对于这个事件的关注呢
我觉得说的直白一点
就是大家知道了
有这样一个群体
有这样一种文体
有这样一种爱好
他确实存在在人群中
他们呢
也可能是在黑暗中
也不愿意被人打扰
所谓叫圈地自爽
不了解的
可能会随意对他们做评判的
可能会看不上的
认为他们不清洁的
就 等等啊
就是因为为了拒绝这种外界的评价
他也不愿意向外界告知自己的这种爱好
那因为这个海棠城的这件事情
以及在一八年的天一案
他可能或多或少的从水平面下面
他已经露出来了
被外界所知
甚至被法律圈所知
然后人们既然要开始讨论你有没有这样的写作自由
你有没有这样的阅读自由和传播自由
然后呢
是不是要对你进行违法犯罪的评价啊
所以他对于这个圈子来说
他是一个为外界所知
甚至要被法律评价的一个很重要的一个机会
呃
也许对这些作者来讲
就里面涉事的这些年轻的女孩来讲
他们可能要面临被传唤去谈情况
甚至有一些面临着定罪量刑的风险
呃
与此同时呢
我觉得也是一个机会
你看
我们在关注
在讨论
也许是他们不想的
但是他也许指向了一个可能性
哎
我们可以更宽容一些
哎
我们也能够接受这种
呃
也许是少说群体的他们的爱好吧
对吧 我
我觉得我们积极一点的话
也许可以看到这种可能性
嗯嗯
我觉得两位老师都说的很好
因为我自己对这个案子的关注和兴趣
也是来源于它背后其实折射着我们怎么样去看待今天的这种表达自由
以及小众文化在这样的一个不管是法律的界定当中
还是大众的这个理解当中的一个位置
我觉得我可以先在这里简单的介绍一下
耽美文化到底是怎样一种文
其实它最早是来自于九十年代日本的一个同人文化
然后在二零零三年中国的这个晋江文学城上线之后
它变成了一个国内的耽美创作者的聚集地
那后面还有一些就是我们可能听过的一些网站
比如说像红袖添香
还有起点
然后当时我记得早年间有一些网文
它可能并不是纯粹的耽美文学
像我们早年间看的盗墓笔记
它可能会带有一些这种耽美的元素的暗示
但它并不是那么强
就是耽美化的一个就是男性跟男性之间谈恋爱
而且他会有一些这种关于性的这种描述
但我觉得他真正破圈的时候
其实是在后来有几部比较热门的剧
比如说陈情令还有山河令播出的时候
我觉得是真正耽美文化破圈的一个显现吧
因为当时我感觉我身边好多的年轻女性朋友都在聊这个剧
然后在嗑这个剧里面的很多男明星
所以我自己对于就是这个海棠案
在今天大家还去热烈的讨论
而且这些年轻的女性其中有一些就是被判了很重的这个刑罚
我自己还挺惊讶的
是因为我以为在耽美走向主流这个过程当中
其实她已经某种程度上被大众文化接纳了
但是从今天的这个司法体系的定义来看
好像她又还并没有
这个中间的一些张力
是很值得讨论的
谢谢若涵的补充
我也想就是从法律的角度上去探讨一下
说这一次这些海棠作者他们触犯的这条法律
叫做涉嫌淫秽物品牟利罪
我也想请梁老师也去可以给我们普个法
就是说这是一种怎样的罪名
然后天一案中
天一最后应该是判了有个十年出头的一个罪名
然后有一些网上的这个声音也会说
好像有一些强奸犯都不会被判那么的重
那这种好像罪名与刑罚之间
这种刑罚过重的这样的一种现象或者解释
他在法律上是有有依据的吗
它的这个依据是什么
我们说刑法当中啊
它规定说你制作
销售
贩卖这个淫秽物品
他可能会涉罪
其实是明确的规定在刑法当中的
而且呢
所谓的淫秽物品
它其实在一九九三年新闻出版总署他的相关的通知当中
它其实也对淫秽物品有一个非常明确的这样一个界定
就淫秽物品当中可能包含这个色情描写
包含这个性的这个描写
性的描写会直接勾起你的信誉
嗯
然后让人道德腐化堕落
这是在一九九三年的新闻出版总署当中非常明确的界定
然后同时呢
九三年的新闻出版总署的这个规定当中
它其实也明确列举了哪些属于淫秽物品的
其中一个特别让人关注的一个点
就是关于同性的这个性爱的描写
同性的性爱的描写
它这里面其实是明确列举它就属于淫秽物品的
所以这个可能是从我们现有的这样的一个法律的规定来说的话
或只是说现有的这个新闻出版挪述他对于淫秽物品的界定来看的话
耽美的作品
如果你涉及到的是可能有大段的性案描写等等的
他的确会落入到这个罪的打击的这个范围之内
那为什么刑法当中会规定说
要对制作贩卖销售淫秽物品要进行刑事的追责
它其实背后也是有一定的原因考虑的
首先是我们有一个大众基本的一个认识
你可能观看了这个淫秽物品之后
可能会诱发犯罪
尤其是我们传统的淫秽物品当中
其实你会有发现
它基本上是以男性视角
可能会宣扬比如说男性对于女性的这个性暴力呀等等的
所以他会担心的一点就是
如果你去制作
然后你去销售贩卖这个淫秽物品
你就会诱发这个犯罪
诱发大家去效仿这里面的这个性暴力
性行为等等的
第二个
其实一个非常重要的一个原因
也是 呃
我们说道德主义这的原因就是这样的物品大量的流传
你生产出来
然后在销售
再流通
其实在很大程度上会影响我们这些人的精神状态
会导致大家道德比如说败坏
其实在某种程度上也是对于共同体秩序的一个瓦解
那还有一个原因是青少年保护嘛
青少年过早的接触到了这类的作品
不管是描写男女之间的
还是同性之间的这样一些性爱作品
他肯定会对青少年的这个关于两性性系系的认认之会产生一定的影响
这是我们说传统上我们刑法当中为什么会规定要去对这类行为进行刑事追责
刑事打击的非常重要的几个原因
还有另外一个原因
可是大家想象不到
是保护女性
呃
为什么是保护女性呢
因为这里面还是有一个传统的这样一个色情作品它里面的一个结构构造的原因
传统色情作品和物品当中
其实男性他会是一个征服者
暴力者
对女性他其实有一个整体性的这样的一个贬低
所以他最初的时候
你会发现
哎
他好像打击这类的淫秽物品
它实际上是为了保护女性
其实在美国他也会出现这样的一个问题
就刚开始的时候
这个东西他可能属于言论自由的这个范畴
但是你会发现
在美国的上个世纪
伴随着女权主义动的声音出来
反而是女权主义者者要求求家家对淫淫秽物品的进行打击
它的一个非常重要的一个理由也是这类的作品不断的流传的话
会对女性这个社会价值进行一个整体性的贬低
然后会塑造一种不对等的不尊重女性的这样一个氛围和不对等的两性关系
这是传统的这样一个理由
但是回过头来我们再来看的话
它每一种理由它都不是有非常确定的科学依据佐证的
就是非常重要的一个问题
就比如说
嗯
你看了色情作品
或者你看了淫秽物品
那是不是一定会诱发犯罪
这个其实在很多时候
我们只是一个自己的做的一个经验判但
但实际上是没有数据支持的
甚至有很多的时候
他是有反例支持
说你反而是可能这个色情作品放开的国家
他反而强奸率是比较低的
包括说新闻出版总署的规定是怎么写的
他说这个淫秽物品
淫秽作品当中包含了大量的露骨的性行为的描写
所以会引发大家道德堕落
所以他就把这两个其实建立一个强的因果关系
他说你看了色情作品之后
一定会引发道德的这个堕落
这两者之间是不是有强的因果关系
其实现在也证明说也不一定
就比如说杰西昨天写了一篇文章
然后那篇文章开头其实就在写
说他们宿舍的几个女生到大学的时候
大家才开始第一次有机会去看那些小黄片
他们看完之后
一个后来做了记者
另外一个做了法官
另外一个就是检察官
就说明说
看完小黄片儿对于一个人的道德是不有直接接影影响
这个也不一定会成这笔关系
包括是不是女性保护
这个在耽美作品当中又会产生一个反讽
他提出了一个难题
就是这个作品它其实是女性的一个书写和表达
这里面并没有对女性的贬低
反而很多时候他可能是对父权制的这样一个解构和嘲讽
那这个时候这个理由就更不成立了
那你这个时候在在以么样样理由由打击她
在刑
刑法上可能就剩下这个青少年保护和你整个社会的道德水平的一个维序
但是我们在法律上也经常说到一个问题
就是法律上这能想象哪一种法律的价值就是绝对优位的
就是青少年保护
即便这个价值在宪法的这个体系之下
它非常重要
但他也不是说就拿这个价值就可以把其他所有的
比如说每个人他的艺术自由
或者是我之前写过那个案子
像劣迹人的基于青少年的保护
所以劣迹人永远都不能给他重操旧业的这样一个机会
实际上这种处理方式不是我们从法学理论上所期待的一种处理方式
他实际上是一个议员的这样一种处理方式
就非黑即白的种处处理式式
那这刑刑法当中他规定的这个罪名的他的目的和打击的原因
但是我在解释完了之后
大家其实可以看到说
他当初的规定和现实之间其实就已经出现了距离
所以在这个背景之下
就应该开始反思说
那我们在多大程度上还应该维序这样一种打击
或者是这种打击的范围到底是应该给他限定在什么环节上
用一个比较法的视角的话
那德国法的视角为查一下德国刑法典
那德国刑法典里面他也明确的规定是说这个色情作品或者淫秽作品
他不是说你写了这种有戏的描写
或是有大段的露骨的色情的描写
他一定会够罪
他这里面就明确列举
他说只有大概三类
一类是呃
涉及到这种未成年人的性爱的描写的
这个会造成对未成年人的一个极大的剥削
这是绝对不可以的
另外一个还有一个非常重要的一个原因就是忍受的这种问题
他认为说这个呢
其实是是在很大程度上
你践踏了一个人之为人的一个基本伦理和人的一个人格尊严
还有一个就是你在作品当中宣传那种暴力
比如说美化强奸啊等等的
这样的它是不可以的
但其他的
它完全没有作为赦罪来处理
所以这个案子其实也让我们国过团来去反思
刑法当中它的这个规定到底是不是合理
我们接下来如何在处理这些不同的或相互冲突的法益
然后刑法它的个性大一点的解决方案应该是一个什么样的方案
所以我觉得赵恒老师刚才讲的这几点都非常的有启发
我先从其中一点啊
就是简单回应一下
就是说到那个比如说在性文化更开放的地方
是不是就会有更多的性犯罪
或者更少的性犯罪
那因为我和若涵其实都是住在荷兰
那荷兰的话
它的这个性文化是非常开放的
他也是可能全球第一个把这个新工作者合法化的一个国家
然后是区有非常显眼的红灯区
曾前有是有数据显示
就是反而是在荷兰这样的地方
就是关于性的这种犯罪
至少是关于强奸或者这种细暴力
对他的整体的这个暴力情况
其实是有一个下降的一个作用
我确实会感觉好像他有一点是因国家而异的程度
然后他也有一些这种
呃
国代的更可能
比
比如说我们二十年前拥拥的那种新观念
到今天其实观念的的时候已经变化了很多了
但法律律面好像那还是在一个比较旧的这个水平和规定上
然后我也想就是问一下陈碧老师
您是写于二零一八年的一篇文章
当然是写到说您怎么看待天意案
然后里面就也是提到一个我觉得还挺有意思的这个细节
就是说在确定淫秽物品和艺术自由之间
应该怎么样去既定他的边界
我们今天在看待淫秽物品的时候
可能跟十年前
三十年前看的时候已经很不一样了
然后那如果要从法律上
比如说去为这些创作了色情作品的创作者们去辩护
那在什么样的情况下
可以把艺术自由它的艺术价值考虑进来
其实您问的这个问题
应该是问给赵弘的啊
因为这是一个涉及到宪法的问题
我记得我在片文章里说
我说这个什么是淫秽
什我们是是否构成淫秽作品
这个刑法已经有司法解释有规定了
但是呢
在言论自由
创作自由和如何规范公民行为事件啊
这个是由宪法来规定的
但实际上
这句话不准确
就是我刚才所讲的
我们刑法上说什么是淫秽物品
它有司法解释
而且在具体的实操里面呢
是交给鉴黄师来完成的
司法解释上写的是有两到三名作风正派
思想 嗯
听得好的这个公安人员
没有专业级业
没有这样的职称啊
我们会称他是鉴黄师
在我们做出这个罪名的定罪量刑之前
你肯定首先要确定他是不是淫秽物品嘛
如果是呢
就是由鉴黄师来做的判断
那其实由刑法和这些人就决定了
但我刚才为什么说你这个问题该问给赵红呢
其实这应该是个宪法问题
就是他的这个法律保留到哪里
然后给大家的艺术自由或者是思想这个创造自由多大的空间
其实是应该由宪法确定的
而不是由刑法来确定的
你刚刚问的这个问题
恰恰就是目前我们可能是由刑法来确定了这个边界
一旦是由刑法来确定这个边界的话
他可能考虑的点就和像刚才赵红讲的这个从宪法角度来保障人的权利
他的这个视角就不一样了
因为我们就会首先会看这个罪名放在哪个章节
那就像你讲的这个三六三条这个罪名
它是放在社会管理秩序这一个章节的
所以说
那你就知道国家就是刑法
他如果是作为一个父亲的话
他认为这个罪名最关注的就是
如果我不打击好这类犯罪
那么会危害什么呢
会危害社会管理秩序
那这个
这个就不稳定了
就会出事儿
那他认为的出事儿是什么呢
啊
就像前面赵红讲的
第一个就是他可能会有人犯罪
那因为这个罪名呢
叫做制作传播吧巴拉巴拉
然后牟利嘛
那你制作传播这些物品牟利
其实你是在做一件什么事情呢
你是在利用人性的欲望
那你写这个东西
无非就是想勾起大家的欲望
如果你写的一点都不好看
我一点不上瘾
那要怎么赚钱呢
挑动了你的**以后
他才能够赚钱
所以我们把这部分说他怎么怎么叫诱人犯罪
实际上他不见得是犯罪
但是他却在利用你这个欲望去赚钱
言
那就算是有一部分人
他没有走向犯罪
他只是因为我想满足一下我的欲望
然后我就想看后面又发生了什么
所以我要付费
那这部分行为
实际上也被认为是利用了人性的行为
我们把它称为剥削
就是你利用人性弱点
然后去实施了这样的行为
其实是要做不法评价的
你已经把人性的弱点当成一个东西去去利用
这是他要被评价的一个重要原因
另外呢
那就是刚才赵红讲到了他对道德的冒犯
那你想
你写的这个东西
如果极其露骨啊
我们看这个描述
他就是说啊
直接描述性行为
嗯
露骨的这个宣扬色情啊
淫秽啊
就等等
那这些呢 那
那我可能看完以后
我没有被挑动**
然后我也不想付费
我看完以后
我怎么样了呢
我特别的不爽
我特别生气
我感觉我都被污染了
我我我我
我脏了
我不清洁了
这个时候呢
我们称为这叫冒犯
你冒犯了什么
你冒犯了社会的公共道德
你
你冒犯了我们内植于内心的这个权威
所以不管是从前面这个角度啊
你是剥削别人的人性的弱点
然后去牟利的角度
还是说第二个
呃
你冒犯了社会公德的角度
他在刑法里
它都是要被当成犯罪来评价的
所以说
如果你要是从刑法角度去定义淫秽和淫秽物品的话
它必然是这个逻辑
他做错了什么
他利用了什么
他啊会造成什么样的危害
所以我们必须打击这个行为
那你只有从刑法这个范围里跳出来
然后站到宪法的角度去
从人的权利的角度
才会有你刚才所说的
我们能不能给这些创作者一些自由
可以给他们保留多大的自由
那怎么才能够建立他们的自由
不要去侵犯其他人的那些权利上
就像
像刚才赵红讲到了
就是说这个女性主义对于这个淫秽物品的看法
其实也是内部也是很撕裂的
就像这个激进的女权主义
比如说像麦金侬很早以前有一本很有名的书
叫言辞而已
其实就是在讲这个
呃
淫秽物品啊
他的态度就是一定要全面啊
就是以严厉的禁止它的
原因呢
就是刚才赵红所讲的
就是这个色情作品
淫秽物品里面体现的是深刻的对女性的物化
全是男对女的这种统治剥削
然后他有可能会导致整个社会环境下
男性对女性的这种奴役
后来他就出了一本书叫批评美国宪法以保护言论自由为由
还是容忍一些这个色情作品的流通啊
所以他出了一本书叫言死而已
但是我想说
其实女性主义内部也有很大的这个分裂
就像啊
你们两位不是正好在阿姆斯特
但很多地方其实都是有大量的性工作者的
那他分裂之处在哪里呢
就是说
如果你禁止了这样的色情业
或者是你禁止了这样的淫秽物品
禁止了他所说的这种剥削
那实际上你是不是也侵犯了一些女性的权利呢
比如说
我认为这是我的工作
我是有展示我自己的这个自由的
呃
我乐在其中
我很喜欢这份工作
那你要是说你要相信女性嘛
就是你要你要去相信他们说的
那为什么你就不相信这些女性她们其实是能够掌控自己命运的呢
所以在这个女性主义内部也有很多分裂的声音啊
有一部分女性说
那我们要全面禁掉所有的这个淫秽物品
是为了保护女性的权利
但是有一部分女性站出来说
不用你保护
你想多了
我们觉得这样也很好
因为我们就是性工作者
那你这样是不是属于一个就是你自以为已经觉醒的女性
都另外一一些你认为你们就是迟迟不肯醒来的人的这种很站在道德高地的一种价值呢
所以
其实我们在讨论这个淫秽物品的态度的时候
就是如果我们从女性主义角度去讨论的时候
也会发现
我们其实有可能左右手互搏
所以这也是我们讨论海棠案的时候
会发现很有意义的地方
嗯
我也很想听听两位老师
就是作为女性的法律从业者
你们对于比如说保护女性你这样的一个哲学上的依据吧
它在法律上这些年它事实上是一个怎么样的存在
是不是存在比较多看上去是在保护女性的法条
但事实上在落到实处的时候
反而对女性带来了一些现实中的不便
甚至是现实中的打击
是的 对的
我在研究宪法嘛
因为宪法上它有明确的这个规定
宪法的四十三条里面规定是那个妇女她在生活的各个生活领域
她跟男子享有平等的权利
就是我们说这个妇女保护
或者是女性权利保护
她的宪法依据
她的那个宪法的那条规定其实是非常有意思的
首先是规定男女平等
就是这个女性她是在社会的生活的
家庭的各个工作领域
她跟男性平等
然后接下来第二句
她规定的是国
国家它有促进义务
就是国家要积极的去促进这个男女平等
然后接下来可能大家想象不到的是
宪法其实带有很强的时代的特点
时代的烙印
它既要规定的是
呃
国家要实现男女的同工同酬
要选拔妇女干部
这是整个中国宪法里面
它对于妇女权利保护的一个宪法文本
所以这个宪法文本如果你去分析的话
基本思路就是提倡男女平等吧
这是第一个方面
第二个方面就是国家要有一个积极的义务去促进这个男女平等
我们乍看过去
好像觉得这两个方面好像没有矛盾
没有什么问题
但实际上他的实际当中也会引发很多的问题
比如说我们什么样的时候要根据男女啊
进行一个区别对待
那刚才陈老师举到一个例子
就是色情工作
这个其实也是昨天正好有一个媒体他来问的时候
他就问我一个问题
他说 赵老师
那如果说我们把这个色情的产业链全部都取消掉了
那是不是也是对女性的一个保护
就是这些女性就压根都不会进入到这是色情的产当中
是不是像我们所期待的一样
好像每个人都不用再去做这个主动的被雾化让一个工作
我说你这样思路里面其实包含了一个我们法律上所说的就是强加副主义
你是把所谓的你认为对的
你认为好的一种方式安排给所有的人
这个其实也是非常激进的女权她的一种考虑
比如甚至认为女性化妆都是为了取悦男性
我觉得这个实际上在某种程度上也剥夺了女性她自己的选择
这是我的一个观点
但我刚才为什么说我说这两个条文之间会有冲突呢
就是第一方面
国家会积极的去促进男女平等
但是不是在所有领域当中
比如说男女她实际上还是有差异的
但是我们基于什么样的原因可以对男女进行一个区别性的对待
我们国家有退休年龄的那个例子
女的退休年龄一般要比男的更早五岁嘛
以前的时候是女的是五十岁退休
然后男的是五十五岁就是工人
然后呢
如果是干部的话
就往后再推迟五年
但是这样的一个安排
他到底是基于一个什么样的考虑
到底是保护你的考虑
还是说限制了我的职业自由
我们说女性的一般情况下
他的寿命高于男性
大概五年左右嘛
然后你五十岁到五十五岁之间
可能对于我而言
我觉得正好是年富力强的的时候
孩子可能也大了
我正好可以从家庭当中摆脱出来
去干事业的时候
那你国家强制性要求女性的这个退休年龄就一定要比男性早
那国家打着是说你保护你的这样的一个旗号
好像是给你留下更多的可以回归家庭的时间
那是不是也在很大程度上是剥夺了女性的这个权利呢
我觉得这个其实在法律上讨论的也是比较多的
包括说德国法上有一个非常有意思的案子
嗯
他说有一个地方啊
招募女工人呢
夜间工作
后来呢
当地的这个行政管理机关就对这个工厂进行了处罚
认为这个工厂呢
违反了男女保护
他认为说
你让女士夜间工作
这可能会很大程度上带来很多的安全隐患
但后来那个案子一直打到德国的联邦宪法法院那里
德国联邦宪法法院他是把之前的判决都推翻了
他认为说
你如果说不允许女性在夜间去工作
其实你在某种程度上还是要把女性赶回家里
你还是要固化这种传统的社会分工
然后固化我们传统上对于男女的一个一般性的认知
我们觉得女的好像夜间出门就比较危险
你会发现这些前见
其实在很大程度上
它也会影响我们对于男女平等的一个基本的判断
所以我觉得法律上他在处理这个所谓的男女议题的时候
其实有的时候也是非常困难的
就是可能很多时候
他以为他这个举措是为了保护女性
但是你会反过头来
你会看到有很多女性她不同的适应
他认为这个法条或者这样的一个规定
反而是限制他的自由
那再回到我们的那个社信的这个问题上
其实前严正我和陈老师还还关注过外一个案案子
就大大同的那个订婚强奸案
你会觉得他会有这样的一个意识
觉得好像我只要订婚了
我就有这样的一个性同意的权利
甚至是他的这个脑子里
他关于两性关系的这个叙事
他其实在很大程度上也被传统的比如说作品他来刻画
我们在大同强奸案的那个案子当中
我们说
我们希望不要有那么多的作品再去反复的刻画传统的两性之间男性要征服
女性要顺从这样的一个叙事
那反而到了这个耽伪案当中
好像我们又不大能容忍说女性她去独立的表达她的一种情欲
所以你会发现
同样的都是在刑法内部的领域
她在处理这两个不同案子的时候
她也会出现就相互割裂的这样的一个问题
嗯嗯
我觉得耽美安它确实在女性主义内部也有一些比较特殊的意义
因为也有一些学者认为
耽美其实它是一种有女性主义特征的这种所谓正在进行中的性革命
可能它正好反映了女性长期被压抑的这些**望
耽美的不管是创作者还是消费者吧
大多数是以年轻的女性居多
它其实导致了这个女性和男性凝视的对象
他们刚刚刚也聊到
就传统的这种淫秽作品吧
它可能讲的还是这种非常强势这种男性角色
然后他中间有很多对女性的压迫
但是耽美作品当中
他凝视的这个主体一下子变成了女性
然后他描述的这个主角是男性之间发生的一些行为
所以我也想知道
我们在这个过程中要怎么去看待耽美的特殊性
我记得就是两位老师在公众号里面其实也提到过一个我觉得还挺有意思的反思的问题
就是说
如果说我们把这些作品他的主角性别换成异性类的男女
那执法机关在这个过程当中还会被启动这么严厉的跨地打击的程序
在我们讨论女性权利的时候
有一个标签叫做believe her
就是相信她
就是我们要相信女性自己的陈述
自己的感受
自己的表达
从这个角度来说
我们要相信这些耽美作品的创作者和阅读者
他们是真的喜欢
这是他们的自由
然后呢
我们可能也要相信有一些性工作者
或者是这个色情片的演员们
他们的表达就是觉得这就是我的工作
我没有觉得被剥削
那实际上就是你
你会发现女性多种多样
你刚才说到
这也许是一场女性的革命
然后因为这个主角观看者不一样了
然后表演者变成了男篮
然后我们是一个女人的角度去看这些东西
我觉得也可能是对的
因为我们要说believe her
你说的是对的
但是我想说
这场性革命
可能是一部分女性的性革命
它不是另外一部分女性的性革命
比如说她可能就不是我的
包括主持人和我们两个是不是耽美作品的受众
老实说
应该不是吧
我确实是不是
所以呢
我觉得她如果被人定义为一个女性的革命的话
那她也是属于那一部分女性的革命
但是她肯定不是我的
那我在想的话
就是我们要如何去理解耽美写作她的革命性
艺术性
或者是我们要怎么去评价她呢
我想也许应该如其所示的去评价她
她可能是一部分女性从这个作品中间发现了自己的主体性
发现了自己的价值
但是我相信
不是所有的女性都要通过这样的艺术形式
这样的表达来找到自己的主体性
应该其实有很多在异性恋视角下的
或者是在所谓主流价值观之下的女性
她们也许会有其他的方式也能够找到自己的主体性
如果我们互相不能理解啊
就是这部分爱好者和另外一部分爱好者互相是不能理解的
而我觉得也是可以各自放下
就是说
我一定要理解**
我也不一定非要理解你吧
我觉得还是可以搁置的
然后另外一点呢
其实我想讲的就是
也可能很多人到现在看耽美作品的时候
都仍然是不能理解
甚至是捂住鼻子接受不了
看不下去啊
我说的是女性啊
也 也
也可能都看不下去
但是呢
我又想到另外一个例子
就是在早期黑人的爵士乐最早期的时候
他也是被主流
就是白人们评价为下流的
肮脏
就是不相信黑人可以创造出艺术和高雅的这个音乐
也是完全看不上的
但是过了几十年
一百年以后又怎么样呢
今天爵士乐都是白人在消费
对
是白人在消费
而且他已经堂而皇之的成为了一种高雅的艺术了
所以我觉得
也许我们可以放眼在看
不急于今天做出一个什么样的悲观或者乐观的评价
我觉得会变化的
就像二十年以前
压根儿想象不到会有这样一种文学表达方式吧
所以我觉得
呃
就算是我们女性内部或者是女性主义内部之间都不能达成一致都没有关系
还是可以风物常仪
放眼然哇
就是未来也许有一天
这些东西没准儿也可以登上大雅之堂呢
可以作为一种表达自由存在
好的 好的
对于我觉得陈老的提提到的这点点非常有启发
一方面是是他
他作为一种艺术
他的艺价价值确实只是对于少部分来说是有艺术价值的
但另一个方面呢
也涉及到就是
呃
那是不是在只是符合一少部分人的这种审美趣味的时候
如果对另外一些人构成了冒犯
那这个时候法律上应该怎么样去去界定
我在之前阅读l 老师这一些这个媒体写作的时候
我也注意到有一个点
就是陈老师当时在评价这些耽美作品的时候
因为耽美作品从影响上来看
他是在腐女圈的内部去传播交流
受众有限
所以其实这些所谓的即使会造成一些危害性的话
他的打引号的危害性其实也是相当有限的
那这个是符合法律中规定的
就是依法从轻甚至是免除处罚这样的一些规定
但是赵老师好像又提到
就是对于特别是像淫秽物品
它的定型
其实现代的这种情形中的规定
大多数体现的还是传统的冒犯主义
道德主义
还有家常主义
但是像自由主义和女性主义的声音
其实是很难获得呈现的
所以
最终的结果很有可能是越小众的性癖
越会构成对更大多数人的冒犯
我觉得这个讨论还挺有意思的
我也很想再听听两位老师在这个点上
也许更展开一些去讨论
就是我们应该怎么样去看待这种小众的一些兴趣
小众的一些兴趣
他对于大多数人的冒犯
以及这个冒犯在制定法律
制定法条的时候
他应该以一种什么样的形式去呈现
才是符合我们这个社会最大多数公约数的
这个其实是挺有意思的一个点啊
就我接着刚才王静的那个问题
然后说
就是我们要不要把大美写作拔高到说女性的性革命的这个高度
其实我最近这段时间也在访问身边的
比如说各个年龄阶段的那个腐女
也在了解他们的感受
其实我觉得从我个人跟他们交象来看的话
他们似乎也没有说
通过我的阅读
不如我通过
呃
我的写作来表达了一个战斗性的态度
就是我要反抗这个传统的不权制或是男权的社会
好像也没有
他只是觉得我从中获得了愉悦
我一个年轻的女性
她跟我说
她说青春期的时候
我觉得看这种作品
在很大程度上
呃
他给我很大的焦虑
我说为什么这么想呢
他说你看传统的那个作品当中
都是男女的嘛
他说我不免就会带入
但一旦带入的话
我就会产生很强烈的这种性别的焦虑
好像我要怎么样去取悦这个男性啊等等的
甚至是我马上会进入到辞性的这个场域当中
但是我换了一个视角
就是我看那个耽美的时候
他说我完全没有这个问题
我好像似乎看身边的这个男性
我的觉得好像也没有那么高高在上
他回馈给我的观点
他完全不是说我就要挑战这个父权制
我就要物化你们
我就要以一个什么样的战斗性的姿态
我觉得不是
他其实就像刚才陈老师说
他是某一部分人他的一种表达
他的一种情欲的探索
另外一个涉及到就是法律上
刑法当中
我们要打击或者惩罚他的根据原则上其实还不是冒犯
原则上是损害
就是一定要造成具体的权利损害
但是后来伴随着整个社会比如秩序它的发展
觉得如果只是有比如说个别的权利损害
施出刑法不能够达到比如服务于公共利益的这样的一个目的
所以它出现了这个冒犯的这个原则
说即便是没有肉眼可见的这种权利上的损害
你构成了对于公众的这个冒犯的话
他也会成为一个打击的理由
但是冒犯他永远是有限制的
这个限定的范围就是这个冒犯一定是对公众极其严重的冒犯
而且其他人是没有办法避免的
比如说我们在治安管理处罚法里面
我们打击一类什么人呢
就是你裸奔的
在公众场所裸奔的
你想想
就是这个裸奔
他也没有损害我的权利对不对
为什么打击
就是因为他在公共场合跑来跑去
你让周围的人其实没有办法避免
包括就是在公共场合那种录音key 啊等等的这些是让其他人没有办法避免的时候
他其实是法律上才要介入
但是你如果说把冒犯说只要构成了对公众的一个一般道德的这个冒犯
他都会成为打击的理由的话
那这个刑法可能就会不断的泛化
刑法可能最后就会变成一个道德的审判
就会变成我们多数人对少数人的一个惩罚
所以我觉得我这两天就在想
我说其实耽美的这个东西
他可能在某种程度上代表了女性主义的书写
但那最核心的一个问题是
少数的人和多数人他们之间的关系怎么处理
多数人要不要去容容忍少数人
他有不一样的这个信誉探索
他有不一样的性癖
这个是不是要容忍他
实际上在天亚的那个案子出来之后
那是我第一次接触耽美作品
那个作品当中其实大段大段的那个非常露骨的性描写
然后在我看来
其实它里面有很多情节可能都会对我本人构成冒犯
比如他里面写什么男学生和男老师对不对
那我们作为一个老师的职业
你看到这种东西
你也觉得那实在是有点冒犯
但是我个人的感情的冒犯
会不会成为他应该入罪的理由
或者是你构成了对于一般大众的冒犯
就应该成为入罪的理由吗
我觉得这在法律上是要斟酌的
否则的话
那这个刑法的打击的范围就会变得很大
那刑法就会变成多数人意见对少数人权利的一个彻底的压制和剥夺
那我们在法律上来说
我们是要保护少数人的权利的
尤其是这个艺术自由
我自己之前做那个德国法的艺术自由
那规定的非常明确
他如艺术自由
它其实本质上就是一个少数人的自由
就是你不管情愿不情愿
你都得承认
这个人群当中具有艺术天赋的人就是少数人
所以关于什么是艺术这个问题
它不能交由大部分人来判断
不能说我们大部分人觉得你这个耽美作品
我们不能容忍你根本不是艺术
你就是下三滥
不能来这么判断
如果你要这么判判断的话
那就会让大部分人的意见去压制少部分人的这个艺术自由
陈老师也举了爵士乐的例子
从整个人类的艺术史的发展来看看的话
艺术的发展
它永远是前于我们一般大众的
他一定会先于我们大众认知可能五十年
甚至是上百年的时间
我们才会发觉这个音乐家或者这种呃艺术门类它的这个价值
所以你要给人类发现他的艺术价值留下时间
你要让这个时间去进行这个大浪淘沙
而不是我们现在我们就武断的判断这个是艺术
那个不是艺术
这个是实际上是会在很大程度上去伤害这个艺术自由的
包括这个耽美作品
其实我们现在也不能够判断说这个完全就不是艺术
那这个就会造成多数人对少数人的暴政吧
对
我觉得刚才提到的这个就是说关于一个作品
一本书
一个小说
唤起了某一些人的性格欲望
法律上
或者说有一种观点是会认为说他有可能导致说现实中可能存在的性犯罪
但是这个连接他其实是很弱的
或者说没有太多的这种科学依据可以去证明的
所以我也很好奇
就是在对于性相关的犯罪上
我们的法律其实是抱着一种怎样的态度
或者说一种怎样的原则去把跟性相关的行为纳入到法律当中的
因为我确实自己也会感觉到
这些年
特别是随着这种互联网社交媒体的普及
大家在观念上
对于性的观念其实是发生了非常翻天覆地的变化
各种性少数的群体
各种有不同的性趣味的群体
然后以及这种传统的比如说异性恋中
大家对于性的这种表达
对不同形式的家庭关系
对不同形式的亲密关系
也有了更广泛的一个接受程度
一方面观念好像在进步
观念进步的过程中
不总是风平浪静
会涉及到冒犯
会涉及到不是
那像前几年的
比如说这个蜜兔运动
我觉得他就也是重新去界定了一下说这种性相关的行为的一个边界
但另一个方面
我们在看到法律去做相关规定的时候
也会面临一些平衡的问题需要去处理
就是在与性相关的这个行为的界定上
我也很想知道两位律师
两位这个法学者
你们会怎么样看待
就是说法律对于性相关的规定的一些准则
你们觉得在近年来是不是也看到一些趋势
就是特别是我们的国家的法律
它是在变得相对更灵活
更包容吗
还是说他仍然会把性当做一个可能存在的风险
甚至是引发更多犯罪的风险这样的一个原则去进行规范和处理
在社性犯罪上的话
那大概概括来讲
就两个层次吧
第一就是同意会看这个你另外一方的同意与否来判断这是不是涉及到性的侵犯
性的剥削
然后呢
如果排除掉同意的话
那第二个能够有可能性行为受罪的
那就是冒犯了
实际上除了刚才说的这个三六三条之外
就是实际上我们的社会生活中
还有一些就算是同意的行为
都有可能会被构罪的
就比如说聚众淫乱
大家都同意的
好像也没有任何人这个受到了伤害
反而大家都挺高兴
这种大家都很满意的情况下
也没有任何人不同意的情况下
你看他还是会构罪
这就是个典型的冒犯
所以说到三头三
为什么淫秽物品让人产生困扰呢
也是一个社会公德
就是在冒犯上面做文章
那我们就说除了同意就是冒犯
那怎么解决觉得这个问题呢
就像你说社会都发生这么大变化了
为什么还是在这个标准上面做文章呢
其实我想就着刚才赵老师讲的这个
我们可能是一种多数人对少数人的控制吧
从这个角度我们可以再往下想一想
任何一个社会
它都有主流
也有非主流文化和那些亚文化
以及连亚文化都算不上的那种更小众的
甚至是地下的文化
有正统就一定有异端
就有邪说
比如说涉及到宗教的话
那主流和异端之间就是一个你死我活的关系
那个是可以衍生出无穷无尽的宗教战争的
所以他是一种不能够控制的敌意
那如果我们不讲这个信仰的领域
我们如果是讲到国家的权利的话
主权者啊
王权和那些他的贵族啊
就是他的政权之间
就是其他的那些意见分子之间
想造反的人之间
那也是一个你死我活的一个战争
那如果我们再到这个国家的刑法和他的犯罪嫌疑人和被告人之间啊
由于你的这些行为直接违反了我的这个刑法
那你就要被贴上被告犯罪人的标签了
那也是一个人民内部的一个战争
所以我们呃这么去梳理的话
会发现
其实人类社会它就是不断的处在这种尖锐的敌对之间
就是主流和不听话的人
随大流的人和那些非要搞出自己的小众爱好意见分子之间
他一定会有这样的斗争的
但是呢
我们会发现
文明的标志就是人类会发挥出自己的
就是你不能够在这样无休无止的冲突下去了
敌意下去的
我们总是要走向和平的
我们总是要走向一个解决方式的
难道就是把人给抓起来
然后肉体上毁灭他
精神上能消灭他吗
其实我们可能会发现
控制的越严酷的地方
他可能反抗的越变态吧
不要这么严格的控制
没准儿他可能还会以一种平和的方式来表达
所以我觉得我们去考察历史的话
也会发现
人类逐渐的明白了
我们不能够靠这种抹杀一切
控制一切
杀死一切来解决这些不同意见者
咱们刚才反复讲的一些小众的观念
一些所谓的异端邪说
那要用什么样的方式呢
其实重要的就是宽容
但是他可能在不同的领域
它有不同的表达形式
像在我们刑事诉讼里面
我们就可以用程序来解决这些敌意
比如说
如果我们能够充分的给予这些被追诉的
呃
这些小众群体
他们的 呃
律师保护啊
还有让他们能够有充分的申辩的权利啊
可以享受到公平的审判
而不是这种异地的这个传唤啊
甚至是被驱纪律性的执法啊
如果能避免这些
是不是就足够保护了呢
哎
其实我发现
在我们刑事诉讼领域
如果你只给他程序保护
实际上也是可能不够的
因为如果我们还现在原来的那种解决方式里面
就是你还是会先定义它
哎
是不是对的
是不是好的
就又落入到了刑法里面所说的那个淫秽物品的这个定义里面
就是你即使是以很公平的
很看得见的正义
以程序正义来对待他们
那个结果也可能是很难被接受的
你就还是会觉得很遗憾的一个结果
所以如果从这个角度来说的话
我们讨论这个案件重要性就出现了
我们可能还是要从他到底是不是淫秽物品
就是能不能我们给这个淫秽物品的定义可以变得跟以前不一样一点
就是我们可不可以把我们主流价值观对于这些不入流的
呃 这些啊
打个引号
其实我很不想表达出来
我
他们都说我对这个耽美写作表达出来了一点点的不尊重啊
我
我还是尽量的要反省一下
我
我表现出来不太尊重
但是我在想
就是我们也是通过这个节目呢
能够希望这些主流的审美和主流的爱好的人
少一点敌意
嗯 少一点
就是上来就贴标签
觉得你们太不清洁
太罪恶
我们也许能够寻找到一个公约数吧
就是人类只有在找到一个比较好的公约数的情况下
哎
我们可能才会收获宁静
才会收获尊严
嗯 这就是我
我其
其实自己在这个案件的讨论里面
我收获到的东西就是
我会退一步来反省一下我自己是不是站在过于主流
或者是觉得自己是对的的角度来评判这些写作者
那可能之前我们在一八年讨论的时候呢
那可能确实是这样的
所以我记得我写作的时候
赵老师还提醒我
他说你
你那个写那篇文章的时候
对耽美写作一副很
很看不上的样子
觉得他们写的都不太好
我其实当时完全没有感觉到这一点啊
但是呢
过了七年以后
就是现在我们在讨论海棠案的时候
哎
我突然发现了我身上的这个问题
虽然我也不太能够感冒这件事情啊
但是呢
我很尊重你
有权表达啊
就是这一点呢
使得我 嗯
在七年以后
我可以退一步来看到我身上的问题
所以 我觉得
我希望它不仅仅是我个人的一个变化
嗯
我也愿意把我的这个变化跟大家分享
嗯
也许有更多的人也可以停下来看一看
是不是我们太主流
太不愿意给宽容了
我能理解
就是从艺术价值上来说
你对他的判断其实仍然没有变
但是你就是狮子
还有他说话的权利
就是这样的一个
呃 艺术创作
他不应该被入罪
或者说
他应该被以一种更加符合当下社会观念的形式去在法律中做规定
我想再回到刚才你提到的一个很关键的问题
在你们看来
什么样的
就是关于淫秽物品的规定
在法律中的这种说明是合理的
有没有一种
比如说世界上其他国家
他们的规定是您觉得有参考价值的
怎么样
就是可以对这样的一个东西去做出规定
让它既实现就是法律的一个规范的作用
但是同时又符合我们当前的这种社会观念进步的水平
其实我在翻看那个其他国家的刑法的时候
他也有色情啊
淫秽啊这样一个界定
但是有意思的地方是在于什么呢
他这个界定是一个事实判断
那他并不是一个法律判断或者道德判断
我觉得这点是其实是我们在法律上可能接下来需要去思考的
就我们现在啊
一旦把它打上淫秽物品的标签
其实不仅给他做了一个事实判断
就是他在里面包含了露骨的色情描写
露骨的性描写
然后也进行了一个道德判断
说他会引发大家思想堕落
然后呢
诱发**等等的
接下来还有马上就会给他加上一个法律评价
就是他要构成违法犯罪
我觉得这个所谓的事实判断和道德判断和法律评价
其实要适度的分离
我觉得这个适度的分离
才有助于我们去正常的看待一个韩信的这样的一个作品
再往本质上来讲的话
就是我们正常的去看待性本身
其实也我觉个这两天在想的一个问题就是
为什么中国人会在刑法当中
比如说他在规定的时候
你会发现他的语气是
他只要是说这里面包含了露骨的性描写
他马上接下来就接一句
说这个会引发大众的这个思想堕落
就马上就加上这样的一个描写
他其实对于性本身
他实际上还是把性等同于堕落
等同于淫荡
或者说所有的这个负面的评价
那这个评价其实已经不太符合我们公众他对对于性本身的一个认识了
就像刚才王静也说到
就是我们公众其实在这几十年的时间里面
我们对于性问题本身
我们已经有了一个很大的开放性
这个开放性不仅表现在我们可以宽容更多的比如说性的多元化
选择性
少数群体等等的
还表现在我们对于性本身
其实我们已经不再把性本身无名化了
反而是觉得它还带有很多的社会价值
不仅代表了人类非常美好的感情体验
情欲体现
繁衍啊等等
它其实在某种程度上就是人类自由的一种象征
不能够说你对淫秽物品做判断的时候
我就就马上把它打上一个负面的标签
然后马上就要跟上刑法的这个追责
我觉得这样一种思维方式可能是有问题的
我觉得最好的一种方式是什么呢
其实这两天也在看其他国家那个刑法典
这个淫秽物品
只要是你用比如说文字的方式
小说的方式
或者是用图像的方式
什么影像的方式表达出来
只要是有艺术的形式
我首先就承认你是一个艺术自由
但是艺术自由也不是没有边界的
那和你形成最重要的这个冲突的就是一个青少年保护
那我怎么样避免说这两个价值之间能够都可以得到和谐共处呢
它这里面就会考虑就首先你的艺术自由它也是有边界
这个淫秽物品当中
你不能包含就是对于儿童的这些性行为
这个是我们一般人都可以接受的
我们一般人都会觉得这样实际上是非常践踏人类的尊严
甚至是对于未成年人会形成一个强大的这个剥削
因为一旦有人去看
或者一旦有人买
他一定会有这样的一个产业
那就会有很多的未成年人
他被迫去从事这个产业
所以你看很多国家
他持有这个未成年人的日性爱的录像是评判都是犯罪
这个我觉得是每个人都接受的
那接下来我觉得可以根据每个国家的国情
比如说那中国人来说
我觉得中国人的伦理观念还是比较强
那德国法上
他甚至乱伦
只要你是成年人
兄妹之间
这个妇女之间成年人的乱伦
他都不构成犯罪
中国人到目前为止也没有把这个部分构成犯罪
也没有把它写入犯罪
但是你说这个淫秽物品当中
是不是不能包含这个部分内容
我觉得要再看这个国家它的一般的这个道德水平
是不是这个东西严重触犯了我们公众的认知
但是对于其他的
像是比如说这种耽美写作
女性她写了之后
用来似嗨似爽的
即便我们不能够理解这个爽点在哪里
但是你反过来你还是要要理解
就是在这种程度上
他只是冒犯了你的认知
你的感情
那你不能随便的去启动刑法的这个打击
所以从我这两天的想法来说的话
才能够淫秽这个东西
它实际上是要作为一个事实判断
但是不能在事实判断之上
再给他进行一个道德判断和法律的这个评价
它不一定适合这个东西马上就要挂钩的
其实在某种程度上实现这个脱钩
才能够让人正常的去看待性本身
而不是把性本身也污名化
这个污名化之后带来的很多法律的问题
其实是难以解决的
比如说像我自己研究治安管理处罚法
有一堆的人在治安管理处罚当中
他是因为卖淫嫖娼被治安拘留的
但是大家想象不到的是
这些人其实痛苦的点在哪呢
就是他卖淫嫖娼
其实法律对他的处罚是比较轻的
最多也就十五天
但是接下来公安机关可能会把嫖娼的事实公告
然后用处罚的决定公开等等的
这个其实对于一个中国人来说
他可能几乎就会造成这个人的社会性死亡
那你说为什么会产生这么强烈的影响
其实在某种程度上
也是因为我们把性本身污名化了
所以就导致一连串的这样一个问题出来
在法律上
或者法律内部实际上是没有办法克服和解决的
所以我个人是觉得
你法律上可以再出现淫秽物品这个词
但是这个词应该只是一个事实判断
它不应该进进行一个道的评价
或者是这个评价也不能直接绑上这个法律的
另外一个呢
就是淫秽物品的这个艺术性的这个问题
其实我刚才也说
我说像其他国家
他其实放弃了对淫秽物品是不是具有艺术价值的这个实质性的审查了
他基本是不审查
基本上就是默认为一切的艺术形式的东西都是有艺术价值
但是我在这里需要做的一个工作是
我如果真的是觉得这里面可能会对青少年有害
那我要把这类作品和青少年科学害
但是我怎么样去判断哪类的作品他对于青少年肯定会产生损害呢
就在德国法上还有一个专门的鉴定委员会
他那个鉴定委员会就跟我们那个鉴行师大概承担一样的职能
就是我鉴定完了之后
如果认为你是一个不能被青少年观看的这样一个作品的话
那你就不能再向青少年销售了
如果你向青少年销售
他可能就涉罪了
但是这些书怎么样进入到这个名单当中
它是有一个非常复杂的委员会来判断
这个委员会当中
它包含着社会各界的人士
甚至是有青少年保护组织
有女性主义群体
还有宗教界的人士
他都会进来进行一个多元化的判断
他就是为了避免我刚才所说的
有大多数人的声音去压制少数人的这个自由
我觉得这样的一个处理
可能是目前人类比较能够接受的一种处理方式
但是这个问题
性本身这个问题
其实也是每个国家都是要经过这样的一个变化嘛
就是我们怎么样去看待这个性的问题
这个我觉得每个人意见是不一样
所以这里面可能还是包含很多的复杂性吧
对
刚才你提到这个的时候
我也去查了一下
就是说虽然说中国的法律是明确禁止传播淫秽物品
然后禁止这个色情的产业
所以没有任何一家这种成人视频公司或者主播可以公开的去注册和纳税
但是还是有很多这种擦边的内容
包括一些这种直播打赏的平台
他们会有一些软色情消费的东西
一些微信或者qq 群当中中也是有大量的一些打擦边球的一些资源贩卖的群体的存在
然后小红书或者抖音这样的平台上
也有很多其实是软色情内容的创作者是获得了相当可观的广告收入
哪怕是像在就是这个only fans 这样的一些国际的色情平台上
其实有非常巨量的中国籍的创作者
然后去为来自中国的这些内容消费者去提供这样的服务
所以它整个市场加下来
会是一个就是以百亿级去计算的一个内容消费的市场
那所以不管说你这个法律上对淫秽物品的这个东西
它规定的有多么的严格
担心它作为一个古老的产业
它其实是存在这么多年
就一个亘古不变的一个长盛不衰的一个产业
所以好像就是这样的一个规定
也有一点感觉是缘木求鱼
刚才的这个问题
我也很希望可以抛给陈碧老师
就是你会怎么样看待
就是说关于淫秽作品在法律上应该怎么规定的这个问题
其实赵老师刚才讲的很好
但是我也觉得他有点理想化哈
我觉得就很难有一个比较好的处理方式
即便是在美国啊
他们会有基督教的问题啊
他他有宗教的问题
然后再加上他的言论自由的这种权利
然后他内在还是有很很大的矛盾和冲突的
所以我觉得美国也没有解决好这个问题
不断的都会有新的挑战
在联邦最高法院出现判例
对淫淫物品和和言自由之之的张力的在解决
那回到中国
不管是去考察美国的做法
还是去考察德国的做法
我感觉都还是蛮吃力的
但是我觉得有几件事情是可以做的
第一个就是一直都没有完成的文学作品
影视作品的分级
大家都知道有什么几级片对吧
有涉暴力和色情的三集
然后更高级别的
多少岁以下的小孩不要观看的
说了很多很多年了
但是我们的这些作品仍然没有分级
都是以这个
呃
更显严苛的方式来进行这个处理
最后呈现在文本上和呈现在荧幕上的
都是一个阉割的版本
那如果你分级以后
那么自然市场就会明白
有一些是这个成人可观
有一些呢
是某一些少数群体
就是他
他们喜欢看啊
比如sm 的这种影片的
他也许会去观看
那你要如果你都标识出来
告诉我们是什么样的群体可以看啊
多少年龄以上的人才能看
建议注意
里头有涉及到乱伦的这种情节啊
如果你不是
请不要往下看啊等等
如果有一系列这样的提示的话
他既完成了分级
又完成了我们前面所说的不要冒犯
所以我觉得我们一直说了很多年要做的这个分级一直没做
就相当于说
在这个产品的销售端
如果你不做好这些准备工作的话
那么在创造端
你就只能够束手束脚
或者是说
你创作出来了一些东西
你就一定会面临着牢狱之灾
就像你讲的
我们有这么大的消费市场啊
中国人消费了百亿美元记忆的这种色情和软色情的消费市场
那我们对于自己的消费端
就是出口的分级我们都没有做
你连这个少年模式你都没有充分的给他们做好屏障
然后才一股脑的去怪
说是性教坏了小朋友啊
那你既不如做正当的性教育
也不给做品做分级
然后呢
就把责任怪到这个创作端啊
实际上这就是一种很简单粗暴的做法
所以我能想到的就是
我们应该当务之急
把这个市场
就是最后的这个消费端的分级作了
那也许这样就可以对于创作
他们就有可能会选择自己到底创作哪一类作品
这样就可以赋予他更大的自由
然后在这个过程中呢
我觉得 呃
前面我一直讲的这种宽容就有可能慢慢的产生
然后敌意呢
他就会慢慢的被稀释
这可能也比较理想吧
啊
我就讲这些
嗯嗯
那我想就是我们也可以再回到这次的丹美安本身来聊一聊
大家对于这个案件接下来怎么发展
以及他的影响可以进行一个小的探讨
因为这一次的这些作者的遭遇
会引发这么大的公众喧嚣
还有一个原因其实是在于它涉及到一个跨省的闯唤
就是这个网上说的远洋捕捞
这个远洋捕捞包的大范围的传唤行动的背后
也有一定的这种趋力性执法的动因在啊
那很多海棠作者他是在被兰州警方传唤后
还要从外地坐飞机或者坐火车去兰州
就是所谓的自首
那这个中间大家也会质疑说
如果刑事追溯被启动的原因
其实是经济利益的诉求
是兰州警方他们的一些地区心理的诉求
那这个也会对我们的民众对对于司法系统它的信心产生一定的动摇
那目前呢
因为这个公众舆论
它引发的这种巨大的一个浪潮
我们也看到这个案件现在可能也有一些新的走向
我也很好奇两位的观点
你们对于这个案件接下的走向是否有一些判断
然后那我们作为关注这个案件的公众
有没有一些是我们可以继续去做的事情
其实去年就是海棠作者案其实就已经爆出了
去年爆出的时候
大概是十一月份吧
然后当时是安徽抓了这个海棠的头部作者
当时其实那个时候是没有多少人关注这个事情的
那今年这个事情其实是叠加了其他的buff
就是它是远洋捕捞
其实我和陈老师已经写过很多篇很多篇关于远洋捕捞的这个文章
非常恶劣的地方就在于说
他其实是会对我们法治产生一个摧毁性的这样的一个影响
那之前的远洋捕捞还仅限于是民民企家
那你现在远全捕捞都已经涉及到
比如说作品的作者
这个实际上对大家对于刑事司法这个程序它的公正性就会产生一个巨大的质疑
所以我觉得为什么现在很多人支援这个事情
哪怕他压根儿都不知道耽作作品底底是什事
事实不一一会会同这样的的一个写作
他也支援这个事情
我觉得很大原因呢
是在这儿
我觉得来自外部的压力
可以没准敦促这个案子朝着我们希望的这个方向去发展
比如说现在虽然刑法没有修改
但是陈老师写过这个最亮的因素嘛
就是我怎么样在计算这个比如点击量或者计算传播量的时候
就按照真实的这个数字去计算
而不是按他最初追溯的那个样子
我是一乘以十的那种方式去计算等等的
我就会敦促他
可能看到这些可能是会害性比较小
就做出不起诉的决
决定啊等 我
我觉得这是比较乐观的一个想象
我们在法律上经常讲
我们保护少数人的权利
或者大家去关注这些其他的数的个个
其
其实最终都是关注自己
因为你也不知道那你什么时候成为这个人群当中的少数
我们去帮助这些少数群体
或者是捍卫这种少数群体权利的时候
我觉得就是反过来关注我们每个人的自己的这个权利和境遇吧
而且刚才也说到擦边这个问题
其实我前两天也看到一篇文章
我觉得写的还挺好的
他写中国擦边史
他说你不要看那种擦边这个词本身看起来是一个负面词
他其实所有中国人的自由都是通过擦边的方式在一点点猖尬的
比如最初的时候
我们在荧幕上不能放什么接吻啊
或者不能放
你看
都是通过一点点女特务穿高跟鞋
烫头发
什么涂红嘴唇等等这种擦边的方式
一点一点一点把大家的自由一点点撑大的
所以
既然通过擦边的方式一点点把这个自由撑大了
所以我们到目前现在
我们能做的
其实是不要让它倒退和滑坡
而尽量的能够维持我们现在已有的这个权利和自由吧
补充一点点啊
就
就是关于这个进南州的这个逐利性执法的这个猜测
这个猜测也挺
蛮奇怪的
因为实际上这一波的作者呢
实际上都是获利挺小的
那你说他逐隶
这个逐隶从哪里来呢
但是呢
大家又会觉得他就是逐利性执法
因为他竟然远洋
还要这么远
让人天南海北的都要到兰州去报道啊
所以呢
就跟这个远洋捕捞啊
对于民营企业家的这种跨省追捕系在一起了
那是不是真的是为了这个逐利
是不是真的为了他们的钱啊
我觉得不一定
但是呢
这中间就表现出来了一种公众的内心的一点点小小的想法
是什么呢
就是如果不是为了逐利
犯得上吗
这个背后是什么呢
就是说
这这种事情
至于吗
十来个几十个小女孩在网上写了这样的网文
也只是给他们圈子里的那些人看
好像也引不起什什么犯罪的欲望
那你这个大张旗鼓的去进行刑事追溯
图什么呢 啊
所以我觉得有些人就会觉得他们一定是逐利吧
这是我的猜测啊
这是我的猜测
所以
也许从这个角度来讲
可能有一部分人已经意识到了这些行为的社会危害性其实是有限的
他们正是从这些社会危害性有限性上
然后倒推出来说可能是为了逐利啊
这是我的猜测
嗯 对 我也觉得
这个中间其实还有更多的细节啊
也是有待说未来进一步的所为这个案件的展开
进一步的清晰的公开
才可以得到一个更清晰的途径
那我觉得
对于听到这期节目的听众朋友们
也希望吧
大家在接下来的一段时间里面
能够继续保持对这个案件的关注
那好
那我们今天的这个录制就到这里结束
感谢两位老师今天跟我们聊了这么多
The
The The
其他人正在听的歌