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听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天来跟我一起做这一期节目的还有我的搭档若涵
大家好
我是若涵
今天呢
也是有一位我们节目的老朋友还有一位新朋友一起来做客这期节目
那老朋友爱哲也跟大家打一个招呼吧
故事fm 的主创爱哲
Hello
不合时宜的听众们大家好
我是不合时宜了
呃
这个老朋友了
呃
故事fm 主播爱哲
这是应该是我第二次还是第三次
忘了上你们节目次数多到已经记不得
对
那今天请爱哲来啊
上面这个节目还是很特殊的一个机会
故事fm 讲述了很多普通人的真实的故事
那我们今天想聊这些节目的一个契机
其实是源于艾哲他作为一个故事讲述者来讲述自己的一个故事
而且是跟他自己个人成长经历非常息息相关的一个故事
他在过去的这些年吧
一直在做的一件事情就是去寻找他的日本艺的接生婆
今天呢
有有这个契机来聊
也是因为他把这个这么多年的寻找的一个故事拍成了一部纪录片
然后同时在故事fm 的这个频道上
也以系列播客的形式
声音纪录片的形式做了一个呈现
那我们在一会儿呢
也会 呃
具体的聊到创作的一些过程
那在进入这个细节之前呢
呃
也想在欢迎一下我们今天的另外一位嘉宾
也是我们节目的一位新朋友
是纪录片制作人
也是这个寻找我的日本接生婆这部纪录片
呃
主创房满满
大家好
我叫房满满
我是不合时宜的忠实粉丝
也是故事fm 的忠实粉丝
然后我常年在东京
一直在做纪录片编导的这个工作
其实我上次见到你们两位应该是在一年前
然后当时我正好是在东京有一trip
然后后哲当当时好也在东东
然后做这部纪录片的一个材料的搜集
所以当时也见到了满满
然后我记得当时好像是你提到说去拜访了你的这位接生婆她的墓的
所以我竟然能够看到这个片子一个非常完整的版本发布了之后
还是挺感慨的
开始之前
我想也许可以请爱哲从你的角度吧
先给我们大致介绍一下这是一个怎样的故事
这个的确是源于我很多年前的一个愿望
因为我
我作为东北人
二战结束之后
在东北留下了很多这种
呃
叫做残留孤儿
还有另外一种叫残留孤儿
就是十四岁以上的这个女性
像残留孤儿就是被
呃
很多中国人收养
那残留妇人呢
他们 呃
很多是嫁给了当地的中国人
那我的接生婆就是嫁给了当地的中国人
然后她因为战前那时候就是这个伪满洲国的一个日本医院的
呃 护士
应该是对
留在中国之后
他就成为了一个妇产科医生
那随后的将近五十年里
接生了一万多个中国孩子
我是其中之一
当然这个信息都是我后来得知的
我只知道她是我接生婆
然后也只知道在我们老家那儿有非常非常多的家庭里面的孩子都是她接生的
然后也知道他战后全家人自杀
把自己两个孩子杀死这些非常惨烈非常惊人的一些事实吧
所以我就一直想找到他
然后听下这个完整的经历
后来也是非常有幸啊
认识了满满导演
去年我们两家就打算一起拍一些纪录片
然后这个过程当中其实并没有说要拍那个寻找我的接生婆
但我我提到这个
我说因为这是我很久以来的一个愿望
因为我知道满满导演在日本生活了十多年
那他有非常多的这个经验和资源
然后包括他之前也做过很多关于满蒙开拓团的这个片子
其中有一个叫落叶归根就是讲这方面的故事
所以我我猜如果能找到线索的话
应该就是通过门婉导演
果然最后关键的线索最后还是他帮我找到了
我刚提出来的时候
他就觉得这个是一个很好的故事
说非常值得拍摄
所以去年寻找的这个过程一开始就拍摄了
当时并不知道能找到
后来很幸运吧
就是一路上遇到了很多人的帮助
然后最后找到
然后把这个故事完整的讲出来
嗯 对
我觉得虽然爱哲啊在这里就是非常平静的讲述这个故事
但其实我自己在看到这个片子
包括听到这些类节目的时候
我觉得我的情绪其实是有有很大的起伏的
我觉得这个片子它里面其实是有很强的这种历史的厚重感
另外就是可能也正好是因为爱哲是我们都认识的朋友
所以那种代入感其实会尤为的强烈
那我觉得也许可以请满满也聊一下
就是当时你在听到爱哲这个故事
听到他有这样的一个想法
有这样的一个背景
然后从听到这个故事到最后他变成一个纪录片的这个过程
你当时的这种心路历程大概是怎么样的
是在什么阶段
你觉得 哎
这个可能会是一个很好的题材
我第一次知道爱哲这事情
其实二零二零年那个时候他就跟我说过他的接生婆是日本人那个事情
后来要一起合作节目的时候
他就又说到接生婆这个事情
我就觉得哦
他是真的想要找到这个人
不是说说说而已那种的
她的接生婆在战争结束的时候就是杀掉自己的孩子之后成为亲生婆这个事情本身我就非常的冲击呢
就是一个女性是怎么做到这个事情的
她作为一个曾经的这个敌对国家的的人
他是怎么在中国生活了这么多年的
但当时没有想过说就是要拍纪录片
后来是因为就是我之前拍的这个落叶归根的这个主人公正好认识这个寄生婆的孙女的这个事情
然后就觉得我就居然找
找到了
我觉得这种事情你人生中不知道能碰到一次或者两次
我就觉得就一定得做
然后我就去跟
嗯 给提案
就是我非常喜欢做这种夹在两个国家在中间的这个人
他是怎么活下去的
他生活在中国这么久
然后被这么多中国人爱戴
这个事情我
我很非常想让日本的观众能知道
对
我觉得刚才慢慢提到这种
就是说这种夹缝中的人
夹在两个国家或两种文化
这个其实也是我们一直以来关注很多的话题
可能跟我们所有的这种生存处境都有关系
如果还可以聊一聊
就是你在看完这部片子或者听完这些的节目之后
你的一个感受吧
嗯
我觉得比较巧的是
是今年四月份的时候
这部纪录片应该是先在日本的电视台播放的
我有一个日本同学
他就有找到我
说看完这个片子之后非常感动
他还说最早是**妈就是在这个电视台看到
然后看到了之后就强力安利他
说你一定要看看这个片子
然后联想到我这个日本同学其实他早年间也是通过中日的民间交流活动在大学期间到了北视的这个血糖交换
所以他其实一直都对于中国文化非常的感兴趣
他自己也是能够说中文的
直到今天
他每年都还会回到中国
然后参加一些这种中日交流的活动
尤其是针对青年群体的
他有过很多跟中国人打交道的经历
大部分中国人对他都还挺友好的
但是他曾经也经历过在中国或者是在美国做这种高中生交换活动的时候被中国学生针对的经历
因为两个国家的历史记忆的建构和战争记忆的建构非常的不同
其实那个经历让他觉得挺难过的
但是他表述更多是一种
就是啊
我很希望我能够改变中国人对我们的看法
所以我希望更多的去了解中国文化
这其实导致了他后来选择到北大去交换
因为他很希望能够身体力行的更多的去了解中国人
了解中国社会的文化
所以当时他跟我讲了这个经历之后
我还挺感触的
这个纪录片其实爱哲最后有提到嘛
就是它不仅是一段关于战争记的建立
他同时也是去思考在战后中国和日本两国的人是怎么样重新建立联系的
大家是如何看待彼此
如何重新交流的
就我自己也是作为一个普通的中国人
曾经跟普通的日本人有过在战后进行记忆重建的这样一个经历
但是我其实自己并没有意识到
在当时我在高中的时候
其实那是二零一二年
然后参与了一个中国政政府和日本政府的项目
叫做二十一世纪中日青少年友好交流计划
维西大概是十五天左右
每年他会全国选三百多个高中生
然后到日本
最开始会让我们在东京去参观东京的外务省啊
然后还有一些先进工程吧
比如说污水处理厂之类的
最后有几天会安排我们到日本的一个小的城市的高中
然后跟那里的高中学生交流
然后也会安排我们住在他们的家里面
当时那个经历其实对我冲击挺大的
去日本之前
我其实对日本这个国家没有任何的概念
而且二零一二年对于中日关系来说是一个非常特别的年份
当时因为钓鱼岛事件
中国城市里面爆发了大规模的反日游行嘛
然后我就记得当时放学的时候就是会有一些日本的店被砸掉
然后有一些日本的车
虽然车主是中国人
但是很多车也会被一些民众就是烧毁啊或者是损坏吧
当然我们在历史书本里面学过钓鱼岛事件
这历史事件件以以也可以理解
但是我对于日本的具体人的生活是怎样其实没有很多想象
而且当时二零一二年日本又发生了大地震
所以去的时候心情也很复杂
因为当时我记得家人也会说
你不然别去了
吧
因为地震导致的这个核辐射没准会影响你的身体健康呀什么的
但可能我就是天生比较好奇吧
我就觉得就还是很想去看一看
但是后来我才知道
这个中日青少年友好交流计划是中国和日本政府提出来一个非常非常大规模的民间计划
是在在零九年的时候正式提出的
他是为期十年
他们希望在十年间能够实现有三万名青少年的互访
每年可能要有大概三千人
我当时去的那个地方叫做兹贺县
我在湖南株洲
然后这两个城市其实是友好省份
所以我当时住在的那一户日本人家里
我不知道为什么
因为现在这个事情已经过去了十几年
但当时的很多很多的记忆我都记得非常的清楚
比如说我记得他们家的格局
他们家的样子
当时接待我那户家人有两个女儿
他的爸爸是一个消防员
妈妈是一个家庭主妇
那个女儿跟我是同龄的
他特意从他自己的房间搬到了他们家的一个客房
然后我们两个都每天一起睡在榻榻米上
然后当时我还印象很深刻的一个细节就是他爸爸妈妈是不会说英文的
但是我也不会说日语
所以呢
我们其实那几天共同生活都是通过写字
因为其实我们能看得懂很多的那个日本日本的那个符号嘛
所以其实他们能够大概的懂我写的是什么
然后他们家女儿就会用那个文曲星跟我去对话
我当时在他们家可能住了四五天吧
临走前的一个晚上
他爸爸妈妈突然把我叫到他们家客厅
然后给我放了一段短片
六七八分钟
其实就是我在他们家生活的所有的细节
他爸爸就一直在追着我和他女儿拍照
我们去哪里吃那个回转寿司啊
或者是我们去去哪里逛了
然后在那街道经过了
他爸爸全都拍下来做了一个小的视频
作为我临走前的礼物
我当时就非常非常的震撼
因为我爸爸妈妈其实从来没有对我做过这种事情
就是我妈工作很忙
所以从来不会有这样子的心思去记录我成长的这些经历
就一年能带你去照相馆拍一次照片就不错了
然后当时我记得我走的时候
他们全家人送我就哭的非常的厉害
然后**妈也哭了
在那个车外也就跟我招手
当时那个年代其实是一个没有社交网络的年代
所以我回来之后
我们就只能通过即兴保持跟对方的联络
我记得爱哲在纪录片里面你当时拍摄的有个主人公
他应该是也是你的那个日本接生婆接生的
然后他们应该也是有恩于那个接生朋友
他好像他家孩子是本来要难产嘛
然后被他救活了
所以他们也因此保持这种通信的友谊
我看到那个我就觉得我非常有共鸣
因为我当年也是这样跟我的日本家庭保持通信的友谊
而且他们一直记得我的生日
我有那么两年从日本回到中国之后
都会收到他的女儿给我自己的卡片
我不知道后来他们是不是搬家了
我们就从此中断了那个那个往来
但是我也会在人生后来的时候
每次都会想到这家人的善意
以及当时就是在他们家生活感受到了温暖吧
所以当看爱哲的这个纪录片的时候
我自己其实也是有很多过往动感的
这种跟日本的普通家庭去交流
从而就是跟当地的人以及这个国家建立了一些新的联系
而不只只是我们从教科书上看到的或者是历史课本中看到的这样子的关于战争记忆的联系
然后我觉得比较可惜的是
因为这个中日交流项目可能持续到
呃
疫情前就基本上中断了
然后现在这样的交流项目可能比较少
不知道这种事情之后还会不会继续延续下去
但是我很希望他能够延续下去
其实我觉得这种交流特别重要
前几天我在那个
呃
柏林的时候跟一个德国朋友聊天
他就说的
他那个好像是也是中学的时候在美国交换
然后去一个美国人家庭
他说那个美国家庭就是他的第二个家
到今天为止都是这样
就是其实青少年时代是最适合去培养感情
去增进彼此了解交朋友的
对
我觉得可能我也会想问一问你们二位
就是你们觉得在拍这个片子的过程
你们是怎么样去看待这种民间情绪
以及民间情绪跟政府之间的这种张力的
我可以先把结论说出来
就是可能很多听众
嗯
想先知道态度是什么
嗯
我自己的感觉
肯定日本在这个历史上
包括战争责任上可能有很多反思的确是不太够的
但是呢
我觉得
呃
其实是不同的话题
个人与个人之间
民间与民间之间的这种包括两国的这种关系是要继续往前走的
两国的友好是要去发展的
不能说因为这个历史的问题我们就不再交往了
这个损失肯定是更大的
像我们今天刚上线了一期节目
是讲那个日本的一个极左翼的组织
叫反日武装战线
我们想上这个节目
其实也是从另外一个角度
呃
告诉中国的
呃 听众们
其实在日本是有这么一批人
他们是想要让日本社会去反思历史
是当然他们采用了非常错误非常极端暴力的方式
采用制造爆炸案的方式去试图唤醒日本社会
那像接生婆这个片子
对我个人来说
我更想呈现的对日本的观众
我是希望让他们知道
呃
因为我知道在日本的媒体上有很多统计说可能对中国的好感度是极低极低的
现在会觉得中国人都非常的仇日
然后都是想要去站在学校门口去刺杀孩子什么之类的
我不希望说在日本呃媒体上是对中国是这样一个形象
通过接生婆这个故事
呃
可能日本的观众也能看到
尤其像在我的家乡
有很多人是爱戴这个我的接生婆的
很多这种网上的一些言论一些评价可能是扭曲的
这个是需要大家客观的去认识的
然后对于中国的受众
我是想知道就是日本人也不都是恶魔
都是 呃
非常残忍的
呃
我们之间有很多这种情谊
其实在战后
日本无论是官方还是民间都有对中国大量的援助
然后也有很多的友谊产生
所以其实我们不应该因为一些历史的情绪就让我们看不到这些闪光的东西
其实我是希望在两边都能释放一点善意
让大家看到这种善意嘛
回到就是纪录片本身
刚才满满在提到
说你最开始觉得这个可能可以成为一个纪录片内其中有一个奇迹师
你发现艾哲他是真的很想找到他这位日本接生婆
而不是说说而已
我觉得我在看这部纪录片的过程中
我也是能感受到艾哲的那种执着和任性
我也想把这个问题你在抛灰给爱哲
就是对你来说
为什么找到你的这位日本接生婆如此的重要
这件事对你来说它的意义是什么
其实 呃
最早一开始的时候
我可能纯粹是好奇心吧
因为我在
呃 小的时候
其实家里人像我爸呀
还有我奶奶就经常会说起这个事儿来
但是那时候其实并没有动什么念头说一定找到他
也不觉得自己有这样的能力会找到他
因为他们全家九二年就离开了嘛
非常早
我真正开始觉得自己有这个能力去找
是在一零年开始使我进入媒体之后
呃
就是有所谓的选题意识了
那个时候知道什么是好故事
然后会觉得
呃
离我最近的好故事可能就是这个故事
所以就非常有冲动去找到他
嗯
其实我正儿八经的真正去找呢
其实是一六年了
一六年我第一次去日本的时候
专程去了那个信封上那个地址名古屋去找
但很不幸 嗯
并没有找到
当时打听的一些协会啊
包括一些在中国的日本人的朋友啊
其实也没有帮我找到什么线索
这次完全是因为跟满满导演合作啊
他这方面的经验要比我过去认识的日本朋友的确啊要要多得多
而且当时我爸也找到一个很有意思的线索
就是回忆起来当时那个接生婆跟他讲过担任翻译的事儿
满满导演又结合这些线索又问到了关键的两位老师
所以我觉得这里面有很多机缘巧合的地方
也不能说是多么执着嘛
的确愿望还是比较强的
如果有足够的愿望
我觉得还是能够真正把一个事儿推动下去的
我自己是在南方出生长大嘛
所以我觉得我们跟日本或者说跟二战那段时间的这种历史的勾连
跟东北长大的孩子可能还挺不一样的
所以我也很好奇
像作为一个在东北长大的孩子
你对于日本的这种认知和想象是什么样的
看到片子里也提到说你其实不是你家里唯一一个被这位接生婆接生的小孩儿
你们家里的兄弟姐妹
可能你们整个店里的这些孩子
很多都跟他是在那样一个层面其实产生了很多的连接
那种体验是怎么样的
你会觉得东北的这种成长经历
你们在看待日本感知日本的时候会有一些特别的体验吗
我觉得其实我之前并没有对日本这个国家有多么强的一个感情
像我的接生婆
在我的家乡日本这个概念已经被消解了
他更多的像我在片子里说的
他就是一个邻居
一个同事
一个很好的医生
大家没有太把他当成是一个外人
当然就是其实东北人有一个特别不好的习惯啊
就是喜欢叫别人外号
嗯
叫我的接生婆
他们就一直叫做小日本儿
我从小就听着小日本这个称呼长长
就就
就听他们这么称呼他
但是其实我不觉得我
我的这个邻居们
这些我爸他们的同事们真的把他当成一个日本人
这也是在这个片子里大家能感受到的
就是如果你有一个生命当中出现的一个人
这个人可能过去只在概念当中出现
但是他出现你的生活当中
你跟他朝夕相处过
你对他理解就完全不是那种空洞的概念了
然后东北的确是一个很有意思的地方
我现在我自己总结
我觉得东北是一个
呃
像我家乡尤其很典型
就是一个土洋土洋的地方
就是实际上东北亚它有很多这种民族融合的东西
无论是战争也好
还是一些移民也好
因为东北以清末才开始人口变多
以前闯关东可能主要是山东过去的人更多
我们家就是山东后代嘛
后面就是可能朝鲜人移民到那边的非常多
然后后来日本人侵入到东北
俄罗斯人又去那边又非常多
所以它有很多的这种融合已经变成我们生活方式的一部分
像我从小的这种这种口味
都是吃朝鲜族的食物
然后周围的邻居
就是我在片子里说到
其实像上个世纪六七十年代的时候
我
我家里人真的是给其他族群的人他们会起外号
什么什么臭迷子
指本地的土生土长的东北人
然后讲那个高大棒子就是指那个朝鲜人
然后小日本啊什么的
呃
一开始可能带着族群之间的偏见
但慢慢的就是大家融合在一起
只是一个外号而已了
我觉得这个还是蛮有意思的一个现象吧
我记得那个片子里面有说到那个日本健身婆
她回来一趟她日本的老家
因为他有几十年没有回来了嘛
也是九死一生的最后能够回到日本探亲
所以老家的这个人就给他筹钱买了一台洗衣机
他考
好像才一米四几对不对
然后他自己一个人背着洗衣机又从日本回到了东北
然后当时爱哲把这个信息带给了自己老家的人了之后
好像是爱哲的爸爸
然后还有一些其他的亲戚听到这个消息之后觉得很心酸
然后在那个镜头前啊
流泪的那个画面其实让我觉得很动容
大家把他当成一个朋友
当成一个帮过自己家里的很重要的人
虽然口上可能大家还是很喜欢说小日本小日本
但是我感觉是有这一层很深的情谊在的
是那个地方
其实最早我家里人开始有点情绪那个波动
是我给他们看那个我的接生部他在
呃生前的最后一张照片
就在养老院的时候
那个时候因为身体已经比较差了嘛
就比较瘦弱
样子也会比较老一些
因为我们家里人对他的印象就停留在九二年他离开的时候
是非常精神抖擞的一个小老太太
看到那样的照片
大家都是第一次看到
可能就会觉得有些心酸嘛
就已经不是记忆当中的那个朋友那个同事了
我一开始还挺意外的
就是你采访的这些东北的父老乡亲们
他们会对一个接生仆有如此深的印象
因为比如说我在公立医院出生的吧
所以谁接生的我
然后他是谁就我们是完全没有印象的
我妈也更加不会提起说哎
当年接生里的那个医生是如何如何
他长什么样
这也没有意思
就是我
我后来也是前些年我才问我家人说为什么是到家里来接生的呢
因为我
我八三年生人吧
按理说那个时候公立医院都已经普及了
怎么可能还在家里呃
而且我们那是个矿区
肯定是要比附近的农村的条件要好的
后来我才知道
我家里人给我解释说
请这个接生婆
尤其是她是正经的公立医院的医生
请到家里来接生就有点像vip 服务那种感觉
尤其像大冬天的
那时候路也不是特别好
然后一滑
你带着去医院生产其实还是有一定风险的
她接到家里头可能这个服务就会更好
所以在我们家乡当时还是有这样的一个习惯
刚才满满其实也提到
就是你在听到这个故事的时候
当时让你觉得很触动的一点还有一个是这位接生婆她在战争结束的时候
其实是亲手杀死己的孩子
那我觉得这个其实对任何人来说都是一个非常非常沉重的事情
文看片子中有一个细节就是应该是爱着去采访到了接生婆他排在室的女儿
然后那位女儿就对着镜头说
直到今天他也没有办法跟自己母亲曾经的那样的一个经历去合计
他也没有办法理解说你怎么可以杀死自己的孩子
如果不是因为这样的一个采访的经历
他很有可能都不会再去讲述这段经历
讲述这个故事
因为这个可能从个人的层面来说
是一个非常难以去消化难以去合计的一件事儿
你们对于他亲手杀死自己的孩子这件事情
在做完了整个故事之后
你们更理解他的这个行动了吗
还是说你们仍然也还抱着一些没有完全理解的部分
我觉得首先他不是亲手杀死他的孩子
他是
就是邻居
就是怂恿他要一家自杀的那个大泽达子
是我的这件事情
然后他去亲手勒这两个孩子嘛
但其实他也是看着孩子在自己的眼前被杀死
所以我觉得是不是亲手已经当成没有那么重要
不过他肯定还是作为米萨下不去手
这是我觉得是肯定的
所以他才要去拜托别人做这件事情
然后我
我一开始其实是非常想去理解这件事情的
后来就是到那个龙泽爷爷的那里去采访他的时候
因为他爸爸就是杀死了自己的两个孩子
就是龙泽的弟弟妹妹
是他爸爸亲手开枪杀死的嘛
他说完这个事情说
就是说你现在不能以你现在这个人应该怎样不应该怎样的这个价值观去理解当年当时的那个情况下人会做出怎样的选择
后来我就觉得这件事情他就不是一个我们能去理解或者不能去理解的事情
或我觉得很就我们现在的人不能理解战争到底可怕到什么程度
嗯
我就后来觉得我已经放弃要去理解他为什么要做出这个选择这个事情了
就是我们现在不能去理解他做出这个选择的理由
才是战争的残酷性的一个表达
第二个我觉得是说就之前我们后来没有在节目里用到
就是有一个日本叫公文
嗯
国立公文书馆
国里宫文书馆战败之后整理了很厚
就是所有开拓团他们这些人后来怎样了的这么一个记录
然后我们找到了这个八道河的开拓团的一个小册子
然后它里面有活着回到日本的这些人
他们就回忆自己当年的经历
他这个巴洛克的开拓团就是在留言杀死两个女儿的大概是一周之前左右吧
然后发生了一个二十五个人的一个集体自杀的事件
二十五个人他们就先请中国人和朝鲜人先吃了顿饭
就是盛装出席这个饭之后
他们让中国人朝鲜人先回去
他们就把孩子放在床上
然后在他们的枕边放上小点心
和荷花挨着是不是
他是先把孩子先杀死了是吗
然后后来又放这个花了是吗
对
先把孩子杀死了
然后孩子都躺在那个炕上
然后给他摆上鲜花点心
然后成人在上吊
对
然后上吊之后还留了一个人
然后这个人呢
他就把这些上吊的人的尸体都烧毁了之后这个人自己自杀了
就有这么一个非常计划缜密的这么一个事情发生在留言自杀之前
嗯 对
就是在我老家吉林尸离得住的地地方很近
然后这个资料里有一个人他是直接认识柳岩
就是认识蒲山秋子的
然后这个人就回忆说那个蒲山跟他说
蒲山其实有尝试过两次杀死孩子
他第一次尝试想杀死孩子
那天晚上他本来想要去把饭都吃掉了
然后他他一粒饭都吃不下去
所以就没有做成这个事情
然后他跟这个人说
说你看
当时就二十五个人
他们那个自杀的时候
他们把这个饭都吃的干干净净的
就是你看
证明我的决心还不够
蒲山跟这这个人说过这句话
第二次才终于就是借这个大泽达泽的时候把这两个女儿杀死了
就他其中其实有非常多的纠结矛盾在他的脑海中
不过他既然有这个二十五人自杀在前
肯定他是觉得说那个时候自杀已经不是一个很奇怪的事情
或者杀死孩子已经经是一个很奇怪的事情情了
有很多那种
比如说他到河的时候候先把孩子摁到水里
然后为了他不要哭
然后先把孩子杀死
然后自己再跳去河里再死
就这种事情还真的是蛮多的
嗯 我
我特别同意那个满满导演说的那个就是
呃
关于龙泽爷爷讲到不要尝试揭释那个战争时候人们做出的那个选择
我觉得这个其实也恰恰是我们要做这种节目的一个意义
的确我们很很难去理解那个战争的时候人们为什么会做出那些我们现在没办法理解的选择
我们恰恰是要避免说把人放到那么极端的处境当中去
一定要让他在极端的选择当中去选一个
我觉得这是反战最大的意义吧
就你
就好比是你不要把人放到一个绝境当中
呃
可能两个人最后要决定谁吃掉另外一个人
如果我们一开始就不出现那种境况的话
就不用做出这样的道德选择
我觉得这个是反战最大的一个意义
另外
其实刚才 呃
我也突然想到就是那个接生婆
她的女儿当时就拒绝看那本书上说如果不是因为我们采访的话
他肯定不会说这个事儿
嗯
其实一开始我
我是有一点那个担心的
就是找到他们之前就是因为可能不是一个非常愉快的家族记忆
所以他们也不太希望跟过去的人接触
作为媒体人
我们也特别担心说侵入感过强
就是挖别人的伤疤什么的
后来采访了之后
包括走访了我老家的人之后
我
我开始非常确定
就是我我们做的这个片子
这个寻找的过程是值得的
因为所有的蛛丝马迹所有的记录都显示留言
他一直想让大家倾听
一直想让别人知道他的故事
他曾经拜托很多人想看
嗯
这些人能不能帮他出回忆录
让包括他很早就写自己的回忆录
包括他实际上也多次的想要向他的女儿讲述这段经历
但他女儿一直拒绝听
这也是非常遗憾的一个事儿
当然关于他们母女俩的这个关系
就是东亚母女的相爱相杀那是另外一个话题了
就是我觉得里里面有很多遗憾的事情
我们通过这个片子
我觉得也能够告慰他的在天之灵吧
我觉得战争的时候其实发生的很多超乎人性的事情
我们确实今天站在和平年代想尝试去理解是很难的
我们只能说尽我们的所能去看见他们当时的处境
刚才慢慢也提到
其实战争中
特别是到了这个最后末期的时候
杀死身边的亲人或者自杀是变成了一个非常常见的现象
呃
我也想起其实有一部我看过很多部的一部电影叫做子日
讲的就是在二战快要结束的时候
有一位这个苏联的女兵
一位来自中国东北的男性
还有一位日本的女生
有们在最后的那个
呃
日本快要接近投降的阶段在一个东北的森林里发生的故事
然后中间也涉及到几个国家之间的这种恩怨博弈
然后也涉及到就是个体之间的这种情感人性
这位日本的女性我还印象非常深刻
叫做秋叶子
一度就是他也想自杀
但最后他其实是选择了不自杀
但是在故事的最后的最后
他在尝试去阻止另外一群日本人自杀的时候
他被那群日本人给杀死了
就他在那个阻止那群日本人自杀的时候
他说是战争结束了
我们可以回家了
但是在阻止他的族群去自杀的过程中
他先被杀死了
我觉得那个细节其实还蛮动人的
就是在当自杀可能成为了一个族群他们的集体情绪的时候
其实选择不自杀
选择不**
其实也是一种很有勇气的行动
就是回到说作为这本接生婆啊
他的中文名字叫柳岩
他的故事上
你们又怎么样去理解说他自己是怎么样在那样的一个过程中
在自己身边的人全都失去的情况下选择活了下来
并且过上了一种非常日常的生活
当然这段历史还一直伴随着他
但是他在那些年月中
他是怎么样就是去重建自己的生活的
他自己有没有跟就是战争的那段历史进行和解
你们对这件事情的理解是怎么样的
我觉得他恐怕永远没办法跟当时的选择去和解吧
他当时肯定是抱了必死的决心
他们全家人两个孩子当然先死
然后她和她的丈夫尝试过好多次的自杀
她自己也是
然后后来都活了下来
而且好几次都是被中国人救嘛
其实我觉得人呢
都是有一个基本的求生欲的
而且活下来之后
你越离那个极端的环境和极端的时刻越远
你就头脑会越清楚
你就会越意识到这个选择的荒谬性
所以他我觉得可能要不了几年
甚至可能几个月
他就会意识到当时的选择有多荒谬
这个给他带来的痛苦肯定那个时候是最神的
因为毕竟自己全家人都以这样的方式死去
他未来的这几十年里一定都背负着这样的痛苦活着
这我估计也是他想要写回忆录的一个最重要的原因
当然他后来接生了一万多个中国孩子
其实他并没有在这个回忆录当中写太多啊
但有这么一段我们在纪录片里也呈现了
就是他说到他自己接生的那一万多个中国孩子可能在中国的各个工作岗位上在奋斗着
他其实在人生的最后阶段
他带着这样的希望
我想如果他自己的孩子活着的话
那他的希望肯定是比这要大的很多的
所以他对孩子对下一代他有这样的希冀在的话
他不可能不一直惦记着那那两个孩子
所以我相信这一定是一辈子的痛苦吧
我想补充一下
就是刚才听说他为什么会选择活下来的这个事情
就是他的自传里有说
他被中国人救下来之后
然后中国人跟他说
我们中国人不支持自杀这种行为
他的原话是说自杀是不对的
然后只要你还活着
有一天你的生命之花一定会绽放
他的那个自传里是这么写的嘛
因为日语是这么写的
然后他好像就觉得被这句话触到他的情弦
我
我觉得是击中他那个一点
然后他就说
呃
那我作为这个战败国议员的这个罪过
应该已经随着我三次自杀
然后留在中国大地上的这些血然后都已经流掉了吧
我作为日本人的这个脏的血液已经流走之后
那我可以作为一个人重新在中国大地上再重新活一遍了
然后还有一个就是他觉得说我在日本很努力的学的那个届生的这个技术
然果能够把他用在中国人身上的话
那是多么好的一件事情
就我多少还又能补偿一下我作为一个日本的这个罪过
然后并且能够给中国女性提供一些帮助
我如果能够帮助到中国人
也是能够回报他们对我的这个帮助嘛
我
我觉得这种就是非常单纯的这种想要去报恩的这个想法
肯定也是支撑他就是最后呃
一直都接生孩子的一个很大的一个点
还有一个就是我
我觉得他肯定没有跟自己和解这个事情
尤其是他拆掉这两个女儿这个事情
我觉得他那个自传里的第一页写的就是说我脖子上留留的这个伤疤见证着战争带给人类的伤害是多么的厉害
呃
我觉得经历过战争人很多人有这种感觉
就是像那个龙子爷爷
他也说他觉得自己能够在枪林弹雨下能够奇迹的生还
而能活到现在在十十岁岁
就是像上帝帝他活下来其实给后一代人讲战争是多么的厉害
呃
觉有这种使命敏感的
我觉得刘岩也肯定是有这种使命感的吧
他可能也觉得说让更多人知道战争的可怕
也是对他两个女儿的一个救赎
我觉得可能会有这种想法
我们可以就是去聊聊你们在这个片子中怎么样去处理不同类型的素材中选择的一些创作的手法
因为也注意到其实爱者是这个片子被拍摄的一个主角
镜头是跟着你的那个视角在走的
但同时也有大量的这些素材
包括像这种历史的文献
出版的书籍
然后大量的这些采访
你们在去进行这样的一个史料的处理的过程中
你觉得比较较有挑战性的是什么
在决定说哪一些放入到故事的最后的终版和哪一些最后没有放入的过程中
有没有一些是你们在遵循的规则
我觉得可以满满导演主要说因为他那个
呃
视频纪录片的时长是有限制的
最后呈现大概一个小时嘛
其实我们拍的东西是非常非常多的
其实主要是他在取舍
然后因为我这边主要后面做的产出的是那个音频品的声音纪录片
后来我就做了八集
我比较贪心吧
就是我想拍到录到那些好素材
我
我都要用上
所以就用的时长非常长
基本上我觉得能用的
呃
尤其是声音上能表现出来的
我都用了
视频上的取舍就更多一点
因为的确你在做那个日文版的时候
要考虑到日本受众的观影习惯和知识背景嘛
像我在声音纪录片当中用很很重要的一个章节就是讲他母女俩的这个故事
然后这个在影像纪录片里完全没有呈现
对是就是东亚母女的这个爱恨交织
因为我要讲这事情
我还要再讲当年日本政府给这些归国者的这个津贴或者补助没有到位才造成这种事情的
对音频来说
你可能两个人a 和b 坐在这里
让他俩说说说说说就可以一直用
但是对于视频来说
就他俩在那尬说就非常的无聊
画面上没有那么好看的
然后还有就是毕竟我只有五十九分钟的时间
他九十二年的人生就是我没有这么多的空去重新讲他母女的这个很复杂的东西
而且他这里面还有很多他
呃
因为他离婚这个事情很重要嘛
我就很好奇
说他们自己回了日本
然后这一家都是女性
女性能顶半边天
男的去哪儿了
男的被抛弃
结果他离婚了
对
留言和他第一任两次离婚
对
他第一任丈夫叫宋永吉
然后就是这个宋宁宁的爸爸嘛
然后这个宋永吉呢
是当是救下来所留言的这一家人的儿子
儿子比刘岩当然小很多
所以他其实并不愿意娶一个比自己大这么多的一个一个日本女人吧
而且他当时还有一个自己喜欢的另外一个女孩在那里
但他不能拒绝他这个母上大人的这个命令
然后就不得不问刘岩结婚
这就造成他们婚姻之中很多很不幸的东西
比如说刘岩一直在接生
然后不太顾家
然后这个宋永吉呢
就是一直去找他那个喜欢的那个女孩儿
她好像还有带着宋立明去跟这个他喜欢的人去约会
然后一起去看电影什么
还有这种事情发生
而且这个宋永吉是修手表
留言就觉得他不是党员
然后也不是农民
就是没有那么政治正确吧这个人
然后后来他们俩就离婚了
然后离婚的时候呢
他就在他们家门上贴了一个条
告诉他的女儿说从今天开始我就不回家了
他是这么说的
那几条是这么写的了
反着 对 差不多
其实我要去跟老刘过日子了
对
然后对于一个女儿来说就是啊
为什么慢慢就没有了的那个感觉
然后第二次
这个老刘他第二任丈夫也是离过婚的
哦
是也是村里的另外的另外一个中国
中国人是吗
对对
就带着好多孩子的一个中国男人
他这个第一任妻子是春天去世的这么一个人
但他是一个导演
政治上比较过硬
到了他们决定就一家回日本的时候
刘岩又毅然决然的选择跟老刘离婚
因为他的理由说我带着我的孙女
大孙女儿
二孙女和大孙子
然后我的女儿女婿加是他他自己已经有六个人了嘛
然后我要是再带上老刘一家回去
我
他肯定觉得我回日本就太艰难了
对他来说非常的不现实
然后这个事情在钟立明看来又显得非常的冷酷
就你怎么能够抛下老刘和他的孩子们
然后你就为了自己的幸福而回到日本的
但是这个事情对于刘岩来说
除了他自己的这个绿月根根这个愿望以外
他是希望望的的子孙能够过更好的生活
他才要回到日本本嘛嘛
就这又是一个他和他女儿相爱相杀的这么另外一个点
所以就是你不把这些事情讲清楚
你不知道他们为什么会有这种纠葛
所以对我来说就是在纪录片一码事情
说清楚是个不可能的事情
嗯 我
我感觉她是一个很绝绝的女性
就是她很有很有纠吧
然后执行力也很强
在今天看来应该就是大女主
那可能那当时那个时代
她主她当时那个时代
可能她还是会遭受很多的这种非议议
可
可能在那个小村子
嗯
主要是她女儿不太理解她
其实我觉得我
我当时很喜欢这一段
是因为我觉得他们母女的关系啊
真的就像
嗯
有点像中日关系的缩影一样
其实他女儿就完全是中国人嘛
对
中国人的性格
中国人的生活习惯
然后他母亲呢
就保留着日本人的那种习惯
又很独立
所以做出一些决定之后就头也不回
所以会让他的这个女儿觉得他母亲经常表现出来的是非常冷酷的
呃
我特别喜欢的一段就是他们回到日本之后
可能也是因为日本政府给的津贴不够什么的
其实如果他们分开居住的话
就是留言不跟他的这个女儿他们一家住在一起的话
他们可以领两份钱呢
但是呢
他女儿觉得过去这个几十年里头
他一直没有机会跟母亲生活在一起
现在母亲年纪大了
他要尽孝
他要一定要跟母亲生活在同一屋檐下照顾他
所以即是放弃一份儿钱他也心甘情愿
但这样一家人其实过得还蛮辛苦的
尤其刚到日本就是各种打拼
全家人都在打工
但是实际上对他母亲来说并不会这么享受
就是全家其乐融融欢聚一堂
她实际上是非常独立的一个女人
所以其实到了生命最后一个阶段
他才有机会真正离开家
然后去养老院生活
有自己的房间
他的孙女儿就是华姐就跟我讲到一个一段
我觉得特别好玩儿
他当时跟他的姥姥就是留言生活在一个房间
他说他姥姥回到日本之后就经常会打扮的很时髦
然后戴着墨镜
还买漂亮的胸罩
然后一个老太太出去跟那个老头约会
但是**妈
就是那个 呃
留言的女儿就完全没有这样的心气儿
完全不会有这样的生活态度
所以其实这个两代人的对比特别有意思
因为我知道爱哲过去这一个多月都在德国
然后做了应该是两场公映吧
然后包括这个在故事fm 的频道上真音纪录片播出了也已经有有一阵子
在日本那边
因为也是有一个日语的版本
所以也想问问两位
就是你们各自感受到的这种反馈或者说评价当中
有没有一些让你们觉得很有意思
或者说很受触动很受启发的一些来自观众的评论
对对对
我觉得有一个点还比较意思
就是大家讨论最多的其实不是流言了
到最后一经大家会说郭爷爷非常的好
就是那个去朝鲜战争的那个那个爷爷
他握着艾哲的手说
就年轻人嘛
就是一定不要打仗
就这种话你平时听起来非常的空洞
但他的那种跟爱哲说话的时候
眼 眼
然后包括括一直爱握着爱哲的手
就各种各样的细节让他这句看起来没有什么很空洞的话显得非常的具体
就是特别的打动你
我一开始觉得我中国人可能对他会有很不一样的感情
但是很多日本人有人说居然会有这个人还能记得当年他和日本人一起相处过的事情
然后还能记得当年日本人逃走的时候非常的困难
然后我想起来我一直合作的一个剪辑师
他其实一般不太表扬日本人
然后他连专门给我打电话说
哎呀
慢慢我看到那个节目了
他说他哭了
然后我说你
你的点在什么地方
他说就是龙泽爷爷的时候
爱哲刚进去的时候
龙泽爷爷说的话就是说
呃
我要用满洲这个词来回忆
然后希望你不要介意
不要有不好的感觉
就是他站在爱哲立场上去考虑这件事情的一个表达嘛
然后相反就是后来他在墓地面前哭的说之候
然后爱哲虽然说他没有听懂他在说什么
但他很自然的去把手搭到他的肩上
这爱哲站他的立场上去考虑整个他人生中这些境境括他对弟弟妹妹的这个想念
这这个日本观的感觉
他就是说他能看到当曾经的敌对国的两个人
他们重新见面
知道彼此
然后并且愿意站在彼此的立场上去考虑对方的感受的时候
产生那种人和和之间的那种温暖
他觉得非常感动
他这个表达可能是我印象最深的一个
其实我也很好奇
像买满你的工作会跟很多的日本媒体包括一些日本公众会打交道
所以我也很好奇像类似于这种类型的纪录片
这种类型的题材涉及到中日关系的
你会感觉这些年在日本主流的这种媒体或者说公众的舆论当中
他的接受程度怎么样
大家普遍的一种情绪或者反馈大概会是怎么样的
我之前做的那个六叶归根
就是财政管那个
也是在二零二二年
就是中日会颁交五十周年的时候做的嘛
他们仍然还生活在中国的这些遗孤们到现在都没有被日本政府认定成为遗孤
因为他们到现在还延续着一种和当年一样的这个认定标准就非常严格
比如说你一定要有活着的证人证明你是一个日本孩子呀
就你明显在现在已经不可能去完成的这个事情
以至于这些爷爷奶奶他们已经无法再被认定成为一个遗孤了
所以他们就不能落叶归根的这么一个节目
然后后来这个节目播出之后
就有人给我寄钱啊
希望这个钱能够成为这些爷爷奶奶能够回到日本的一个旅费呀
就是有很多这种非常具体的感想
确实就是中日关系这个主题在ngk 可能有做过无数无数无数无数遍了
然后像之前爱家也看过我们公司做过一个叫就是改革开放中的日本人他们后来对中国进行oda 的援助呀
然后他们怎么去帮助像上海宝钢
然后宝钢的故事就就是一个日本远见中国的这么一个故事的
这些日本是怎么带着这个赎罪的心情然后来到中国
把技术都交给中国人人家
然后这些人怎么去在改革开放中实现他们自己的人生价值啊
这种故事我们也是做过的
中日关系这个每况愈下的现在
我 我
我觉得我可能我都已经不太在乎说这个事情能不能改变中日两国观众的对彼此的感受了
就是我
我觉得我可能完全改变不了什么
但是我觉得怎么说呢
就是你做总比不做要好
对
这也是我最早知道满满导演他们这个团队的时候
就是非常感动的一点
他们就是
呃
中日的那个伙伴儿在一起
一起把这个两国之间所有的这些友好的闪光的一些历史的点全挖出来做成节目
在这方面做的特别大的一个贡献
我觉得很很幸运能够跟这样一群媒体人合作啊
刚刚满曼有说到
其实很多日本的那个观众
他们看到这个纪录片之后
反而是对最后的那个上过朝鲜战争的那个爷爷的那句话很印象深刻
我其实特别能够理解那种心情
因为我觉得今天的世界其实也是一个战争不断发生的事件
死亡数字不断在上升
我们也在社交媒体上看到很多
包括加裟
包括乌克兰
虽然今天大家去讲意识形态
去讲说啊战争的责任方
每次讲到这个大家就会说
哎
是不是太复杂的议题
然后有涉及到了好多人不同世代的恩怨
然后政府的这个呃
立场
但我觉得有一点是肯定的
其实就是那个爷爷说的很朴素的一个道理
就是我们应该反战
应该维护和平
就是不管背后有多么错综复杂的历史根源
我觉得反战是我觉得这个纪录片传递出来的一个很重要的信息
然后他不仅是在讲当年中日之间的这段纠葛的历史
其实也是在给我们今天一个提醒吧
在近期啊
这部片子的中文版会在b 站上映
那大家也可以在b 站上去搜索寻找我的日本接生活
就会找到这部片子
欢迎大家收看
就是会带家故事fm 的b 站的b 站频道
我
我们到时候把那个收看链接放在show note 吧
谢谢
最后我想分享的一个点就是
就我在剪这个日语版本的时候
其实我第一版爱哲的量是很少的
一头一尾是爱哲
然后中间基本上全是蒲山丘子的故事
谢后在第一次审片的时候就被说不行嘛
制片就说
我们想要看到爱哲是怎么想这件事情的
我们不只想知道爱哲怎么想
我们还想知道爱哲传递给了这些中国听众
他们是怎么听这个节目呢
是怎么去理解六岩这个一生的
就是他们非常让人在乎这些事情
所以最后节目中我就是加了很多爱哲和故事f 的成分在里面
嗯
我能感觉到这两个日本制片对于中国年轻人怎么看待一个日本人一生的这个点的在乎
日本人其实很关心中国人到底怎么想日本这个国家
他是有一种我们特别希望听到友好的声音那种愿望的
他哪怕不是特别多的
他特别希望我能把这件事情说进来
不要觉得不好意思
然后就是要说进来
要一遍一遍的强调这件事情
这样才能让双方人知道
其实你只要去理解一个人的生命之后
你不管说这俩国家之间有多么大的隔阂
就是我们还是能够彼例理解彼此的
嗯 好的好的
那对
也谢谢大家的补充
谢谢谢情和若涵的邀请
谢谢大家