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包括金斯伯格

他活着的时候

对罗素维的这个判决是批评的嘛

法理上没有一个特别坚实有力的基础

这个判决来得太急了

金斯伯格的地评说

哎 这个 呃

罗案是不是走的太急了

这个有点后见之明

在当时来看

并没有存在一个法院与民意之间的一个巨大的分歧

这种分歧是后来慢慢制造出来的

所以在这一点上

其实我是不太同意金斯伯格这个特定的判断

我为金斯伯格辩护两句

只有当你知道这个权利没有被切实的保护的时候

更多的人会行动起来

我觉得这是他

他当年想要说的东西

这点我同意了

但是这个社会与法律之间的互动

其实并没有那么简单

你们会如何看待或者理解说最高大法院在类似的这样一种社会浪潮中的一个角色

还是我先来吧

然后每次都是这个土事啊

就会反驳我

也可以换过来

可以你反驳反驳我the

嗯

听众朋友们

大家好

欢迎收听今天的不合时宜

我是王庆

那今天我们其实想来聊一聊最近全球非常受到关注的一个话题

就是这个美国最高大法院新兴做出的一个与堕胎犬有关的判决啊

那今天聊这个话题呢

也非常的荣幸是邀请到了我的两位朋友

也是两位非常杰出的这个法律学人

那我自己是感觉就无论是这个学识上的这种造诣

还是他们两位面向大众科普的热情啊

都是我们这个时代的同辈人当中

我觉得非常非常啊

让人尊敬的

所以今天能够组局成功

也非常的开心

第一位是阿詹詹青云

呃 大家好

我是阿詹

那其实阿詹在今年二月份的时候

是来上过我们的节目

当时其实是主要聊了他的新书啊

然后其实当时也简单的谈到了一些与法律有关的问题

因为当时我们聊的时候

正好是 呃

涉及到那个铁链女的故事

但是当时我们并没有就是很细的往下聊

所以今天有这个机会可以就阿詹的这个专业的话题探讨下去啊

还是感到非常开心

那很多听众朋友们应该也都知道

就是阿珍

那他除了是这个奇葩说的明星辩手

他本人呢

也是毕业于哈佛的法学院

然后现在的这个主业是在华盛顿做律师啊

业余的时间呢

其实有在看理想的平台上做一档关于法律科普有关的这个音频的节目

叫做啊

像律师一样思考

那其实阿詹来录这个播客之前

经纪人庞老师还叮嘱了一下我

就是欢迎FA十一的听友们趣订阅阿詹的节目

因为我自己其实很早就订阅了这个节目

也非常非常的啊

喜欢啊

那第二位呢

是这个林瑶

零三 涂老师

嗯 大家好

我是林瑶

那土师其实也算是我们节目的老朋友了

之前是来上过两期节目啊

一期呢

是最早的时候

是与这个男性的女权主义者有关

那另外一期呢

是去年

当时这个罗琳宇取消文化那个事儿啊

比较争议的时候

我们当时也就那个话题来聊过一次

那土师呢

其实是这个毕业于先是哥伦比亚大学

然后后来到了法学院

所以其实是在先做了这个政治相关的研究之后

又去接受了法学院的一套比较系统的训练

然后现在是在这个上海的纽约大学担任讲师

土师业余也非常的活界

做了非常广泛而大量的公共写作

那其实对我来说啊

就是啊

很长时间以来

土师的这个中文的文章

其实是我个人去了解美国社会和西方思想界一个非常重要的渠道

那土师也有一个自己的播客节目

名字是叫做催稿拉黑是吗

我 对对对啊

还有一个

还有一个时差

是跟朋友一起办的

但是已经停了一年了

所以大家都已经遗忘他了

没有没有

大家经常在我们的评论区催更

你上次来的时候

拉黑拉黑

就会被拉黑

嗯 然后呢

我们今天其实三d连线

我人在荷兰

阿詹是这个人在美国

土师是人在上海

那阿詹现在应该是在旅行的途中

土师那边呢

现在应该是已经是这个深夜了

然后据说是明早还要早起起床送我啊上学

所以两位见见缝差真的来跟我们录播课

然后加上这期录制节目的这个时间

其实现在正好是七月三号

再过两天其实就是美国的国庆日

所以我也赶感觉说在这个时间点上来聊这个话题

是啊

比较应景的

因为今天想聊的是最高法院他们最近的这个判决

可能就还是先非常非常简单的去复述一下这个整个案子发生了一个过程啊

当然这是一个非常简单的一个版本

也欢迎两位到后面去补充细节

那这个最高法呢

他们在上周推翻的这个案子

其实是叫做罗素维德案

那他的这个缘起其实是在

呃

上世纪六十年代的时候

有一位住在德克萨斯的女性

她在意外怀孕之后呢

其实希望寻求堕胎

但是因为在德州堕胎当时是非法的

现在应该也是

所以她没有成功

于是在这个律师的帮助下

以这个罗

或者罗伊为化名

上诉到了这个美国的最高法院

那当时这个律师是以侵犯隐私权为由

起诉了当时德克萨斯州的一个检察官

他的名字叫做韦德

那韦德这名检察官呢

他是以控告帮人堕胎的律师而闻名的

到了一九七三年的时候

最高法院最后是判定说

德州的这一项法律是违背了美国的宪法

那其实也就构成了我们今天讨论的这个啊

非常著名的罗素维的案

那这个案子它有非常重要的历史意义

我们也会可以在具体的去进入那其中那一项呢

啊

他应该是第一次在美国的这个历史上去承认了说人是有堕胎权的

就堕胎权是一项基本的权利

那在之后的这些年中

当然他有一些啊起起伏伏

有一些往来

有很多的新的案件在这个案件的基础之上得以发展

得到了判决

直到上周是迎来了他的一个可以说是非常历史性的一个时刻

也就是最高法院

他在 呃

经历了很多轮的这种讨论之后

是呃

判定说推翻当年罗素维的案中

做出了这个判决

也就是把这个权利在下放到各个州

而不是一个就是联邦需要去管的一个权利

啊

那与此同时呢

也是最近这周吧

其实最高法院的议程还是比较紧密的

包括他们也通过了一些关于像控枪

关于说这个拜登

他在说环境相关的法律上有一些怎么样的权限

这样的一些判决

所以今天的这个讨论

我是希望说

我们可以先从罗素维的案这个案件出发

然后他中间有一些怎么样的一些角色

我们应该怎么样去看待这个案子

然后我们可以之后再扩展到最高法院

他在美国社会中的一个角色

以及法律在社中的一些角色

到最后

如果我们还有时间的话

我希望也可以稍微拓展一下

就是说啊

这样的一个讨论

全球的关注的一个案例

它在中文世界中引起的一些波澜

然后以及我们作为这个中国的听众

可以应该怎么样去理解

或者怎么样见一见说这个案件他引申出来的一些思考

那 呃

我想在进入这个案件讨论之前

也许我们可以先从就是个人的这个感受开始简单的去这个

因为其实这个案子大概是在五月份的时候

当时的那个

呃

大法官的一些攀言

当然应该是被这个playtok这个媒体已经部分的就是呃

爆料出来了

但是真正这个判决下来的时候

当时还是引发了很大的震动

呃

我可以先说一下我自己

就简单先这个抛砖引玉一下

当时看到这个判决的时候

我的感受

第一个是就立刻想到了前年刚刚过世的这个金斯伯格大法官

我就在想说

如果他还活着的话

现在应该有多么的生气

然后第二个是想到就是今天早些的时候

我当时在做一些关于乌克兰的报道

当然主要是关于这个乌克兰难民

他们进入到这个波兰的境内

那个时候就是俄乌战争刚刚爆发

然后其实 呃

有非常多的这个乌克兰难民

她们是来到了波兰

大部分都是女性

然后其中有一些女性其实是在战争中被强暴了

但是波兰呢

她其实有着就是欧洲整个最严格的这个堕胎法

所以后来那些被强暴了的乌克兰女性

她们波兰人都只能去到德我去堕胎

所以那个其实是一个让我自己有点震惊的时刻

因为我虽然在这个欧洲待了很多年

但确实是第一次的感受到说

堕胎权就是在啊西欧

比如说看起来是非常普遍非常日常的一个权利

但其实在世界上的很多地方

还是有非常多的女性需要为此去挣扎

所以这是当时

呃

我自己作为一个女性

在看到那个判决的时候

非常深刻的一个第一感受

所以我也想把这第一个问题就是抛给阿詹

作为一个女性

然后同时还是一名在美国职业的律师

然后一名这个法律的学人

在这个案子他的判决最终出来的时候

你当时的这个第一感受是什么

我当时的第一感受就是

我要赶紧去最高法院看看去

因为我们住在华盛顿DC嘛

所以我就第一感受是一种特别深的无力感

因为就像你说的

这个判决的草稿

当年 呃

五月份的时候是被泄露过一次

然后就已经引发了全美的各个地方的抗议

然后等到这个正式判决一出来

我赶紧拿来读

发现他几乎完全没有修改他之前的判决

所有的核心判决都保留了

他唯一增添的内容就是对自由派的反驳的反驳

也就是说

那么多风起云涌的抗议

无论是他从总统到议会到民间的抗议

好像就是完全没有打动这个保守派的打大法官就他们完全不为所动

然后我

我们俩就那天就改就去到了最高法院

啊

最高法院的门口有很多在抗议的人

我觉得就是你那个深刻的无力感

是看到了那些抗议的人之后

又觉得说 啊

还是大家一定不会就此放弃

还会继续抗争下去

然后看到很多就让人啼笑皆非的这个举的口号

哈

大家举的这个标牌

那个示威的标语里面包括有画金斯伯格的像

然后有画一个衣架

他们用这个衣架就是象征说

因为在堕胎合法化

在美国合法化之前

那种黑堕胎黑诊所

他就是用衣架把这个孩子勾出来嘛

这个就是那个柳叶刀说的

这个判决不会禁止堕胎

他只会禁止安全的合法的堕胎

因为一旦这个东西被在正式的渠道找不到之后

大家可能会通过这种非常可怕的对人有巨大伤害的这种古老的方式继续去堕胎

然后有一些标语就特别有创意

说 哎呀

美国这个国家叫做healthcontrolguncare

然后有一个人说

如果我的子宫能发射子弹的话

我

我们的政府就不会归管他

你就觉得非常的荒谬

因为就像你刚才说的

就是这个罗素维德被推翻的前一天

最高法院对纽约州的禁枪的一个措施做出了判决

就是纽约州有一个长达一百年的关于控枪的规定

就是你如果没没有特殊的缘由的话

是不能够携带枪支进入公共场合的

然后最高法院说

纽约州没有权利制定这样的法律

这两个东西组合在一起

特别的荒谬

因为在罗素

韦德这个案子里面

有很多支持他的人

就是推翻罗素

韦德这个案子stops这个案子里面

很多支持他的人说我们是把权利还给每个州

但是他在那个控枪的这个案子里面

他又是把这个权利从纽约州的手上抢到我最高法院的手上

就说你纽约州没有权利这么做

然后就

对

就是这些东西组合在一起

尤其让人感受到这种深的无力感

我个人没有那种特别亲身的经历哈

但是我第一次对这个事情深受震撼

是我以前读这个美国的悲剧这本小说

然后这个小说其实写的就是一九二零年代

一个男孩

他有远大的前程

但是呢

他跟他的一个女下属

就是工厂的女工

然后这个女孩怀孕了

但是他们用了很多的方法想要去堕胎

但是没有能够成功

最后这个男孩把这个女孩推到了水里

让他淹死了

因为他觉得这个孩子生下来会对他的前程有巨大的阻碍

当然这个里面有更深刻的悲剧

但是这个悲剧的一个重要的源头就是

人竟然没有这样的权利啊

所以我

我一想到说这么古老的悲剧

然后在今天的美国

他又重来一次

就有一个老奶奶举的标语是

哎 就是我

我难以置信

五十年之后

我还在protestagainsttheship

就

就是特别荒谬

嗯嗯

吐司呢

因为我知道你大概从至少八九年前就已经开始在中文世件里面写作跟罗思维的这个案子相关的一些科普的文章

所以我也想知道

就是当这个判决他最终出来的时候

你当然是什么样的感受

这个判决本身出来的时候

我其实已经没有感觉了

因为在金斯伯格死的那一刻

我就知道

这个案子接下来马上被推翻掉就是一两年内的事情

所以我当时在做小程循环那个播客的时候

我已经这样说过了

就是说

就从十几年前开始写关于美国的评论之后

就一直在追踪高院的那些判决嘛

然后你就可以感觉到

高院的这些保守派的大法官们

他们在法理上

然后在事实的选择上非常的有偏向性

然后完全不在乎内在理论的一致性

最后是只要是对他们结论有利的东西

他们就会拿来用

丝毫不在乎他们的逻辑是不是通畅

然后事实是不是准确

所以早从那个时候起

就可以感觉到就他们就在等待这样一个时机

等待这个人达到了绝对多数以后

他们就可以无忌惮的做这个事情

然后这件事情终于在金斯伯格死的时候发生了

然后

所以后面的一切就是说

从这个草稿被泄露出来

到最后的判决

就是完全是在意料之中

然后稍微有一点意外的就是那个草稿被泄露出来那个事情

因因为一开始大家会觉得说是不是哪一些自由派的法官助理因为对这个草稿很生气

所以把它泄露出来

但是当时就有人提出说

这个事情应该不是自由派的那些年轻助理们干的

而是保守派的助理干的

为什么会是这样子呢

他的目的就在于要把那些保守派的正在犹豫不定的那些稍微心里还有一点诚实的这些一两个保守派大法官给拉住

不让他们跑掉

就是你提前把这个草稿泄露出来

以后保守派内部圈子里面会就是说

自由派再怎么抗议什么

对那些保守派的法官是其实是没有意义的

因为他们根本不在乎

但是保守派内部的人脉

你将来你的老婆孩子将来在这个生意场上要谁来照顾啊什么

这些东西才是他们在乎的

如果真正有一些法院之外的因素

那就是这些因素

所以一定要把这些人揽住

然后以阿里托的那个判决草稿

那个直截了当的反堕胎

什么蛊糊胎儿生命权那个草稿约束住保守派的法官

不让你们跑票

所以最后你看

他们就是没有跑票

而且最后就像阿张刚才说的

添加的东西

只有是对自由派反驳的反驳

然后他们根本不会没有再对市实或者法律层面做任何的改动

所以这个是中间的一点点小小的波澜了啊

其实在去年那个德州九月份

德州通过那个所谓的赏金法案的时候

就是说普通公民可以民事诉讼的方式去骚扰那些寻求堕胎的女性或者他们的医生

或者那个出租车司机等等

那个时候也可以从那个案子看出来说

高院早已经做好了要全面推翻罗案的准备

因为当时呃德州的那个法案

任何稍有法律训练的人都觉得是非常不可思议的

这么一个法案

最后居然被高院给批准了

所以就是你可以看到当时的高院大法官已经做好了这个心理准备

他们给自己做好了这种这种心理上的催眠了

就接下来马上就要对罗安开刀了

再往前

就是说 在金

金伯伯死前

其实已经有很长长段段时就

就是大家对罗罗的感觉就是说

呃 呃

假如说金斯伯格不死啊

熬到那个创不下台

然后在这过程中

保守派仍然其实在人数上也是占多数嘛

就是说当时是五比四票

虽然罗伯斯他出于作为首席的考虑

他要维护一下高院的颜面

所以他很多事情他不敢做的太绝

但是呢

其实在那个那几年中

保守派的大法官一直在想办法去削弱这个堕胎权框架

从呃

罗安和凯西安的这个大框架底下

不断的增加就是允许这些保守的州通过一些骚扰阻挠限制孕早期堕胎的

然后逼迫这个堕胎诊所关门的种种的这样的法案

然后在在这个过程中

实际上是两派人

就是自由派法官和保守派法官是拉锯了好多年

保守派剩的多一点

就是一八年的时候

当时有这个womenshouse这个案

只是自由派当时获得了一个比较大的胜利

但是在那之前

在那个之后

其实一直就是保守州的种种限制晕倒地堕胎的法案都在不不断的稳步的推进

一点一点蚕识这个堕胎权的框架

当然就最后到金斯伯格没有熬过创p

至少我

还有我身边的那些做法律的学者们都知道说

哎呀

这个罗案就完蛋了

就是接下来一两年马上就要完蛋了

已经伤心过

提前伤心过一轮了

所以现在等于这这次就反而没有太大的反应

嗯啊

这个听起来真的很心酸

这里我也

我也想那个补追一个问题

就是因为刚才也有说到嘛

就是其实像堕胎案

它虽然本来说它应该是以法律层面的一个案子

他现在已经非常广泛的就involve到了美国的这个两党的党争

这个政党政治当中

如果我们再回到这个法律的层面

就是对比如说像法学院的这种法学学院来说

在美国的这种立法与司法实践当中

罗素谓的案这个例子

它的历史地位大概是怎么样的

我觉得他的这个历史地位

哈

可能核心不体现于法律层面

就是你说他在法理上有什么巨大的跳动

我觉得没有

他是沿着隐私权的那个线下来的

但是我觉得他是在美国的一个文化战争和政治动员的非常重要的议题

其实就像刚才土司说的

推翻罗素韦德在现实层面究竟有多大影响

其实我觉得存疑

就是保守州

这么多年来

你看有八八个保守周吧

他们始终都没有把禁止堕胎这个法律从他们的法律里拿走

然后他们这些年来一直不停的致力于削弱罗素韦德所提供的保护

前两天看到一个数据说

其实在这个判决之前

大概在三个州

深红州

就是那个密西西比啊

亚拉巴马

这些州超过百分之九十的县里面是没有提供堕胎服务的诊所的

所以哪怕在名义上

就是罗素韦德那个时候还是美国的法律

堕胎权还是被宪法保护的权利

但是在现实当中

你然后堕胎就是千难万难

很多很多那些州的女性

她就已经不得不到临近的州

那些自由州去寻求堕胎

所以我觉得就是回过来看罗素

韦德

包括金斯伯格

他活着的时候

对罗素

韦德这个判决是批评的嘛

我觉得他的批评好像有两个层面

第一个是说这个判决来的太急了

就是他很像是自由派的突然袭击

然后一下子就把它通过了

对

第二是他在领先于民意的情况下

当这个美国社会还没有做好准备的时候

你就仓促的推出了

就树了一个巨大的靶子

让保守派从此团结在一起

一直对着这个靶子不停的进攻

第二是他在法理上没有一个特别坚实有力的基础

包括我们现在读这个dops里面的自由派的反驳

其实你能读出他们那种很真挚的感情和满腔的愤怒

但是你说有没有特别一下子就觉得说对啊

那种法理上的论证

其实我觉得没有

所以回过头来

金斯伯格当年说

我们这个法理本身就应该建基于对女性的平等保护

就应该从equalprotection这个理论上去去做

而不是从那个dueprocess正当程序上去做这个辩护

我觉得也也算是一个新的开始吧

就是他

好像他法律摆在那里

好像堕胎在美国还是合法的

但是真实的世界里

在很多地方

你就是没有办法享受到这个服务

那今天这个伪装被撕掉了

然后是不是这个社会要重新进入这场辩论

重新开始去用更好的方法来讨论这个问题

来保障这项权利

我觉得这是算是某一种新的希望吧

嗯嗯

啊 土师

这边有什么要补充的吗

呃

我就就着阿江刚才提到的几个点下去补充一下

就是说

从法理上说

罗案

他处在一个比较尴尬的地位

什么意思呢

他的法理基础来源于grristword

christword是六五年的那个奠定隐私权的那个案子

grristword那个案子里面

当时是康涅的一个州

就是我成立很长一段时间

带着这个州现在是进步周啊

但是在当时六五年的时候

还有法律是禁止避孕的

连夫妻情房避孕都不可以是犯罪行为

然后这个法条被打到了高院上

然后高院说以隐私权的理由来判

说这个避孕权是一项基本权利

警察不能够闯进这个别人的家里面

说你们夫妻刑防的时候

居然在用避孕套

我要把你们抓起来

这个是非常荒谬的

我们现在觉得非常荒谬

但是在当时是现实啊

所以隐私权的提出

在法理上的提出

在当时的法理上是一个非常大的突破

当然了

我们现在回头想

他可能可以有更好的方式去从法理上惦记

但是罗案

他其实是继承了这个框架

就是说在隐私权的基础上

然后说 你看

如果说避孕是也夫妻之间的隐私

那是不是堕胎也应该是夫妻之间以及他们跟医生之间的隐私呢

警察不能够去干预的

所以在这个基础上

对于当时的九个男性大法官来说

他们很自然而然的想到

顺手就拿来了这个东西来用了

那么 呃

如果说可以从性别平等的角度去重新论述这个隐私权的话

那当然会更好

但是我们知道

司法审查是一个路径依赖性非常强的一种活动

所以在当时来说

这个事情就稀里糊涂就这么下来了

那么下来以后

金斯伯格的另外一个批评说

哎 这个 呃

罗案是不是走的太急了

这个有点后见之明

什么意思呢

就实际上在罗案通过的当时

美国国内其实并没有大规模的反堕胎运动的这种声浪

这个是罗案之后

保守派发现了这个好契机

然后才把它不断煽动起来的

就是说

如果我们回头看六七十年代的两党的构成

两党内部的民调

共和党支持堕胎权的人比民主党还要多

一直到八十年代中期都是如此

为什么后来这个民意会发生这么大的变化呢

实际上是要去理解说罗案是在民权运动以后的这个背景下出现的

那么在整个六十年代的民权运动中

呃

那些主张种族隔离的

然后反对种族融合的

反对民权运动的那些人

在政治上受到了打击

他们不仅后来反对洛安

当时反对什么brownversusboardeducation对吧

反对这个学校里面的种族融合

然后反对lovingversusvirginia

就是说跨种族通婚等等

这不断的被沃伦大法院给击退

然后不断的被这个民意的变化给击退

然后最后他们为了维持自己这个选举联盟

他们就要想办法拉拢这个新生的力量

那这精神力量

后来他们尝试了好多好多的不同的议题

什么反对性解放也好啊

呃

那个支持越战也好啊

鼓吹城市里的法律与安全

要严打犯罪

严打毒品

这些全都试过了

还要减税啊

然后最后发现

哎

对于拉拢那些原本在政治上比较淡漠的这个不太发言的某一批宗教保守派选民来说

堕胎权这个东西是最好的一个题目

因为它涉及到性别

它涉及到多元文化

它涉及到是不是应该把基督教作为美国的立国根本

这样一种根本上的文化观念的冲突

所以到了七十年代以后

共和党里面的一些新兴的政治力量

开始把堕胎权刚好有有罗案之后

然后也不是一下子发生的事情

也是慢慢慢慢

慢慢经过尝试

尝试出来整合起来的这股力量

这种这种资源

然后到了八十年代

里根革命之后

在共和党内部进行了清洗

然后把这个支持堕胎权的选民一点点逐出了共和党

或者是这些选民看到共和党觉得已经一点一点被宗教保守派占据了

他们觉得很悲愤

然后离开了这个党

这个过程慢慢的才发生了

他完成了一次重新的洗牌

所以

如果我们站在罗案判决的那个时候

高院里面九个大法官

七个是共和党总统任命的

如果你把它说成罗案

说成是自由派的胜利

那对共和党任命的大法官来说

情何以堪

对吧

所以在当时来看

并没有存在一个法院与民意之间的一个巨大的分歧

这种分歧是后来慢慢制造出来的

通过宣传战

通过选举基本盘的重组

然后通过这个宗教保守派介入政治

而重新塑造出来的一个所谓的名义

所以

在这一点上

其实我是不太同意金斯伯格这个特定的判断

但是接下来阿丹又后来又提到了一点

我觉得非常重要的就是说

其实这一次真正推翻罗案之前

保守州

尤其保守州的保守剧里面

其实你很难找到堕胎诊所

美国的绝大多数的地方

要堕胎已经是非常非常困难的事情啊

对于居住在德州的女性来说

你想要就平均来说

你想要堕个胎的话

你要开车

要开个三四个小时

你才能找到最近的一个诊所

然后你去了一次诊所之后

你不能当场就堕胎

因

因为大多数保守周有一有所谓的这个七十二小时的规定

你去了一个诊所之后

所谓谓堕胎

冷静静嘛

你可以这

这样就

就像中国离婚冷冷期一样

所以女人就不理智的想

堕胎是不理智的

所以你去了一次诊所之后

你不能当场就服药啊

你必须让医生给你做一个这个超声波

然后说这个胎儿多可爱啊

你要珍惜生命啊什么

说到你泪流满面了

然后回去冷静冷静

三天以后才能重新来这个诊所

然后你如果三天以后还愿意开车几个小时到那个诊所

哎

说明你的心足够沉

那这时候才给你开药方

让你去堕胎

所以

为什么会有这种情况出现

实际上是因为在罗案之后

堕胎全这个东西被确立下来了

但是罗案树立的堕胎卷索三孕期框架

在九二年的这个凯西案里面被推翻了

那么在罗案里面

当时高院大法官说

我们把这个孕期四十周分成三个阶段

第一个阶段

只要医生是有这个执照的

就可以堕胎

政府不能介入

到第二个阶段里面

这个政府可以去监管堕胎

到第三个阶段里面

政府除非说危

危急 呃

孕妇安全

否则其他时候就说

除非堕胎是为了

呃

必须让这个孕妇能活下来

唯一手段不然政府就可以这

呃 禁止堕胎

那这样分了三个孕期之后

那至少大多数就在孕早期和孕中期女性是有很多机会可以去堕胎的

但是到九二年凯西案以后

把这个三育期框架给颠覆了

然后说这时候我们以所谓的胎儿体外存活率为分界线

在这个之前

政府是可以去监管堕胎的

然后在这个之后

政府是可以禁止堕胎的

所以就不存在一个阶段说政府完全不能够管堕胎

因为在所谓的体外存活率之前的这个一半的孕早期和孕中期里头

凯西安说

只要政府不对想要寻求堕胎的孕妇构成实质性的阻碍

构成不正当的负担

那么就可以去监管和限制堕胎

但是什么叫做不正当的负担呢

那这个这个时候就很难讲了

所以这些保守周的政府就说

哎呀

这堕胎冷静期不能叫不正当的负担吧

对不对

然后我要求这个多胎诊所做好消杀

不算不正当的负担吧

然后我要求这个多胎诊所配备救护车

不算不正当的负担吧

虽然说堕胎其实是比绝大多数医疗手术安全的多

但是反正这些保守周他能想出无数的花样

那为什么他有机会去想这些花样就编造这些理由呢

是因为凯西亚已经取代了裸案

他给这个保守中搞这些五花八门的这些偏门的主义制造了无穷的机会

所以导致在凯西亚之后

这一些 呃

堕胎诊所被整的

被这些保守都保守菌整的就是过不下去了

一个一个接一个的关门

然后堕胎的医生遭到人身威胁

后来也一系列的高院的判决啊

就比如说站在堕胎诊所前面发出人身威胁

喊那些

喊那些口号啊

喊那没标语

说堕胎式谋杀

后来以后要下地狱

这些东西到底算言论自由呢

还是过分的抗议啊

对不对

你是不是抗议的时候应该离多胎诊所有多远

像这些限制

后来也一步一步的被高院取消掉了

到最后

那些想去堕胎的孕妇

然后执行堕胎手术的医生护士们

他们整天被骚扰

就是网上被骚扰

这些现实生活中被骚扰

打开邮箱就收到那些

呃

人身威胁的信件

那就很多人精神都崩溃了

所以很多医生都退退出了这个行业

不敢再执行堕胎手术了

那这样子的话

当然最后会造成说

其实我们在名义上有一个罗案给的堕胎权

但是在现实生活中

美国绝大多数地方已经没有办法真正去执行堕胎手术了

我为金斯伯格辩护两句

好的 来吧

我觉得其实就是顺着土司这个思路

我觉得金斯伯格当他说这个判决走的太急

领先于民意的时候

他真实想透露的是

一个社会要想切实的保障某一项权利

它不是只写在法律里面就可以的

一定是这个社会本身发生深刻的变革

就像罗之前那个布朗安刚才提到的

一九五四年

最高法院已经说了

学校里面不能种族隔离

可是接下来的十年里

南方几乎是一动不动的

他完全没有推行这个种族的融合

他真正说开始种族融合

起码要到平权运动之后

就是这个社会本身要被积极的动员起来

去保障一项权利

而金斯伯格的意思是说

罗斯韦德这个案子

我们判了

我们现在用宪法来保护了一个人的堕胎权

然后很多人就认为说

这项工作我们已经完成了

那这个社会就不再去进行立法的或者是社会动员层面上的努力

而我反过来

就是这个dose推翻了罗以后

我这两天看到

比如说举个例子

就是纽约州

他准备改他的宪法了

然后他要把对堕胎他权的保护写进他的宪法

而且他这个纽约州要更新他对equalprotection平等保护这个概念的定义

他以前这个equalprotection保护的是一个人不会因为他的种族啊

肤色

宗教信仰受到歧视

现在他要加一堆东西进去

就是包括一个人的性别

性取向

还有你的声誉选择

就是人平等保护要保护这些东西

我觉得是对

就是只有当你知道这个

这个权利没有被窃始的保护的时候

人更多的人会行动起来

我觉得这是他

他当年想要说的东西

嗯 这点

这点我同意了

但是 但是我

我只是想说

这个社会与法律之间的互动其实并没有那么简单

就是说

如果按照这种说法的话

会觉得说

好像罗案判决之后

自由派马上就消停了

他们没有在做任何立法上的努力

对不对

但是现实中其实不是这样的

就是说

在罗案的同时

呃

自由派在很努力的推那个所谓的平等equaliright

就是平等权利修正案

它是一个联邦层面的宪法修正案

这个宪法修正案差一点点就成功了

就是他最后只差了一两个州议会的批准

最后就成功在八十年代中期的时候停滞下来了

当然这一方面是因为涉及到美国的修宪门槛过高的这么一个问题

但是即便修宪门槛那么高

自由派当时其实已经触到了这个成功的门槛

但是最后是很遗憾的

在最后一两年里

八十八十年代中期

里根革命兴起之后

才消停下来

然后消停下来以后

为什么这个好像自由派的在这性别保护上的运动陷入了沉寂呢

实际上一方面当然涉及到保守派他重新发现了这种选民基本盘

他从动员起了所谓的沉默的大多数

但是另一方面实际上涉及到就是说美国在选举制度上的一系列的弊端

就是说选举从华的问题啊

然后这个选举人权制度啊

就是这些东西

导致自由派他天然的在选举政治中

它处于一种劣势

当然这个也不是说完全就放弃动员的一个理由

就而只是说这个力量的消展

是在做出任何一项法律判决的当时是没有办法预料到的

后面谁会采取什么样的政治策略

然后去发动什么样的人群

其实啊

咱刚才说的很对

就像比如说布朗岸之后

也是要等了十多年

有这个民权运动

然后有这个

呃

联邦的行政机构

他愿意通过军队啊

然后就总统令等等方式

强迫南方开放学校

来强迫南方开放的一些公共场所

然后才把这个过程给推进下去了

但是即便如此

比如说以这个loveinforcevirginia为例

就是说跨种族通婚的判决为例

但允许跨种族通婚之后

其实民调一直到九十年代末

就是一九九九年的民调

美国赞成跨种族通婚的人才真正过半

就这是一个很震惊的结果对吧

就是我们当时大大觉得六十年代民权众胜利了嘛

但是实际上美国大多数民众对这个是一直抵触的

但是是错的话

他找不出什么好的理由对吧

这面就不好直接把说黑人就是低等这话再挂在嘴上了

所以不是说反对loving这个案子这个判决的名义不存在

这个名义存在的

这个判决和民意其实在这个问题上是非常脱节的

一直到世纪之交的时候才真正的解决

这回到金斯伯格

我认为批评的有道理的一点

就是说

罗按这个法理基础

他很难说服别人对吧

按才刚才也提到

就是说因为他是从隐私权这个脉络走下来的

所以这时候你去问说

哎 这个堕

堕权

这隐私权这个东西

你能

能把讲清楚吗

你

你实很很把它讲清楚对吧

家里发生的事情都是隐私吗

那家暴算不算隐私啊

就诸如此类的问题

随便一问

自由派那边就有点卡壳了

所以假如说当时的法理能够把他说的更通顺

说这个性别平等问题啊

这样的话

那么对方保守派的那一方

他要鼓动起这个反堕胎的名义

他要把这种名义转化为选举上的力量的话

相对来说要更加困难大一点

有可能就会遇到loving案里面的那种局势

就是说虽然美国有很大一部分宗教保守派是反堕胎的

但是他们就是散兵兵团

他们没有办法把它变成一种法理上的论述

然后没有办法通过组建联邦党人协会这种方式把它给带入到高院里面

成为一个高院任命保守派大法官的事情

是

所以我觉得真正的症结可能是出在罗案它在法理上确实是有先天不足的这一点上

嗯 呃

我稍微把话题拉回来一点点啊

就是其实刚才阿珍在开头的时候也提到

就是说判决出来之后

然后去到了现场

然后其实看到很多这种大家是有那种愤怒

并且就是希望说不要停止抗争的这样的一种巨大的民意动员在

然后刚才两位也都提到了

这个案子他在法律上

他可能是他是不完美的

他有他当时的那个时代的一些局限性和必要性

但他确实是不完美的

那现在既然这样的一个案子他现在被推翻了

就一些推倒重来之后

他是不是会打开一些新的窗口

我觉得这是一一个我们在这个时间点上很值得去讨论的一个问题

作为一个还是日常会美国新闻闻人

是会有这样的一种非常巨大的这种离地之感

就是为什么美国还在讨论堕胎这个问题

为什么还在讨论就是控枪这个问题

这个好像确实是一种巨大的社会能量的浪费

但是当然美国他有他自己的这种政治的一个基础

有他自己的这种历史脉络在

那刚才我的问题其实就是说

现在这个案子他被推翻了

他能打开的一些新的窗口

可能会有什么

我现在看到了几种说法

也想就是听听你们两位的这个看法

就一种呢

是说像刚才两位也提到的

就是我们可以更加从这个equalright的角度

从这个女性对自己身体的自主权的一个角度去推进一步

比如说真正的这个堕胎的法案

那美国的行动者

他们可能已经在行动了

包括刚才图示也提到这样的一些立法上的一些尝试

然后呢

比如说像在

呃

一些别的国家

比如说在爱尔兰

他们也就是前几年刚刚才通过的这个堕胎权的一个合法化

但他们通过的那个形式其实是公投

所以那可能跟美国的这个体制会很不一样

那另一些说法呢

就是说

那这个案子现在被推翻了之后

有可能也会打开这个潘多拉的魔盒啊

包括我们在那个判词中也看到了托马斯大法官的一些这个表态

所是罗案被推翻了之后

是不是代表说

之后这个所有所有隐私权保护的其他的判律

可能也会面临类似的一个风险

所以我也想知道

就是你们两个对这个问题是怎么看待的

我觉得土石可以先来说一下吧

嗯 好

我自己对短期的前景是比较悲观的

就是长期来说

假如说一两代人以后

对吧

这个美十五代

一个新的选民时代出现了

然后整个政治力量发生了大洗牌之后

会发生什么呢

那也可能可以乐观一下

但是短期来说

我觉得受美国当前的政治选举制度结构

然后以及政治力量分配权力分配结构的限制

它实际上我觉得是一个比较悲观的局面

为什么呢

就不是说否定这些运动者的能量

不

我觉得这些运动者都很真诚

然后他们也确实搞得很有绅势

但是它局限在

呃 大城市

均山兰州嘛

你从参议院的席位安排来说

就已经是每个州两个席位了

然后这个对人口少的

人口密度低的

比偏保守的人村地带的州是占便宜的

然后在每个州里面分配众议院选区的时候

分配州里面议议的议席时候

也是一样的

就是说这些席位的分配本身都是对保守派占便宜的

然后保守派一旦占据了州议会的多数之后

他们就可以不断的通过选区重划的方式来巩固他们的优势

包后以往一些选区从划的努力会被高院推翻

但现在其实这几年高院不断的在肯定保守派的那些明显非常有党派偏向性的地图

包括其实就在这两天

高院刚刚以非常程序性的理由推迟的对巴拉巴马州的一个新的选举图的判决

说要推到明年再考虑

明年考虑的话

等于今年中期选举就完蛋了

他就是找了一些程序性的理由

把它推到中期选举以后

这样的话

就导致说

表面上看

街头的这些呼声对吧

抗议啊

然后组织动员投票

都很有绅势

那最后投下来选出来的人

都是已经在深蓝区就本来都是民主党比较稳固的席位了

或者你在那个中间争夺的地带多拿一两个选区

但是这个其实改变不了国会两院里面的大的局势

更危险的一点是什么呢

就其实在今天

高院刚刚又接了一个案子

这个案子是关于说我们怎么理解州议会的权利这一点

就是我们知道在二零二零年大选的时候

当时川普声称说那个投票有舞弊啊

然后他不是背后搞一些小动作嘛

就想要让那些争夺比较激烈的州

由共和党掌握多数的那些州议会完全抛开这个州里面的普选票结果

自己推出选举这张票

然后当时那个高院是没有接这个案子

因为川普那那些话明显站不住脚

说什么投票有舞弊啊

所以这个高院也没做好心理准备

也没好意思接这个案子

但是这一些理论后来就在共和党内部不断的发酵那么发酵

很多人就说

哎呀

其实我们就按照所所谓的原子主义

就是说对美国宪法最原初的理解解最最原初解释的时候

美国宪刚成立的时候

是没有什么普选这一说的

美国宪法里面它明文上是说

这个周易会他有权按照自己想要的方式去推出一张选举人团票

这样的话

假如说高院接下来真的走上这条路

在接了这个案子

我接这个案子已经让人很惊讶了

因为这个案子他最后的一个可能蕴蕴含的一个后果就是说

假如高院的这个保守派大法官忽然说

我们要回到那个原子主义的对这个州议会的权利的理解上

然后州议会以后可以完全不按照州里面的普选结果了

直接推出自己想要的一张选举人团票

那么这样

这就等于说总统大选没有意义了

那个只要共和党占据了大多数州议会的多数的话

pump啊

或者scientists

st或者这些人直接就可以当选

所以如果是按照这个趋势走下去的话

那么你这个抗议搞得再声势浩大

在短期内都是没有效果的

因为你的成效再选转化为选举能量的话

你只能集中在被共和党划出的那几个小小的选区里面

大多数选选共和党都是会躺赢赢

那样的话

你翻译再多也是没有用的

阿三其实刚才还提到了一点

就是说很多州里面现在有动作啊

比如纽约州

他说我要修改州宪法

然后加入平等保护的条款

那么从美国这个司

呃

司法审查的这个结结来来说

州层面去修改宪法是没有多大用处的

为什么呢

因为在美国宪法解释的框架之下

普通的联邦法律对州宪法都有压倒性的优势

所以就是联邦法律是上位法

它是高于州法的

就是按照高院现在既有的解释

所以到时候假如说保守派占据了国会的多数

然后拿下总统席位的话

他通过一个全国的反堕胎法的话

那么它就自动让纽约州的什么平等保护的宪法不生效

你就算要把这个案子打到高院

高院也会这样说的

因为高院反正也是保守派占多数

更糟糕的一点是什么呢

就说现在保守派内部实际上有一股新的潮流

就是

不是新的潮流

就是过去几十年一直在涌动的一股潮流

就我们不仅要推翻罗案

推翻罗案是第一步

接下那我们要做的新的意见是什么呢

通过重新解释美国宪法的第十次修战的平等保护条款

然后说堕胎问题是和平等保护相关的

但是不是平等保护女性

而是平等保护胎儿

就是说胎儿是有生命权的

胎儿生命权是应该受到平等保护的

所以堕胎等于谋杀

就是他们现在正在努力的想要把这一套法理思路灌输到高院大法官的耳朵里面去

而灌输到下一代的保守党人的耳朵里面去

然后只要保守派能够占据这个联邦法院系统的多数的话

他们就可以一步一步的把这套东西给推下去

最后就变成了新的宪法解释

然后这个时候他就会说

呃

我们动用宪法第十四修正案平等保护条款

让所有的什么纽约州要

呃

平等保护女性的

那些什么保证堕胎权的

说州宪法通通的直接就无效了

全国范围内堕胎都等于谋杀

所以我觉得这是短期内真正要担忧的是这个事情

短期内

当然动员还是要动圆了了

但是

但是我觉得这个期望要放低

就是不要想象说

好像动员一下

然后积木派就可以搞出什么新的东西来

然后

然后就打开了一个新的窗口

这个窗口可能要在一代人之后才真正的被打开

对

这是我一个悲观主义者的一个看法

哦 像我们

我们到时候死的时候可以写手示儿

就是家祭无忘告奶妈

不是啊

天哪 对 美

美国版的事儿

对对对

那阿詹怎么看

因为刚才其实你也提到

就是说可能会有一些窗口

但这个窗口在你看来

他可能会有一些怎么样的这个现实落地的一些可能

嗯

我完全同意土司的悲观

就是我也觉得在短期内让人感到很绝望

呃

这两天我刚好在看那个

呃

自由派大法官

就是写反对意见的briyer他的一本书

叫法官如何帮助民主吧

好像叫

然后他第一章就是在写

说我们用这个最高法院来制衡更强大的立法和行政两个机构

但是当最高法院的大法官犯错的时候

谁来制衡他们呢

然后这个brier就写了

有两点

第一是民意会惩罚他们

民意会把任命其他大法官的总统选到选进去

然后这个大法官也会在乎自己的政治声誉

然后这两点你都看不到什么希望嘛

对吧 你看 第一

他们好像不是很在乎

就是我

我们一开始聊的

根本就不为所动

第二是选举这个层面

就像刚才土师讲的

呃

除了就是土质讲的

美国的整个选举制度的设计

它都是对大农村这个少数派有优势

而且再加上一点吧

我觉得就是有的政客

再加上他们无下限

哈

这两天那个美国的司法部在做另一个很重要的听证

就是美国国会山叛乱的听证嘛

然后那些人说

那些证词如果你听的话

你都感到很震惊

就是创不抢方向盘什么的

对吧

就是他竟然真的给那些计票官员打电话

说 你

你让我赢一票

你让

你在这个站让我赢一票就行

更让人绝望的是

接下来trump和他共和党这些人持续不断的骚扰那些在这个选举的过程当中

勇敢的坦诚的说

根本没有你说的那些乱七八糟的不规则

我们这个计票的数据是真实的

然后这些人就被骚扰到辞职

那就就肉眼可见

在计票工作人员

那些诚实的

哪怕他是共和党人

但是他诚实的面对这个统计结果的人

他们被骚扰到离职了

然后可能有一批狂热的就是为了自己的党派胜利

不在乎这种一两个数字什么的这些人

他们可能成为计票官员

那你这个一个民主国家

他的整个选举本身被动摇了

从最高层的总统在质疑他的选举

然后从最基层的计票工作人员

他可能不是诚实的去面对计票结果

那我觉得

对整个民主这件事情

我本身都感到很悲观

然后前两天

是美国的一个专门在南美洲推行民主制度的一个人

他也来质疑美国本身的选举结果

你就觉得非常荒谬

这个国家已经到了这个程度

但是我觉得

在我们说了那么多悲观以后

我觉得吧

就是有两点

第一

历史有很多看似必然的东西

就像土师刚才说的

那些制度的设计

是很必然的一个走向

但历史也有很多偶然嘛

就像基斯伯格突然去世

其实这个偶然事件嘛

然后最高法院的组成

跟这个偶然事件有非常大的关系

好的 是的

然后第二就是

第二就是

我觉得我们聊的太严肃了

我们这两天还在看那个甄传

然后那个

就 就那个

呃

皇帝想要对付年羹尧和那个年羹尧妹妹这个华妃之前

就是欲使其灭亡

必先使其猖狂

你看那个民权运动的时候

民权运动里的那些人

他们是怎么让这个北方人感到说这件事情跟我有关的

他们就是故意去激怒南方的警察

然后这个警察就拿大棒子打这些黑人

放狗来咬他们

然后这些血淋淋的画面通过电视转播

传到北方以后

北方就震惊了

就是说 这

这是美国嘛

然后我觉得现在的南方

就是开始这个保守州有一点疯狂的这种感觉了

我们前两天本来准备去那个大燕山旅游

就查了一下甜纳西州

然后首先这个甜纳西州

它是一个存在感比较低的

但是它是一个保守州

哈

然后他上周开始执行他的心跳法案

就是所有

呃

怀孕六周以上

六周以后

你就完全不能堕胎了

任何原因都不可以

然后他的那个政府的网站上写的是

我们保护年龄为六周的人

然后这个田汉西周他这个法案是已经在他的法律书上的

他就已经执开始执行了

他接下来还准备推行一个新的立法

叫做就是什么humanlifeprotectionact

那个act是直接就像土师说的吧胚胎定义为生命

胚胎就是人

所以你只要任何情况下

只要一受孕

所有的堕胎就是违法的

我觉得就是已经开始疯了

你知道

然后那个土师刚才说的那那个共和党人保守派

现在开始准备把胚胎救世生命这件事情变成美国的宪法

我觉得让我想起这个dops

这个判决出来以后

很多人把它类比当年美国历史上那个臭臭名昭著的斯科特案嘛

jetscott

就一八五七年那个被认为是南北战争的导火索之一的斯科特案

他其实当时就是最高法院

极大的鼓舞了这个南方的蓄奴者

然后当时林肯初出茅庐

我发表了一个演说

林肯说

我们这个国家在什么情况下会退回奴隶制时代呢

就是再来一个斯科特案

他们直接在我们这些北方的自由州一律说

奴隶是人的私有财产

所以任何州都不能立法禁止奴隶制

那这样这个奴隶制就会蔓延整个美国

我觉得这套就非常像说

如果有一天这个保守派把胚胎定义为生命

所以在任何州你都不能立法保护堕胎就很像

对吧

所以那个时代

我们不是也觉得很绝望嘛

然后就发生了南北战争

就

就是历史是震荡前行的

我觉得他

他

他不能太疯

就是疯到一定的程度

一定会有神秘的力量把这个历史的钟摆又摇回来

嗯嗯

对

我觉得阿珍说这个特别有趣

而且其实我因为之前在读你们各自的之前在这个议题上的一些发表的时候

我也发现

其实都对于就是说呸

他到底是不是生命

然后就是生命它到底从哪一刻开始的这个问题不同程度上有所探讨

就是我其实也还蛮想把这个问题就是放到我们的讨论里面

他当然他可能不光是一个法律的问题

它也是一个科学的问题

我看之前那个阿珍在跟庞老师那个辩论里面也提到

就是说你其实也感觉说

我在这场判例中相关的一些讨论

其实他回避了就是真正的一个问题

就是说我们没有给那个真正的问题给足够多的空间去让他展开

包括这个最终的那个判词里面

他其实对于生命到底是从哪一刻开始的这个问题

也没有去做一个比较系统的一个论述

那土织之前其实也提到

就是说

可能我们去做一些这种法律上的规定

目的之一吧

其实是希望找到一种恰当的就是理解胎儿胚胎的这种人格地位的一种范式

使他既不损害到母亲本人的这种生育的自主权

然后同时呢

又能够保障这种胎儿的一个正当的权益

所以我也想问一下你们两个

如果比如说我们不去考虑出这种现实一些限制美国政党的一些议习的分配

那么

在一个相对比较理想的状况下

你们觉得这种范式应该是怎么样的

我觉得

生命从什么时候开始是一个原问题

它就是一个观念

真的

我 你说

法律能用什么方式去回答甚至讨论这个问题吗

几乎没有

生命从什么时候开始

当我问你这个问题的时候

我是在问你的观点

我不是在问你的论证

就是 我 不

我不觉得你有一个方法可以论证到

假设我和你观点不同的话

我不觉得你可以论证到说服我

嗯 所以 所以

对这个问题本身的回答

就像你

你之前说的

他是科学

又是哲学

又是道德

然后才是法律

所以 我觉得

之前那个罗素

维德推出的三七法

和这个凯西说用我们用胎儿离开母体之后是否还能够存活

就就是这个民主社会能做出的最大程度的妥协了

就是我们总得找到一个方式妥协

也许这不是最优的方案

但是总得做出某种妥协

嗯

土师

你觉得呢

我自己之前可能也写过

就是说

我觉得比较好的框架

就是说

你要承认胎儿具有一种二重性

就这种二重性意味着什么呢

就是一方面

它还没有完全的生命权

它是一个未实现的生命

未实现的人格

但同时

它具有实现生命的潜力

然后

但是这个实现生命的潜力

它是以母亲的意志为前提的

就是说

什么意思呢

这个胎儿

它是还没有从母体中分离出的一个

一个组织

一个部分

这样讲

好像很多人会觉得说

你是不是在逃避问题啊

但是其实不是这样的

就是我们如果即便从科学的角度来说

大概两年前也有一个科学哲学家

他写了一篇论文

斯洛宫也差不多

但是他是从科学角度讲的更多一点

他说

很多人觉得说科学能够给我们提供一个答案

说哎呀

今卵结合的时刻就是生命啦

或者是出生的时候生命

但是其实生物学里面就已经有很多分支了

比如说这个组织学和免疫学

他告诉你的答案可能都是不一样的

就从组织学的角度来说

胚胎形成的那一刻

就精卵结合以后

着床以后

这个时刻

你把它当做一个单独的组织

有活力的

有这个发育潜力的组织的话

那么在这一刻

你可以认为它是一个新的生命

但是从免疫学的角度来说

胎儿在母体内部的时候

它实际上是不是一个独立的有免疫力的个体

它的免疫性是通过胎盘和母亲连接起来

就母亲的那个身上的病毒

是可以通过胎盘传到胎儿身上的

就免疫上说

他们是一个联系在一起的个体

是一种

是一种共生的关系

所以真正的从免疫学的角度来说

你要把它视为一个新的生命

必须等到胎儿真正从母亲体内出来

然后剪断了脐带

和胎盘分离以后

那个时刻起

它才算一个新的生命

所以即便在科学的领域里面

在生物学的领域里面

我们出于不同的目的

出于不同的考虑

我们其实对生命的起点都会做不同的定义

那何况是在法律上

法律上也是一样的

那么就母亲自主堕胎的这个角度去考虑的话

那么因为你考虑到胎儿是这个怀胎的过程中

是对母亲的身体到心灵精神都构成巨大的负担

就是说她也不是一个独立的个体

他仍然在在免疫的角度

或者在其他的这个营养传输的角度

它是依赖于母亲的

所以它有一种依附性

这种依附性一直到真正出生的那一刻才解除掉

这种依附性是以母亲愿意继续怀胎

继续人生这个过程呃而成立的

所以这时候你不能反过来拿胎儿的生命权作为否定母亲的意志的基础

所以在法理上

你应该说

胎儿即便我们承认他在某一种意义上有生命权的话

这种生命权也是以母亲的意愿为前提的

那么也就是说

母亲的自主选择堕胎的权利应该是高于胎儿的生命权的

但是反过来

同样我们也可以说

胎儿既然她潜在的可以成为一个独立的个体

那么这时候假设有一个抢劫犯犯抢抢劫的候候重重了这个孕妇

导致她体内的这个胎胎死掉了

那这个孕妇她并没有想要去堕胎

其实假如没有发生这这一意外外事件件话话

按照这个孕妇的意愿

本身胎儿是会成长起来

会成为一个个体的

那么这个时候你是不是应该把这个抢劫犯定义为杀人犯

因为她杀死了这个胎儿

对吧

还是说你仅仅把它定义为一个伤害犯

同时是是个人人伤害犯

因为他伤害了这个母亲体体内的一部分

所以这个我觉得在法理上可以继续去展开

然后我觉得在这个时候

你说因为胎儿具有潜在的生命权

而这个生命权由于这个时候母亲并没有产生一个堕胎的意愿

并没有取消让胎儿获得实际生命权的意愿

那么这个生命权就可以成为用来对对方对那个抢劫伤害的那那个嫌犯提高刑期的这个理由

这个法理的基础

我觉得这一点上是可以说得通的

所以在从这样看的话

就可以把胎儿这种人格性或者生命权作为一种二重的对待

就是说一方面它不是用来否定母亲自主自愿的堕胎权利的基础

但同时

如果这个母亲遭受了强制性的堕胎的话

可不可以算成谋杀

我觉得完全可以算成谋杀

其实是可以在法理上做出这样的区分的

对 嗯嗯

刚才讲这个

我是觉得在中国这个环境下长大的

其实有点陌生的

就是我们从小长大的时候

我们熟悉的都是有孩子不能要

但是不是说我们要怎么样去定义说就是什么时候这个生命是刚刚开始的

甚至我想起比如说小时候看的一些这种影视剧里面

就经常就是各种什么娘娘

然后残害另一个娘娘

然后去堕胎的场景

所以你就会觉得这个东西

当我再去看待美国这个这种关于生命权的一个讨论的时候

最开始的时候其实是感到非常的陌生的

就从那个土世说的这个二重性的角度

强制不让堕胎

和强这堕胎

都是对这种生育意愿本身的一种侵犯

我觉得它的本质是一样的

是是

其实刚才我们也简单的提到了一下

就是说这个最高大法院他在这个判决里面的一些一些角色的问题啊

因为一方面啊

我觉得可能对美国稍微有一点了解的

你都知道

最高大法院他拥有这种非常绝对的一个权威性

然后他的这个权威性的来源

其实我感觉也还挺有意思的

因为他的这个大法官

他并不是这个有选民直选的

但是在美国一个这么迷信投票的地方

既然有一个不是有选民直选的一个机构

它拥有如此大的这种权威性

刚才你们也提到嘛

就是说有所谓的案

他所谓的这种现实层面的影响

可能不一定就是有多么的大

在法理上的影响可能不一定有多么大

并且也有人会说

他这个判决其实只是把这个堕台权下放到各州

也并不是真的禁止

但由于他这个判决其实由苏格大法院做出的

所以他某种程度上并不是说只是一个实际际的律层层面的这么一个问题

它某种程度上也有非常强烈的一个

呃

象征一个意味

所以我也很好奇

就是你们会如何看待或者理解说

最高大法院在这个判决

或者说包括类似的这样一种社会浪潮中的一个角色

嗯

那我还是我先来吧

然后每次都是这个吐事啊

就会反驳我

对

也可以换过来

嗯 对 你

你反驳我

你反

没有没有

我觉得我抛砖引玉

我先比较好

我觉得说这个判决是把自由决定的权利还给了州

这是一个非常自欺欺人的说法

就类似于在布朗案里面

最高法院说

我们把这个问题还给各个州

每个州可以自由决定你们的学校是要隔离呢

还是不要隔离

就是你 你

非常明显

这个判决是对反堕胎的人一个极大的鼓舞

然后我觉得这个联系到最高法院的角色

就是

就是

我说回我刚才看的我说的那个brior的那本

那本书

然后他就说

就是美国最高法院为什么有这么大的权威

并不是所有的民主国家的最高法院或者宪法法院都有类似美国最高法院这么大的直接否定一个法律的权威

比如说英国

他好像是你这个最高法院可以宣布一个法律违宪

但是它是一个类似推荐性质的一个判决

他不是直接说这个法律从此在整块土地上就失效了

嗯

所以关于美国的最高法院是不是一个反民主的制度设计

本身就有很多的争论

对他的种种维护

其中很重要的一点是一个运行良好的民主社会

不是所有的机构设计都得是民主的

恰恰需要一些不民主的设计

就是最高法院的这个不受选民影响

终身制的任职

都是为了能够让他们超脱于民意的影响之外

然后他为什么要超脱于民意之外

就是因为这个社会里有一些基本权利

少数人的基本权利不应该被多数人的意志剥夺

我觉得这个大概是最高法院的权威的一个最有力的法律依据

而今天最高法院做的这件事情

就是他推翻对堕胎权的保护这件事情本身就是和他的这个我们对他的期待

或者是他的权威的来源有巨大的冲突

因为他就是在宣布

说 好

这件事情我们不管了

这个少数人想堕胎

这个权利没有了

我们交给多数人

多数人的意志来决定

说你觉不觉得别人应该有堕胎的权利

所以

我觉得这个这个判决如果有什么最糟糕的地方

它不是现实的

也不是法理的

而是

而是他传递出的这样的一条讯息

嗯

土师觉得呢

呃 我挺

我挺同意的

然后我就是补充一下

我觉得高院他作为一个比如少数人

他约束多数报证的这么一个工具

呃 理论上说

是确实可以这样去替他辩护

但是这时候高院的设计

你具体高院法官任期有多久

是不是终身制

然后他是怎么挑选的

这个判案的时候

是怎么抽出

就是某些来判

判什案案子

对吧

这些可能设计上都好

好像我们在设计选制度度

票制度度时时

需要要有讲究究

避开一些漏洞

然后在设计这个法院体系

司法审查体系的时候

也需要很讲究

然后美国的设计

它比较大的问题就是高院

首先高院人很少

九个人都是是后来晚晚进的事情

就最早其实是

呃

一开是六个人

呃

中间少到五个人过

最大的一点是

它是终身制

他没有任期的限制

这点点在

如果我们看世界上的民主国家的话

美国是独一份的

这背后的问题什么呢

就是美国宪法一开始设计的时候

没有给法官规定任期

那其实很多国家的宪法一开始设计都会有问题啊

那后面

后面改就可以了

但是偏偏美国的宪法修改又特别难

对吧

他这个国会两院三分之二

然后要四分之三十周同意

这个基本上是不可能达到

美国修宪的次数比其他民主国家要少很多

这就导致了说高院的这个他缺乏问责成为一个历史遗留问题

高院理论上说

它是用来约束多数暴政的工具

但是最后他可能在现实中

他很多时候变成了一个少数派

他想要实行暴政的时候

他达不到目的

也是通过在高院里面安插人手来实行少数暴政的这么一个工具

如果我们从历史上看的话

美国的高院

可以这么说

大多数时候

其实是

呃

落后于民意的

或者比民意更加保守的

就从刚才阿丹提到的这个dress这个案子

然后到后来的plicy

对吧

就支持种族隔离的案子

然后再到最近的像dops的案子

然后几年前的这个heller持强权的案子

然后交臂康体推翻了投票权法案里面的某些条款

美国历史上

大多数时候

高院扮演的其实是不那么光彩的角色

但是至少在十年以前

或者十几年以前

大多数人对美国高院的想象是非常正面的

实际上

功劳是来源于沃伦法院对吧

就是说明确印度从那个布朗案开始

就五十年代

横跨六十年代

然后到七十年代初

沃伦法院契合民意

然后他引领民意

他推动了一系列我们现在回头看来觉得说非常有先见之明的

非常进一步的这些判决

布朗岸也好

所谓的米兰达什么你有权保持默默

诸诸如类类

都沃伦伦法院的发明

但后来沃伦虽然走了以后

但是博格法院一开始延续了几年这种进步的余

余辉就通

通过了这个

呃

这个罗案等等

所以

其实美国高院的这种声誉

它是通过沃伦法院的振作才才赢下来的

但是由于这个制度设计上它这个终身制的问题

其他种种问题

导致说

他实际上在大多数时间里面

它实际上没有能够很好的扮演守护者的角色

他实际上更多时候扮演的是为那些

呃

想要实行暴政的少数派为虎作伥的这样一个角色

所以

如果从这个角度看的话

现在的美国高院实际上是回到了它历史上的正常水准上

可以 可以

正常啊

所以这个要

要 如果

如果要超要跳出这个循环的话

那就必须对高院也好

对美国的政治制度也好

做大刀阔斧的改革

但是要做这个大刀阔斧的改革

很重要的一点

可能首先要修改这个修宪的程序

放低修宪的门槛

但是要放低修宪的门槛

首先要修宪

所以这个就进

进入一个的循环

呃

那我觉得我们可以就是进入最后这个问题吧

就是因为刚才其实两位也提到嘛

就是说高院它是一个非常古老的组织

然后现在美国做的很多这种判例

它其实是依据一部非常古老的这个宪法

那 嗯 就是

其实法律

它也是这个时代的一个产物

所以我也很好奇说

就是你们两位会如何看待法律与时代观念的这个相互作用

比如说

它是更应该引领时代的观念

还是更加应该回应时代的观念

这个问题好大呀

我这个期末论文我都不敢起这么大题目

肯定会被驳回

我只是说adepand

因为它太大了

对对对 我

我可以

我勉强的回答

就是我觉得

我觉得确实是没有

嗯 很难讲

有什么一定的答案就是

呃

而且你也其实很难讲清楚

具体一项法律

它到底是在银河民营

还是在引领民意

其实底像个个案

它体体出来的就是

呃

在罗案判决的时候

你其实不知道

这个判决会一下子炸出那么多宗教保守派

狂热的宗教保守派选民来

那以往他们在政治上其实是有立场

但是他们懒得出来投票对吧

然后你你也预想不到

还有一大批在宗教上原来对堕胎并没有太多看法的选民

后来因为这一个判决

然后因因为加入了他们这个保守派的回音壁之后

会慢慢的被洗脑

变成了坚决的反堕胎派

就是其实我们如果回头看民调数据的话

裸案判决之后很长一段时间里面

这个美国后来的这个保守派的主力

就是说南方的福音派的选民

其实在堕胎问题上

他是没有强烈立场的

其实大多数的当时福音派的选民甚至会说

你看那些反对堕胎的都是天主教徒

然后我们最讨厌天主教徒了

所以他们反对多胎

我们叫支持多胎

就是就他们当时是这样一种立场

但是经过共和政客的这个动员

保守派政客的动员

然后后来建立了一系列的什么地方的政论电台啊

然后不断的去洗脑

通过渗透这个所谓的像美南进会那一些大的福音派组织的高层

给他们输送这些主张反堕胎的牧师

由这些牧师去传道

经过一二十年的持续的努力

最后你在美国找到一个南方福音派

基本上它就是一个坚决的反堕胎派

所以民意这个东西

他在法律制定的内

这个时候你能观测到的是一个横截面

最后民意是怎么变化的

你根本就不知道

法律怎么导致的这个民意的变化

你是没有办法预测到的

对吧 当然

其实就回到阿刚一开始说的

这也有可能给我们创造了一个现在预想不到的窗口

对吧

像我这样的悲观主义者

可能

可能就太悲观了

我们老老觉得说

哎呀

这个民意现在不可撼动

然后这个制度问题太大了

但是也可能这个民意被炸一炸

他忽然就哪一天就

就怎么改变了

所以我们这都加速悲观主义了

天哪 大珍

你这样子

哎

我觉得这exactly就是

我现在回想我们今天讨论过的这几个案子

就从那个斯科特案

有的人说他是美国南北战争的导火索

但是斯科特案判决的原意可能恰恰不是是想不要战争

而是安抚南方的匈奴主义者

然后那个布朗案

对吧

他没有直接促成男方开始解除种族隔离

但是他也是朝着那个方向的一个旗帜性的判决

然后今天我们讨论这个dops

所以我

我发现

好像这些一种历史性时刻的判决

它起到的真实作用

都是把这个社会的伤伤口撕裂给人看

就是把这个社会的伤口暴露在大家的面前

斯科特案的判决之后

南方和北方可能真的意识到说

我们不能这样共存下去了

这样的一个房子是无法长久的

布朗案也是

就是 嗯

本来不是所有的人眼睛都看着这个

大家都选择睁一只眼闭一只眼

但是突然我们不能够再看不到了

然后今天罗素

韦德在全美引起的震动

有的人喜极而泣

有的人怒极而泣

他们起到的都是类似这样的作用

所以

我觉得法院的作用有的时候也许被我们高估了

那些所谓的历史性的判决

没有真的改变历史

他们只是用一些非常鲜明的旗帜性的标杆性的作用在放在历史的时间点上

其实它永远是这个社会的产物

然后它起到了一种把这个社会的争议和撕裂暴露在众人面前的作用

嗯嗯嗯

说的好 好

就是

我忍不住分享一个

我们这两天在美国这个大农村旅游

然后我就看到

除了我看到那个trump的广告牌底下都加上了一行字就prolife以外

我还看到一个巨大的广告牌上

在trump的牌子旁边写着unbornlifematter

然后我就非特别的不适

因为他

他就是在用那个黑人的命也是命的那个句式在说

没有出生的命也是命

然后就特别黑色幽默

你知道吗

就好像是对那个自由派的东西的一种解构

然后又宣传了他们的这个理念

嗯

就是courtdecidedtooverturnrobbyweie

whichisalawthatensusuresawomansrighttoasafeabortionandotherbasichumanrights

thenameonimdevastatedandterrifiedandsomanywomenandsomanygirlsaregoingtodiebecauseofthis

andiwantedtodedicatethisnextsongtofivemembersofthissupremecourt

whohaveshowedusthatattheendoftheday

theytrulydontgiveashitaboutourfreedom

thissonggoouttothejusticeissimulaewitocurrentsomomasneggorsonanycolingbeririagreatcabinet

wehateyou

wehateyoulookinsideloveyoujustjustracingwhocanttimemylistswhenwehearyourhomehomesofeeldontsayandstardo一起怀你

谁对是谁错

whowhosopleasesosayandtime只心再乱藏youthinkweneedtogotowork

whileyoualreadyinone

causethispeoplelikeyouthatneedtogetthroughnoonewantsyourAA天娘我困到只想地藏