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the
我们对于这个复杂世界的实际经验实在是太少了
我觉得像我自己
可能你也是
我们这种文科生
特别喜欢用某一些归纳出来的道理去解释世界
但最后发现
真实世界的经验是
是很难用一些道理去解释的
其实辩论跟这个律师的时间有很大的一个差别
我觉得辩论就是很离地
但是这种离地对于像我们这样渐渐在生活当中庸俗下去的人
是必要的离地
它是让你离开你熟悉的东西和你每一天的日常
去想一些很遥远的事情
我觉得人不能沉迷于辩论
但是 嗯
它是一种必要的离地
the
世俗的那个精英的定义
大家都知道吗
一看你的简历
你就知道我们是不是在同一个世界的人
但我是挺反感这种定义的
因为我认识很多的所谓的精英
都是挺无聊的人
有一些甚至是挺糟糕的人
嗯 对
我觉得我区分这个世界
还是看一个人是不是一个有趣的人
听众朋友们
大家好
欢迎收听这期的不合时宜
我是主播王庆
啊 那今天呢
我们邀请到了一位嘉宾
也是我自己个人非常喜欢的一位辩手
我相信我们的听众朋友啊
大多数应该也都已经通过各种渠道有了解到他
那就是 呃 阿詹
大家好
我是阿珍
对 我现在啊
是这个人在阿姆瑟丹
然后阿丹现在是人在华盛顿
然后我们录音的时间呢
是这个二月底
二月二十六号去一起来说
然后这几天
呃
新闻的这个更新频率也比较快
所以在各种breakingnews的间隙吧
然后也非常开心有这个机会可以跟阿詹来聊一聊
因为我知道
阿詹应该也是最近就是刚刚去到美国
就换了一个国家生活
对吧 对对对
暂时会在美国生活一年
其实我自己个人是还蛮期待这一期的录制了
很早之前
去年的时候
当时庞老师
呃
有来我们博会上讲过一期
我看奇葩说的时候
当时人已经是在海外了
所以那段时间
其实奇葩说对我来说
是一个比较快速的去了解说国内现在正在发生一些什么好玩的事情的一个渠道
然后也是在那个途径中啊
在那个情况下
然后了解到了阿詹之前你的一些这个演讲
然后包括微博上的一些表达
都非常的喜欢
然后最近正好那个阿詹又出了一本书啊
是有一点带自传性质的一本
一本书啊
叫做
啊
你自己来讲一下
要不然名字叫做
叫趁着年轻
我偏要勉强
其实当时我看到这本书的时候
呃
我开始是有一点意
意外的
说实在的
因为之前知道你在那个看理想上也在做节目
嘛 嘛 是非
非专业业 就
就做个个关于律方面的一些科科
开始设想说
说如果要
要写一本书的话
我开始会有一点啊
预计说你可能会一本更
更加专业的书
但是后来就看到了这本书
我的一个读后感
其实是因为平时看你的微博
然后再读到这本书的时候
会觉得 哎
其实你在书里面的这种语调
或者是这种表达的一些情感
还有结构
嗯
其实跟你微博上的感觉是还挺像的
就是因为你在里面也会讲到一些
会讲到一些段子
讲到你在贵州
在香港的一些生活
所以我其实读完了之后
我某种程度上会更理解说
你为什么会想要在这个阶段去写这样的一本书
因为我猜你是不是在写这本书的时候
那种状况应该还是相对来说比较愉快的吧
因为我这个人比较啰嗦
然后大家愿意听我讲
也挺不容易的
最开始的时候
是为什么会想要就是在这个阶段来写这样的一本书呢
哎
真的没有什么特别那种好的理由
我觉得我们俩是不是在这个特别动荡的国际局势里
突然开始聊这个
显得特别不合时宜
嗯 对
刚才其实也感觉到说我有一点卡壳
也是因为今天其实整个白天都在做一些非常
嗯
就是我觉得非常动荡的一些采访吧
就有一些人是在这个吉普的一些防空洞里面
然后有一些人是刚拖家带口的离开吉普
然后去到乡下什么的
嗯
现在的状态也处在一个有点需要调整一下的这个这个过程当中
其实我
我这几天也在
我在想这个问题
就是我觉得我现阶段的我的小世界是非常美好的
但是这个大的世界非常的不美好
特别是国内有这个许周啊什么的世界
你就会想说
在
在这种情况之下
你自己感到非常的快乐
这是不是在道德上有问题
就是奥斯维希之后显示是残忍的啊
我觉得我
我自己有这种撕裂的感觉
你觉得这个撕裂的感觉是你在周围的人身上有看到解法吗
我周围的世界都
都挺好的
越是这样
你才越觉得撕裂吗
就是这个你身边所看到的世界
跟一个又遥远
但是其实又并不遥远的世界有那么大的割裂
这才是很让人觉得很残忍的事情
嗯
我看到你前段
就是徐州那个事情的时候
当时你也讲了一下
就是自己可能老家的一些事情
嗯
然后其实挺小的
就说我自己也是贵州人
我是那个贵州凯里人
嗯 然后
所以当时看到就是那些新闻的时候
你会去看一下
说他们的一些背景
被拐卖的那些妇女的一些背景
我觉得我对他们生活的一些状况还是有所共明的
就是说地区性的流动
包括我们应该怎么样去理解说这个在过去二三十年遗留下来的这种历史的问题
我们在当下应该怎么样去处理这些问题
不知道你当时对那个事情的的感受是怎么样的
因为我觉得最后你找了一个非常个人的角度去表达一下对这个事情的关切
但是如果有一些更深入的一些想法
对
就不知道能不能聊
反正我特别有感触的
反而是这个事情出了以后
我跟我妈聊天
她就说 我
我一个表姨妈之前被拐卖过
我们家是我外公是苗族嘛
我
我们家真有好多亲戚是世世代代住在那个大山里的
我们苗族的村寨
然后呢
我就我外公的弟弟
他有一个女儿
被拐卖了
但这件事情的吊诡之处是
这个女儿大概在被拐卖了二十年之后
他自己寻亲寻回来了
就是我外公的弟弟
他们是想要去找他
可是根本就不知道去哪里找他
所以就基本上是放弃了
可是这个表姨妈就自己找回来了
他找回来以后啊
他是对他被拐卖以后的生活状况感到满意
嗯
因为他被拐卖到江
江苏农村
因为我们那里是真的很穷
他就被拐卖过去以后
那家人对他还可以
生活条件比他原有的家庭反而要好一些
就相当于在当地立住了脚跟
然后他再回来的时候
他就是像探亲一样回来的
他不是带着任何的怨气或者逃脱的愿望回来的
我对这个就是那种冲击力更深
就是
如果说他是被拐卖
然后他千方百计的逃回来
你还可以说这是一个纯粹的罪恶
带着这种眼光去看他
可是他回来
他是带着一个探亲的姿态回来
觉得好像他的命运有一个好的改观
有一个好的转变
这才让你觉得尤其的很
很难去评价这件事
呃
而且这样的例子一定还有很多
所以 我 我觉得
这个
为什么我最后我觉得只能以一些非常个人的角度去评价这件事
就是我们对于这个复杂世界的实际经验实在是太少了
我觉得像我自己
可能你也是
我们这种文科生
特别喜欢用某一些归纳出来的道理去解释世界
但最后发现
真实世界的经验是
是很难用一些道理去解释的
这样
我记得前几天
其实当时有给你分享过一个
其实是我在微博上说到的一个私信大概的故事
其实有点类似
就是说
那个妈妈
她被卖了之后
他觉得他自己现在很幸福
嗯
但这个是妈妈她自己的一个表述
然后作为女儿
她在接受了现在的一些这种思潮或者观念之后
她自己的一个这个考虑
倒是觉得 呃
即使你现在这种幸福的感觉
这种感受是真实的
但是如果当时并不是出于一个这种自由意志的选择
那即使现在的结果是好的
也是一种不能够被合理化的幸福
所以
其实我也想
比如从一个思辩
从一个辩论的这个角度来看的话
你会怎么样看待这个问题
我觉得说幸福这个词可能是夸张的
甚至挺残忍的
只能说他接受了命运吧
其实我后来有想这件事
我觉得为什么像我表姨妈那样的人那么愿意那么快的
当然
我不知道他那二十年里经历了什么
假设他真的是自愿的
就接受了命运的安排
就跟他妥协了
甚至感受到觉得生活还不错
当是他为什么对于人生有那么低的期待值
除了比如说我的家乡比较差的更加差的物质条件
还有就是在他的眼光所及的范围之内
他觉得女人的人生就是这样的
会婚姻生活就是这样的
就是我在想
好的 好的
我们为什么对还没有被找到的李莹感到那么的悲哀
就是你觉得命运给他开了一个过于夸张的玩笑
他本来在一条路上可以拥有一个平凡女孩可以期望的幸福
但是他突然被命运迈向了一条通往无法想象的地狱的分岔路
这是他的悲哀
像我表姨妈那样的人的悲哀是另外一种
就是命运也让他走上了一条分岔路
可是在分岔路的两边
命运是相似的
就是一者是像李莹那样的痛苦
为什么我们这些人觉得我们很容易带入
就是这是一种清醒者的痛苦
你已经明明知道了生活不应该是这样的
你却还是被束缚在那样的生活里
但是我表姨妈的这样的人
他们的悲哀和他们的痛苦是另一种
就是她看不到生活有什么别的可能性
那你不能说
因为一个人他没有期望过更好的生活的可能性
他被束缚在痛苦之中就是一种幸福啊
我觉得这样说是
是很残忍的
甚至你说哪哪一种
哪一种悲哀更可怕
更值得我们去反思
我觉得是是可以讨论的
嗯
我们今天比如说对于这个自由意志
其实是非常高度的去强调的
嗯
但是好像有时候会有一点忽视说所谓自由意志的选择
其实是很受到周围一些条件的影响的
就是我在多大的程度上敢去想
你会不会觉得说
我们今天对于你到底最开始是不是出于自由选择的这样的强调
如果把它应用到一个其实有历史遗留问题的这样的一个议题上的时候
它是合适的吗
你为只有这样的强调
才能推着历史往前走嘛
我觉得这就是那个我那天我前两天在读孟子
还在说
哦
是黑格尔的哲学里面说的
有的人只是自在
但是他都没有自觉
所以他就不可能自为
就是很多时候被命运推着往前走
都没有想过为什么我在做这些事
而为什么我们今天回头去看这个问题
觉得那么可怕
就不就是因为我们是一群已经开始在思索我想要过什么样的生活的人吗
而比如说
如果从一个理性的角度去看这个问题
我觉得这一次
嗯
确实可以看到
就是网上的这些声浪
包括他最后可以形成的一些压力
嗯
其实跟就是我觉得日渐崛起的这种女性主义的浪潮肯定是有关系的
那大家对她有一些批判
比如一些批判可能就是说她更是这种城市的中产女性
她们在啊相对特权的一个位置上去做出的一个反思
一方面就是你会看到说
这个拐卖的背后
她当然有这种性别的压迫
比如即使是最低阶层的这种男性
她相对于这种最低阶层的女性男性
她仍然是可以处在一个买方的位置上
我觉得是可以就是说把阶级这个因素暂时就排除出去的
但另一个方面
我们也会发现很多这种就性别跟阶级就是交叉的一些讨论
因为你会发现这个八孩妈妈
她跟城市里的这个中产女性其实又是很不一样的
我们之前也提到
就比如说如果她留在这个云贵高原上
她作为一个其实精神状态不是很好的一个女性
她的生活可能也会比较艰难
那这是当然不是用来合理化拐卖妇女这件事情
只是说她的那个境遇是在艰难和更艰难之间去做选择
并没有一个非常理想的一个状况
所以跟很多后来被提到那那比比如说女大学生被一闷棍卖到山里
然后生活从天堂掉到地狱的这种可能性也不大一样
它引发了一些关于这个性别与阶极交叉性的一个讨论
就当时我其实是有一个感慨
就是说如果你对比说这个大海妈妈
不管是她变卖卖前
是被变卖后
她的这个状况
可可能我们今天在网上能接触到大多数这种城市的中产女性是很不一样的
就是女性和女性之间的悲喜可能并不相通
所以
其实我也很想把这个问题抛给你
就是你觉得女性之间的这些悲喜
它是不是可以相通的
或者说
他如果可以相通的话
在哪些层面上可以相通
这就是我说
为什么我们其实更容易带入李莹的痛苦
因为我们非常容易想象自己一闷棍
然后就完全跌入另一个世界
但是其实我们要承认
我们是更难带入另一群女性的痛苦的
就是命运没有给他们太多的选择
但是这不是说
在命运的分岔口面前
面对相似的命运不是犯罪的理由
嗯
我觉得这整件事情之所以让人觉得那么恐怖
有那种深深的无力感
我们刚才
我刚才跟阿庞还在聊看莽山那个电影
就是那种无力感来自于哪里呢
就是我们是一群习惯了被文明社会保护的人
你在文明社会里面所所感到的那种安全感
来源于哪怕你遇到了糟糕的事情
哪怕你遇到一两个变态伤害了你
你觉得文明社会是站在你这一边的
对对对
可是在那个电影里面
当他那个爸爸和两个警察一起到那个村里去救他的时候
他们仿佛进入了一个混沌的世界
或者在某些层面上黑白颠倒的世界
就是在那个世界里
所有人都认同说
你既然是被那个所谓的丈夫花七千块钱买来的
你当然就不能跑
你当然就属于他的
不然我们这个世界就被颠覆了
这个问题的恐怖之处不在于他的人生中遇到了一两个糟糕的坏人
而是他从一开始
他就没有挣脱过那样的混沌的世界
而他后来又再一次被抛入另一个混沌的世界
就是在那样的世界里面
女人是传宗接代这个最至高无上的目的的工具或者是代价
这是被所有人都接受的事情
女人是可以被买卖的
一些人的人生价值是可以牺牲用来服务另一些人的人生价值的
这些事情是被一些根深蒂固的观念
dominate那种深深的压迫感扑面而来
对 对 让你觉得
本来我自己觉得是一个正常的人
但是我一下子走进这样一个村庄的那个瞬间
我好像就变得特别的不正常
因为他脱离了所有文明给你的这种束缚也好
保障也好
但是他有那种非常物理层面的
就是你没有办法反抗
你要逃
要逃不走 对
是一整个村子的人都合起来想要把你锁在这里
然后他其实也有一些心理层面的
就是你会开始去怀疑说自己之前建立的这种价值观是不是正确
或者他到底是不是曾经真实的存在
嗯 是是是 对
然后刚才你提到这个文明社会
我其实也想就是跟着问一个问题
就是说我们今天对于文明社会的很多概念
其实是来源于社会里面的一些机制
那法律肯定是其中非常重要的一个机制
其实也很想问你
就是说从一个这种律师的角度的话
会怎么样来看待这个事情
因为现在好像也有一些关于修改法律的一些呼声
包括前段时间罗翔老师他也跟一些其他这个学者有过一些争论
就是关于说要不要提高这种应该是收留或者收买妇女的这种刑法的一些讨论
所以你觉得法律在这个事情上可以扮演一定的角色吗
或者说
他可以扮演到一个什么样的角色
对 我觉得啊
这个问题很有趣
就跟我们刚才讲的那种
那个混沌世界很有关系
我之前还专门查了一下
就是你也知道
我们历史上有这种漫长的人生依附关系的历史
无论是就去年那个石景谦去世的时候
重新看他那本书
叫王室之死
我都每一次看了觉得非常震撼
就是你就会突然意识到说
我们在影视剧里
武侠小说里看到的不是普通人真实的生活
他
他想写一个普通的农村妇女真实的生活
他是多么可怕的被束缚在他的那个家庭环境里
嗯 就是她
她出去跟人私奔了
好不容易跑出去
会被抓回来
然后她的丈夫可以任意的让她死或让她活
那我们就是有这个漫长的文化史
然后到清朝末年
沈家本开始提
说我们应该废止人口买卖制度
用法律去废止他
或者是禁
禁绝奴婢这种制度
这种纯粹的人生依附关系
然后这个提法又经过了民国
民国初年高喊这样的口号
但是他落实到民法上
我们废止从法律上去废止奴婢制度
是到民国后期才做到的事情
就是还不到一百年
你很难想象说
在不到一百年前
那
那正更之前
从秦汉就开始
这两千多年的时间里
买卖人
然后买来的人是被当做你的私有财产一样
可以自由处置它
就是一件合法合理的事情
他从法律上要
要禁止这种制度
都遇到这种旧的势力的抵抗
要挣扎几十年
更不要说从实践上
再接下来才是人的文化心
就是我觉得从法律上你去说
从此以后我们不允许人口买卖了
禁止蓄奴
家里面有奴婢
这个制度的改变
可能是一夜之间的事情
但是你怎么改变
那之前他作为一件合法的事情的时候
他所累积下来的那种文化心理
就是人是可以拿钱买的
买来的东西就是你的这种改变
它作为实践要去被改变
和它作为一种心理要去被改变
又要花多长的时间
我不觉得这是修改法律本身就可以做到的事
但是他肯定要从修改法律开始
嗯
其实你说的这个让我想到之前也是读过的一个一个案例吧
如果我没记错的话
应该是讲到那个同性恋权益在一些非洲国家的那种就立法的一个进程
当时应该是在南非这样的国家
因为他们就当时是希望说能够跟西方更靠近
所以他们在当时可能社会文化心理上还没有准备好的时候
就已经出台了这个法律
那出台之后
反而其实出现了一些这种homoforbia的现象
就是反而开始有一些暴力事件
所以当时就也有一个争论
就是说你这个法律
它跟这种社会心理的这个进程
它应该保持一个什么样的节奏或者速度
就他应该是社会心理的一个反应
还是说他应该是去引领社会观念水温的一个这种更领军者
更先锋的一个位置
所以我也想问你对这个问题是怎么看的
这个问题就就不是一两句话可以说问题了
我我觉得特别是因为我在美国学习法律
大家对于这个问题有非常多的讨论
我们可能一整门课
一整个学期就在讨论这一个问题
特别对于美国这个社会来说
最显著的例子就是当年那个布朗案
一夜之间要求黑人的小孩和白人的小孩可以到一个学校里去读书
然后他引发的是整个六十年代南方对于黑人的暴力行为
所以一直一直都在争论
说法律当年的那个最高法院是不是操之过急了
一群社会精英根本不了解南方社会的现实
然后他们就非常草率的做了这个判决
并没有改善黑人的境遇
反而把黑人推到了更危险的境地
然后呢
站在两边的学者都有
就是这首先是一个实践的研究
我最新看到的说法大概是
就是那个判决本身并不重要
它本质上这个社会冲突就是存在
然后一直会进行下去
真正带来改变
对对对
就是黑人要在这个社会上站稳脚跟
赢得他们的权利
更大的改变还不如说来自于二战之后
黑人参加美国军队
二战之后
黑人的劳动力被这个资本主义社会所需要
他们有了更强的经济社会地位之后
他们去争取自己的权益
然后在南方的黑人的抗争过程当中
那些血淋淋的画面被通过电视广播的形式让更多的人看到
然后大家才意识到这个罪恶多可怕
就是可能法律扮演的作用被我们高估了
无论他是引领社会
还是触发社会的抵触心理
就是我们需要的是一些更根本的改变
就是我
我刚才其实也是想说
我们这样的人
为什么我们觉得自己没有办法面临面对那个混沌的世界
是因为我们从一开始就幸运的出生在他之外
我们也一直在朝外走
嗯
我觉得就是需要更多更多的这样的人走出来
然后你去回头去看
说那个社会是不正常的
我们不能够接受它
更加不可能把它当做是幸福
就是要有越来越多的人走出来
我觉得一个社会的实践的改变
和文化心理的改变
都不是用法律的一纸命令可以实现的
但是
但是它是一个前提
就是这个
这个社会要摆正这样的态度
你不能说
嗯
到邻国的时候
买卖妇女还是一个合法的交易
然后你
你在那里提倡妇女要有人的自主和自由
那根本就是就很可笑嘛
所以
这是一个前提
但是它
它不是解决问题的最终办法
嗯 是 你说这个
我就想起
其实我不知道你有没有这样的体验
就是我从小的时候
在贵州长大
我妈妈就一直在警告我
说你如果不乖
就会被卖
对
那时候我其实觉得就是被卖是一种你不听话
然后被惩罚的一种手段
然后你不会去反思说他其实是一种犯罪
但另一个角度就是
其实当时周围被骂的人真的很多
就突然可能你那个同学就消失了
某一段时间
你听说这个小城里面好像治安不太好
然后父母就会非常警觉的
就是下班了之后
就让你在学校等他们
然后去接你
嗯
就是父母在用他们那个方式
去在这种比较混沌的一个世界里面
去为你建立一套秩序
然后我觉得这种体验
我现在回过头去想
我就会觉得他其实是不合理的
但在很长一段时间里面
我就是把它当做合理的
并且去是的好的调整我们的行为
去适应他
就我如果想要我的孩孩不喂我
我想的不是说我去更多的去改
改变一些社会心
或
或改变法律
我想的就是说
我怎么保
保护好我的孩孩
在我的个体的层面上
而且
你回头当时会觉得好正常啊
就是
就是有人会被拐卖
然后你要回头去看的时候
你才说不
这是多么的不正常啊
或者我觉得小的时候
听说谁家爸妈
爸爸打了妈妈
觉得好正常啊
然后你突然回头去看
说 不
那样的社会并不正常
对 对
我之前想到一件事
就是前两天正好读一个书
他在讲人权这个概念
就是这些女孩子被当做工具去服务于传宗接代这个虚幻的幻想
然后他们的权利完全的被漠视了
然后正好在读
他说
人权这个概念当然是现代社会伟大的发明
他的伟大就在于
他说
有的东西是不正自明的
有些
有些权利是与生俱来的
但是这一套话术
因为有的权利是不证自明的
不需要被合理化的
不需要前提条件的
他就可以被任何的话语体系所利用
就是那些买孩子的单身汉
他们就会觉得
传宗接代是我的基本权
这是不正自明的
然后我之前看那种扶贫的纪录片
那扶贫干部到那个村里面
好像就是贵州
然后那个人就质问那个扶贫干部
说
你怎么还没有给我找老婆来
就他觉得
有的事情是我理所当然我
我就应该拥有这一切
嗯
所以我觉得这些非常基本的概念
都需要被逐一的澄清
到底什么是更基本的权利
比如说
每一个人都应该被当做人看待
女人和男人一样应该被当做人看待
不是所有的你觉得你应该有的东西
都是你的基本权利
而与此同时
你不能让别人被践踏
来服务于你所想拥有的基本权利
而没有看到他的权利
就是这里面有好多混乱的概念
都是
都是没有被澄清的
是
这个也蛮有意思的
因为我前面也是读到一个东西
就是讲到说为什么男性买卖妇女这个传宗接代这个事情
好像大家之前觉得它是一种必要的恶
虽然它是一种恶
我们都承认这事他不太光彩
但它必要
因为他维护了我作为一个男人的尊严
我最基本的一个择偶的焦虑
繁殖的焦虑
然后这个是我能在我的这个传统社群中去立足的一个根本
然后这个时候你来跟我说
这个不是我的人权
我就觉得
就是好像一方面你觉得现在好像全世界都连通
世界是平的
但是另一方面
你又觉得这种有个巨大的gap
在那里
就有一群人
他们真的就是活在大清朝
就现在
我们有时候嘲笑来说
我们会说 哎
这个大清帝国早亡了
但是
但有一些地方
他新帝国就还没有亡
你发现这个的时候
你就感觉还是挺魔幻的啊
对
我后来我看到我一个朋友分享说
人类历史上百分之七十的男性是没有活该的
这个应该作为常识被普及
这个不是你的权利
那个是你需要争取的东西
对
如果当这个观念能够更深入人心的时候
大家可能会有更少一点的这种生育的执念吧
对 而且
而且我那个
那个电影里面
那个
就是各种各样的人
用各种各样不同的方法来服务于这个执念
就那个妈妈
她好像是个很好的人
她一直劝这个女孩
说你多吃东西
注意身体
因为她就是为了让这个女孩给他们家生孩子
就是好像 而
而且他们家觉得
我花了这么多钱
哎
就是你付出了一些代价
我们也付出了很大代价啊
我花了这么多钱
就是为了传宗接代
就
就很魔幻
这里面对于人的尊严
权利
各种各样的东西的各种导致
就是混沌的世界嘛
我说
嗯
好像我们作为正常人走进去的时候
你就受到观念上的巨大的冲击
但是回头去看历史
我们就是这样走过来的
要想从它中间真的走出来
还有很长的路
其实 我
我觉得在这些事件里的割裂里面
我
我是感受到一些鼓舞的
我觉得在这个网络上大家的愤怒里面
我们跟那个回头去看的那种现实之间
是感受到巨大的落差的
就是那种人被像货物一样贱卖的方式
是被这个文明世界所彻底摒弃和鄙薄的
但是你回头去看
其实在很多地方
五二十年前也好
甚至今天也好
那些古老的观念
它就是真实存在在那里
但是这今天
我们已经觉得这些东西不能再被容忍了
其实这还挺
挺鼓舞的
我
我突然之间
我也是觉得
我长大以后
好像你突然回头看
才感受到这种变化
我还有另外一个人
姨妈
我小的时候
这个姨妈
她改嫁给了一个上海人
然后我们全家几乎都和他断绝了关系
除了我妈然后我们还去上海看过她
我
我后来才知道她的故事
就是她嫁给了当地一个丈夫以后
她就被家暴的非常惨
但即便如此
那个大家庭没有人同意他离婚
后来这个他认识了这个上海人以后
他就跟这个上海人去了上海
然后回头来打离婚官司
我觉得就是站在我今天的立场上
我完全支持他这么去做
可是在那个年代的这个家族里面的观念
好像是他这么做是罪大恶极
令家族蒙羞
就是这种东西是真实存在的
但是它我们已经超越了这一切
从从它的土壤里面成长出来
但是我们回头去看这些东西
觉得是不可理喻的
我觉得这就是一种成
嗯
就是比如说你日常在上网的时候
怎么讲
是因为天性乐观
所以更能够从中得到一些鼓舞的力量吗
还是说这也是一个经过理性思辨的后果
可能跟天性乐观有关系吧
我觉得我之前听那个刘宇老师的一个音频节目
他的第一集里面就是说
我们对于政治现实总是感到非常悲观的
但是你
呃 有
他推荐了一本书
叫做
呃 人性
什么社会中的善良天使
就
就是如果你这份不色那本
啊
对对对对对
就是那本书
特别治疗政治性抑郁
就是你
你用理想为尺度去衡量这个世界
觉得太糟糕了
但是你以历史为尺度
你就是
你会发现
至少其实我们还可以
其实至少是一直在非常慢的进步
忘了是在哪里看到
就是说你在那个选修一些这个政治系的课的时候吧
然后当时就在读福科
然后
但是很快就对于福科的这种怀疑一切
或者说这种特别虚无的世界观产生了怀疑
就是从高中到大学
有一个突然有一个特别大的跨越
我们读高中的时候
根本没有听说过福科
然后我们就有一门课
那个老师自己是一个特别悲观
然后政治性抑郁的老师
他就是一个妇科的
他应该是很喜欢福柯吧
然后他就带着我们在那个课上解构一切
嗯
所有的事情都是没有道理的
然后就觉得很酷
那个时候就很沉迷
但是
等到我自己真的去读了政治学博士
做那些研究
好像并不是那么有趣
就包括刚才你讲到的那种中国当今它真实存在的这些复杂性
呃
我有时候也会感觉
跟海外的这些政治学研究
然后中国的研究
他再去解释这种复杂性上
它有它的很多的这种滞后性
所以
哎
我们这里有个直升机
哦
怪不得
这个是华盛顿的日常吗
是飞过去了
so嗡克达啦加咧提密欧吽
嗯
对
我刚才是讲到
就是说
去做这种关于政治学
不管是说这个学科内部
还是说你去做一个这种更
更跨学科的这个区域的研究
它其实都会或多或少的有一定的滞后性
然后
我看你好像之前
呃
书里面有写到嘛
就是说
可能最后当时还是决定说不做学术
然后去
去业界
你看看
其实我
我觉得我毕业这么久
还一直带着一种学生的心态
可能我读书读太久了
就难以走出来
然后我觉得我每天上班
还保持着一种好奇心
我是借由这个律师的职业
去继续研究这个世界是怎么运作的
呃
还是这种感觉
律师给你提供了一些什么样的新的角度吗
我的好的就是
我觉得学者
当年我在做政治学研究的时候
你读书读到的东西
跟现实世界是有一个断裂的嘛
就像你刚才讲的
我们当时在学校里用的经典教材
还是那种八九十年代的美国学者为中国政治所写的一些框架
这个跟我到地方政府去实习所看到的世界就已经很不一样了
我觉得至少律师接触的是第一手的世界
就是这些人
这些企业
怎么服从法律也好
还是绕过法律也好
他们都都能够在这个拉扯当中
展示这个世界真实运作的方式
对
因为有时候我觉得
特别是看一些辩论的时候
如果套上辩手的这个身份
有时候你会感觉
好像辩论这个东西
它会有点离地
就是你们在讨论的是一种理想状态中正在发生的事
但是律师这件事情
包括你在从业的过程中
可能你需要的不是说在这个话术上去赢
而是要根据这种实际的情况去做出不同的反应
对
其实辩论跟这个律师的时间有很大的一个差别
我觉得辩论就是很离地
但是这种离地对于像我们这样渐渐在生活当中庸俗下去的人
是必要的离地
它是让你离开你熟悉的东西
和你每一天的日常
去想一些
嗯
很遥远的事情
包括你借由辩题
你去读一些跟你的专业无关的书
或者去聊一些特别宏大的命题
我觉得人不能沉迷于辩论
但是 嗯
它是一种必要的离地
但这个跟跟律师上法律这个非常典型的一个它需要大量经验积累的学科
是
是很不一样的
嗯
我也很好奇
其实你会如何
比如说看待自己现在的这种公共的身份
因为其实你的工作
你谋生
或者说你的这个职业的发展
它其实是跟你的这个公共发言的身份是没有特别大的直接的关系的
也就是说
如果有一天
比如说你完全不在微博上活跃了
或者说不在这个公共事业里面活跃了
你的线下的生活
它不会受到啊什么侵扰
那对
所以我还蛮好奇
你
你是怎么样看待说你现在拥有的这些公共的身份
因为我是一个双子座
所以我必须分给这个人
真的就
就是两个人
好像是什么样的两个人
一个是奇葩说里的詹青云
一个是当律师的詹青云
我觉得就像你说的
同时拥有两个身份
他给我某一种安全感啊
就是你人生永远有一个planb
嗯
然后这两个身份呢
偶尔会交错
就是我的有一些客户会
会知道我同时是一个上电视的人之类的
但大部分时候
我是尽量让这个故意让这两个身份割裂
因为我
我当律师的时候
我想做一个勤勤恳恳的本分的小律师
然后这个
这个公共身份对于我来说
就变成了一个bonus
就是我其实挺
挺快乐的
大部分时候
虽然我也经历过好几轮的网暴
但是我觉得每一天跟我的粉丝分享我的日常
还是我说话的时候
能有人愿意听
它基本上是一件让我快乐的事情
我在读你这本书的时候
也是一个就印象蛮深的一点
刚才开始的时候也分享过
其实我觉得那种文本里面的快乐
包括你对一些这种就是特别日常的一些事情
事无巨细的一些分享
可以想象到就是你在写作
或者说在生活当中的时候
就是这样一种也快乐的一个状态
我觉得这个真的还是非常让人羡慕的
因为同温层里里头吧
我会觉得好像大家大多数的时候都是一种比较苦逼或者政治性利义的一个状态
我之前跟庞老师有交流过这个问题
就是线下能够见到的时候
可能当然这个状态还是会更好一点
但是线上的时候
好像那种情绪又会更
又会更明显一点
所以我当时在读你这本书的时候
我就会觉得
哇
这真的是一个发自内心很快乐的人
不然的话
写不出这样的文字
对对
就一个发自内心很自恋的人
我不觉得自恋是一个缺点
沾沾自喜吗
我还蛮喜欢你写你在贵州和在香港的那些生活的
特别是写到那种就是特别有烟火气的一些桥段
包括像那个场矿子弟里面
然后大家怎么样在一个小的社会互相讲八卦
然后这个 呃
我其实是一个类似的这种环境
当然不是场况
但也是一个这种在类似的一个环境中长大
后来去了北京上学
然后其实是在离开贵州之后
才回过头来看
就是像贵州这个东西
它到底对我来说意味着什么
我刚来到欧洲上学的时候
就学校里面有一些老师
他们就专门是研究那个贵州的苗族的
然后他们就很快对贵州的苗族表达出了比我自己对贵州的苗族更多的一个兴趣
所以我不知道你会不会有这样的一个感觉
就是说
离开了那个地方之后
现在再回过头去看
会对那个地方有一些新的认识
我有感受到你这种
可能类似的经历吧
就是你小的时候
在那里长大
也没觉得有什么了不起
特别我
我记得我什么高中出
出去参加全国的什么作文比赛
然后大部分的其他选手都是北京上海的选手
然后特别北京人特别能夸夸其谈
就沉默的躲在角落里
还有一些羡慕
但是我后来走出来之后
我看看
就是别人对你的家乡感觉很神秘
觉得很好奇
你就是觉得是一件很酷的事情
就是好多人
呃
他说我们同事
比如说前两天见面
大家自我介绍说
啊
我是在马里兰长大的
我是在新泽西长大的
就是soboring
然后轮到我的时候
我是一个苗族
大家觉得
哇哦
socool
就是很有趣
在香港的时候
也有感受
当时当然就是香港人对大陆
呃
有一些刻板印象了
比如他们觉得你比较穷
特别是我们当年组织去
去贵州支教啊什么的
香港有好多
后来我就变成了一个专门介绍香港的这个青年朋友们去贵州支教的一个contact
他们去了以后
体验都还挺好的
特别神奇
就我有一个香港的好朋友
他去了以后
他回来
他的感慨竟然是说
他跟那
那些小朋友就是好亲密
他说他没有想过人和人之间可以这么亲密
是 是
可能正好就是因为它发展很慢
我不知道贵阳会不会不一样
它发展很慢
你上一次回去是什么时候
我上一次回去是疫情之前了
嗯
已经两
两年多了
嗯 会决定
就是把现在的重心
事业的重心又从日本搬到美国
这中间是有一些考虑吗
不是我主动要搬的
是我们律所就是派我来美国学习
而且我学的东西就是制裁
所以我们这周也特别的忙
因为美国政府就是天天在update他们关于俄罗斯的制裁
嗯
就是因为美国的这个制裁
它影响全世界的企业嘛
只要你在美国做生意
所以我们有很多的亚洲客户
特别中国客户受到这个制裁的影响
嗯
所以我们律所就把我派到美国
嗯
派到华盛顿来学这个东西
现在可以说是百年未有之大变局吧
你对于现在就这一系列事情的这个观感大概是怎样的
因为我们其实这一周特别的忙
我们一一直在跟这个战局的发展和美国政府出台的各种新政策嘛
其实我反而觉得我们是陷在这个专业里面
看不清这个大局
因为这个往大了说
是很大的变化
对于我们的许许多多的客户来说
就是一些特别繁琐的事情
就是你
你能做生意的伙伴
你要在你的那个screen的list上增加一大堆之类的
不知道
嗯
我也很好奇
像你在这个过程中
会怎么样去看待律师的一个这种伦理的位置
好问题
我自从当律师
我就经常被有的时候热心观众提问
拷问我对这个问题的看法
我之前还是一直比较自信的
能够回答说
我觉得我们是为这个世界的合作牵线搭桥的人
就是像我这样学国际法的律师
我都是
比如中国的企业要到日本去投资
那他得要符合日本的各种规范
他要在日利用日本的法律保护他的知识产权是吧
他如果有纠纷的话
他需要我们在帮他在日本打官司
我觉得我们是桥梁
我们只是工具人
我们是为了让这个世界能够更好的合作
但是我觉得现在就开始越来越多的感受到这种良心对我自己的拷问
嗯
这个是一个很难很难回答的问题
嗯
那如果
比如说 呃
跳出你现在的这个律师的身份
如果你以一个辩手的身份来回答的话
你会怎么样来回答这个问题
对
我觉得之前比如说我们为辩论这个活动辩护
人家都说
你们这些人抽定了立场之后
就罔顾就是不会比较公正的评价事实
而只是守护你自己的立场
我们的辩护都会说
有
有的事情就是你需要非常极致的守护正方
然后又有人极致的守护反方
在这个碰撞当中
我们才会有公正的评价
然后我们同样的为律师这个行业辩护
我们都是说
你就是需要有人极致的代表原告
另一个人全面的极致的代表原告
在这个碰撞当中
你才能够找到一个公平的解决纠纷的办法
但是我
我会渐渐的觉得
真实的世界一定不是两边得到了公正的代表
对吧
你像我们这样的大律所
在劳资纠纷的时候
有更更大的多的可能是代表资的啊
诸如此类吧
这是其中一个例子
律师这个这个巨大的群体
他作为一个法律资源
他一定是被不对等的被其中一方所利用
所以他在这种不对等的碰撞之下
产生出来的结果
你就不
你就很难昧着良心说
越是碰撞
越是不公平
他其实就不是
嗯嗯
我觉得我还能能给自己的安慰
只能说
嗯 时间还长
就是我进入这个行业也没有很久
你
你不真的理解这个世界运作的方式
就不可能改变它
我觉得我还在
我还在了解它的过程之中
那律师其实还是一个我觉得大多数的时候
他在做的这个事情
嗯
他确实是帮这个世界去建立一整套大家共同去遵守
并且有共识的这样的一套体系
但是
我也想问你
就是你学到现在
有从业有几年了
你觉得法律这个事情
真的是在让世界变得更好吗
嗯嗯
我当然是相信法治了
我觉得法治是让这个世界变得更好
这个是没有争议的
嗯 但是
具体来说
你说这些具体的规则
美国不是有这个旋转门
今天我了解了行业怎么运作
明天我就转到监管的那一侧来监管你
然后我知道了我该怎么监管
我就转回行业去怎么应付监管
是的 对 对
你说他这些具体的所这些利益争执出来的规则
是不是让这个世界变得更好
我觉得存疑
嗯
包括其实像之前那个徐州案中
大家也有在聊到
就是说这个法
法律到底应该管到哪一步
就是
其实法律也是有的
就是拐卖妇女
肯定是犯罪
但是你要怎么样从法律的这个角度上去
嗯
对这些问题去做一个清理
就法律 他
他应该在这个过程中扮演一个什么样这样的角色
嗯
包括你可能也也有看到
就是罗翔老师跟另外几位的辩论
就是到底要不要把收买妇女那个罪名给提高
如果单就那个事情来看的话
你会觉得
就是比如说立法
它会是他会是下一步嘛
就他会是我们现在应该去去做的一步吗
嗯
就是立法是必须要做的一步
我觉得立法才只是一个开始
但是解决真实世界的问题
一定不是靠立法就能解决的
就像我之前读博的时候
我研究的课题是小产权房
那个就是太典型了
是一个法不责众的经典案例嘛
就是它在法律上一定是不合法的
但是它又有一定的灰色地带的空间
深圳有百分之七十的房子是小产权房
你这个真实世界怎么应对这个问题
他 对啊
我觉得需要改变的事情有很多
法律 是
法律只是一个开始啊
你最开始在从就是政治学转去学法律的时候
那个时候是是一个什么样的考虑
你那个时候对法律的这些憧憬吧
到现在还在不在
我记得
我记得我当时读政治的时候
跟我的导师聊天
然后我就
我对这个世界觉得有他有很多的问题
然后我的导师给我说过一句话
说我们做学术呢
是解释问题
但是不解决问题
就特别像那个马克思
说哲学家一直在解释世界
但是我们无产阶级是要改变世界
就是我们不改变世界
我当时觉得很失望
因为我解释世界没有给我带来很多的快乐
我当时想去读法律
我觉得哪怕我能改变一个人的世界呢
对吧
就是你做一点实实在在的事情
那个是我最初的向往
但是真的
真的到了这个行业里面
我就觉得我又
我只是一颗螺丝钉
就是这个法律的世界
它已经作为一个成熟的商业体系运转了这么多年
有每一年有那么多的年轻人从法学院毕业
他们被安插到这些大律所里面
我们每个人都像一颗螺丝钉一样
我觉得我写的那些合同
换一个人一样可以写
就是
我们真的有在改变这个世界吗
就是 是啊
我写了一个合同
这两个公司合作成了
但是你真的能够动摇这个世界运行的方式吗
其实不可能的
就是你
你变成了这个产业的一份子
仅此而已
就是也有一种论调会说
那你变成这个螺丝钉
它是一个你获得更大话语权的一个必要的步骤
就当你获得的更大的话语权
你成为一个更好的螺丝钉之后
你会可以去改变
是
我觉得这个东西
也仍然是我们用以安慰自己的一种方法吗
就像我在微博上
对吧
我和唐老师
我们明哲保身
保住我们的号不要炸掉
不都是安慰自己
你说只有我们的号不被炸掉
我们将来才能发出更多的声音吗
可是你有的时候你又会问自己
这是不是一种自我安慰呢
你为了让他不被炸掉
最后你没有发出任何声音
但是这样的一些自我安慰
他 他还是他
还是很必要的
就是啊 是啊
我相信
有时候可能真的不是说你
你真的要去发出一个多明确或者多激进的一个声音
就很多人他知道哦
只要你还在那
你在关注这个事情
就已经是一个就保存一点活动的那种感觉
就是大家知道
至少还有强烈
还能看到一些正常的声音这样子
我不知道这个感觉对不对啊
我就感觉有时候我看微博上有一些热点
你有在关注
但是也有在憋着
没有就发表一些观点的
这样的感觉
有这个明哲保身的成分
当然也有现在感受到我说出来的话
可能有很多人看
应该更谨慎一点
就是良性的谨慎
就是有小心翼翼的那种恶性的谨慎
但是有一一部分良性的谨慎
以及也有我
我越来越觉得
我对真实世界的经验非常的少
嗯 越是这样
越难以去
越要小心自己的发言
嗯嗯
其实你也提了很多这种就是真实世界
但我
我自己现在越来越感觉
就是说
其实我们每个人能够接触到的那个真实世界是很有限的
比如说你
你现在在美国从事这个律师行业
那对美国的这个真实世界可能会有比较好的脱节
但是可能跟中国就会脱节
所以
在这个过程中
你是怎么样就是选择说你想去了解的这个真实世界到底是什么好问题
我
我首先觉得就是
确实是这样的
我们这个世界能够了解的东西实在是太少了
这就是为什么我越当辩手
越觉得很心虚嘛
就是因为你第一手的东西非常非常少
也就是为什么奇葩书上的人
到最后大家更倾向于讲自己的故事
因为自己的故事是无可置疑的
包括我写这个书
你说我为什么不敢写一本法律的书
我自己的故事
我写出来是很有底气的
但是别的东西可能就没有
我觉得我小的时候
对这个世界因为充满了好奇
我的基本理想就是打一枪换一个地方
更多的去看他
但是你越长大
你就越知道这个东西的选择
一定是你选择了一些
你就得要放弃另一些
所以是
所以是变得越来越难的
嗯嗯
我最开始就是选择就做记者的时候
那个时候也是觉得啊
就是先在这个真实世界里面皮试几年
然后了解一下中国这个广阔大地上正在发生的事情
开始的时候会觉得说
那做记者
你是有可以去接触到各行各业的人
但到后面你会发现
其实你的这个接触
他其实是非常表层的
就是你可能会因为一个breakingnews
你一下子接触到一个行业
可能他还比较高层的一些人
但他能跟你的那个信息和你够够从面去梳
梳理出了这框架
它是非常是非常肤浅的
好像看上去是很很真实
每天在跟一些真实的世界打交道的这样的行业
像我们这个行业
有时候你
你还在生产
说一些给大众的信息
就是大众通过你来了解某一个行业里面的事情
或某一个国家的事情
但他这个背后
他好像是站不住脚的
没有
我觉得没有办法
就是只能每一个人贡献自己的一点力量
共同构筑一个相对真实的世界
嗯嗯嗯
就是我也很好奇
你现在的这种就是日常生活的一个状态
因为律师他肯定是一个非常高强度的一个职业
但是好像业余你也还有很多的这种爱好
然后打篮球什么的
你现在
比如说一周大概会是怎样度过的
我还挺捡便宜的
我不是很忙
是相对你们
你们的同行来说是吗
啊
我可轻松了
因为我之前去日本一个原因
也是我发现我在这里一点也不忙
因为我不会说日语
我也不懂日本的法律
我是作为一个像一个桥梁一样的人
被介绍在日本办公室的嘛
我就是
我可以用英语交流
也可以和中国的客户交流
所以我就像一个partner一样
我就指挥我的日本同事去干这个干那个
然后我自己一点不忙
然后我现在被派到这边来学这个制裁
我也是从零开始
大家都明白
所以就还非常轻松愉快的
还在一个学习的阶段
那现在有学习过程中的一些好玩的事情嘛
我觉得反正挺讽刺的
就是
你说美国一下子朝着俄罗斯扔了那么多制裁
然后一时之间最忙的人是谁呢
是美国本土的这些做俄罗斯生意的企业
是的
然后这些企业就要花好好好的律师师去给我们这些人去帮他们理解这制裁到底什么意思
我到底哪些事情能做
哪些事情不能做
我觉得
像我们这个部门
就是一个被这个制裁创造出来的
创造GDP一样的一个部门
这是他这个美国企业本来可以正常做生意
但是
但是他的监管做了一个这么复杂的监管体系
然后呢
这些企业就要花一大堆钱去请这个律师来解释这个监管体系
我不知道
我觉得挺讽刺的
我觉得这个社会中
他很多门槛
或者说很多行业
它确实就是有一些不透明
然后制造出来的
然后
但是身处在这个行业当中的人
你们怎么样去对你们在做的这个事情
就是makesense
这个其实还蛮重要的
对
那天我跟我一个法学院好朋友聊天
我特别震撼
他就说
因为他
我们都从哈佛毕业以后
他就去做那种银行信贷什么的
看上去好像很厉派的那个分支
然后他说
他说其实像我们做的这些事情
脑子正常的人都可以做
但是这些大律所就是故意要只从最顶尖的学校招人
他
他向外界传达出一种信息
说啊
我们这个活是很难的
就只有最聪明的人才能做
所以呢
你们给我们这么多钱
是应该的
其实是就是我觉得
以
以美国的这个律师行业的发展为例
他是一个很聪明的
把自己包装的很好的一个职业
他这个职业最后形成了一个共同体
嗯
然后立法的人
他也不用正常人的方法说话
写合同的人
也不用正常的语言说话
大家故意把他创造出一个其实并不必要的神秘氛围
然后他变成一个运行的非常好的产业
我觉得
就是任何一个律师
你都一直在
我是这个产业的一份子
一个螺丝钉
我从这个产业所创造出来的这种神秘感当中获得巨大的利益
就是我的工资比较高
以及
你曾经带着一个法律人的初心和理想
你一定是在这两种身份之间来回挣扎的
你觉得你现在带的这份工作里面
他
他最吸引你的是什么
因为我觉得才入行没有很久
就是那个好奇还没有散去
去
你这些企业到底是怎么让跨越国境的合理避税的
它不是说我找一个税收最低的地方建我的那个持股公司而已
他就有好多超越想象力的神奇的操作
以及这个制裁体系是到底是怎么运转的
它到底有什么用处没有
嗯 然后
因为我们在这个行业里面
所以我们能够拿到一些相当于美国的各个智库
它的政府搜搜集的情报
嗯
所以我们的图书馆是有这些东西的
我觉得还有趣吧
虽然这么多有点残酷就是
嗯嗯嗯
这个还蛮有趣的点段就是在那个中文出版界
有一本书还挺火的
是那个就哈佛的那个thunder
他写的一本叫那个精英的傲慢
然后它里面就是也是讲到
就是说这种精英之间
然后他们去形成的一个bubble
然后因为他又在哈佛教书嘛
所以就真是见到了很多的精英
他其中有一个落点就是说
那精英他现在的存在
但是已经存在了很多年的
然后精英可能最后会分为
分为两种
就一种是我是精英
但是我坐在我的这个privilege上
然后我去进一步巩固的这个privilege
然后另一种呢
是我有了这个privilege
然后我能对此有所反思
并且意识到他后面的一个结构性的一个不同
就是前段大家在聊那个拐领那个事情的时候
嗯
也有提到过这个视角
就是如果你去看他成长的这个轨迹
然后他的这个家庭环境
从小能够受到了这一些教育的一些条件
客观上其实已经把它就是放在一个bubble里了
所以大家会对他有更高的一个期待
希望说你能够不光是做一个好的运动员
但同时可能会有这样的一些一些期待
就是在聊到那个拐凌和拐凌现象的时候
我就突然想到这一点
其实我不知道这个bubble指代的是说
就像我刚才说的
我觉得律师这个人群没有那么精英
但是他们
对对对
非常紧密的团结在一起
创造出了一个精英的幻象
借此牟利
还是说
就是这个世界已经割裂成精英会自己凝聚成一个bubble
他们的孩子在这个bubble里成长
然后越来越难在两层之间把这个通道打开
那你对精英的定义可能会是什么
世俗的那个精英的定义
大家都知道吗
一看你的简历
你就知道你是不是
我们是不是在同一个的世界的人
但我是
我是挺反感这种定义的
因为我认识很多的所谓的精英
都是挺无聊的人
有一些甚至是挺糟糕的人
嗯
我觉得我区分这个世界
还是看一个人是不是一个有趣的人
但你说
是不是精英阶层
嗯
跟这个世界有割裂
就像
像我们这样
从非精英的非常平凡的世界
一步一步的走到今天
我的孩子还有没有这样的机会重复我的道路
那我觉得是另外一个问题
你会有这个担心吗
就是如果
比如说 你有
你有下一代的话
你会对他有什么期待
我对他没有精英的期待啊
对
像我这个学了十年滑雪都以直以滚的方式下山的人
我对他能有什么期待
我觉得没有
就是如果说
我们的父母那一代
他 我的爸妈
有他们没有实现的梦想
有时代没有给他们的机会
那我
我已经实现了
我也不需要我的孩子去证明他
我的智商是够的
就是我自己
俺已经亲自证明了
所以
我对他的期待是他快乐的找到自己人生的
人生所爱的东西
无论是人
还是喜欢做的事
还是爱好
但其实快乐这点你也做到了
所以啊
是啊
是希望他能继承我一点皮毛
你是就是一直就会很想要小孩的这种吗
还是说
中间也有经历过一些
我主要是有点害怕
呃
害怕生小孩了啊
哦 那个过程
比如说
如果现在技术特别发达
已经完全无痛
完全没有风险的话
这个对你来说
是一个比较顺理成章的选择
对
那天那个阿鹏
我们两人聊天
就是我们去那个shelter看猫的时候
然后那shelter里面的那天有两只猫是出来跟大家玩的
有一只猫叫mary
然后那个猫就长得特别可爱
就是一个小baby
然后所有的人都抱着那只猫说
哇
mary好可爱
然后我们领养的这只猫
叫marissa
它就是长得有点像张飞
然后
但他不是
它真的长得很像张飞
然后
然后呢
他就一个人真的很像张飞
是什么长相
看好
他真的很像张飞
你知道那个吕布管张飞叫环眼贼嘛
他就是眼白
眼
眼白有一圈
我们这个猫
就exactly里就是那样的
他长得实在太像张飞了
我每天看着他
我都觉得好好笑
就 我说 艺德兄
你又来了
就是然后呢
这个猫就一直很安静的在角落
没有太多人关注它
后来我就看到这个marriza
会觉得 天啊
它好special像张飞
然后我就很想养它
然后阿庞居然就从中得出一个道理
他说
我觉得你这人心态很好
你可以养孩子
因为
如果你的孩子就是长成了一个mary
youknow
就是变成了一个谷爱凌
没有谷爱凌那么优秀
但是类似谷爱凌这种人
那么他获得了世俗意义上的成功
如果你的孩子长成了一个marasa
就是很有特点
但是并不是一个marry
但你自己很开心
所以你就你这个人
应该没有压力
就你就养一个孩子
所以我觉得没有想到还有这种角度
可
可现现在是大家关于这个生育的焦虑也很
也很多嘛
那可能在国内
它当然有他自己的一个环境
社会支持
然后性别平等之类的
但是如果比如说把那些东西都剔除
比如说你现在在一个比较发达的社会
社会知识都很健全
性别平等也做的比较好
然后也有宽松的这种职场环境
定可以去支持你做这个事情的时候
可能很多人的答案仍然是不确定的
我觉得
其实可能我们
你也没有小孩
对吧 孩
我现在没有
对
我们可能聊的轻松到真的有的时候不一定
因为我
我一个最好法学院的好朋友
他就刚生了一个孩子
现在孩子现在一岁吧
然后她和她老公
我觉得是两个
就是我们是很像的人
整天就是给他们家一个大猩猩玩偶
给他这个大猩猩换衣服
变成了一个网红
在那instagram上整天给这个猩猩发照片
就是那种人
我觉得他们应该是很relaxing的人
而且很很好笑的人
结果呢
他们有一他们的这个宝宝
有一个playmate
就是也是一个一岁的宝宝
那个宝宝的爸爸妈妈全是律师
然后那个宝宝的爸爸妈妈
他为了让那个宝宝进最好的幼儿园
就已经开始给他写personalstatement
个人陈述
就是说这个孩子从他几个月开始
在他的爬行
吃饭和玩游戏的过程当中
都展现出了卓越的天赋和创造力
就写这种东西
然后他们就一开始觉得很好笑
但是最最近我觉得他们开始感觉到焦虑了
就是他们发现那个宝宝比他们的宝宝发展要快一些
原因是那家把奶
把奶奶请过来
然后这个奶奶每天就是开发那个宝宝的智力
然后他们这个宝宝因为每天就是开开心心的和那个猩猩玩
好像就没有跟上
他们就也在想
说是不是要把他们的父母找过来
说每天能够陪着这个宝宝
开发他的智力
我觉得是就是到有一天我自己的有了孩子
虽然我说没关系的
你就是当marasa也挺好
但是我发现
哎
为什么他们说话都比我的孩子快
可能我也会变成那样的人
就是这个东西很难说
那所以说这个孟母三迁是很有道理的
这是你的环境
可以直签到一个就如果都比我笨的环境
就如果大家都是废柴的话
因为像欧洲这边养小孩其实还蛮废柴的
像特别是我在荷兰嘛
然后他们那个就是小学里面那种制度设计
就是他真的是要照顾班上那个最跟不上的那个人
所以就是他们那些相对比较聪明的小朋友就会感觉自己受到了压制
其实为什么这个题我早就会了
然后你也不给我新的题做
就是我也不被鼓励
说我要表现的我比其他的小朋友更聪明
或者学的更快
因为班上最慢的那个小朋友
他会觉得有压力
然后与此同时
就是又有一些这个所谓的这个研究吧
然后就是说像
像北欧这些地方长大的小孩
他们的那个幸福指数好像就确实又是最高的
所以
是否成功和
嗯
是否幸福之间
好像确实
虽然这个道理大家可能都懂
就是研究上肯定会说没有直接的联系
但是现实中
当落到每一个的这个casebycase的时候
你又总还是会觉得
虽然我可以接受我的小孩
他是一个快乐的柴的
但是如果旁边有跟他一样快乐
但是又比他学习更好的废的的话
好像还是会有一点
嗯
会有一点压力
其实我觉得是
如果我的小他真的是一一个废柴
但他又发自内心的快乐
而是快乐只是他的保护色的话
那我觉得那也蛮厉害的
就是我现在回想
这个
个人跟环境很重要
像我们小的时候成长的环境
那个是以学习成绩作为评价一个小孩的绝对标准的环境
在你学习成绩不好的时候
真的能拥有那种特别自信的快乐嘛
其实是挺难的
我觉得人至少要有一两个特长
也不叫特长吧
哪怕是你特别痴迷的爱好
就有一种能够找到自己的identity的东西
否则的话
要想一直快乐
也很难 嗯 是 是
我看你那个
就是书里面也是有写到说你高三那年其实过得挺快乐的
其实我也有一个很类似的感觉
就是你碰巧考试是音很擅长的一个事情的时候
那个制度他其实会特别的奖励你
而且你不需要担心太多别的事情
你只要考好了
所有的东西都会来找你
你不需要说去考虑说我的IDTty真的是什么这个问题
所以就是后来上了大学
或者说出国之后
有点被丢到一个你需要去找一个你自己爱整体的时候
我得承认
中间是有一些年
是
是其实还蛮struggle的
就回想 觉得 哎
高三那种简单的快乐哪里去了
人生巅峰
行久 对对对
好像每次考的还不错的时候
就会有那种非常简单的快乐
可能接着刚才你说的时
就
你觉得你自己现在最重要的这个identity是什么
或者你最在乎的identity是什么
我的非常容易的identity就是我是双子座吗
就是我又是一个网红
就在网红里面
在网红里面当律师当的还可以
在律师里面
我是一个网红
就这个
就
就是这种inbetween的一个状态
嗯 就是我
如果有谁问我的话
我就这样
我就觉得我已经很足以介绍我的身份了
但是我内心里觉得我自己比较自信
我因为我觉得我是一个热爱生活的人啊
我觉得我有很多别的特长
关键是我很
我很愿意去折腾这些特长
我自己挺
挺开心的
嗯 是 我会觉得
如果在考试系统里面特别擅长的人
其实是不太擅长去折腾特长的
或者说你折腾特长的时候
你是抱着一个我要比如说像美国那种
那种系统
我要课外加分呀什么的这样的一个目标去弄的
但是我觉得
在看到你所说的那些特长
不管说像打篮球啊
或者说辩论啊这些
你是真心的就是很喜欢他们
这个是怎么做到的
哇塞
现在好像有一种在自夸的环节
那我记得我上初中的时候
我和我一个好朋友
我们俩都特别有那种中二病
就是文艺青年的病
然后他有一天跟我说
我们不仅要优秀
我们最重要是要优异
然后就是要和别人不一样
我老是想起这个话
我就觉得你
我就觉得不能只是老老实实的当一个学习好的学生
嗯
因为不够有趣
我看你这个书里面
其实就会发现
就是好像你在这些年中
真的是形形色色的遇到了很多特别有趣的一些样本
你遇到这个样本的饱和度还是挺高的
就是写下来
大家都有非常丰富的这个故事
也不知道为什么啊
包括甚至你的这个uber司机啊什么的
就感觉读起来还挺
还挺有趣的
嗯 对
所以回到那个问题
就是你会怎么定义有趣这个事情啊
很难的
我觉得就像你怎么定义一个人是
是一个快乐的人
就是你
你遇到了
你就会知道
可能有有趣是千差万别的
但是无趣的人非常相似
一见到你就知道了
那比如说
就是
就是活在精英的巴布里
然后非常自信的那些人吧
呵呵
嗯
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