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The 啦啦
The 就是人类学的这个田野
相对来说比较特别的一点就在于说
这是非常耗费心力的这种时间长度
我第一次进一个村庄
我当时想 哎
我怎么样不通过这种官方的渠道进去
结果这个村里的狗都不
都不认识你
看到你都给人第一饭
现在咬你
村里的狗就先
先把你当做一个陌生人
啦啦啦啦
一个人类学家叫junnee true
他写的就在福清
在福清
他用的一个概念叫做目的地的政治
就是在福清这样一个就是移民的集散地的话
我是谁
并不是取决于我从哪里来
不是why i come from
是我要去往何方
就是我的认同感
我的归属
我的愿望和渴望
他是由我的这个目的地来牵引的
这样
虽然移民当中有各种各样的人
来自不同地方的人
来自不同阶段的人
他可能会有不同的特点
但我会觉得
他们应该是同一个整体
他们都是需要打破现在系统的人
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是主播若涵
今天和我一起录制的还有我的搭档孟常
我们两个现在都在阿姆斯丹
刚刚从学校狂奔奔到家
家里面录制这一期节目
大家好
和孟长
在过去一年当中
其实我和孟常都有一种感觉
就是离散其实是一个在我们的生活当中出现的特别多的词语
我自己有一种体会
就是在过去两年的时间里面面
因种种种原因吧
我身边有很多的人
很多的朋友
都分散在了不同城城市同的国家
所以我们也想借着这个机会来聊一聊离散的华人群体
以及书写这群人的创作者们
那在本期节目当中
我们邀请了两位嘉宾
这两位都有共同的写作者的身份
他们分别是周悠游和谭薇
那悠游目前是一位身在纽约的自由作者
他从二零一八年开始就长期关注全球移民话题
在悠游之前做过的一些外媒报道当中
他有报道过美国大学利用移民政策空袭做留学生生意牟利的稿件
也有写过美国旅游签证是怎么样对低收入的国家产生歧视等等
那悠游自己本身其实像我和孟常一样
也是去国离乡当中的一员
非常欢迎悠游今天来到我们节目
大家好
不和谁的观众号
对 欢迎悠悠
那另外一位写作者是谭薇
谭薇是一位跨国移民的人类学研究者
他长期关注尤其是非洲地区的离散群体的信誉
我觉得谭薇老师的研究非常有价值
一点是在大家都在谈论全球化以以及全球化下的精英这样一个议题的时候
他非常关注草根全球化的趋势
以及在这个背景下小人物的命运
也非常欢迎谭薇老师来我们节目做客
谢谢若涵
然后不合移民的听众问号
对
我觉得今天的这个组合也非常符合我们讨论的主题
就离离
因为我们四个人也处在完全不同的时区和国家
谭薇现在是在北京
然后刚刚跟我们抱怨了沙尘暴
最近北京的沙尘暴很厉害
那悠悠是在纽约
我和孟常是在阿姆瑟丹
在这里我也想另外介绍一下
之所以今天会请到两位来
是有一个契机
就是在过去一年
两位都收到了在场非虚构文学奖的邀请
那两位也都是在场非虚构文学奖的获得者
其中悠悠关注的主题
一会儿你也可以详细介绍一下
我可以简单提一下
你关注的是艾沙尼亚电子签证下的移民
以及去到艾沙尼亚携这个电子签证申请的这群华人群体
谭薇老师关注的是去到非洲淘金的华人群体
在两位长期关注的议题里面
我刚刚也提到
离散的华人是你们共同书写的主题
那在场文学奖呢
其实就是一个倡导
不管是在战争或者是冲突现场
那现场只有很少一部分人能抵达
那像悠悠和谭薇这样的创作者
他们能够对某一个具体的议题有长期的关注和理解
也有强烈的动力去记录讲述这其中的故事
并且有能力展示一个议题非常复杂的面向
对于我们当下的时代来说
是非常有意义的
那在场文学奖马上也要启动他们新一季的报名
所以
如果在听众当中
有兴趣去从事非虚构写作
或者是你在过去几年里对某一个议题有长期的关注
也非常欢迎大家报名
我们也会把非虚构文学奖的链接放在我们的shonotes 里面
今天我们很高兴把二位请到一起
其实来聊这个题
我想问一下
在场的这个六月份截止的第三季的奖金
他对于这个非虚构创作者的支持
是可以帮助你完成这个整个项目的对吧
就是他大体上是能够cover 写作项目的吗
我们这一季的话
是一等奖是七千美金
二等奖是五千美金
三等奖是两千美金
但是最少就一个人
如果你被他选中的话
会拿到两千美金
我当时是因为是从纽约去的艾沙尼亚
然后整个支出可能会超过两千美金一点
但是他确实帮我cover 了大部分的我需要的钱
我觉得这个问题非常的现实哈
但是其实我是挺开心看到有像在场这样子的华语机构在提供类似的奖学金的
因为过去两年我在欧洲一个很强烈的感受就是
其实欧洲这边有非常多的文化基金
可以支持在地的创作者或者是以英语为母语的写作者去创作不同的议题
不管是移民还是气候
但是我很少看到能够支持华语写作者的这种专项的基金
因为有时候创作者需要的就是那么一些最基础的financial 的support
和一个能够支持彼此去去进行创作的社群
那言归正传哈
就是我刚刚在介绍的环节
其实也提到了两位这次创作的一些主题
嗯
我在这里也想请你们两位分别的分享一下吧
你们创作的主题
以及就是每个人创作的主题都可能和自己的经历及研究兴趣有关系
所以我也想请你们分享一下
你们当时是怎么样想到这个主题的
以及他跟你自己的可能生命经历会有怎么样的关联
我之前做这个题目
其实他算一个
就是未遂的一个非洲研究
其实因为之前已经去了埃塞俄比亚
想去埃塞俄比亚一间工厂里面做一个他可能大概一年左右的民族制
讲这个工厂的中国管理者和当地员工的这样的一个日常的这种相遇啊
他们的这种不同的工作文化和劳动伦理之间的这种碰撞
相对来说
是一个比较经典的这样的一个民主制的这样的一个做法
但是因为疫情的话
就是没有办法去海外做这种民族制
哎
我就关注到就是我们在这个
呃
华南的一个县城
然后有这样的一批来自于这种乡土社会
或者甚至底层社会的这样的人
他们这个在非洲
别别西 西非
他有大规模的一个跨国流动和这种迁徙过程
然后他们主要从事的是比较独特的一种行业
就是说采金业
和这种采金业其实对于当地的这种财富观念
对于当地人的这种道德的这种想象
和对于一个世界的这种理解
其实发生的一个很大的这样的一个联动作用吧
所以我当时想就是说
从一个小地方出发来讲
我们这样一批这个出身于这样的一个乡对底层社会的人
他们怎么样去外面去讨生活
然后他们这样讨生活
未来的财富他们怎么样去使用
去理解
然后去转化成
呃
他们认为是一个比较好的丈量自己的有出息有本事的这样的一个财富的象征性的东西
我后来想就是说
我做这个研究以自己的经历有什么关系的话
就是我从小其实就是生活在一个小地方的
在长江边的一个码头的地方
然后我就可以看到很多有码头的这种工人
有时候在这个乡镇里也会时不时的出现乡村巡游的马戏团
身患精神疾患的这样的我
我们当地话叫做疯子
他们在这个各个小队里面游荡这样子
所以说
小人物和和这种小地方可能构成了我自己的一个一个成长经历的一个底色
然后从研究的兴趣上来讲的话
我觉得对于这样的一个充满流动性
然后他们在不同的地域
不同的国度的这种迁徙的话
我觉得一直是我的关注点之一
我记得我的二零零八年在这个全球金融危机的时候
做过一个小的一个研究
就是做关于
呃
新生代农民工他们在这个金融危机下
他们很多都返乡的
返乡之后的他们的一个生存境遇
然后我之前我在广州读书的时候
我觉得广州这样的一个草根的这种全球化
他是供应而来的
你在广州的这种小北三元里这个淘金里面
你可以看到就非常世界性的这样的一个场景
阿拉伯的商人
然后中东世界的商人
然后这个来自于这个西非的这种商人
他们在这样的一个地方集聚起来了
我觉得广州的很有意思一点就是他的这种草根性和一种流动性的这种汇聚
在这个广州的这种康乐村的这种制衣业上万人就来自于湖北
就是一个经历促使了我写这样的一个题目
其实很有意思
是你原本想完成这个研究
其实是到非洲去做这个田野
然后这个田野由于疫情的打乱计划
其实来到了广西的上林
其实就把上林这个地方作为一个淘金热的
我看你在文章中写到说上林他们有一个宣传的一个口号
叫说这个世界上有金矿的地方
就有我们上林人的身影
对
他这个是一一幅当地的黄金协会制作的一个世界地图
就是说他这个有小红旗插满的这种地方
比如说这个撒哈拉以南的非洲地带
特别是集中在西非
然后还东南亚
亚 亚 包
包括现在南美洲
洲有他们这种淘金人的足迹
他们说
就有阳光的地方
就有中国人
对 金 金的地
地方
就有我们上林人
是 是
里面有大量细节
我们待会会可以再进入刚才我们们到谈谈的这篇作品
其
其是这一个系列了
很长
因为有上下两片
就
我花了很很长长时间行行海
就
就讲黄金海
海岸个中非跨国的这个掘经者
里面有非常多生动的细节和小人的悲欢欢吧
大都都在谈论全球化
一个精致的或人才的资本的全球化
但是其实这些劳工的全球流动也非常值得关注
而面很多细节
我像在读马尔克斯的美洲记录一样
因为那个境境和情境是陌生的
对我来说
我印象非常深刻
你描写那个巨大的淘金船
就感觉像外星飞船一样停在那里
而且这个淘金船最后的命运是被当地的村民就像肢解一般
就是全部把它给肢解掉
然后当做废铜烂铁给卖掉了
所以
其实还是蛮魔幻现实的
就在九十年代
它是基本上是当时中国这个最大的淘金船之一
针对斯因图主席讲的
就是像一个外星一样的一个飞船来到这样的一个三脚下
这样的
你们在说的时候
我又找到了谭威写的这个淘金船
我要不要读一段
我觉写的非常好
因为我也印象非常深刻
他说这艘魔幻现实般的淘金船
犹如外星飞船突然降临在大明山脚下
又突然剧烈的荒凉废墟
他那犹如黄金般的铠甲被拆卸成一根根一条条的废铜烂铁被愤怒的村民当做废品贱卖
而他如猛兽般的身躯被肢解的只剩下光秃秃的骨架
昔日梦幻般的黄金之城变成枯枝败叶的荒凉废墟
这感觉写的印象深刻
对
我感觉我自己的经验和凯薇老师的有一点像
因为这个题目
我写的是去艾沙尼亚申请数字居民的中国人这个题目
它也是基于我自己的研究和我自己的个人经历
我其实挺早就到美国来读书
我是二零一零年到美国来读书的
然后我来的时候是一个学生嘛
我学的是新闻
然后毕业之后就一直在美体做
我自己的身份的话
也经历了一个国际学生到一个外来务工者
也不算外来务工
就是这边的话
他们会说你是skilled labor 技术劳工
很长的时候
我包括到现在
其实对于在美国的我来说
我也不算是一个美国人
那我还是一个离散在美国的华人
我自己在做很多新闻报道的时候
也关注很多全球移民
包括在美国的移民问题
我自己做的是数据新闻
所以我也会很多时候通过数据的角度来做这些报道
之前若涵提到就是我是从二零一八年开始更关注就基本上大部分的报道
我做的都是跟美国移民和全球移民有关的内容
那个时候就对这个话题有了更深刻的了解
然后在疫情的时候
我之前供职的媒体
他有一个裁员
我就被裁了
然后就正好给了我一个机会去学校读书
然后那个时候我就想要去把这个我自己一直在报道的移民问题方面的知识再学习一下
然后我就去学校专门研究了一下国籍和公民是如何被设计和使用的
来更深刻的了解这个话题
我的研究生论文就是国籍的未来形态
因为当时从我的报道到我的研究就可以看到
Citizenship 作为一个概念
它是已经诞生了很多很多年
然后近些年来说
谁可以拥有国籍
国家如何给予公民国籍
这个事情已经在慢慢的发生变化
那他以后可能会成为一个什么样的形态
这是我当时探讨的话题
然后当时我在探讨这个话题的时候呢
艾沙尼亚的e residency program
就是我们现在文章里面叫数字居民的项目
是一四年底开始的
然后到一八年的时候
就有很多很多媒体报道
我当时在做新闻的时候
也关注过他
我当时觉得很有趣的一点就是
这个项目有很多中国人申请
人数是排在全球第五名的
然后前四名都是欧洲国家
那艾沙尼亚他是一个欧洲国家
基本上很多会去申请的人
他本身就是已经是欧盟的居民
他们就对艾沙尼亚比较了解
然后他们也有实际的意义去申请这个项目
但对中国人来说
他们很多人都不知道艾沙尼亚在哪里
刚刚悠有提到citizenship 这个词
我就想到你之前文章里写过一段话
特别打动我
因为你当时提到说
艾沙尼亚的这个数字居民项目
它其实给你提供了一种可能性
就是一种理想的世界秩序的可能性
那在这个世界秩序当中
国别的边界其实不再是主权国家的统治工具
而是一种可交易流动
依靠技术
以及享有共同愿景的一个身份
这个愿景其实在我们之前聊那个web three 的节目里面
做区块链的朋友也会经常谈到
但我觉得在现实的生活中
这样子的愿景对很们普通人来说
依然是一个挺遥不可及的事情
包括我现在也面临即将要毕业
然后这个身份的问题
所以我觉得citizen ship 第一次在我的生活当中也变得非常的可感
非常具体
然后意味着我作为一个移民
我要在当地身活
可能能就要以一个劳动力的身份份进入到当地市场
而且我要fit into 当地的一个就业市场的需求
我才能可能拿到这样的citizen ship
所以我觉得在你的文章中
其实提供了大家对于公民身份的另外一种想象
以及他是不是必须要跟主权国家去绑定
包括另外一个很有意思的点
就是你提到那个爱沙尼亚的人不是很相信的自己的政府
所以他们觉得用技术的手段可以去防止政府对普通的民众作恶
我觉得这个也很有意思
因为其实数字维权在我们最近的研究当中也提了很多嘛
就是他好像对于一个个民国家家说
或或者对对一个民主国家来说
技术的发展是完全相反的两个面向
在艾沙尼亚
可能大家觉得这是一个技术进步的象征
他象征着民主
象征着希望
象征着主权载明
但是在有危权的地方
可能大家会更多的讨论它的控制
它的威胁
嗯
所以我觉得当时你提到这个点
让我觉得非常有趣
就这个可以聊的实在太多
对艾莎尼亚这个数字居民啊
一百欧说来
其实你说一百欧说来也不贵
并不是一个数字可及的
当我们聊到马尔他等等一些希腊等等一些地方所谓的投资移民的时候
这个价格并没有产生一个区隔
但是有意思的是
谁真正需要这个东西
产生了区隔
比如说
对于绝大多数人来说
你可能一百欧可能成为一个注册一个艾莎安尼亚的数字居民
你不知道怎么使用它
所以说
刚才若涵也提到说web 三
以及我们看到悠有的文章里也提到
其实很多是区块链和web 三的从业者觉得数字居民的这个身份其实很有用
因为你可以在艾莎安尼亚注册公司啊
注册地址
其实它成为了一种资本
它其实本质上仍然是资本的全球化的一个流动
只是产生了一个新的需求和变形而已
这个其实跟谭威做的这个研究形成了一个很有意思的就是真正的全球化资本和人才流动的不同面向
一面是人们跨越重重的阻隔
然后深入危险甚至不法之地
然后去出卖自己的劳动力
把自己处置到危险的情境中去追求一个抱富的财富的梦想
或只是生存的一个一个需求
另一面是人们需要在全球化的帮助下进行移动
寻求新的身份
新的处置和安放自己资地的更安全的方式
艾莎安尼亚提供了一个飞地
这个飞地不在任何政府现存世界政府的监控体系这样
当然它仍然要受艾沙尼亚的法律和金融体系的限制
但是它好像成了一块飞碟
这两个人群或这两种需求
造成了全球移动
非常有趣的
悠有
我有一个问题
是因为这个签证在二零一四年出来
因为我相信刚出来的时候
就像你在深入章中提到说大家就像一百欧来去行使自己的一个信仰
一个理想主义
一个对于新的公民
全新的国籍的一个想象
那么在这将近十年的实践过去之后
你觉得这样一种想象有没有产生变化
对
他们刚刚过了八周年
这个问题其实要看你要从哪个方面来回答
如果说你是从他的官方的话语来说的话
因为我当时去艾沙尼亚的时候
也跟他们创立这个项目的负责人聊
然后和他们现在团队的负责人聊
他们就表示
其实在我们刚刚开始搞这个项目的时候
就从来都没有想过是什么国籍的未来形态
他只在我们的考虑之内
也没有想过我们要把这个东西变得多少自由
他只是为了解决一个非常切实的问题
就是当时在艾沙尼亚
因为它是一个很小的国家
他国家有很多基建的公司都是来自于外国的
比如说他的银行
都是什么芬兰的公司啊
或者德国的公司
然后他们使用的是国外的服务商
然后他们希望可以把这些服服务商
让他们在爱沙尼亚建立艾沙尼亚公司
这样对于爱沙尼亚的国民来说会容易
对于这些公司和艾沙尼亚合作也会变得容易
而且艾沙尼亚当时政府已经全部电子化了
所以对他们来说
创造这个项目
主要是为了服务这些国外的服务商
让他们在艾沙尼亚创立在地公司
接入艾沙尼亚的电子化的政府网络
这是他们最开始的一个目的
但是他们做出来这个项目之后呢
他们就说
我们想把这个e residency 这个项目做成一个初创公司
然后我们先做的是一个mvp
我们做一个最小的minimum viable product
呃
然后根据这个在迭代
他们就试了不同的messaging
看哪一个messaging 可以给他们得到最多的客户来让他们成为数字居民
怎么样可以招商引资
可以让更多的外国人来爱沙尼亚开爱沙尼亚的公司
当时在一五年的时候
这个非常好的全球化的愿景是他们的其中的一个messaging
当时就很受很多人的的言就至少从媒体来说
就是西方媒体关注到艾沙尼亚数字居民这个项目
是因为他们觉得这是未来国际形态的一种可能性
呃
如果说我们现在在全球主权国家是都有国界的
但是他要创造一个没有国界的虚拟国家
是作为艾沙尼亚很小的一个土地的一个延伸
可以让所有人都成为爱沙尼亚的虚拟公民
这个点子是非常非常令人激动的
所以当时媒体很多报道是在报道这个
所以也让很多人去申请他的时候
带着这样的一个幻想
但他其实本身提供的东西是非常有限的
我在做国际未来形态研究的时候也说过
就是国籍
它其实是一个权利
就是他给公民提供一定的权利
但这个艾沙尼亚的电子公民
他根本没有给其他正常国籍所带给你的那些权利
像我文章里说的
我觉得想要申请
想要成为电子居民的动机都是很不一样的
就有些人
特别对于很多做呃web 三的人来说
他就是想要去找地方放钱
或者他想要一个海外的身份
但也有很多人是更理想化的
他们是真的觉得艾沙尼亚的这个电子化的政府
科技治国
这些东西都是他们能够看到的未来
他们觉得数字居民虽然现在不在那里
但是他是在往那个方向走
所以他们是投资了这一个愿景
对
刚刚其实莫场有介绍到
你们两位书写的对象很不一样
我感觉悠游的对象更像是中产润学
或者是这个数字货币的热衷者
那谭威老师的对象其实很有趣
是关注的是全球化背景下小人物的命运和浮沉
所以我也想借着这个契机问一问
像这几年兴起的
比如说中国的大国叙事
全球化的流动背景
以及我我们经常提到世界主义
对你们笔下人物来说
有什么区别
以及
谭威老师
你其实在作者手记中有提到阿帕杜莱提出的草根全球化这个概念
所以我其实也挺想听听您通过一些具体的例子去描述一下这个概念
以及为什么在全球化当中
我们应该更加去关注这样的概念
我觉得我这个笔下的这些黄金的矿工啊
我觉得我当时形容我说他们是那个流动中国和这种全球中国的这种底层暗流下的这种细沙和碎石
可以他们在我们这样的一个主流关于我们的这种不管是全球中国的叙事里面
还是说那种世界主义的这样的研究里面
他们常常是可能是视而不见的
不管是在官方的叙事
还是说在这种经典的研究里面
另外我们可以看到
就这些人在这种权力的这种眼睛看来的话
我觉得有一点像就是当时我们很多从内部省份到珠三角长三角打工的人
然后被看作是一群盲牛
我对这些叙事的不满
然后也是触动了我进行这样的一个写作
谈到阿帕杜莱提到的这样的一个草根全球化的这个概念
我记得我一八年的时候
我去吉布提
我就是在那个街头看见很多这种小贩
他们在 呃
贩卖一种叫做卡特草的这种搜秀附务的一种社交实物
我当时就很好奇
我就觉得这个这个社交实物为什么在这个首都的大街小巷里面都有
然后后来我写了一遍小文章
就发现这个一根根的这样的一个卡特草啊
时撬动了一个非常生机活泼的草根全球化
比如说它的种植农
它是肯尼亚和埃塞的种植农
就通过这种铁路
然后在这个吉布提非洲之角进行贩售
让我感觉到很不可思议的是
这些这些草还漂洋过海来到了比如说这个北美的
欧洲的这些东非人的这种移民社区里面
我想
一个根草里面怎么还藏着一个大世界
在肯尼亚街头有一幅很好的完了一个画面
就是一个年轻人
他拿着一瓶大桶的这种沟壳呢
旁边就是卡特草
一方面他是他们一个年轻人形成一种团结男子气概友谊的一种社交食物
但另外一方面
确实他也有一定的这种成瘾性
就是他可能也是疗愈他这种没有实现就业啊
然后这种一直在等待着一个正式工作的时候
他的苦闷的这样子
然后谈到这群矿工里面呢
我就觉得
我当时去了
我觉得这个这样一个华南的一个来自于边陲的小地方
它其实是充满着一个很强的这种世界性和流动性的
讲一两个小故事
比如说我去了当地的村都的一个那个淘金设备的一个制造厂
很多那个金老板就讲
他其说其实这个设备厂的这个民间的这个发明家
他制造的都很多是不合时宜的这种设备
就是他卖不出去的设备
但是呢
这个金老板在跟我讲他对于世界的理解的是特别好玩
那时候跟我讲
就是说关于那个这个世界金价的这样的一个起伏
还有美元的这种超发
还有讲这个西非的这种
呃 酋长制度
然后食人族
我当时就想
就是说在一个小地方的人的这种世界观和世界性
怎么会有这样一种非常开阔的这样的一种视野
另外我觉得我也是我这个当时写作里面的这个人物
就是说这个阿伟的故事
你可以看到
就是说他的这个这个两本护照
其实就是他一个流动足迹的一个很好的一个缩影
他在西非这么多国家里面这种来回的这种穿梭
我形容他
我就得他就像一个在西非这种海域里面自由游弋的一个野生鱼一样
在一七年到一八年
这阿伟在这个喀麦隆的这个边境就出入了将近三十四次
我就通过这种回访
这种追溯的话
你可以看到阿伟
比如说他去这个热带雨林地带和犀牛去勘探这个金矿
在当七年
这这哪拿就是当地的酋长还有村民去谈判这个土地
希望就是获得这个土地的所有权
然后另外他们把这个金卖到这个边境上面的福建老板或者印度老板
然后他们在这个市集上面
以当地的这种
呃
菜市场的这种小贩
他们进行一个日常的这种交易啊
购物
我就觉得就是说是一个很这个生动活泼的
很有能动性的这样的一个状状况
正好是因为听到谭文老师刚刚说的
就是他们对于世界的理解
然后我就想到我之前采访的一个申请数字居民的一个在国内的人
他也是在闭圈
你就说国内生活怎么怎么样不好
怎么怎么不好
主要就是有很多限制啊什么
他觉得国内的经济一定会倒退
我就问他
说你向往什么样的生活呢
他就说
那码来说能够和世界对话吧
我就说
那在国内你也可以和世界对话呀
他说 对不上
你在国外待了很久
你知道国外是什么样的
你回国可以和世界对话
土生土长的你根本没法和世界对话
我也很好奇
我感觉可能谭文老师他采访了这些在上林的掘金者
他们虽然是人去了国外
但你觉得他们和世界对上话吧
我也听讲这个
我就想到我一当时的一个关键的一个受访人
他当时他是因为护照的问题
然后短时间内没办法出国去非洲
然后我记得他在他的朋友圈
主要他的那个封面写的是
不出国
眼前就是世界
出了国
世界就在眼前
这个就是有点像在这个一个人类学家
叫junny
True 他写的
就在福清
在福清
他用的一个概念叫做目的地的政治
就是在福清这样一个就是移民的集散地的话
我是谁
并不是取决于我从哪里来
不是why i come from
是我要去往何方
就是我的认同感
我的归属
我的愿望的政治
嗯
他是由我的这个目的地来牵引的
这样子
我觉得你们两位的采访对象对于世界主义这件事儿的理解
本身就有非常有意思的张力
这个其实也激发我想到
我去年的时候在丹麦生活
所然在读书之余
在一家寿司店打工
我在寿司店遇到了一个东北阿姨
她是早年间离了婚之后
然后嫁到丹麦
嫁给了一个丹麦人
就这个东北阿姨
虽然她在丹麦已经生活了快十年时间
她也非常好的fit into 了当地的生活
比如说她来到丹麦之后
她就开始学习丹麦语
她现在可以非常正常的跟丹麦人交流
然后她也因为要做当地一些急需的技能和工作
所以她很快的就学会了开车
那她的年纪其实跟我母亲差不多大
所以在这方面
我是非常敬佩她的
我觉得
我觉得她是一个非常有韧性的女性
然后学习能力也特别强
愿意去为了新的生活
为了她要去的那个目的地而不断的努力
但与此同时
她在见到我第一面
就说
那多岁岁了
有男朋友了吗
怎么二十八岁了还在读硕士呢
就三连问
让我完全不知道怎么回复
就觉得我好像回到了在东北
就回到了我老家吧
就是我老家那个七大姑班阿姨就是追问我
那个场景非常的熟悉悉我
我觉得
然后后来在跟他深入交往的过程中
开开慢慢慢跟我
我提他里里的故事
然后才才道
他之前在中国结结婚
然后他在来丹麦之前
他其实生活境遇并不是很好
那在东北下岗潮的这个过程当中
他其实也被裁了
所以他后来很长一段时间在国内的工作就是卖泡菜
但是他来丹麦之后
因为他在其实对于你是一个在写字楼里工作的人
还是一个劳动工作者
这个待遇差别并不会特别大
所是他在过去十年间攒了很多的钱
他跟我说
他攒了一百万
但是最后他用这一百万干嘛呢
就是给他的儿子
在国内的儿子买了一套新房的首付
付了新房的首付
所以
你可以看到
他虽然已经是一个在丹麦拥有丹麦的身份的华人群体
但同时他的所有的思维方式也好
生活理念也好
还是非常非常传统的中国思维的
我就在他身上看到了这样一种又有一些世界主义
但同时又有一些中国的传统思维的在他一个人身上体现的张力
但可能我也觉得
跟台湾老师所书写的那种走向世界的小人物的际遇和她命运的沉浮也是有关系的
一方面她身上有很可贵的品质
但与此同时
我也觉得她是一个非常典型的东亚女儿
一生都在被这样子的东亚的传统的观念所束缚
我觉得若晗讲的
我想到我
我之前看了两个故事
他
也就是一个记者
写的就是这个场景也特别有意思
他写的就是在金莎沙
然后他去采访一个第一次走出国门的一个福清的一个中年女性
然后她在这个金沙萨这个贫民窟里面看了一个小的超市
这很好玩
两个中国人对话里面
他们居然要请一个福清的年轻人做翻译
因为这个是这个福清的的女性第一次走出国门
然后他也不太会说普通话
他是用福清讲的他的的这样进行交流
也不会乏语
但是你很难想象
就是他第一次走出国门
然后去了金沙沙一个贫民窟里面
然后看了一个小卖部
满足这个当地人还有我们去的这种当地的华人的日常的这个小商品
第二个就是我看那个何伟写的这个关于这个在这个上埃及地区的
来自于这个浙江的这个两个卖这个情趣内衣的这个小贩的的事事
也很好玩
就是说一方方面他们在这个最保守地地里面面们们这个卖这样的一个非常独特的这个小商品
你可以很想象
象他们也是从这个浙江这样的一个农村里面走出国门
你想他们是形成怎样的一个分销的网络
然后跟当地人他们也讲的一个独特的这种内衣的这种语言
所以我就觉得得他这样的一些非常场景的话
就是可能让我们重新来理解这样的一个全球化
理解这种小物物的这种非常不样样这这种界界途景
其其中中国人的球化流动
包括华人移民史
从这个专业领域来说
这个议题是被过度研究
还是说其实仍然缺乏足够的研究
我个人觉得
第一是我关注的这种中非的这种相遇的这种场景
它是一个比较新生的一个事物
虽然是说华人在非洲的迁徙使的历史很长
但是当代的这种中非的那种相遇
特别是来自于比如说民间的私人资本
来自于这种普通的打工人的这样微观的底层的这种视角的话
在之前的这种移民研究里面是相对的忽视的
特别是男男这种流动的这种重视
第一个
这是一个方向上面的
大家开始关注有男男流动
第二个
我觉得有一种比较好的这种方式
就是说他从人类学角度讲
他处理一个更加细腻的这种微观的相遇过程
包括他们的这种情感之间的语言的这种杂烩
还有不罗工作伦理的这种碰撞
道德观念的这样的一个冲突
特别是金钱观念上面的这种不一样
我觉得他展现的是更细腻的相遇的一个场景
第觉得这是现在移民研究的一个比较好的一个场景
另外我看到就是说我很喜欢的一个研究者
戴森中
名字叫戴梦涵
他是做的埃塞普勒比亚的这个基础建设
来这个中国的工人
我觉得他很好一点
就是说他不仅研究这群工人在非洲里面集体的生活
他们的这样的一个劳动的这种这种关系和资本的这种关系
他还回来到中国这边做研究
就是说他看他是从怎样的一个社会
怎样的一个家庭里面长大的
他们为什么要选择去非洲去打工
去做这样的基建工人
就是他把中国的这样的一种因素和这种非洲的这样的东西结合起来
来展开一种我觉得更加具有洞察力和思考深度的一种民族制的这种作品
其实我想到一个可能不直接相关
但是挺有意思的
周浩导演有一个纪录片
叫做棉花
他拍中原内陆到新疆
在这个棉花收割的季节
去新疆摘棉花
很辛苦
然后他就拍他们怎么从自己家里出发
然后坐火车在新疆住下来
在那一段时间
售卖自己的劳动力
然后把
把棉花摘下来
那个
其实那个收入
可能是对于一家人来说
可能就是那一年很重要的一笔收入
因为是季节工人嘛
就你作品中其实关照到的这些
阿辉也好
或蓝叔也好
其实对于他们来说
他是加纳还是中非
你在文章中提到
他们早期其实是到黑龙江金矿上来寻找机会的
所以说
其实对于他们来说
这样一种流动
在一个全球性的供应链和需求的情况下
他们作为链条上的一环
到一个遥远的拥有在地资源的地方去售卖自己的劳动力
其实是同构的
对于他们来说
出国并不重要
对吗
就是到另一个他者的环境并不重要
我觉得孟尝说特别好
就是你讲到这种
他们这种 呃
采棉的这种工人
其实就跟我笔下的这些上林的矿工
他们在九十年代
他们就像疫情情
就是说往北去再往南归的大雁一样
他们每年大概就是清明以后
他们去那黑龙江
去内蒙
去青海
去新疆
采这种沙金
其实他有一个非常丰富的这种跨区域的这样的一个流动的迁徙的这样的一个历史
所以说
上林人去非洲
他不只是一种所谓的一种被这个报复梦则冲昏的头脑
他本身是有这样一个丰富的一个生计传统和经验在这里的
那另外
就您讲的
就是说 对
其实他们去东南亚
去非洲
去中亚
去南美 采经
其实某种上的一个大的一个背景就是我们国家禁止这种世人的这种失采
这种杀金一个很强的纪念一样
就所以说
他们这样的一个升级传统智能在另外的这种国家
另外的空间来进行一个寻求了
这样
聊到这里
其实我也想问一下悠悠
就是你听到谭威分享这些他笔下的旅离散的华人群体
你觉得跟你书写的离散的华人群体
他们对于全球化的流动
以及世界主义的理解有什么样的不同
其实你当时在文章里也提到
就是在办理爱沙尼亚电子签证的这群人当中
有很多不同国家的人
其中也有俄罗斯的人
也有欧盟的人
那在这样的一一个离散大背景下
中国人的离散有什么可以被归纳的特点吗
嗯嗯
其实我觉得就是我们刚刚虽然说了
唐威老师写的是底层的小人物
我写的是中产
但我感觉这个区别并没有那么大
他们都是移民
他们在很大层面上驱动力是一些的
就是他们想要得到更好的生活
他们想要维系他们原来有的
比如说他们原来有办法可以决定
他们原来有办法可以逃避
后来忽然没有了这个渠道
于是他们想要要通过其他的渠道去得到这个东西
在这个层面上来说的话
移民这个事情
以及移民的动机
都不应该被责备
而且是非常非常类似的
是非常类似的
我写的人
就如果说他们是中产的话
可能比经济条件更差一些的移民的区别是
这些人他可能会有一些其他方面的支持
于是他觉得啊
维权政府不好
就包括很多在web 三的圈子里的人
他们也会觉得就是集权的政府这个体制很有问题
所以他们会有这方面的考虑
那我觉得
他们因为有更多的资源
他们可以有这方面的要求
他们在认知上
比在上林的劳工想的更多
所以
这个移民群体
他们都是向往向上的流动
向往更好的生活
这个本身是没有问题的
而且我会觉得
就是移民群体
在对主权国家对你的这些流动的限制上
他们是站在同一边的
他们都希望能够有有这些限制
然后可以让大家能够更自由的流动
但现在的问题是
你如果有钱
你如果有特权
你有权利
那你是可以自由的流动的
但是如果你没有的话
你就没有办法自由流动
所以这个制度是有问题的
但是作为移民的话
我觉得就是
其实虽然移民当中有各种各样的人
来自不同地方的人
来自不同阶段的人
他可能会有不同的特点
但我会觉得
他们应该是同一个整体
还有一个问题是说
中国申请数字居民的人
和其他国家申请数字居民的人有什么不一样
我感觉这也是
另外一点就是
我感觉中国人
不管他们有多少钱
来自什么阶层
紧密联系在一起的一个特点就是
虽然中国他在国际上已经变成了第二大经济体
它在过去的四十年有飞速的发展
在国际上有很高的话语权
然是他在政治上
以及在全球流动上
是一直处于一个巨大的弱势的
就是中国护照和其他国家的护照相比
你可以去的国家非常有限
中国国家不承认双重国籍
那对于在国外的移民来说
他不可以同时拥有两个国籍
中国政府在对国籍的管理上是非常严格的
然后包括在这一次疫情
疫情也可以看到
就是非洲的务工人员
他没有办法回国
国内的人也没有办法去非洲
这不光是对务工人
对国际学生也是这样
对在国外的技术劳工也是这样
他们都会有没有办法回中国的这个问题
而且
这不是说像比如说
我是一个德国人
我在美国
那美国政府说
我们现在要禁止你们出国
禁止流动
但是我要回德国
我是国人呢
我是可以回去的
那对中国来说的话
你是中国人
你更不能回来了啊
这个影响
其实是影响所有阶层的
刚才我们聊到这个疫情期间无法回国吗
谭威
这篇文章中的第一个人物
阿辉
从文章中看
其实谭威
你从来没有见过这位阿辉对吧
你是在他的家乡知道的他的故事
他跟我的相遇
他是
他是以一个死亡的证名单跟我相遇的
他的骨灰因为疫情的原因
都没有办法回来
他是葬在着这个异国他乡的这样子
嗯
你说他是困在国外
我这边的很多人是困在家乡
他不是在异国他乡感受到流离失所
他是在他自己的家乡感受到流离失所
就像我刚才提到那个人类学家写那个夫亲移民的一样
因为在福清
一个人有本事
有出息
他就是他能够成功的移民到美国
拿到绿卡
这衡量人的这样的一个一个很普遍的一个坐标轴这样子
在上林也是类似的这种情况
就是很多这种矿工
很多这种金老板
他们要不就是说他们的这种生计难言
主要是依靠在这种海外的这样的这种财经业
要不就是说有很多这种资本
通过这种民间集资的
然后在那边有这种机器设备
矿地这样子
但是因为当时的疫情的这样的原因的话
他们没有办法出去
现在这也没办法通过
所以说
他们在家乡
我当时讲就说他们是一种非常痛苦的这种无所事事的状态来把这个时间给杀死
他们就是整天的可能就是说跟朋友一起去
去喝酒 然后
然后天天去钓鱼
然后你让他去做其他的这种相对来说这种零工的话
他也觉得这个
这个不是他的这个人生的这种出路啊
所以说
他其实
其实基本上你可以看到他这个人的这个状态里面
他这种原来在非洲你可以看到这种能量
这种旺盛的这样的一种这种流动的这种渴望
在家乡里面这样随着这种漫漫长的这种等待
漫长的这种消磨
还有这种经济的这种支出
家庭这种开支
把它全部给消耗掉了
所以说
他是在本地困难的
本地出不来
所以去年快年底这个开始解封的时候
上级的这个矿工那真是他们说他们的出入境大厅里面全部都已经排到这个街外面去了
就是好像这种积攒的这样的一种像水一样的这种种点量马上的给进
就因为他这个矿工的他的生计
这个老板这个投资全部都在非洲的
在这个镇里
一方面是他渴望走掉的
他也不得不走这样子
嗯
然后另外你讲的就是说他困在国外的话
我当时也刚访谈了几个
他们从从马里回来的
其实他们这个回国之旅的话
也是非常的曲折和心酸
也同时很多那种经济上的这种代价
比如说他们有的矿工里面
他们要提前可能能如半个月到十天
然后你这个出租房里面
然后他因为这个做折返核酸做好多次
然后好不容易得返
到时候发现在这个核酸被这检测出呈阳性的
然后你不得不又取消
取消这个航班
比如说在这个法国这个转机的时候
检查出来是阳性的
他
他又要从法国折返到马里
这段折返的里程的话
老板不会再给你额外支付
你在回国的机票上
因为他又因为他已经抵算你从法国
比如你飞上海飞到国内的这样的
所以他
他回国之后
他回到马里之后
他工作也没了
然后老板也不可能再跟他掏钱
然后让这来支持他回国了
所以说
就像你讲的
就是说
他就卡在那里了
他出也不得
一也不得
刚刚听悠悠说
我其实想到一个有趣的视角
就是悠悠说
其实不管是这个劳动群体
就是檀微描述的这些务工者出到国外
还是说中产阶级出到国外
大家都是为了更好的生活
呃
我觉得这个更好
其实在最近几年
有了一些新的维度
尤其是在女性意识影响更多人之后
嗯
包括上一期节目
其实录了
就是留学能不能让更多人自由
那其实其中有个观点就是发现近几年中产阶级家庭通过留学的方式到海外的这个性别比例其实有一个很明显的差异
就是女性留学生明显要更多一些
然后第二个就是女性在通过这个流动和迁徙的过程当中获得自由
以及逃离原本的那套东亚社会的主流叙事
呃
在这个维度上
其实很多女性是更加自由了的
那对很多出国留学或者是选择移民的人来说
我想这个更好也不仅仅意味着经济条件上的更好
也意味着一种
呃
逃离了主流趋势之后
你的以自由为首要价值序列的这个维度上的更好
这个其实也让我联想到谭威
我知道你之前有跟在场的编辑聊到过
你书写的这些淘金者其实都是男性
但是这些男性他们也有相应的自己的伴侣
她们这些女性可能就是你所描述的那些长期的被困在家乡的群体
那这些女性她们所付出的劳动
或者是他们所牺牲的东西
是没有被社会记载和记录的
所以我其实也想问问您
就是在这个过程当中
你可能也跟这些女性打了很多交道
但可能没有被书写到最后的成文当中
所以我其实也想问问您
您对于这部分女性的感受
因为其实这部分女性和我刚刚提到的那些有能力最终为自己的命运做选择的女性
其实也形成了一个非常鲜明的差异啊
我觉得若若涵问了一个特别好的一个问题
就是我当时其实在这个自己的这个研究论文里面
其实有关注
就是说我
我的研究对象虽然是这个以男性的矿工为主的这样的一个一个一个群体
但是你可以看到他们这种高度灵活的在这个南方
南部
南方世界这种游走的游主的这种代价
是以这个在家庭理性里面他们的这种不流动为代价的
就像向彪他写这个
呃
这个印度的这种it 的这种
这种工程师
他们的代价是可能就是说嫁对这这这
这种嫁妆
这种这种社会的再生生产的这样的一个成本
这种流动的理性的话
他有什么样的一个特点呢
比如说 呃
他得承担很密集的这种母子劳动
因为很多时候
他们这个可能比如新婚的夫妻
他们可能可能刚结婚不久
怀孕之后
然后那个他的爱人就已经屈非出打工
所以说他得承
承
他得这个承担很密集的这样的一个母子的这种劳动
然后二个方面
就是说那种社会再生产的这种脑洞里面
他要照顾这种这个这个
这个非常 呃
弱势的
然后这个这个得了疾病的这样的老人
我印象很深刻
一个阿姨
然后她的爱人
然后她的爱人她的丈夫在这个这个尼日利亚那边这个做
做淘金的这样的一个打工的工作
然后很不稳定
他就跟我哭诉
就是说这个他要承
他一方面要承担照顾这个丈夫的两个老人
一个他是有这个倾度的这样的阿尔兹海默症
然后另外一个有这个医生的心血管的这种疾病
除了这种这两种劳动以外
其实还有一种非常独特的劳动
叫财务劳动
大家可能会想
就是说 哎
他们去外面采集
他工资很高
但其实这种工工资的移民汇款是高度的不稳定的
就可能比如说这个季度有这个季度产量比较高
然后他可能这个汇款的额度就还可以
但是到了下一季度这个工地可能被清理
或者什么原因
或者产量不高原因的话
还有级种劳能可能就没有了
所以他的呃
家庭里面理性
他要承担一种非常这种精打细算的过日子的这样的一一种劳动
怎么样把这个钱这个花到这个刀刃上面
怎样把这个钱一比一笔的这个用好
所以说
他这个三重的劳动
让他这个其实
呃
就我觉得付出了很多
就是说你可以在矿工的这样这种流动性背后看到的这个女性性承承担
但是另外一方面
你看他们
他们为什么他们本身原来
原来在这个结婚之前的话
他们其实可以比如说去珠三角那边的这个这个电子厂
这个服装厂里面去上班
所以我觉得可能只能在这个村里面的这样的这个干果园
这个柠檬园里面打一些这种日结工资的这样的一个零工
所以我觉得这种别视角
其实对我们理解这样的一种矿工群体的话
我觉得是非常的这种重要的
申请爱莎安尼亚电子工媒也全都是男的
就是他的男性比例高达百分之八十几
全球来说是百分之七十几
在中国的申请者里面有百分之八十几
我觉得这也是和整个外部三角社区大部分是男性有关系
所以我提到的这个能够流动的女性或者是留学生群体
和不能够流动的女性
这个之间的对不对反差和张力
我觉得本身也是非常值得思考的
就可能给我们的启示就是
女性还是要选择流动
不管是在不同家乡之间的工厂流动
还是从国内流动到国外
这都是可以给你带来更多自由的选择的权利的
谭薇聊到这些矿工他们在海外冒险的旅程
其实我又想到故事里面的一个细节
蓝叔他写的日记
其中谭薇引用了一个印度学者的一句话
就是署名可以说话嘛
我当时看到这句话的时候
我其实愣了几秒
然后去处理了一下这句话给我带来的反应
我这是我第一次看到这句话
就是署名可以说话嘛
然后因为他把他写这个蓝书的时候
因为蓝书挺有意思
这个人
他写了一百多天的日记
他在非洲淘金的
他写日记回到
回到自己的住处之后
因为写的特别生动
特别好 哎
我看了谭薇引用了他的几篇之后
我就很想把他的一百多天的日记都有机会都能读完
因为我觉得特别有这和生动
我读的到后来结束的时候
我都觉得说
哎
怎么没有把一百多篇都放进文章里
而因为谭维就在这个引用他的日记前面就说
庶名可以说话嘛
因为他相当于让蓝叔自己来讲述自己的非洲经历了
包括刚才聊到的阿辉
他最终死在了异国他乡
也没有回来
因为你其实是用这个故事创作者
用这些故事给小人物立传嘛
你相当于讲述了他原本没有被讲述
或在水面之下的
呃 命运
或他的一生
因为如果
如果你没有偶然的在上林遇到他的话
他的人生故事
其实就淹没在
对对对
淹没在这茫茫的从上林到非洲的航路上了
没有人
没有人知晓他的姓名和故事
我觉得这是
我觉得这是创作带来的非常触动人的一点吧
就也也非常重的一点
书写和记录
我觉得
接下来我们从两位的文本和你们书写的群体
可以聊到二位自己的创作经历了
我比较好奇一个问题
就是
你们觉得中国作家或者是中国记者
在做这些移民主题的书写或者离散华人的书写的时候
与同类话题的其他外国作家家比比
有什么独特
特 特殊性嘛
因为我想你们在书写
写这样子话话题的时候
你们也会参参考其他的作家他们所书写的这样的群体
包括刚刚孟常提到的马尔克斯
所以想了解一下
这对你们来说有什么独特之处
我自己因为一直做移民报道
然后有写过美国的移民
不是中国人的移民
呃
然后也写过一些印度人
然后有很多是学生
我自己感觉就是
当我在写他们的故事的时候
我觉得我和他们还是有隔阂的
我只是在写一个普通的新闻报道
但是当我自己
包括我在采访申请数字居民的俄罗斯人
还有意大利人
还有德国人
就我感觉我只是在了解这个项目
但是当我到爱沙尼亚之后
我自己去采访了许多中国人
我就觉得
在跟他们聊天的时候
我自己能够从他们身上看到我自己
然后我也能够从他们身上看到和我自己不一样的东西
所以
我感觉这个体验是非常非常难得的
从我自己的经历出发的话
我就会觉得
当我能够看到我自己
同时我又能够看到他者的时候
我写出来的东西
是和我自己纯粹的写一篇新闻报道
讲别人的故事
呃
是完全不一样的在于
就是我不太了解其他华人写这些东西是怎么写的
但是有很多外国西方记者或者西方的研究者们会写中国国工的故事
然后后我觉当他们写这样的故事的时候
因为他们只有一个他者的视角
他们没有一个自己的视角
那他们就会更习惯于去套用一些比较较的的框架
比如说中国全球扩张的框架
或者非法移工的框架
就是对环境破坏框架来讲这个问题
首先
他可能不会有我自己去写的时候能够了解到的复杂性
这个人他本身成长的经历
我觉得我是会去问这些问题
那可能一般来说
除非是非常好的人类学学者
他可能不一定会去问这样的问题
同时
他在呈现的最后的那个东西上
他也会去靠那些框架
因为那些框架可以帮助和他一样的人去理解这个故事
那就把这个人放入了另外一个巨大的趣事中
就会失去一些你对这个人的感情
包括我自己
有时候在写文章
写完了之后
我给我的编辑感讲的是一个中国人的故事
然后他们就会去掉很多细节
因为觉得这些东西都对于你整个叙述没有关系
如果说我想要把这些细节保留下来的话
我也很难去去说服我的编辑
因为最终如果是写出来的英文稿
写给美国人看
他们确实也不太会去共情
对
我想顺着问悠悠一个问题
因为我知道你过去长期是用英语写作的
所以我自己本身也很好奇
你是怎么样去看待用母语和非母语写作的优势和劣势的
这可能也是一个会被经常讨论到的话题
对
我自己因为大部分时候是用英语写作的
所以我对中文写作感觉写的太差了
就是感觉很难写出来像唐伟老师这么优美的文章
然还有其他的获讲者
我觉得很多人
他们在描写上
我就觉得 哇
栩栩如生
我可能是因为先写了英文的报道模式
我觉得英文的你要写一篇报道的文章
它是非常有格式的
就你可以训练自己学会这个格式
然后你写出来
就是八九不离十
就它还挺好的
我觉得那个模式就特别好用
所以我在写中文的时候
有时候也会觉得我可以用那个模式
但他就没有那么的生动有趣
我还有关于非母语很多想法
但是我还想听听谭薇老师之前的那个问题的回答
所以就是当时通过这种非析构的这种方式来进行写作的时候
其实在这个上林淘金里面
他其实也是一个非常热议的一个主题
大家写作的这个主题就时总结了一下
我说当时在这个围绕这个上林这个淘金者
他有五种比较主流的一个叙事
就是第一种就是来自于这种权力之眼的这样的一种描写
就是说会把它当做一种盲流啊
然后呢
还有这种西方一些媒体的意识形态的这个有色眼镜
他们会觉得他是这个是一个新殖民和新帝国的一个先锋队和一个拓荒者的一个角色
当时这种高度一个批判性的
然后第三个就是猎奇的演睛
就是会把这些所谓的暴富的故事
黄金这个房子
把它作为一个他者化
非常奇观化的这样的一种主题
对对对
还有一种就是这种发展的叙事
就是在很多这种经济学家看来的话
这样的一种小规模的采矿
他们是要被淘汰的
是落后的
最后是一种就是逆色环境的这样的一种伦理
就是说他这是认为他这个破坏的可持持续的
我觉得他每一种叙事
站在他们的这种位置和角度上
这都有他的这种他的他的合理性
但是呢
我觉得我不满意的地方就是说
他始终没有看到这个人的这个境况的这样的一种复杂性和这个故事的这种颗粒和层次
你没办法想象就是说他去倾听一个来自一个普通的采矿者他的一个日记的一个书写
你也没办法想象他为一个已经在异国他乡死亡的人
来写一个类似于这种墓志铭的这样的一个小的传记
所以
所以我当时讲
就是说要反叛这样的一个主流的叙事
来通过这种讲故事的
来寻找这种被压抑
被静默的这样的这种人的这种本身的这种生命的这种叙事来看白
第二个呢
就是说作为一个中国的一个书写者的话
就是说我们研究这个问题
当然我们的自觉和对我们的意思是什么
就是说
我记得就是当时好像是
我不知道
不是确定是
是bbc 的一个记者
他们当时也做了这样的一个报道
他们就是跟当地的矿业部门开着这个直升机
然后从那个上林的这边在加拿的矿地里面这一过
然后就回来报道
就是说你这个是污染我们的环境
污染我们的河流的
就他这样临视的这样的眼光
是一种鸟瞰式的这种眼光
你看不到
其实在这个这个丛林地带
他们这个上林矿工与当地的工人
以这种酋长之间更加这种残疾的这样的一个联系
是亲密的
当然也是紧张的
另外 我就想
就是说
我记得我当时没有完成这个非洲研究
我很
我很懊恼 心
心情非常的这种失望
就说本来已经学着阿姆哈拉语
呃
学了一点点
然后要去埃塞俄比亚
做了很多准备
怎么去不了这未完成的这个
然后我的一个尊敬的一个老师讲
就是说
你现在这样一个搁浅的时候
就是其实做好一个中国研究
是为了以后更好的做一个非洲研究
我当时不能理解这个话
但是我把这个研究做到这个部分完成的这个阶段之后
我能理解呢
就是说
你要理解在非洲的上林人
你首先得理解上林人在我们这样的一个社会
在他的这样一个地域
在整个这样的一个他的当地的一个生计生态里面
他们的这个处境
他们的阶层的这种位置
他们的这种职业的迁徙的这样的一个方式
其实更加饱满的能够对他们这些人的这样的一种理解和这种共情
我觉得产生一个很大的一个帮助
对 顺着这个
我也想问一些更具体的关于技法方面的问题
就是你们觉得在海外进入田野或者是报道现场的时候
对你们各自而言
有什么样的挑战
当然
我知道像台湾有一些你可能有一些人物是通过远程或者通过资料得来的
然后进行的书写
但是你们最终还是要进入到现场
然后把现场那种感受带给你们的读者
所以
在这样的一种情境下
这样的报道与国内的报道有什么样的不同
以及在当地要找到对的人
在搭建这个采访所需要的网络的时候
有没有什么技巧可以分享给我们
我自己是从纽约去了艾沙尼亚嘛
然后我当时也没有很多钱
当时计划的就是可能去那边一到两周
那就意味着
其实我需要在去之前做大部分的准备工作
当时对于申请艾沙尼亚电子居民的这些人的采访
是在去之前都做了的
然后到了那边之后
我当然也在继续和他们聊
因为很多他们都没有去过艾沙尼亚
所以我就会给他们发一些我看到的东西
然后他们当时的官员怎么跟我讲的
然后得到一些他们的反馈
因为我之前做了大部分的采访
我就觉得 哦
就哪怕那边没有给我太多的信息
这个文章大概有六七成也有了
去那边的时候
我大概去了十天
到那边我最需要约好的就是和他们当时的那些政府官员的见面
然后这些我就是在去之前都约了我在那边之前采访过的爱沙尼亚的电子剧面
到那边了之后
约了跟他们见面
然后跟他们聊
然后跟他们聊的时候
又认识了当地的人
就又去和当地的其他的华人聊
因为我有很多的时间
我还去了当地的参加了一个爱沙尼亚的数字治理大会的那个会
然后在那边也跟很多爱沙尼亚的人还有欧盟的人聊
得到了更多背景信息
包括在地的信息
还有当地科技发展的一些东西
这些东西就是我后来都有用到的人
我觉得我就是去之前做了大部分的准备
然后到那边之后
呃
没有任何预设
就尽量和更多的人见面
然后尽量更多的去了解当地人是怎么样生活
他们每天
比如说我陪我那个采访对象
他 他说啊 我
我下午要去接小孩
然后我就跟他一起去学校
他就表示啊
这个北欧的高福利国家
政府帮你养孩子有多少多好
跟他做公交交车
然后跟他老婆见面
然后跟他吃饭
就是尽量的参与他们的生活
然后能够理解一下他们现在的生活是什么样的
和原来的生活有什么不一样
我就觉得如果我待的时间更长一点的话
可能可以做更多这方面的事情
我觉得人类学的这个田野相对来说比较特别的一点就在于说
就是非常耗费心力的这种时间长度
在这种长时间里的话
有足够的这种时间和空间
让你在当地编制自己的这种关系的网络
然后形成跟你的这种田野报道人的这样的一个信任关系
当我自己个人的这个田野经历的话
其实开始的时候
我觉得会有一种急切感
就是说想有效力的完成我的研究
但是我觉得恩州一棒的的就在在说说很多的拒绝
有很多的这种不理解
然后我记得有一次田野初期的这样的一个早上
我约了二十位的这个受访对象
结果没有一个答应我的
我当时觉得很无助
很很绝望
觉得这个应该怎么样进展下去
我觉得这种挫败感在田野里面是一个非常普遍的这样的一种状态
然后后来我觉得要放弃一些你对于一些题目的这种设计感
或者那种目标感
我又怎么样放弃了
就是说 我想
我说先
我先不先去做我的研究
我先想象我在当地的这样的一个社会里面
我怎么样去交朋友
怎么样去处关系
然后我可以举一个我跟一个非常重要的一个关键报道人的相处方式
他是一个相对来说比较成功的一个金老板
然后当时从喀麦隆回来
然后就装自己的别墅
然后我天天就跟他去
去别墅里面去扛这个涂料呀
然后去当半个这种帮工呀
然后跟他这个参谋设计呀
然后这个完了之后呢
然后他再
再跟他一起去清明节的时候去祭祖
他们的祖先都站在山里面
然后站在不同的地方
那真的是非常的吃体力劳动
也是精神劳动
然后后面又
又是跟着他去回村里面
跟他的这些工人
跟他的这个村里面的人去吃当时非常不敢吃的狗肉啊
然后喝酒呀
然后还包括去这个夜场里面跟他们这个去玩儿啊
然后去
去看他们的怎么样来消费啊
这样子我就得慢慢
慢慢的之后他
他对我的这样的一个人人
他慢慢慢的有熟悉
也慢慢的产生的一种慢觉得产感的信任吧
后个报道人
其实在之前
其实我也有时候也会这种旁敲侧击的问一些
但是其实都不讲
一直在我会离开的前一个礼拜
有一天我们这个
这个相约一起喝茶
然后他把他基本上从初中开始辍学来进行采
已经从本地草的东北采进
然后再到
再到非洲的这些一个个人的生命史很完完整整的来讲述了
然后我觉得这可能就是我自己相对来说的一个一个田野的这样的一个一个经历
但是我觉得每个人的田野都可能没有什么方法论的这种
这种借鉴意义都是非常特别的这样子
这个挺像拍纪录片的对吧
就我也听到一些些录片导演有提到
说你要想拍到很好的素材
先跟那个当地的村民生活一个月
或甚
甚至有生活两三个月到半年之久的
然后最终才能获得你的采访对象或者拍摄对象的信任
可以更加深入的进入他们的生活
但是太对呢
我第一次进一个村庄庄
当时想说 哎
我怎么样不通过这种官方的渠道进去
结果这个村里的狗都不
都不认识你
但是你都可能第第一现先咬你
村里的狗就先
先把你当做一个陌生人
然后呢
然后你再去了之后呢
这个村长村民也就是把看看做是类
类似于这种陌生人
或者是诈骗犯
然后这种坑蒙拐骗的人
当时我来自于湖北
然后刚好这个病毒所谓的他们想象的发源地
然后对我这个携带病毒也有一种恐惧感
所以说这个遭遇的这个身心灵的这种三重的这种伤害
也所以
所以这种时时感感
然后后慢慢的让村民对你熟悉
知道这个人不是什么坏人
不会做什么这个缺德事儿
我觉得这还是蛮重要的
沿着这个 呃
写作技法这方面继续聊下去
就是因为你们两位描述的都是身边的普通人或者是小人物
那你们觉得对于非虚构写作来说
有没有一些写作技巧是可以被学习的
能够让大家再去书写这些小人物的时候
让他们更加饱满和生动
因为我自己其实有时候在采访的时候
也会遇到类似的问题
就是你怎么样让你笔下
你身边遇到这个人
让读者也能感受到他的那种多重的面相
呃
我觉得刚刚谭威提到了一个很重要的点
就是你首先得在真实的接触当中获得很多信息
能够让他自己的生活先在你面前立起来
你可能才能把这个信息传递给你的读者
那除了这个之外
你们觉得还有什么别的技巧吗
我
我可以先补充一点
就之前说到的
可能因为台湾老师是在国内做田野
你可能去非洲做田野的时候
会觉得更容易一些
因为在海外的华人
他们很少见到华人
然后当他们见到华人的时候
他就会对你非常热情
因为他就觉得
哇
见到了老乡
很高兴 然后
而且他们也是在一个对他们来说陌生的地方
于是他们就会愿意跟你分享他们自己的这个经历
和用母语讲一些平时的经历
他们自己也会觉得很高兴
这是我自己的一个体会
因为我经常在海外跟不同的华人聊
另外一点是
我感觉就是老公他们更愿意跟你聊
因为他们不会有很多预设
我也是
约采访的时候
他们是不愿意跟我聊的
很多人是我跟他们说的时候
不是说啊
我要写一篇文章
我想要了解一下你的经历
而说我自己也申了数字居民
所以想要了解一下这个东西是可以有什么用处
通过这个身份去跟他们聊
不然的话
他们也是不愿意去跟你讲
特别是 呃
越往上
他自己可能对自己的隐私越不想要告诉别人
刚刚说到那个技巧
我自己在做采访的时候
非常喜欢帮人家去把话讲完
就是我在
我在跟别人聊天的时候
因为我会有一些判断
然后我有一些预设
然后当人家停顿的时候
我就会去帮人家把话讲完
然后我自己在我之后的那个采访录音的时候候
就
就会觉得这点非常不好
明
明明人家本来想讲另外一点
然后我就把别人的思路带到了我自己的路路
然后我就
就失去了一个他可以向我展示他思维方式的机会
我自己的经验就是要克制自己
你讲的越少
别人讲的越多
不光是在对话的时候
包括你在跟人家生活
参加他的各种事情的时候
做一个观察者
然后因为我自己可能有一些记者的习惯
就是会想要多问呢
然后这是什么呀
就是你现在要去哪里啊
然后
但是可能不要太去干扰
然后这样可以最多呈限度的得到这个信息
其实我
我这次写作更多的是教训
而不是技巧
刚才有讲
就是说关于这个编辑的作用
我觉得特别重要
编辑这个眼睛能够让你更有简洁就觉
如果要写作的简洁是一种美德
然后有非常精准的这种读者意识
我觉得这是编辑在整个这个写作里面非常重要的一个角色
就我当时写作的时候
最开始大概是将近六七万只
然后我的这个编辑老师
杨颖老师
我说我这感觉就好像就写了一本博士论文一样
你是然后杨洋老师告诉我
就是说
你不能把你知道的
你所田野里面观察到的
全部都像一个箩筐一样全部放在这里
你要带着你的一个牵引力
然后吸引着读者去进入这样的一个人物里
进入他们的故事和生命的这个历史里面
第一稿第二稿的时候
有展现他们的狗肉宴里面不同人物的这种对话呀
这个场景
最后我像杨颖老师讲
就觉得他是一个对于这个焦点的一个虚化故事重点的相对来说就没有
没有了
所以说
我当时就是当时说大幅度把这个这样的一个场景全部给删减掉了
然后另外我又非常同意
又有刚才讲的
就是说
就是我们做一个研究者
或者说一进入一个在场的一样一个人的话
我觉得蛮重要一点
就是说要克制
克制
就是说有时候要克制不去分析里客去先不去有用那种分析性的语言去思考他的这样的一个东西
而是说看他
让他自己去讲自己的故事
让他自己去展现他自己的一个一个生存的这个记忆和他的一个平常的日常生活的一种状态
我像我为什么引用这个这个南述的这种日记里面
就是你会发现他的日记里面
它很多他的这个朴素的东西里面
他是非常这个生动活泼
非常这个精彩的
像我记得有一个场景里面
他用到就是说马拉利
就是说他们这个经常矿工说的那种劣迹
他们用马拉利来此他们在他们的矿地里面
当地的这个飞洲的矿工里面
然后跟他们交流
就形成了一个像类似于杨进兵的这样的一个土话一样
叫机器得了马拉利
这什么意思呢
这些工人他们又不会用状化跟他们交流
也不然后说英语
他们在矿工也听不懂
所以说
就是说那个器得得了马利利
就说这个机器坏了
所以说机器得了马拉利
所以我在想
这样的一个词汇
是我们一个做研究者
或者任何一个这个新闻报道者
他无法想象出的这样的一个语言的丰富的想象性
所以说
这种树名本身的他的这样的一种思维方式
他的这种日常生活
这种感觉
他的语言的这样的这种颗粒城市
对于我们写作者
其实我们是一种学习的
学习的这种方式
是一种就吸取它的这样的一个营养的方式
而不是说去分析它
去解剖它
把它只是当做一个所谓的理论的一个助教
一个数据上面的一个节点一样的
这大概就是我的教训
我就是想也补充一下
就是我自己的编辑
张扬老师
他也是
我感觉他对我来说最有用的是因为我也是
材料感觉是到处都有
我感觉可能有四个不同的故事
对我来说都非常的重要
无法决定哪到底要用什么结构
我感觉我写的时候
就是没有结构
然后他会跟我说
他可以在这些故事中发现什么共性
我最后的文章的那个题目是通往新身份之路
就是他从艾沙尼亚这个国家的建国的历史看到了他们也想要想要走到一个新的身份
就是从苏联解体之后
如何建立一个新的国家
到这些申请电子居民的人如何想要在国外得到新的身份
份后把不不同的故事给串起来
我觉得特别厉害
对 我
我补充一点
因为刚才讲的
我刚刚讲到我这个当时写那个南书日记的时候
我当时第一稿
第二稿
我当时就想保持他的这个原汁原味
结果就是直接把它的日记放放进去
因为只是分的几个大主题
杨颖老师说
这样不行
这样你是一种偷懒
这样不是一种你的要保持一种本来的都这种味道
他说你要当这个故事的一个指南针
导航仪样
就是围绕这个故事的这种迷宫也罢
的这个形状也罢
你要
你要导航
你不能把导航的任务交给读者去完成
他说你这个是不负责任的一种书写方式
所以说
我就重新的
就是把整个一百天的日记重新再结构化
然后再尽量的不牺牲掉它的本身的书写语言的风格和这个书写的这个内容的这种样貌之外
再进行一个重新的这样的一个一个叙事
我觉得这也是我觉得当时我觉得编辑对我来说很有帮助的一点
那回到这个流动本身
因为我很好奇
拥有之前的的这个学位
其实我觉到这个当型国籍的公民权的一个新的想象
你觉得我们在现在这个语境下去谈论新的国籍或公民权
想象新的国籍形态是可能的嘛
就是你的研究和观察中
你看到我们能看到哪些新的可能性的
嗯
这个问题非常好
因为这也是我就是想继续做研究的一个方向
我自己感觉
其实包括现在俄乌战争
全球变暖
疫情
都是一些契机吧
我觉得就是这些契机会让大家在考虑说这个全球移动不是一个选择
而是
而是不得不
如果这些国家它想要继续保持现在经济的一个稳定
社会的稳定
它必须要采取一些行动
来让人口流动变得更加的自由化
有些国家它可能因为是岛国
他就要成了
他必须要为他的国民找到其他的地方可以住
国家可以用什么样的方式去接纳新的移民
有一些什么样的渠道
我觉得这些讨论都是很好的
就是但是现在接下去会往哪个方向发展
它是一个巨大的问号
我感觉是需要通过很多人对这个问题的关注和推动
让它变成一个我们想要变成的方向
在这个事情上
是我能够看到很多主观能动性的
虽然说它的那个话语权还是在国家和有钱人的手里
但是我感觉现在是一个有很多很多可能可以发生变化的契机
我自己非常关心的另外一个点
也是技术发展之后
会把这个渠道变成一个什么样
比如说爱沙尼亚的电子居民
它是一个模式
但它非常非常的有限
然后欧洲
欧盟的话
现在也在讨论说要要有一个digital wallet
就他把这个欧盟的这个护照变成一个根据你生物采集之后做的一个digital wallet
这样可以让全欧盟都在一个通过
就手机上上的ap 啊什么可以移动
就他们都有这些方面
对未来的这个讨论
我觉得移动本身是好的
然后移动本身也是应该被鼓励励的
当然它会造成很多的问题
最大大的问题是你要要如何解决这些移动之后会产生的问题
觉得移民群体应该是一个整体
他们都是需要打破现在系统的人
你有什么有什么