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南非长青闻木偶是吸取了全世界的木偶精华
大家好
这里是撕票俱乐部
我是布偶娃娃
如果你还想到了音乐剧战马
那恭喜你
对于偶剧的多样性的魅力呢
又走进了一步
战马的背后其实是一个来自南非的木偶剧团handstream puppy company
Company 中文译作掌上乾坤
最近的静安现代戏剧剧啊
也邀请到了掌上乾坤带来了舞台剧作品迈克尔
K 的生活和时代
这是一部掌上乾坤参与到南非本土制作的作品
原著呢
来自于诺贝尔文学奖得主jm
库切
我之前看剧照的时候其实还是很震撼的
他的人偶非常的写实
甚至有一些把人性人格通过人偶来进一步放大的感觉
光是看剧照就很有力量了
所以呢
我们也对这个剧以及这个剧团非常的好奇
在走进剧场之前呢
我和小小就找来了一个可以说是好久不见的老朋友刘晓艺
刘晓艺可能是最熟悉掌上乾坤的人
毕竟当年为了战马
我们小艺老师啊
前前后后跟掌上乾坤一起工作了三五年的时间
那这期节目录制的时候呢
我们是在刘晓艺的排练厅后台啊
可能会有一点点音质没有那么好
但是会更直接嘛
让他来分享分享他记忆里的掌上乾坤
以及他那么喜欢偶剧的那些偶剧带给他的魅力
让我们有请刘晓艺
Hello
听众朋友大家好
我是青年导演小艺哦
好久不见
Long time no see 了
其
其实这就说到是一个偶偶戏
我们心里第一个想到的也是
是不是有机会去跟小易老师聊一聊
对的 其实我
我前几个月已经在你的朋友圈看到你抛了好几次跟这两位大师
就是跟这两位老师的合影
嗯
就是回忆杀
嗯嗯
大概是什么时候的一些合作
嗯
我们合作过三次
嗯嗯
第一最早的时候是一三年在伦敦
嗯
二零一三年一年前啊
嗯
现在在伦敦
那会儿我还很年轻
很瘦
我们在没有你现在也很年轻
我的天
你刚刚说了
你是在四十了
青年导演
嗯
现在四十算青年的
然后我们在伦敦的时候做战马
嗯嗯嗯
那个时候
呃
在这个项目里
他们是
呃
您方的木偶导演
嗯嗯嗯
我是中方的
呃 木偶导演
然后我们向他们学习
呃
他们这个战马的这个剧目的版权
嗯
我在英方受训
在英国受训
然后嗯
接受掌上乾坤木偶剧团的木偶系统的培训
嗯
Hand spring
对
怕比这名字也很妙
走上了春天
嗯
给party 赋予生命
对
我们翻译叫掌掌乾坤变乾坤嘛
这个是
是一个宇宙
嗯
他们确实非常非常的厉害
他们让我一个不太会木偶的人
在 呃
这个是一年里面
嗯
甚至不到一年就掌握了木偶非常丑非常非常精华的他们这个系统里面的方法
嗯嗯
他们创建了这个训练体系
他们的这个方法论
嗯
能让一个不会操作木偶的人快速的上手并且爱上木偶
我觉得这个是最他们最能让
能让接触到末登都会爱上我
嗯嗯
哎 我 我很好奇
就是在你开始接触偶戏之后
你看过的印象当中最深的或者是最打动你的一场偶戏是什么
我看过的偶戏
嗯
我觉得就是这样吧
对对
然后我家里还有很多很多的偶戏的光盘
那个是我收集的很多全世界非常顶尖的武系的装光盘
有法国的
有
呃
英国的
有南非的
呃
各式各样的偶戏的光盘
嗯
那你觉得南非的这个团
因为你之前讲掌上乾坤其实
嗯
他集结了全世界偶戏的很多的精华
或者说你觉得他集合了全世界所有操偶师的一些方法方法的东西
你觉得他最特别的是什么
我觉得这最特别是他们偶的制作
因为他们所有的偶
我后来去选偶的制作
也是是因为玩偶的那些时候
你如果不会作偶
等于不会
等于你不叫玩木偶的
嗯
你只会抄偶的就抄偶师
嗯 对哦
你必须要自己做
你才能
他们最特别的是
他们俩都是学雕塑的
嗯 哦 对
他们俩不是学木偶出身的
嗯
他们是学雕塑艺术
那个是a 型还是八组身
他
他是学雕塑的
嗯
所以他们的偶的造型都是非常具有雕塑感的
对
然后他比如说
呃 我看他
呃
去雕一个老妇人
嗯
他脸上的那个种
呃
打的那个沟壑
就是他那个木
木头去敲击之后
他的那那个深浅就会比年轻人的那个要粗犷很多
是
而且他们的木偶会把
他会把肌肉关节
骨骼的肌理都暴露在外面
嗯
就比较当代的一个木偶的一个形态
他不会给他穿很华丽的衣服
他会把那个肌理
那个肌肉质感跟骨
骨头
然后做那关节都让你看见很非常的工艺感的
嗯嗯嗯
这么说的话
我觉得它很像贾克美蒂的那种感觉
虽然没有那么纤细那么瘦
但是他的那个质感
那个纹理也是很
是很 很雕塑
很粗糙的那个
所以它的做工是非常讲究的
它的一个胳膊都是说它不是一木木板板
它是有很多个东西组成的
嗯嗯 对 有有有
有藤条
呃 有 有铁丝
有木块
有不同的材质的木头木板
然后有有不同的结构构
我觉得这个是很酷的
嗯 很酷
他还是一个美术功底和雕塑功底非常强的东西
一个设计师和艺术家
所以它是在非常强强大的美学基础上去做木偶
我觉得这个是全世界很多很多木偶
呃
制作是没有的
它即使设计也是制作
所以有的是木偶设计
有的是木偶制作
它是设计木偶设计制作凑故事于一体的
他还给我教我们怎么排木偶戏
以及木偶戏的排木偶戏的一些方法
以及木偶故事
对呀的里面的一些很重要的点
嗯
咱们表现木偶故事的时候需要的一些技术
嗯
这些东西都是他们毕生的经验
掌上乾坤里面有一条是
那个手册里面有一条是
当木偶的手要去触碰这个世界的时候
一定要慢
嗯
因为他是一个假的
嗯
他要去触碰这个真实的世界的时候
比如说他要强调这个木偶的时候要去跟真的人握手的时候
我们真的如果说哎你好
在木偶要握的时候就要特别慢
因为你要给观众足够的时间观察这个假东西去触碰这个真实事界那一瞬间
观众也会感觉到它的触感
嗯对
所以要特别慢
对握手然后拿开的时候要先松开
在处理掉这个过程是要
因为他的偶手很小
嗯
他如果太快就失真了
嗯
他必须要模拟出真人的这个动线和这个失值失常的节奏
所以他会更慢去触碰
要拿这个手机也是
他会去真的挺很久去摸的
这个时候观众会有足够的时间去揣摩洗脑补自己就哇
大脑去就哇
他要碰到
要碰到
要碰到 嗯啊
或者偶合真人摸你的脸的时候
嗯
这都是非常最正啊之目
我们就无时无刻不在创造偶去触碰真实世界
嗯
我们叫接触
这个接触是要不停的去创造它的
嗯
不能轻易接触
一定要到一个故事阶段
他一定要去触碰这个东西
一触碰观众就疯了
因为太震撼了
转而
乾坤的工作手册
嗯
这手册全中国只有我有
对
它里面记录了他们所有的超偶的技术和方法和细节和训练体系
对 因为这个
这葵花宝典
你白宝真对啊
你感应没劲大
然后
然后他里面就
就讲到了你们所有他们跳舞的训练和
呃
训练方法和他们的理念和细节
这是一本你会抄偶
你 你要
你要反复的阅读他那个那个手册
它里面讲到了
嗯
不同的抄偶的部位的注意事项
嗯 对 非常厉害
你觉得他们的那个理念最核心的是什么
用几句话来概括的
嗯
最核心的就是没有理念
就是他
因为他教你的是方法
这个方法就是他的理念
嗯
比方说他会告你我
嗯
无字书才是真经是吧
对
就是你要听取你
你这个东西是活的
嗯嗯
它不是一成不变的
嗯嗯对
你要听取 嗯
同伴的声音
对
你要不停的在就你即使知道东西这样你
你没有听取同伴的声音的时候
你这东西依然因为它不是你一个人完成的
嗯
对
你只是知道这个东西的
但是另外还就是我称这个东西里面还
他还有新法
就技术的之上是新法
这两个必须要结合在一起
嗯
那新法就是什么
是你的沟通方法
和你对你同伴的理解
和你对同伴的包容
跟跟同伴一起合作式的方法
你没有这个东西
你
你也一个人完成不了这三个人的偶尔
嗯嗯
是对不对 嗯
那所以他这里面一直在强调一个东西是
呃
你们要自己总结你们的方法
嗯嗯
在这个基础上去放大它
继续增添它
继续 呃 变化它
嗯
我告诉你的就是这些注意事项和这些点和这些
但是这些东西是可以被改变和调整的
嗯 呃
你可以随着你的阅历的变化
呃
你去把你的东西变化的
嗯
你觉得这个方法是右手拿
然后需要保持这个距离
但是你可能在运用的时候
你
你可以根据你的键
你可以到这儿来
嗯嗯
你可以更更远去
去 去调整它
对 去优化它
嗯
去推翻他都可以
他并不是一他
但是他告你的是一些你看待木偶的态度
嗯
这个是技术之外的东西
是他们最核心的
但是无时无刻不在强调凑是对木偶的态度
嗯
和你要如何和木偶制作师去沟通
那以及木偶设计师沟通木偶的灵魂
不是百分之四十是由超偶师完成的
嗯
百分之六十是木偶制作师和设计师完成
是对你做的
你做 做不好
节不不能动
就和你这个形象做的不好
所以个偶偶就失掉了一半的魅力
是剩下的百分之四十才超偶师
所以超偶师占百分之
百分之六十是设计师和制作师完成的是命木偶
二零一三年是第一次
跟他们工作了一年
哦
我跟他们在一起工作三年
哦 三年 三年
一三年到一五年
一一三年开始训练
一五年这个戏在中国才正式首演
哦
第三次准备了很长时间
我们排练
我们训练
整整训练了一年半
然后在排练
排练了一年半
一共三年
这时间可不比学木偶专业的学生少啊
甚至还更超过
因为
因为战马这个项目非常特殊
他那匹马就重二百多斤
嗯
三个人要扛起来
然后
然后还要操作它
我们要训练非常多的木偶最基础的操作理论
在小偶上训练
然后再变成大偶
嗯 再穿上马
然后你的负重
你的身体的力量
你必须要持续扛这个马演三个演时
嗯
嗯以我们选拔出来的人都是非常常意志力和耐力和热爱木偶和
和能够持久参与这个项目的一个演员
嗯
然后在这套训练中
我们接受了英国非常非常多不同体系的表演训练
嗯 去了解
就像我们要如果要学京剧
你必须要来中国学习唱联作答一样
对 你
你要学他们的作品
我们要知道他们的演员是怎么受训过来的
南非长相青花木偶是吸取了全世界的木偶的精华
他们向全世界的木偶艺术家吸取精华
然后把它拆解成
呃
这是他们最厉害就是他们把他们会的东西分解成了
拆解成了方法
嗯
方法派
我觉得是方法论
把它肢解成了步骤
一个阶梯一个阶梯的训练
嗯 从木偶的
呃 马的声音
嗯 到呃
马的呼吸
到嗯
马的动态
这是一个物种的研究方法
就你要学习也抄这个偶
你得知道这个生命是怎么
它的循环系统是什么
连马怎么打屁股我们都都要了解
因为它搭屁
它的肌肉怎么动
嗯
尾巴怎么动
往尾巴往上是什么
往左是什么
往右是什么
耳朵翻一下是什么
两个全翻是什么
所以你他给了你了解一个物种的肌手的声音状态
哦 这个 这个
这个步骤你了解了
然后接着开始学习木偶的关节怎么操作
嗯 对
头怎么操作
灵魂 对
头怎么操作
手怎么操作
脚怎么操作
然后接下来开始三个部位如何配合
呃
然后到他马的那个木偶的关节
三个部位
头的部位
躯干部位
嗯
或者腿的部位
行
行动的部位
他们会把
呃
木偶切割成了三段
我觉得
我觉得这个态度就
头是干嘛的
头是视线
思考
闻 看啊
身体是干嘛的
身体是我们通常说身体是是真不是身
他说身体是用来爱的
因为你的感受在这儿
我们感受一个人不是靠眼睛
是靠我们正面的系统
正面的神经系统
嗯
心是干嘛的
心正面的心跳会呼吸
所以我们要创造一个物种活过来
首先要创造他的呼吸
嗯嗯
那我们找他的关节如何呼吸
那做梦的时候就做出一关节来
然后腿是干嘛
腿是欲望
行动 嗯嗯
能量 嗯
我捡了一个钱
我就会蹲下来
下边这是欲望对吧
看见一个姑娘喜欢我要走过去
有人来了我得跑
那腿是
那这三者的运动关系他们就找到了
找到关系以后
那我们先我先训练头
你训练胳膊
他训练腿训练
还有我们三代换位
我的训练腿
你训练头三个人要去掌握各每三个部位的操作方法
这样才能灵魂一体
才能知 对
灵魂一体
然后再开始训练他的叫声
我好像就活过来
你要练他的叫声
很久不叫嗓常都会痒
嗯嗯
然后这个叫声在演出手
不是我一个人叫
嗯
你会叫它的高音部分
然后他负责叫他的终身君
我负责叫他的第一句
所以我们是配合起来
嗯
可是这个过程其实虽然都是在操一个偶
但大家是看不见的
这 对
但是我们要听
这个听是靠你的专注
嗯
你听你对手的呼吸
对
然后我们三个在平同时关注着对方
就是保持一匹一个木偶的状态
就不是说这个这个偶在这突然出现一个教程
只有头转头了
身态就了
所以说我们三不存在对与错
只要听见了有声音
我们是一起动的
嗯 那一起动
至于怎么动
无所谓
没有对与错
但是我们要保证这个藕的整体
那这个训练的背后是一个非常科学的题
叫团队训练
这个团队训练的时候
我们三会一开始是手牵着手在一起走路
闭着眼睛
然后摸着彼此
然后摸着彼此的肩
然后再摸彼此的腰
因为腰呼吸会有
嗯 起伏
到第二步是我们拿着一个小短棍儿
因为我们的操偶上是不可一碰到对方的
对 小短棍
然后到最后是一个长棍儿
所以我们三隔得很远
我们通过这个棍子来感受彼此的力量
比如说我走的时候会拽你
你也会跟着我走
那你你你教头我也肯定
我也不推
所以我们三在靠棍子
因为藕大
藕在里面是靠你的藕的木头来传导的对吧
所以我们真正操作时候
你是顾不上去听
你只能靠木头的力量来感受
嗯
和耳朵听呼吸操
那这个我在这儿的时候
你必须要感觉到他这个呼吸的时候
你比如说拿这个衣服
他紧张
他背上是低头吸住
嗯
对吧
所以他的呼吸
你要把你的呼吸和你的手训练在一起
刚刚有一段听众朋友们看不到
看不到东西
对
你们就想象吧
所以那后面的训练是要训练
嗯
你的呼吸和手了
所以我每天要看着我的手
我的呼吸
呼吸上跟我的手
让你的呼吸和你的手是同频的
而不是你呼吸你手半天没动
所以你要习惯于操作它
然后接着是训练手脑分离
因为人操作这个凹度
它是不会两个手一起动的
嗯嗯
我们是这个手干
这个时候这个手还能拿这个
它是没有一个骨头
规矩起来不是说我拿这个我拿这个
我拿这个跳舞
那你在练的时候
你要还原这个就是无节奏
嗯
节奏奏最难的
那怎么练
这个时候我们会训练是章鱼
嗯
这个手是小鱼
嗯
就老顽童的那个
左手画圆
右手画画方
对的
这个是一个
但我们还最后还起码还有节奏
这个是没有节奏的
比鱼不能超过三次是一个节拍
你 你这个
你不能一二三
得是一
嗯
对
这个时候又是另外一个混乱的节奏
嗯
那因为你这个手操作的时候
你操作的是木偶的头
这个手候操的木木的手
嗯
所以你不能头手是一起动
不是这样的
所以它是不同的节奏
嗯
有人叫你的时候
你听
同时你还要拿茶杯喝水
所以你两个手节奏掰开的
你脑子还要去听节拍
听对手的台词
是听到
所以木偶演演员训练的时候
只要训练一心多用
很难就不只是你要花时间
还得有天赋
他是一他
他是
他是一一修行行所
所以我们在模模影的时候
我们都是招
嗯 会演戏
但是他表现力并不是那么好
或者是那种哀人
有耐心的人
哀人可以往内收的沉不住的人
因为爱表现的人
他不太愿意去演木偶戏
因为他觉得木偶抢过了他的风头
他要到木偶前面来
或者说耐心时候不够够
毕竟木偶没有你自己的五官那么容易表达你的心理所想
对这里面就真的是有耐心了
而且他得有有这种奉献精神
天然偶在前面
那有些人就天生我就愿意在木偶后面躲着
严让偶演的很好
他自己可以不用表现
对
所以木偶演员
呃
都都
都有和 和
和话剧他有不一样的地方
是 对
但也有很好的话剧演员能演到很好的木偶戏
就他能切换
嗯
非常奢侈
我
我觉得这种大师班和那个
那
但当时比如说一年半
就全部是在英国学我士
然后我再回来教他们
嗯
那当时跟你一起去的有多少人
就我一个人
就你一个人去了一年半
对 这么奢侈 呃
还有一个是技术团队的
技术的一个文档
对
其实相当于所有的位置你就都得吃的很透
咦
嗯
因为当时没有人愿意去
因为过去了
这边的事儿就做不了了
国内的事就做不了了
得停 对对
我是因为别人
很多人
当时李东老师找了我
跟我说
说你愿意去那边工作这件这个项目
这个项目有五年
你可能啥事也干不了
这是干这一件事儿
嗯
我说我愿意
嗯嗯 对
因因因嗯因
因为在他们的那个招人的招这个岗位的这个标准里面
有一个就是这个人可能如果有过舞蹈基础
或者因为有舞蹈基础是一个是不是事情
是他能够持续的工作一件时间很久哦
因为舞蹈的训练知识让你很久
是他能够持续的在一个项目上持续发立很长时间
而不如说过了两天
不行
我不开心了
我不喜欢
我走了
嗯嗯嗯
因为这是一个漫长而频繁的工作
嗯嗯嗯嗯
哇
这是你当时第一次接触哦
这种表
表演的形
我当时也不喜欢哦
我去了以后我被震惊了
因为他跟我们小时候的印象里传统的那种儿童对小时候看的木偶
而且教学方法
而且教学方法不一样
他是一直在鼓励我苦力士教学
就让我觉得你可以
他一直告诉你
你可以
你可以离开
后来我就真可以了
他在你身上感受到了那个天分和我
我不一是天分
是一是天分
二是他
他就是
也没别人
就是这项项目他得做
他得得
而且你那个
我觉得小于老师说的很实在
就是当时你
你可能也不知道我是什么
也不喜欢偶
因为我昨天就是突击把这个团所有的视频都能找到的视频我都扒出来都看了一遍
然后我觉得非常有意思的是
在前几年
呃 战马在
在呃国内演出的时候
一席这个平台拍了一个视频
对于两个大师
然后呃
其中就是ak 吧
还是bbj 老师
他
他说他十九岁认识那个搭档的时候
他说我一开始我只是看上了他
但是我没有看上他的工作
我没有看上那个o
但是我也没有很喜欢藕
只是就是
嗯
在大学里面他们用藕做社团的一些工作啊
创作等等
他说刚开始他也不喜欢藕
但是我
我觉得很有意思
那个转变是不是都是在其实是你们创作和学习的那个过程呢
你什么时候第一次觉得就如果一年半的时间让你来自己感受的话
回忆你是什么时候开始接受就觉得藕
我觉得去了看他们在现场看完那个戏的演出
我就喜欢上了
哦
就最早我们是看的视频
在国内 嗯
那感觉不到
嗯嗯
你到现场
现场一看那个张本
哇 震住了
然后再去后台参观那个马
那个 哇
我觉得这是一个庞大的科学体系
我一定要学
嗯
而且要学习他们的创作方法
嗯 生产方法
这么多部门创作出这么史诗级的作品
他是如何工作的
这个剧组门六个导演
演八个 呃
八个导演
不同的导演
那才能创作这么大的一个剧
他不是一个导演创作的末端就有两个
嗯嗯
动作导演
嗯 有一个 嗯
我们国内很少有动作导演这个位置
编舞有一个
嗯
文本导演有一个
嗯 呃
群戏导演有一个
嗯嗯嗯
导演有一个
音乐导演有一个
嗯嗯嗯
他叫音乐导演
是
是因为他里面有很多的歌曲
这个歌曲是有唱的部分
就我们也叫音乐总监
他也不叫音乐在音乐导演
因为他要因为原创的一
要把这个故事走向
音乐走向要设计出来
呃
动作导演是专门设计人物的动作
这个人物
这个军官他的动作是怎么做
就那导演觉得这个人物是不够来
下午就安排动作导演来给你排你的动作
这个军官的动作
这个小士兵的动作
嗯嗯 就群戏
导演专门排群戏很厉害
群戏不好排的
我们四十五个人的大戏
在场上最多的时候
司徒给你群戏怎么站位
怎么调整
他都是给你编的都是规则
他不是给你编调度
给你编规则
嗯 对
你在那边卖拍卖马的那场戏
那么多人怎么演这个群戏
然后编舞
我们这个戏没有舞蹈
但他有编舞
嗯嗯 对
他就编那些马的打斗的动作的调度和人的配合
因为他需要
因为是个舞舞嘛
嗯
我们最多的时候是
嗯
七个人操作一匹马
嗯嗯 对
在战斗的场的时候
我们要把马取下来
总共是七个人
那这里面却全部都跟动作调度音乐
因为你要在音乐节拍里面整的就变成舞蹈了
他可以借个舞
舞蹈需要编舞舞来编排
导演是不太擅擅编音乐里的动作调度
编舞来变成那些很漂亮的调度战斗
这
这调度那其实就是高专业度加上高工业化的
并且它是能配合一起工作的
就有点像大影视作品的
而且很厉害
是这些导演能够趴的
能
能在一起同时工作
且且们每个人人各各领域域又都很顶尖
对 而且都 都能
都能配合
这个合作
这个是很难的
对 很难的 嗯
你在这个项目里面就是花了三年到五年的时间
我
我整整跟这个项目跟从一三年到一九年
远远超过了当时找你的时候
一七一八一九七年
超过了
当时李东老师要求希望你待了五年的这个时长
对 嗯
然后之后呢
就是有 对 嗯 哦
或者说就是这两位老师
你在一三年之后跟了他们学习了战马这个体系之后
还有后来
后来是
呃
中间我又去了一次南非战马演住着我又去了南南
回到他们大本营了
对 去南非 呃
呃 那次去是
嗯
当时是习大大访谈碑
哦
习大访谈碑
呃
我们借着这个机会
嗯 国家 嗯
正好知道的文化部知道我们有这么一个项目是跟南非有关的
嗯
南非两个艺术家
呃
我们正好是中有中文版在演出
然后当时又是中英文化合作年
所以说
呃
这个项目被国家高度重视
然后卡梅隆当时的首相因为说也牵着这个马马来的中国
下的飞机
所以是有有有
这有国家的背书的时候
我们就带着这匹马去了南非
嗯
让中国的演员和南非演员演了一场
呃
表演给在习大大和欧洲的各国的总统面前表演了一场马战
嗯嗯
去了当中那个精华的那个
对
是马小有那个交易
那匹马是我们中国演员的
然后那匹黑马是非洲演员演的
嗯
我们在一起工作
然后接着就借这个机会
我又在南非待了一段时间
呃 照顾剧院
就说你就在那待着
跟他们学习一段时间
我们就在学习
跟他们一起工作
嗯嗯
他们一起生活
嗯对
在那儿又跟南非他们剧团的演员一起工作
嗯 呃
他们本身在南非工作没有像在英国那么的商业化
嗯嗯 对
但我觉得英国人厉害
就是他会发现这些艺术家
把这些艺术家都能拿回来
商业化 国大
商业化包装
对
他们在南非
嗯嗯嗯
没有那么的商业化
比方说南非做什么呢
南非去做艺术
做演出 对
比方说我们
我们那个马在南非的时候
他们有南非版本的那个马
有
就放在那的
没人听
嗯
出去也是就放在那儿了
然后两个艺术家自己开箱
自己组装
自己就在现场就
就演
但是在英国不行的
嗯
英国是必须要搭一个棚子给他包起来
不需要人家看
但是外面要写上玩或是是嘛嘛
然后你是允
允许看
看见的
然后演
只能演出的时候活的时候出来
嗯
所以它是有它的商业包装的
守护神奇
对 他要
他要保证他是活的时候出来
不能就看见没有人操作
就是在南非的时候
他们无所谓
就放地上
放拿挂 嗯 所
所以英国人有英国那一套会玩的装逼的玩儿法
对
那南非还是比较质朴
因为质朴的时候
他是保证艺术家的那种随性和那种自由度
然后英为会跟他们合作
把他们的东西拿回来推向全世界
所以之前马在南非的时候就不是战马了
而可以是各种各样的生动活泼的马
对
因为他们这匹马最厉害
研发了五年
嗯
这匹马最早不是现在你们看到演出一样的
他们 对
孵化了五年
嗯
那谈到这个
就是英国最最厉害的
英国国家剧院就是全世界最厉害的顶尖的孵化机构
那是南非特
对 他们有
有一个national third studio 就是他们的孵化中心
嗯
这个里面每年孵化全世界三千个项目
嗯
夭折的大部分
对
但是他
但是他能一直投入钱在做
是什么
但他每每步步孵化
他都保证最后出来的就是一个精品
对 它的厉害
战马就是这个项目孵化的
嗯
然后也是这个孵化中心
然后 呃
神迪芬多末也是这个项目孵化组
也是这个里面孵化出来的
嗯嗯 对
他厉害就厉害在他
嗯嗯
我是亲身跟他们孵化的
当图腾一八年的时候
嗯
就我真的进入到里面去
跟他们一起最核心的工作环境
知道他们孵化流程
嗯
他们这个机制
他们就是这个项目你每年可以提报
嗯 对吧
他会给你一点钱
呃
我去也是跟他们说了一他们这个画画艺
艺术家钱是一样
周薪五千块钱一米
管吃管住就来
来了以后
嗯
这一周你要工作出一个十五分钟的段落
嗯 哦 对
不需要长
为什么
但是必须有产出
对
你因为这十五分钟是这第一轮十五分钟是
为什么
十五分钟 这
我们 我们这
这是哪说哪了
我们很多的孵化师上来就要以艺术家完整剧本的
这是不可能的
嗯 对 这 不
这是很愚蠢的一个做法
呸呸呸
不能这么说
呃 没关系
我会准时来
理
理解能力的限制
是 是不是
是不是
专业人在干专业事儿
懂专业的人
董大理
他会告诉你
十五分钟足以看出你这个团队厉不厉害
嗯
十五分钟的内容提成转合非常好排
嗯
十五分钟的内容提成转合就很难了
三个十五分钟就是一个上半场了
是 所以说
十五分钟就足以看出这个团队的水
嗯
他给你一个比如说战马这个小说
嗯
他只要你创作这十五分钟的内容
这十五分钟不需要讲故事
嗯
你不用讲故事
舞台呢
你要找到这个舞台的形式
对 一个场面 对
一个形式
就是他们找的这个藕
当然这个藕他们孵化过程中当时还是用滑雪板那种方式来连接各种很复杂的藕
他们就孵化这个敌战场了才能做
所以他们在孵化这个藕
第一轮孵化完
哎
还不错
就有点可能性
然后他才会被投票进入到第二轮
嗯
第二轮又会给你一点钱继续付他们到第四个轮的时候
死掉了
哦
死掉就觉得还马没有孵化出来
就没
没这个马没有成功
还是没有到现在这个位置
现在这样的吗
嗯
四 四年
嗯 当时
但是还有一个机制和
就是你还可以
他就是这个项目我在不会再给你钱了
对 死 死掉 但
但是还有个备选机制制
就是你以
以己己钱继续参加这个个
就是相当于从原来的木头到变成马
这个过程当中有很多的样机
对
这些样机出到第四版的时候
可能还是没有达到
就觉得离我们心中想象的那个马差距有点大
对
因为它很多高难度动作不能完成
因为它的腿和腿之间是有一个杆连接的
像滑雪板一样的
嗯
就没有达到像现在这个样
然后national feter 它又是一个特别
怎么说呢
它不是做特别多那种小剧场创新的东西
他做的还是更多是大致做的比较华丽的商业作品为主
嗯嗯
然后他们就又找钱也继续做成了这个马扶出来了
然后因为我来
就可以又继续投钱了
嗯
就他这个机制还是很科学很人性的
就是你
那你还可以自己这外面找一些钱继续演发出来
最后过了还可以这样
然后就继续啪啪嗒投入
然后重新开始正式制作
因为那个马的研发出来了
是找到了他们现在这个马的这个腿的这个操作方式
嗯
就是这一下就过来了这个匹马就可以三个人操作了
就是相当于舞台奇观
现在心里就有了
对
我们只要再把其他的东西再往里加
牛逼的动作导演
牛逼的音乐导演
牛逼的这个舞蹈导演等等
把整个舞台再给它撑起来
对
然后就开始做
然后他们是一轮一轮的往下推
我们赴狼图腾的时候
一八年
我参与跟他们在第三次合作运行国家剧院孵化中心
嗯
我参加了前两轮的这个孵化
嗯
第次也是偶戏是吧
那特别棒
如果呢
如果不是因为疫情
他直接是
而且会惊济
惊艳世界的一部作品
也是当时说的乐手都是
呃
当时找的是内蒙和外蒙的一些
全部是全场胡卖
哦
然后那个狼捞出来
哇 这蝉小狼 哇
特别沉
猪蝉小浪鸡皮疙瘩起来了
然后特别棒
然后我们当时孵化来了两个
嗯
也是
嗯
反正经历了跟他们一起工作的非常好的方法
所以我后来就把这套方法带到国内来了
在聚火运用
我们就生产了悟空啊
难打妖剑呀
就是说这个方法孵化的
对 他叫孵化
但是他的工作方法决定很多孵化
但是你的工作方法不对
你
你的结果就不对
嗯嗯
狼图腾就是一个
前面刘晓艺老师又给我们初步给了一点点信息
其实就是一个现在没有人看过的
嗯
但是曾经是相当于在小说最火的时候
嗯 英国发起
然后集中了其实也是世界的艺术家了
把南非的这个
呃
掌上乾坤对吧
把我们中国的刘晓艺老师
把内蒙外蒙的这些音乐家集中到一起去做
呃
他们孵化
每一轮都换了不同的音
音乐家
嗯嗯
他的孵化就是按
按周期请你来试
只会做一家合适我们在一起进入的地方
然后他们就可以说我们再找一些新的作家来看看哪个更合适
嗯 对
他不是说签死就签死了
对
他是按周星来来来
来看你这段时间的东西
嗯 对
他不是说我签死你就必须是你没有
嗯 对 你行就行
不行就换一个
然后再换一个
可能试完五个之后再决定还
还用你 嗯 对
然后这正式签合约
所以他就是对作品最大的保护
这个艺术家也是可最好的一个机制是我要拼命的施展我的产业化
嗯 啊 不是
我先给你二十万
那我拿那二十万我还会好好写嘛
反正写不写我签到手啊
我们你能理解这件事吧
动力不一样
对 你合约
你而且但是你
你可能这个钱没有那么多
但是后续你每一场会拿到你的版税是非常高的
就是给到最基础的配还是保障了
嗯 现在
其实现在的环境
可能像这样的保障都还蛮难的
嗯嗯
哎
回到这个剧团啊
就是 呃
我觉得战马是我们国内的观众认识这个团的最重要的一个窗口
现在可能好像没有多少人知道战马
对
就是隐约听过嘛
对 嗯 就是我
我会觉得说
可能上一批有机缘看到过战马的观众
都是一批上了年纪的观众
是
这应该不怎么能心
像这个全球大ip
就我记得我上学的时候
比如说有国内的那些
呃 同行啊
或者是什么前之前实习公司的领导来了英国
还是会说
哎呀
我们一起去看个战马吧
就是还是一个很标识性的大戏
嗯
我相信现在一些在校的呃
同学
就大学生
呃
因为对他们来说
可能战马在国内演出和就是这个ip 还比较活跃的时候
可能是他们的初中
他们初中高
对吧
初中高中那个阶段
所以我觉得很多年轻的一批观众可能甚至是没有看到过战马
嗯 呃
也就是说大家对于
呃
给成人看的偶戏几乎是没有涉猎的
嗯 是
如果提到到戏
大家可能印象当中还是小时候看的套头娃娃
嗯 居多 那 嗯
我其实特别好奇
就是在全球范围内
除了像战马这样的作品是非常大的藕的这个呃
作品呈现之外
可能在我自己的印象当中
呃
也就是狮子王
对 尤其是
而且狮子王我觉得都只是狮子王的很很头的那个部分
嗯啊
或者说甚至后面的很很多的部分都已经变成了人来扮演音乐剧的那个正常的那个部分了
所以 呃
在你进入偶戏这个领域之后
就是有哪些在全球范围的一些有名的偶剧的呃
作品
或者说偶戏你们觉得是很适合成人看和比较推荐
我觉得首先如果说你要说商业型
艺术性观赏性最好
那就是战马
没有别的
没有第二部了
目前来说没有第二部了
然后我是后来去捷克
我的捷克学木制作的时候
嗯嗯嗯
没有
我觉得捷克这个地方特别神奇
在布拉格
全民都会玩
哦哦 他那个
就他那个传统
他那个广场那个中冶是非常手工艺的那个机械的那个组合嘛
对
他那儿全民都会玩木偶
然后我猜着他们一个社区的艺术节
就是在你的家里
就是一个老百姓朋友
他这个演员就在他家里
他把那院门打开
然后把他的床板翻起来
然后变成一个小背景
然后 嗯 他
他们就拿出他自己坐到我就开始演了
底下坐的观众
然后演顿谋杀
很多悬疑戏吧
啊
试演完以后
第二场演出之前就在院子他们有一些摆些啤酒烤肉什么的
香肠面包买点吃
然后就去对面也看第二场戏
那么家演的
嗯
他们全民都会做的
会超偶就是他们统传统艺能了
传统他们都
都
而且大街小巷很多木偶店
嗯嗯
买什么木偶
我就真的学的木偶
那种感觉 对
学他们的公益
然后我觉得那个地方你天天都能看到非常好的偶戏
嗯
成人的偶戏
儿童的偶戏
喜欢的偶戏
那我们国家偶戏并不多
我觉得我们国家偶戏
呃
的推广
它比较像皮
我觉得皮影戏是不是一定程度上的偶戏
皮影
偶戏一种啊
是偶戏的一种
嗯嗯
我们国家也有非常好的藕
藕 泉州 泉州木
嗯 体 体现 对
但我们的藕的这个东西是
呃
它很难嚼
嗯嗯
你不拜师
不搞很多年
那你也一样的呀
师在那南非那个
没
没拜师我们也不会啊
对吗 对 是 就
就是他教你
师傅带他
我们是师傅带徒弟
对
不是说学校就能让你把你学的很好的
因为我们那个提线木偶太难了
嗯
他没法普及
嗯 呃
而且我总感觉
提线木偶在我的印象里还是有点人偶分离的
是人偶分离的
而且我们的技术性很强
嗯
我们不是很重故事
对 呃 而且我们
我觉得木偶如果想要走进现代观众
他的衣服要改
他的材质要改
就是他不能只穿古装的戏服来来
因为当时那个年代的木偶依然是京剧背景的
嗯
那现在他可能得把衣服得换了
得穿现代的衣服讲现在的故事才行
嗯嗯嗯
那现在的故事才行
他
他可以表现很多的手
手段
比方说谋
谋杀的戏
你比如说我两个人
呃
男主把一个反一号啪杀了
这正常
喜欢仙人组
你在台上这两个人啪一枪打死
但是在木偶里面
你可以啪一枪之后
这个人可以这个我会被偷偷飞起来翻腾飘在空中
它有点像我看动画片的那个感觉
对
定格动画的现场版
对
它有很多奇怪的情人
对
然后你可以在天上飘
操作在天上的时候
你可以就给它撒上亮晶晶的粉
同手
然后飞过来一个天使的我把它一坨就消失掉
这些过程全是真的
没 没看见的
嗯嗯
他会制造一个奇观在你面前以假乱真
嗯嗯
而且观众会去相信的是真的
嗯
他会刻意去相信这是真的
嗯 我
我对这两个大师其实本人是非常好奇的
因为我去看那个
包括我看ted 的一段有他们的纪录片
说在战马背后的
呃
天才制偶师
差不多就是这样子一个翻译
嗯
这两个人其实我
我当时看的时候
我
我都觉得非常非常的羡慕
因为他们差不多在十九岁二十岁两个人相遇
开始一起做
哦 这件事情
嗯
仿佛就是他们好像是从二十几岁的时候就知道自己要干干什么
然后现在他们已经七十几接近八十岁了
嗯 差不多吧
就他一辈子就是在二十几岁的时候就已经知道自己人生的目标和为之付出的事业就是做偶戏
嗯
是这样子吗
就是这两个人大概是个什么样子的
我觉得他们俩的事业就单很单纯
嗯嗯 呃 很单纯
嗯
首先他愿意触没就是这还是一个非常
嗯 有有有
有能量的和有持久的这个恒星吧
我觉得要和这种状态的
因为在他们那个时候
其实做偶戏也不是一个在南非非常就是热门的就是产业或者说热门的事情
我觉得在在对于艺术家而言
他并没有想要去挣钱和产业这件事
嗯 呃 他是想
想改变世界的
我做艺术也是因为我想改变世界
我跟人多并不是对拍戏有多大的愿望
对
就想通过艺术改变世界
改变人们的生活
让人们变得更好
生活变得更好
你并不是非得出去哦
拍戏挣钱这件事儿
如果要挣钱
怕 怕穷
那何必就不会带别墅了
嗯
所以他们当时还是做了一些
嗯
比较前卫的
呃
开启明智的和一些
他们去村里面开他们的卡车
把这木偶装到车上
开到稻田边就停下来
把搭上台
就跟农民去演戏看
去告诉民众我们是应该这个国家人民应该是什么样的
所以他们以前用偶戏做的是一些比较先锋的作品方式
嗯 对
我们可以理解为先锋
也可以理解为他们讨论的是政治
讨论的是人权
讨论的是
呃
嗯
人人讨论的是肤色
讨论的是 呃
自由
讨论的是平等
对 和
和各种艺术家
他们愿意为这个实在去讨论的
对
他们两是白人
但他们剧
剧上很多演员都是黑人
嗯 对 他们是
是愿意
愿意去做为
为肤色做出奉献的
对
其实这种为了人而做的表达
迈克尔
K 也是 对
就这次到上海来演的这个戏
也是这样的一个
对
他们是对原住民是有敬畏之心的
嗯嗯
而且他们会愿意去做
他后来到曼德拉时期之后
他们就开始
呃 做一些
我觉得人是到一定年龄了
他就想做一些更柔软的东西了
嗯嗯
更柔软的东西
像我
到我当了爸爸以后
我也不不太会做很尖锐的东西
因为你的生活的理解不一样啊
嗯嗯 对
年轻的时候你尖锐是因为你要表达自我
嗯对
你觉得全世界就我最大
但是当你有一定阅历之后
所以说你觉得你这个时候你自己才够了
你才愿意为别人做东西的
就你大了
你才可以拿出东西去为别人做
为孩子
让大家开心一点也挺好的
当然 对 为
为别人做为
为好朋友
做为亲人
做为孩子
做为我们团队的演员
做为普通观众做
呃
以前会觉得我就愿意做给欣赏我的观众看
现在我觉得我更想做一些没看过戏的观众看
嗯
哪怕很简单
他们能看到这个
能喜欢上艺术
他们会通过艺术改变自己的生活
我觉得就是最伟大的事情
对 嗯嗯嗯
哎 我
我非常好奇
这两个人就是你
你会把他们称之为师傅
师傅 老师
嗯嗯嗯
他们给了我很大的了改变
在某某和艺术上
这种改变不是说你的记忆有什么改变
嗯
是无形中影响了你对
你对世界的看法
你觉得最大的那个改变和植入的那个对世界的看法是
就是
就是我变得我跟他们就
我会变得更纯粹
嗯
我会变得我更知道我的
嗯
会有一种力量
嗯嗯嗯
你通过他们这个镜子照到自己的时候
呃
你自己会变得更清澈
呃
我觉得这是伟大艺术家的能量
就是你通过他
跟他在一起工作
你会变得更好
更清澈
然后更纯粹
然后更更
更坚定
嗯
能看到他在可一直坚持到七十多岁
嗯嗯 哎 我
我非常好奇
这两个人就是私下是一个什么样的状态
或者说
呃
这
这两个大师
嗯
他们私下是一个什么样的工作状态
或者说是 呃
自己平时是个什么样子的
嗯
就是什么性格的那种人
私下他们俩
呃
我给 我给你
我给你可以讲一个故事
嗯嗯
也是他们俩跟我
跟我讲的就是他们为什么会作战罢
嗯嗯嗯 呃
他们早年间会做一些作品
经常来英国参伦敦参加艺术节
年轻的时候
南非多年轻
就是很**很年轻的时候
就很年轻的时候
嗯
二十多岁吧
二三十岁
然后他们就一起在艺术节中有一个小
有有 有一个 呃
小
当小男生跟他们差不多的年轻的就是老婆被带一见
嗯
老不被待见
但是他们跟
跟那个男生关系很好
嗯
就老一起喝酒啊
嗯 吃饭呀
然后一直保持很好的联系
每年艺术节他们都会都围在一起工作
呃
那个小蓝生当时是
是技术 技术
应该是个舞台监督
嗯嗯
不是很被人重视
但是那个小张男生很还是他们觉得那个男生人特别好
嗯嗯
没想到在若干年后
那个男生成了英国国家剧院的院长
统筹协调的能力发挥出来了
对
成了英文的
因为英文的院长是一个艺术总监
一个行政技术总监
管理层
他们两个技术总监对他们是偶秀
对所然后这个就小男孩的报恩
不是报恩
就是要就顺理成章这个项目
他们要做这个项目
就会想象用偶做
就
就想着他们的嘛
嗯
所以说你看这全世界都一样
五一这里要开一个木偶工作坊
嗯
木偶创造营
就是教小朋友如何设计偶
如何把偶做出来
然后如何用偶去讲一个自己的故事
嗯 三天
特别好的一个就是我把我在全世界学的藕的东西这些创造力东西拆解的非常可爱的小课程教给孩子
我现在就让孩子们从小就知道
创造是可以发生在你身上的
嗯嗯
你说个
说个这个剧场的名字吧
有听到我们节目的啊
朋友们
你看到迈克尔
K 觉得这个藕这个东西太美妙了
我要带我的宝宝来体验一下
他就可以来
嗯 可以来
可以来
呃
爱琴海购物公园三楼飞来飞去棉花糖儿童剧场的触感实验室剧场
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触感实验室里面有我们的所有的木偶课程
嗯
是我觉得名字也起的非常的贴切
就是 嗯 其实
哦哦
他是要去感知的
要去触摸的
对
不管是苍老师的触摸
还是偶去触碰这个世界
对
就名字也是由这个由来的
对 我
我觉得很感慨的是
其实这次他们带来的这个作品
也是他们今年或者
呃
就是说这几年的一个新的作品
就是我觉得当大师还在这个时代
不管他是什么年龄段
他还在做创作的时候
就是能看到他当下创作的对时代和作品的思考
然后又来到了身边
嗯
我是一个他们自己又是南非生活长大
并且经历过南非很多动荡变化的人
嗯
然后这又是一个讲南非的战争和平的故事
而且他我会觉得他可能还和战马有些不同
就是战马某种程度上你能想见那是一个非常大的商业作品
嗯
它可能很多是看奇观
但是michael k 它里面的那个藕其实会小一些
因为是以人物为主的
你可以想象到他又是不一样的质感
虽然都是掌上乾坤座的
你可以感受到他们不同的那个呼吸的频率去讲那种更小人物的故事的时候的那种方式
然后你又有机会可以在剧场里面去跟着想象到扣k 和他背后的操偶师一起呼吸
这种真非常珍贵
是你以后啊
日后悔恨的时候翻视频永远得不到的体验
呃
感谢小易老师今天在排练厅
呃
给我们抽出了时间来分享跟他的老师
就是一起共事的一些经历和
嗯 我
我觉得是非常宝贵的一些收获吧
嗯 对 我 我希望 呃
这些收获也可以带给大家一些启发
好的的
谢谢谢谢谢
谢谢票
我们下次再见喽
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