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Just time
从二零一九到二零二二年
Postfast china
陪伴见证中文播客的成长
有人说二零二零年是播客元年
二零二一年对话复兴
那二零二二年的主题是什么
值我们们们所人期期待
Pofefast china 二零二二中文播客大会活动招商现已开启
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和我们一起见证中文播客的二零二二
你们俩都经历了什么事啊
天哪
我改变不了
我还不能来吐槽一下吗
来来来
欢迎吐槽
来来
大家好
我是依兰
大家好
我是敏捷
我们的旁边有一个阿秋
隐藏版的阿秋
去
欢迎大家来到每个月总总有那么几天直播间
直播版
直播版
对对对
我们的第一次贡献给
对不起
没关关系
献献了看不见的女性
对不对
这场读书乐队
然后
今天其实我们要聊一个话题
就是
女性天生就该维系情感嘛
嗯
刚才我们三个是不是已经做了自我介绍了
这不重要
重的是我们没有介绍海平了
对对对
你又不简单
自我我介绍一下
大家好
我叫刘海平
可能大家知道我呢
是因为我翻译了一本书
叫陈
维波福瓦
在二零二零年的时候出版的
然后呢
很荣幸今天能够受到邀请
来和三位主播聊一聊新的另外一本和女性非常相关的书
然后我本人呢
呃
是香港中文大学性别研究博士毕业
目前在深圳的一所高校教书
啊
这是我的一个简单的情况
嗯 呃
我不得不说
我就是刘海平老师的粉丝
因为我很很喜欢成波波啊
我也反复复在播客里q 到这本书
其实是粉丝见偶像
对
因为我们最新播的一期
我们聊了被误解的女性
我们当时就聊了那个波芙啊
他的经历就是让我们又佩服又叹为观止
对
他也是我的偶像
对
今天其实就是我觉得我们四个人聊天然有个优势啊
因为我们四个人是女性
可以聊一聊
就是我们在这个关系当中
是不是天生就应该维系情感
一开始这个话题抛出来的时候
是一个亲密关系中
女性是不是该维系情感
但是我们仨私下聊了一下
觉得这不是一个亲密关系独有的象象后后
就想把它放大到生活中
所以包括职场啊
对
我们就把它改成了女性是不是天生就该维系情感
我觉得刘海平老师这一块可能比较有感受
因为他本身性别研究博士
是我们这里对性别研究最深的人
所以我想知道刘海平林老师在这块有什么样的一些看法
或者是平时观察到的感受
好的啊
我先谈一谈我博士时候做的一个研究啊
我那个研究呢
其实起点非常的简单
就是关于情感专家
因为我当时大概是在二零一五年
二零一六年的时候
正好开始我的博士课题
我就观察到
哪怕是我身边的很多女性
就是我觉得已经受过高等教育
看起来各项条件也不错的女性
但她们仍然感到非常的焦虑自己的婚恋的这个情况
然后呢
他们这种焦虑很显然会求助于各种书籍啊
或者是我们看到媒体上的各种所谓的专家
那当时其中我印象最深的就是一个叫做阿呀娃娃的
那个时候她已经火了大概已经有五六年了
因为我在读本科的时候
二零零八年是我第一次听说这个名字
我当时有一个室友
她知道我谈恋爱了之后呢
非常真成的送了一本书给我
叫做爱情厚黑学
我当时翻了翻之后呢
我的第一反应是嗤之以鼻啊
因为我觉得我只是想要谈一个简简单单的校园恋爱
然后他那个里面就谈了很多呢
其实在我看来就是啊
该怎么样操纵男性
当然你也可以把它看成是在维系情感
对吧
也就是就看这个事情怎么说
那我觉得很惊奇的就是
二零零八年之后
过去了大概有五六年
然后到我读硕士的时候
竟然又有一个我的朋友给我推荐了这个人的书
这次换了一个名字
叫做别把男人不当动物啊
这个名字更加的这本书双重否定
嗯 对 对呀 这个
当时我一看这个封面
我就觉得似曾相识
因为他总是会把自己的照片放在那个封面上面
然后我就一搜
天哪
每一篇文章都是十万加
就说明就是有很多女性在关注他
然后这个文章呢
其实她每天都会有一个叫微问答
他挑选其中的一些来回答
就搞得好像他在做慈善一样啊
免费的给大家解决这个情感问题
那我当时呢
一方面是出于好奇
一方面也是出于想要为自己的研究找一个实际的切入点
我就经常天天翻看那个微信公众号
那我看了几个月之后呢
我其实感到有一点窒息和绝望
因为首先你在这些提问的人里面
你几乎看不到男性啊
每天都是各种已婚的
没有结婚的
甚至是单身的
然后他来提出各种各样他的关于婚恋的问题
这个ior 的回答我们暂且就不说
我觉得光是从这个提问的比例来看
我觉得就已经很能说明问题
就难道在恋爱当中出现问题的时候
男性他没有想要解决的这样一个需求吗
他肯定也是有的
但是他可能觉得
这个就是女性你更应该
或者说可能女性对这个事情更加的敏感
她就更容易察觉到有问题
然后要立马行动起来
然后甚至愿意为这种东西
他认为是一种知识付费
就大家都理所当然的觉得
女性就应该为这段感情负更多的责任
这个是我当时一个让我感到愤怒的点啊
当然这个愤怒也就支撑着我后来去情感咨询的这种公司做了田野
后来做研究
做做做
又做了一部分男性的
就是因为我一直觉得
这个问题肯定不是只有女性要面对
但是这个很扭曲
就是男性的呢
他并不是说他在遇到情感问题之后
他来寻求解决
而是大部分的单身男性
他想要找到一个伴侣的时候
他可能种种原因导致心态有些扭曲
扭曲之后
他就寻求了pua 的帮助
Pua 也分很多种吧
就不能否认有一类是非常恶性
非常极端的
我们看到的这种自杀教唆呀
精神操控
但当时我做田野的呢
反倒是一波我觉得可以称之上温和的puv 啊
他更多的是面向这种比较不善交际的啊
程序员呀
或者这一类型的男孩
他们更多的其实在学习
我觉得就是一种沟通技巧啊
和怎么打扮自己
就是把自己从一个土土的宅男打扮的稍微时尚一点
我再谈一点点
最后
我生活里面
对于这个女性更应该维系情感的一个感受吧
也是因为最近我的孩子快要上幼儿园了啊
幼儿园的老师呢
他就先是打电话告诉我
你孩子在几挤班
其实我当时就想了一下
这个电话是先打给我
还是先打给爸爸
还是说两人都打了
其实我猜到了
应该只打给了我一个人
因为立马就加入那个微信群
进群我一看
全都是因为他要求我们改名字嘛
所以我就变成了谁谁谁的妈妈啊
然后其他的也都是谁谁谁的妈妈
你看不到谁谁谁的爸爸
人买了以后呢
老师才说
请大家可以把这个孩子的爸爸拉进来
我当时就觉得
这个
这个先后顺序就是很奇怪呀
对吧
那凭什么就一定要先通知妈妈
然后妈妈再把爸爸拉进来
或者你甚至可以选择不拉
就是这这个就是已经就在默认
这孩子在幼儿园的所有事情
妈妈是第一联系人
或者说
妈妈是主要负责的人
当然
这个也不仅仅是维系情感了
就是跟情感相关的这个家庭所有的事物
也是把女性排在前面的
唉
你们在生活中有没有遇到
或者在职场中
情感中遇到这种
是不是我很好奇他跟哎呀娃娃正面对决的一些
对对对
因为我读大学的时候
也是有个朋友给我发哎呀娃娃
让我看一看
对
我也是在微博里面
呃
我也是两个孩子的妈妈
然后我觉得在这个家长群里面
作为妈妈来讲的这个重要性前所未有的凸显
跟海平老师一样的
就像我们小朋友在那个幼儿园的那个班级群里面
老师最开始加的时候
只有妈妈
而且你永远所有的互动
呃
老师通知的消息
都是发给妈妈
然后爸爸都是隐形的
都不在的
然后老师听着就觉得
沟通这个家园共建的这个事情
只能是妈妈
我也不知道是什么原因啊
就是确实在这个幼儿园的班级群里面
我第一次感受到妈妈的这个作用
无与伦比的重要
是 是 我觉得
可能也是因为现在很多是二胎三胎家庭
很大一部分妈妈就不得不做兼职甚至是全职妈妈
那这种情况下呢
幼儿园也会默认爸爸可能白天都在上班
所以这些事情
应该先联系妈妈
那我们刚才其实聊到你在田野调查里面跟阿丫娃娃的那个互动
而也是非常的好奇
因为我们之前有一期也聊到了这个阿幺娃娃
所以 阿秋
海平老师
其实我想知道
你有没有跟io 啊
本人正面的交流过一些
就是我很好奇
他本人真的相信这套吗
他是真的信这个
真的靠这个获得了她所谓的人生幸福嘛
因为她标榜她把老公操控的很成功
然后有非常幸福的家庭啊
首先 我
我先声明一点啊
我其实没有跟他正面接触过啊
从来没有
然后呢
其实我做这个田野调查呢
讲实话
我是不能公开我到底去的是哪一家公司的啊
我只能说
就是他跟他的这个有关系的一家公司
你讲的那部分内容
其实我也很好奇
就是说
情感专家
他在自己私人的关系里面到底是怎么样的
他教这些东西
或者说他贩卖这些东西
有没有真的用到他自己的生活当中
那这个从我在田野当中观察到的呢
我觉得是两个极端
有一部分这种情感咨询师
在我当时接触的里面
我觉得他们是真的他相信他讲的那一套啊
然后
当然我觉得他的那一套东西
其实并不是很符合io 娃a
或者说我们看到市面上的一些那种要求女性讲难听一点
叫钱换颜
颜换钱啊
养育价值
或者叫什么生育价值
你能生孩子
这个就是女性天生的一个价值
然后去换取男性的对你能够养家的这样一个养育价值啊
或者然后你可能有情绪价值
你还有观赏价值
这个都是ior 他的那一套理论
对
但我我觉得就是在这些情感咨询公司里面
并不是所有的咨询师都在用这个理论的
这个可能是我们大家会对他们的一个偏见
就这里面
其实有一部分咨询师
他们是从心理咨询那个行业里面
因为知道情感咨询更赚钱啊
迫于生存的压力
他转到这种公司来了
但是我发现
他们其实在咨询当中用的更多的还是心理咨询的那一套东西
他其实更多是在帮你建立一个对自我的认知
然后你再跟你的伴侣之间啊
怎么样更好的沟通
那我个人对这些呢
我觉得这一部分咨询师
我觉得他首先自己是自洽的
他相信的东西和他教你的东西其实是一致的
但是另外一个极端呢
我觉得就是可能pua 那些导师是一类你可以说他可能是不相信他教的东西的啊
情感咨询师也有这种现象
就是他们很清楚自己其实是商人
嗯
他会把商人这个标签放在咨询师前面
所以他就知道这个客户他的痛点在哪里
然后我们怎么样要提高用户粘性
我当时听他们说的这些思维
互联网
互联网 对对
就这个东西
感觉不是在做情感咨询
而是只是单纯的想要赚钱
我只能这样讲
所以他们会更注重说哪一种服务跟赚钱
挽回啊
挽回是更赚钱的
因为只有在这个时候
你被对方抛弃了
你被对方提分手了
你会非常非常的焦急
焦虑
然后焦虑到一个你可能愿意花很高的价钱去买一个允落
你啊
我三个月内保证能帮你挽回
不挽回就退费
这种服务
其实就是利用这些客户在一个情绪最不稳定
当然这个有男有女
但虽然女客户可能更多一点
所以我觉得这一部分情感自询师
或者说专家的话呢
我觉得就是属于真的
大家就应该把它看作就是商人
然后这个商人呢
他就是只是为了贩卖他的那一套东西
我想到一个词
叫情感浓度最浓的时候
帮他解决这个问题
对
因为我其实身边有很多的朋友
他们都看过哎呀娃娃
还有人践行他这一套
而且都是女生
跟哎呀娃对应的
还有一套会过多的教这种pua 技巧的
有那种冷爱什么的
他们也会去教男生怎么做
但是我感觉整体上来说
还是女性
包括爱ly 比冷爱要出名很多
对对
还是女性好像更容易掉进这个叙事感
就像诗经说的
世之担兮有可拖延
女之旦夕
不可拖延
这是
好像是有一种感觉
就是维系情感就是女性的天生的能
能是的 本性
性是她的本来就应天天就就有的东西
我不知道
就是
海平老师
如果咱们从一个性别研究的角度来看的话
这个问题应该怎么样去看
唉
我也想插一个问题
就是关于女性和男性天生这个问题上
是不是从脑结构
或者是从一些从生理层面来讲
就决定了女性在这方面似乎更加敏感
或更加的具有需求
这也是看到我们这本书里讲到
就是看不见女性
她有一个非常大的特征
就是它会用很多数据来
呃
阐述或来解释
呃
我们曾经以为
比如说觉得女性是更情绪化的
那这本书也会用很多数据来解答
就是这一类的问题
我举个例子
就是男女是否天生就是在脑结构上就不一样
对于大脑来讲
并没有男女之分
那么这些是否表明就是其实并不是女性就天生具有这方面的特质
嗯 是这样
就是说
这个一定是性别的差异
还是说是人与人的差异
这个可能要需要非常大的
呃
样本才能真的回答这个问题
那我回到刚才
呃
阿秋的那个问题哈
在我田野里面观察到的呢
肯定不是说女性更天生的擅长这个事儿
而是因为在当下的这个社会里面呢
亲密关系是很多女性获得一个稳定的生活它的一个途径
那这个里面不可避免的
你要看到就是很多女性他想要可能实现阶层跃升
或者说呢
哪怕是一个稳定的有经济来源的生活
所以他们呢
更不愿意离开这个男性
所以他就会导致在他们公司内部
他们是这样说
叫谁痛苦谁付费啊
因为这个女性遭遇男性的背叛之后呢
她如果离开这个男人
她生活会变得更差
因为她可能为了这个男性
她放弃了自己的工作
因为她做了全职妈妈或者怎么样
那在这种情况下
其实是出于一个各种考量
我觉得这绝对不是一个简单的情感的考量了
就是因为她有孩子
她有家庭
然后她放弃这段关系之后
过得更差
所以她不得不维护这个情感
不得不维护这个关系
所以我觉得这个肯定不仅仅是一个情感这一个层面的问题
当然回到脑科学这一块
脑科学
我当时呢
也是在那个公司培训的时候呢
看到过他们放的bbc 很早以前拍过一个纪录片
就我个人对这个纪录片是存疑的啊
因为我觉得bbc 早年很多纪录片有点像咱们那个走进科学
然后就是啊
是有点神神叨叨的那种东西
他当时就是说呢
男女这个大脑里面传递这种某些情绪的速度相差非常之大
以至于在男女吵架的时候
一对夫妻或者情侣吵架的时候
女性已经非常非常生气了
那生气值已经到一百了
但是这个男性呢
可能才到二十或者三十
他可能要再过个一两分钟哦
他那个才能够到一百
所以就是会出现很多情况
就是女性已经歇斯底里了
要炸了
但是那个男性无动于衷
嗯 当然
当时那个咨询公司呢
就用这个例子来佐证
说我们如果接待女性客户的时候
首先要给他解决的是情绪的问题
然后我们再解决事情的问题
先要让他平静
然后要告诉他啊
你的老公
他就是更难去感知到你的这种生气的情绪
所以你要理解他
所以你要就是能够接受这个事实
不能因此更加生气
所以我觉得这个首先科学上不一定能下定论说男的和女的之间一定有什么差距
因为我觉得很可能是人与人的差距
就是人与人之间的差距是远大于性别的差距的
但是就看这个结论你怎么用
也是因人而异的
哎 我刚看了
说维系情感为什么会变成女性的天生职能啊
我们说如果从历史的角度来讲的话
会不会有可讨论的空间
就是这种偏见到底是怎么形成的
因为很多人都会说
采集文化
狩猎文化
男性是狩猎文化
然后女性是采集文化
那从历史的角度
海滨老师觉得有没有可以解读的空间
有的 嗯
这个我以前在读性别研究的时候
其实我们花了很长时间去学习
或者说解构
不论是在东方的还是西方的文化当中
你都能够观察到一种非常明显的二元对立
那这个二元对立呢
就比我们所谓的阴阳
那这个东西在国外啊
在其他的语言当中
它也存在
然后它相对应的
就比如说阳对应的是外在的天
然后理性
那一因对应的就是非理性
你情感
感性啊
肉体的
欲望的
私有的
内部的
那这种二元对立之间呢
它其实是有一个非常明显的等级
它并不是真正的
其实可能我们的阴和阳反而更加的讲究一些平等
但是它那个反倒就是一个你理性是高于非理性的
然后我们经常需要它会崇尚一种你要去压制你的这种情感
你要去压制你的欲望
当然
我们中国也有曾天理免人欲啊
那一套东西也有
那渐渐的
在这种二元对立的不断固化当中
就会生出一种女性
它是更偏向肉体的女性
是更偏向情感的
那这种东西呢
首先它是更低级的
然后也是更应该受到文明的理性的东西的一种压制
所以我觉得这个东西呢
它是已经由来已久
而且不断的被固化
这种固化有的时候是发生在一种不知不觉当中
就比如语言
就是这个非常明显的例子
其实英语里面是有非常多我们今
当然我们今天就讲中文
我觉得中文就
大家可以想一想
平常我们夸赞一个文章写的非常好
我们会说
好一篇雄文
对吧
你不会说它是一篇两个文的文
对 是的 对呀
然后我其实因为以前有一个人夸奖我
刘老师你的雄文
我当时就觉得很怪怪的
为什么我的文章就成了一个雄文才算是好的文章
然后还有
您是这个领域的巨帛啊
聚过这个词就是
其实我觉得就是象征着男性***
就是形容所有这些好的某一个领域杰出的东西
这个词
它必然是跟阳性相关的
然后我们再看一看女性的词
如果你说谁婆婆妈妈
婆婆妈妈是一个名
本来是一个名词
对
但是她现在变成了形容词
就说明你这个人特别事儿
你这个人情绪特别多啊
没有办法管理好自己的情绪
但我们因为你不可能完全创造出一套自己的语言
然后你在重复性的不断使用语言过程当中
你自己这一套观念也会被内化加深啊
因为我感觉我现在就教我的儿子讲很多成语或者说话的过程当中
我已经意识到了这个性别偏见
但是就是很难去克服
因为除非你整个创造出一套新的语言
这个问题就是最让人难以察觉
但其实它的影响是根深蒂固的
对
因为刚刚说的脑结构的时候
我想到我们之前有跟一个中科院的研究脑科学的女科学家讨论过
他们有做过一个实验
就是中科院神经所的的一个老师
叫徐小红
她有做一个实验
就是研究男女大脑到底有没有区别
然后他当时研究完
他那个实验发表后
他的结论是
男女的大脑其实是雌雄同体的
是因为他发现
其实他研究完
就像您说的
很多差距其实是数据样本的问题
你的样本足够大
就会有很多结论可以被推翻
比如说男的某个地方更大
比如说海马体啊
或者是哪个
呃
前额叶什么更大
其实结论够多
都会被推翻
只有一个地方他们发现有差异
就是在一个叫做内侧额叶的地方
你给不一样的神经元刺激
有的会做出雄性的反应
比如说球
有的会做出雌性的反应
比如说母性保护动物
但是他发现
这是跟神经元给的幸好是有关系的
也就是说
你外界给他的刺激不一样
他会发出不一样的行为
雄的老鼠一样可以做出保护孩子的行为
所以当时他们就得出一个结论
说其实更多的时候
那个人的大
在实际的情况中
是雌雄同体的同时可能兼备有两种情况
其实很多时候是取决于我们外界到底给到他的一个信号是什么
就很像是一个外界的社会文化对这一个人的大脑的塑造规训
对吧
我觉得可能是从这个角度可以提供一个思考的方法
对对
我觉得这个也是一个先天和后天的一个对对社会养成
因为你您
因为您刚刚讲到那个老鼠照顾后代
这个啊
因为我生完孩子以后呢
也看了很多关于照顾孩子的研究
我当时觉得有一个特别棒的研究
就是他研究同性恋伴侣那个主要照顾者大脑当中
因为他发现
异性恋伴侣当中
女性好像有一个大脑里的东西会比男性要更大
所以导致孩子夜里哭了之后
女性他就立马能听到
就醒过来
然后男性还继续昏睡
但是他们都研究
然后最绝佳的一个对照组就是男同性恋夫妇
当他们有了一个小婴儿之后
的确也出现了
两个人当中
那个主要照顾者
他脑子里面的那个东西变大了
那另外一个男性
他可能不是主要照顾者
他就没有变大
但是这个样本就已经足够说明
即使这两个人都是男的
其中那个男的
他还是可以那个部位变大的
那这个东西对于男性女性来讲
他都是一个后天的
都是在你有了这个孩子以后
在你进入照顾者的角色之后
你的大脑产生了变化
所以就算说先天生下来男女有差异
也不代表你的后天环境不能给他一个更大的差异
对
我当时看了那个纪录片
我就一方面很感动
然后立马我老公跟我一起看的
我当时就说什么
我说
我说你那个部位一定比我要更加的发达
我
他是带孩子睡
睡觉的那个人
所以就觉得这个很显然是后天训练出来的一个大脑的气质性变化
对 对
他就是说明
人其实是有很强的可塑讼的
这个就是我们的大脑是可以被社会所规训的
海滨老师讲
我就一直念念不忘那个雄文
因为我是做媒体出身的
经常我自己都会说
哎
我今天写了一篇雄文
就会一个这
这种 这种 其
其实
所谓的这种隐形的偏其
其实是生活当中无处不在的
我这几天在看这个看不见女性这本书啊
有一个例子就让我觉得很有意思
因为我们家小朋友是学钢琴的
就是那个钢琴的琴键不是是一百二十一厘米这么长的嘛
但是实际上它是一个为男性设计的
我看到这个上面的数据啊
就是二零一五年的时候
有一个研究
它是将四百七十三个成年钢琴家的手长与她们的受欢迎程度进行了一个比较
然后发现呢
有十二名被认为具有国际知名度的这个钢琴家的手长都在二十二厘米以上
这其中呢
只有两名女性进入了这一崇高的群体
就是手长在二十二厘米以上
其中一名呢
手长是二十三厘米
另一米手长是二十四厘米
就是说
这个钢琴的琴键实际上是天然的
是男性在敲击这个琴键是有天然的优势的
这种隐形的偏见或者歧视
是在之前我是没有意识到
没有意识到
没有留意到
就像我说雄文一样
我觉得这个话对我说出来是自然而然的事情
我从来没有想过说这是一个可能带着某种偏见的一种用词
对
但是你刚刚这样讲
我倒是想到
今后写了好文章
我一定要说
我写了一篇词文
词文
但是就是故意做出一些改变
让别人感到不适啊
然后让他们渐渐的能够意识到这个问题
对
但一兰姐刚才分享这个钢琴的事儿
当时让我想起来
我小时候短暂的学过一小段的电子琴
然后呢
我就弹的不是很好
始终就觉得很费力
这个事情后来我就过了几年之后
我就转战学了扬琴
学了一个民乐
对 很合适
对不对
但是当时因为扬琴它是一个通过两只像小木片一样东西去敲击
敲击 对
所以跟你的手指长度是没有太大关系的
只跟你的手指的这样一个灵敏度有关系度
对 对
但是我当时学了扬琴之后
最直观的一个观察
也是后来去考级啊各种
我发现扬琴
古筝啊
大软小软这一类我们所谓的这种传统的乐器
大部分都是女孩子在学
男孩子非常少
但当时甚至我们会一度觉得
好像男孩子弹扬琴显得有点娘
但是我现在仔细想
我觉得好像可能是因为这个乐器本身
它没有限制到女性的这个身体
可能因为钢琴反倒就是对我们女性有一些排挤之后
更多的女孩会选择学这种乐器
所以我觉得这个东西不指出来的话
大家不会意识到这是一个性别问题
但实际上
这个跟这个乐器背后它的发展过程当中
有多少设计师
或者说乐界这些主导的人
在里面的性别肯定是有关系的
因为我现在一想
你说钢琴曲
脑子里面第一出现的肖邦啊
大部分你能想到的特别厉害的作曲家也是男性
女性少之又少
对
特别特别少
我可以举个更常见的例子
那个海平老师
您是性别研究学者
你会发现
性别研究学者这个领域里
大部分也都是女性
男性会来做这个研究的很少
男性做的可能更多是科研或者是政治经济
因为我们原来做这这种演讲的活动策划的时候
会发现
你去政治经济领域一抓
全是男的
包括企业商界
但是你一到文化领域
你想去就平衡一下这个性别
你就会发现
一抓全是女的
就感觉连这种学术研究上
都有很明显的性别的倾向
就好像已经规定好了男生应该研究什么
女生应该研究什么
到最后就形成了某种性别效应了
对
这本书在一百七十页也有这方面的文摘
就是似乎有一种成见
就是男人喜欢伟大的设计和伟大科技
而女人不喜欢
这种成见是建立在现实基础之上吗
又或者问题不在于女性不懂的科技
而在于科技公司也不懂女性
而且这些公司是由不懂女性的科技行业创立
由不同女性的投资者出资的
嗯
其实我觉得就是除了这种数据上的隐形之外
我自己的感觉
还有一种东西的不被看见
我觉得更严重的就是
我们的付出是不被看见的
就是比如说家庭主妇
就不是一种职业
也不会被付出
不会被酬劳
同时的话
你在家里做家庭主妇
你就会觉得自己特别的胆怯
特别的没有地没有地位
你觉得向老公伸手要钱非常的卑微
然后你的婆婆可能也会觉得你又不赚钱
天天家里花钱
就是家庭主妇
有很强的这种情感劳动还有认知劳动在里面
但是这些其实往往就是从忽视了
生活层面上
是完完全不被看见的
我不知道海平老师从学术上可以怎么样去解释这件事情
研究这一方面的内容特别特别多
我一时间竟不知从何开始
我觉得可能我立马能想到的一本书
就是前一两年叫职场妈妈不下班
他是美国的一个社会学家
也就是研究情绪劳动的
呃
叫做阿里hush child 的这个社会学家
他的一本书
其实这个书已经是在美国大概八九十年代的一个研究
但是直到最近才由我没记错的话
应该是肖所谓北京那边一个老师
因为他当年是他的学生
他翻译了这本书
才引入到国内
那这本书里面
当时呢
我觉得讲的非常非常的详细
他统计了美国很多家庭女性在家庭里面承担的这种我们所谓的看不见的劳动
就比如你做家务事
然后你带孩子
所有的这些时间加起来以后
她发现呢
就是每周女性可能比男性要多承担了二十个小时
那每十二年就会整整多出一年
当然
在这本书里面
我也看到了很多
呃
相关的数据
最直观来讲就是
它有一个数据是
每天男性承担这些家庭相关的劳动
可能只有大概就半个小时
或者顶多顶多一两个小时
而女性都是三到六小时
也就是说
你女性的那个下限比男性的上限还要高很多
那这一点
我个人的生活当中体验不算很深
因为我可能是一个特例
因为我在读博的时候
已经发现了这些问题
之后呢
其实就正如刚才这个阿秋也指出的
性别研究里面
嗯
大部分人其实都已经知道了
在父权社会下的这种婚姻制度
它是非常剥削和压迫女性的
所以我的很多同学
啊 当然
我一半同学都是
我们可以把称之为
怎么讲
同性恋
同性恋者
所以他们多半是不会选择结婚的
然后另外一半呢
就是深恶痛绝婚姻这个制度
所以我其实在那个圈子里面算是比较小众的啊
我甚至觉得我有一些背叛了他们
就是我选择了结婚
但是没有
我领早结婚
嗯 对
但是我在结婚前呢
是做了一件
怎么讲
我觉得 呃
非常符合一个女博士的做法
就是我搞了一个纸质的有点像协议的东西
但是跟财产没有半毛钱关系
因为我们双方都没有钱啊
也没有什么好
这个没有什么好
互相害怕怎么着的
我里面非常明确的规定了
关于家务劳动
以及如果生孩子之后育儿这一块
分工啊
规定的非常
我觉得已经是不平等的了
就是我要求他要比我做更多
因为我觉得就是如果我不在这个时候规定好这些东西的话
日后一定会出现对我的剥削和压迫
因为这个制度本身是不平等
嗯嗯 不友好
所以我为了
对
为了提前规避这个问题
我是在里面写的非常明责
我甚至是写到了
就是我是不负责夜里面带娃睡觉
必须须由你来负责
然后里面喂奶啊
这些问题都是你来负责
你当时是男朋友了
哈
他觉得很好
非常好啊
他答应了
所以我们才能走入婚姻
当然
因为他也是一个比较奇特的人了
他非常认可育儿的这种劳动
他觉得这个本来就不应该是无偿的
所以我觉得这个事情呢
就是在宏观层面
肯定是在压迫所有女性的
所以
但是是有可能在微观层面
我们自己去做一些东西来保护自己
防范于未然啊
还是可以做到的
嗯
海平老师把那个协议分享一下
对
海冰老师是怎么怎么教育和训练你男友现在的老公的
他是一个
怎么讲呢
天赋秉异的
呃 直男
可遇不可求的
因为他在很多观念上
我发现就是他没有接受过性别研究或者说女性主义的熏陶
但是他已经有异曲同工之妙的那种想法
所以我当时就觉得
呃
其他的条件都不重要啊
就这个是最重要的
所以我是不看其他任何物质上的或者什么什么外在的条件
我觉得
只要在这个理念上
你能够认同家庭内部的劳动
你能够认同育儿的价值
我觉得这就是一个好男人
不一定说能培养出一个这样的人
而是在交往的时候
你就要故意跟他聊一聊性别
故意的问他一些关于带孩子啊什么这些他的看法
然后如果他这个观念本来就不太对的
那就早点跟他拜拜吧
换一个
换一个
换一个可以培养的
或者因为你从说整个把他搬过来
我觉得很难
这事儿太难了
对
除非说我也看过上野千鹤子老师他的那本书
叫女性主义
从零开始里面
它里面有一个观点
叫一人一杀
他听起来有点吓人
但其实他的意思就是说呢
你如果爱这个人
你就要改造他
让他意识到
他是这个父权社会的既得利益者
当然
这个过程当中肯定会产生冲突
但是其实是因为爱他
所以才改造他
要给他灌输这一套理念
让他意识到
他本身是这个系统里的产
占了优势的人
不能对自己的优势浑然不觉
嗯 唉
你说起上野千鹤子
我想起来之前看过的日本的一个电视剧啊
叫做绘本健太郎的怀孕
那个我看了
唉
你看了是吗
那个剧
那个剧特别棒
他就是站在男性的视角
试图去理解女性
他就是复刻了一次女性的怀孕的过程
然后他站在他的角度来说
哦
原来女性怀孕之后面临的溢奶
漏尿
就很难以启齿的话
然后包括在职场当中面对的各种各样的隐形的歧视
看不见的
其实包括很有印象的一幕
就是他当时他一个广告
这个广告商本来是已经跟他谈好了这个协议
后来意外发现他怀孕了
就非常委婉的说
啊
那我们就终止这次协议
即便是他作为一个男性
他怀孕了
依然还是有优势的
因为后来他是广告商又发现了
你一个怀孕的男性
其实是可以作为一个噱头的啊
他试图站在男性的视角
或者说站在女性的平等的这个高度来去理解女性
我觉得这个还是男性的进步
对
男性的进步
那个日剧
我是把它作为我的一个课程作业
要求所有的学生
尤其是男生
一定要回家看因为我觉得那部剧
它是最直观的展现出了女性怀孕的一个日常
以至于日常到了女性都已经不怎么谈论它了
只有当这些日常出现在一个男性身上的时候
大家才觉得
哇
好有看点哦
但
但其实的
是的 因为我
我记得那个剧最后有一幕非常的妙
就是当这个男的在那儿感慨
好像觉得自己很伟大的时候
他投资的一个中年的女性
对当时就对他嗤之以鼻
就是你
你有什么了不起的
就是我们每一个女性都经历过的
就 就这一幕
我觉得更棒了
就这个剧
如果只是一个女性怀孕啊
生产这些过程
你依然会觉得这有什么好拍的
就是太普通了
但就是只有让男性来经历一次
他们才觉得
哇 天哪
这个里面有这么多痛苦
有这么多值得讨论
以及值得需要去解决的一些困境和问题
惠山健太郎怀孕了
我记得那个剧
然后那个选角也很那个非常
选了好像日本最性感的男人
那个男演员来演
对 特别棒
主要是他也愿意演
他当时溢辱的时候
确实这个场面就是又香艳又不忍直视
哎
你们最近有关注那个热搜嘛
就是某倒插门的女婿抱怨结婚三年
每天身上不超过三十块
然后儿女是跟着老婆姓
而老天天不着家
在外面打麻将吃喝
然后他觉得这个日子没法过下去了
然后所有的评论都在说
这好像是大部分的女性都在经历的问题
就是倒过来性别户幻想其实是每个人日常的生活而已
结果因为现在是男性
所以还变成了一个热搜
冲到了热搜榜第二
对
很多藏在这些所谓的就是伟大男性背后的女性
之前不被看见
像海平老师翻译的这个波福娃一样
他曾经大家觉得就是萨特背后的女性
但是现在画风变了
可能他的存在与虚无
波福娃是贡献了非常多的这个idea 的
我在赘述一两句啊
因为说到播放
其实可能大家对他就是经常认为是萨特背后的女人
她其实我觉得在生前已经算是功成名就了
因为她不仅得了那个功古尔文学奖
然后呢
他出书特别多
就其实她已经算是一个成了名的女人
我觉得那正好有讲到莫扎特的姐姐
当时让我想到经常提到的一个例子
就是virginia wolf
他写的那个也叫一个人的房间啊
嗯
它里面其实是幻想了
如果说莎士比亚有一个妹妹
然后跟他有一样的文采
一样的这种才华
但是在那个社会里
他是没有办法成为女版的莎士比亚的
首先她没有一个足够的这种社会允许女性创作的这种空间
然后他可能要结婚
他要生子
他就是在各个维度根本就不具备那个条件
所以你就算有才华
你也不可能达到一个男性
也不能说轻而易举吧
但是就是你的才华是一定会被整个社会给她扑灭戒掉的
淹没了就是
还有一点是
就剩波芙娃已经到了这样的一个成就了
他依然会面对这么多的歧视和偏见
对
这是一个很赤裸的现实
就是说
不管你做的有多么好
你已经有多么功成名就
依然会有人跳出来质疑你
不过是比如说某某男性的什么呃
一个陪伴
一个附庸
或者说
你就是踩着他的肩膀罢了
你没有真正的有那么大的能量
就好像很难把女性独立的视作一个个体去看
永远是有一个附庸性存在的
对 对
而且波夫尔还是明确自己拒绝了婚姻和生育
甚至拒绝了家务劳动
她一辈子都住在酒店里
才能有足够的时间和空间去进行她所坚持的这种创作
而大部分女性
我觉得其实是很难说做到这个程度的
真的拒绝所有世俗对你的这种无形当中的压迫
对
因为我想前段时间网上有一个梗
就是很多人说我离功成名就就缺一个老婆
就是很多女性会是开这个玩笑的
对
我之所以没有成为某某ceo
某某创业者
或者某某那个
主要是因为我缺一个老婆
我没有人每天给我料理生活
打扫房间
洗我的衣服
然后把我送来上班
为我清理我的工作
就是我主要是缺个老婆
如果大家都有一个老婆
每个人都可以成功
就每个人可以有机会成为一个走上人生巅峰的人
每个人都缺一个pmo
我觉得这个是不是本质上就说明了
其实大家都不是很看重这种所所有的事情的付出
包括这种情感的付出
因为就每个人都觉得
我应该成为这个世界的主角
这个世界的主角是属于这些功成名就围着我转的
属于这些闯荡世界的人
属于这些建立理性的建立结构的人
经济上的
政治上的
而如果情感上的事情就永远只能成为一个附庸
是不是我觉得整个社会还是在贬低这种情感的付出和情感的重要性
对
我觉得这也跟我们整个历史的书写是相关
呃 当然
这个也是
英语当中
历史叫history
就是his story
他的故事从来都不会是her story
然后你在历史当中
你也会看到各种功成名就的人
都是通过一种向外的征服去实现那个成功
所以就是大家对这个所有的这种定义
就是一定是向外的
像一个他者实现了某种意义
那如果是向内的这一部分
你是不会被记载进历史的
然后你也不会被认为是有价值和有意义的
那其实女孩子也被灌输了这一套价值观以后
就
其实我非常能理解啊
现在很多年轻女性是不愿意结婚的
因为她一个人可以过得更好
然后我身边也有女同事经常会说
不想找男朋友
只想拥有一个老婆
这个话是真的
就是有了这个人
光是料理那部分不被别人所认可的劳动之后
你才能去做被这个社会认可的劳动
然后做的更多更好
就是因为就整个价值评判体系
它完全是只看你在外面的
然后那种对于整个世界的征服啊
什么这这些东西
哎
所以我们刚才也没有讨论到说
嗯
女性常常在日常生活当中有付出了哪些隐形劳动
对啊
就是自觉后不自觉的会为结果负责
会为家中未能完成的家务事感到有一些愧疚
愧疚感 对
比如说 对 唉
如果家里不甘
竟第一反应就是说唉
是不是我作为戏子没有做的很到位
对这个我当时研究情感咨询的时候
也感触很深
其实很多人的一个表达是这样说
就是男的眼里
他是看不到家务事的家里的状态
在一个你觉得是脏乱差
但是这个男的可能觉得非常好
他不觉得这个东西是需要去整理的
然后这时候女性就会不自觉的产生一种我必须要去打扫
当然
你如果追根溯源的话
可能是小小女孩从小到大
你看她小时候玩的就是洋娃娃啊
她小时候就被培养说你应该料理这个家务
然后他最直接的偶像就是他的妈妈
那她的妈妈肯定也是在做这种事情
所以你就不断的认为这个事应该是我来负责
然后这个家一断脏了
就要弄干净
然后在 嗯
学术上
我们把这个称为叫影子劳动
影子劳动就是你不断的做
但是完全看不到那个成果
因为你打扫完了
第二天又脏了
你付出的这个东西
不仅没有得到任何报酬
而且他甚至有点无意义的折磨
就是每天在重复一个毫无意义的一种劳作
我个人意识到这一点以后呢
我当时是在我的婚前协议里规定了一些内力
婚前协议是宝藏啊
一定要看一下
老师
对啊 谢谢 但
但我觉得那个婚前协议一定是每个人根据自己的需求来制定出来的
他没有办法有一个能以一试百的模板
对
一定是你们两个人之间去不断的磨合
然后找到你们的那个冲突
怎么样能够找到两个人同频的一个东西
那我
我男朋友肯定是有这个脏乱差的问题
然后我的那个一个要求呢
就是我没有办法在一个杂乱的环境当中好好的工作
所以我会要求就是
我当时记得就是关于洗袜子的问题
我的规定非常狠
我如果发现你的脏袜子
我直接把它扔掉
你要么就永远都买新袜子穿
所以我觉得就是
你要么就狠一点
然后给他一个非常明确的
就是我是不会帮你做这部分事情的
你自己做
如果你做不好
我就让他get out of my word
反正你就把
把 好好 对
就把这些东西扔掉就好了
你 你
反正袜子又不不的一个人
但以我觉得就是女性最好呢
就是要解放自己
就这种家务劳动
我也能体会
我从小到大
我妈妈也是非常爱干净的一个人
所以我会受到她的影响
我很难去除掉看到一个脏乱差的环境之后
那种想要做家务的冲动
所以
我觉得还是要想想办法
这个劳动很大一部分程度该是他要做的
就要让他负起这个责任
他如果做不到的话
你就不要从源头上制造出这个家务劳动来
明白
不仅要驯服自己的伴侣
其实某种程度来说
也要自己驯服自己
对对对
克
克服掉我们从小到大大大过当中受到的那种性别规训
嗯 是的 是的 对
我觉得这个很难
就是
我知道有很多人还举过一些例子
就是说她即使让她老公来干活了
但是她得监督她老公
她觉得监督的过放心
比她自己干还累
就比如说我们约定好了
哎
今天碗你洗啊
然后她过了三个小时
她老公还在玩游戏
然后她就发现
她要一直提醒她洗碗
她一直反复的提醒和驯化的过程
比自己干还累
然后有些人就会受不了
说还不如我自己干
就像我有朋友就会跟我说
他爸爸是不可驯服的
说
说他爸虽然会干家务
但是每次干的很差
干完以后还**还要去反攻一遍
我说你们可以想一些办法
他说我爸这辈子是没有救了
我妈已经放对的
就是说
还是存在着一个很
对女性来说
就算她不用做家务
她还要惦记着这个家务做没做这个事情
会有很大的一个心理上认知的负担
我感觉是
这就是刚才提到家务劳动中分为两个层面嘛
第
第一个是你真的去干活
这个是体力劳动
第二就是mental 层面的
你要去监督
你要去看结果
你还不要操心
不行之后你还要返工
就心理和生理的双重煎熬
有个朋友提出的建议是请阿姨
请阿姨已经就很明显了嘛
阿姨保母制月嫂都是女的
所以我
我个人是不太认同这种做法
因为我之前在研究当中也见到过
说很多像香港的菲佣就是嘛
这些女性
她在自己的家庭里面是有孩子没有办法照顾的
然后她为了给自己回老家一些钱
在这儿帮另外一个家庭带孩子
其实这是一个恶性循环
你只是把这部分劳动外包给了另外一个经济处境更差的女性的一个阶级
嗯 对
所以就是从整体上来说
还是女性在受害
然后有人说
阿姨也需要监督
哎 这真是个
这是个难题
这个我告诉
我当时想到我
我生活中
我爸爸也是一个很难驯服的直男
但是我妈妈在来帮我带娃之后
我爸爸很显然是可以做家务事的
而且他不仅做家务事
他还要照顾我的爷爷
他现在成了一个照顾者
然后我和我妈就经常感慨
就是你不能小看一个男人的潜力
你知道吧
潜力就是你要让他彻底的斩断有一个后援的那种想法之后
其实是可以独立的做饭做家务
这些事情
本质上来讲并不难
他只是在思想上有那个惰性
所以我觉得就只要你跟他不在一个空间啊
而且就是他实在是没有办法获得外援之后
他肯定是可以独立起来想办法的
是对 是的 是的
我觉得确实要这个教育是挺重要
像我们家
因为我公公婆婆协助我一起照顾小孩
大部分的家务都是我婆婆来完成的
那就像刚才有朋友提到说请阿姨
但是老一辈人他有这样的一个观点
就觉得请一个外人到家里来
他也不放心
他会有很多的挑剔
就觉得你这个地方
是不是我花了这个钱
你就必须要给我做到一尘不染
但实际上是做不到这么清洁的这个程度啊
就会对外人会有各种的防备或者是不放心
那么如果是与其会有这样的矛盾
那我不如就自己来做
就是是一样的
我公公呢
也就不做家务了
但 但是呢
会有个教育
就是我们说接送小孩
开始我们想说
哎 我 我
我是开车
我可以来接这种小孩
然后甚至我婆婆说
我有一段时间说
哎
要不然你来学学车
学学车的话呢
这样子我们就可以彻底不需要男生了
我们就一起就相约
就是他也学会车了
然后我们俩就轮流着去接小孩
我同学他非常聪明的说
我不行
我就有一定要有几件事情我不会做
就是我肯定能学会
但是我不做
对
我要把这个让男人感觉到
他被需要这件事情还是很重要的
他被需要了
他才有这个动力往前走一步
再走两步 唉
我觉得这个是挺聪明的一个做法
这个事儿就是
我妈有段时间就是在我们家
因为她刚做了一个小手术
我就比较辛苦嘛
没空做饭
因为我老公就做了饭
老公做完第一顿饭之后
我妈就一直在夸他
这饭做的真好吃
比我女儿做的还好吃
就做了几顿饭之后
我老公就反应过来了
说哎
妈这样老夸我
其实是
是想让他多做饭
然后反作一
反应过他
其实本
本身是
是因心疼我
就是觉得让女儿休息休息
不要再做饭了
做饭让那个老公
但其实他确实做的也很好
慢慢发觉他自己有这方面的天赋之后
确实是以后做饭的几率比以前大了很多
发挥了他的潜力
对 你说这个
我也想到
我妈以前经常会说
在家庭里做饭的都是女的
但是大家想想
外面那些厨师
大酒店的厨师
还有什么米其林三星的厨师
都是男的
很少有女的
就这 这事儿
好像就是做到登峰造极之后
哎
又变成非得男性
对 做的 对 对
然后家庭里里这个含量不是很高的粗茶淡饭饭
唉
每天就女的做了
对 就是我
我觉得还有一点
你 你说你
**妈是怎夸
夸你老公
让开始始喜欢做饭
我觉得平时大家就是这么夸
夸女生
来哄骗生生做这种事情
我说
说女生照顾婴儿
就夸她 哎
你照顾的真好呀
女生天生就该干这个
就跟女生天生就该喜欢粉色
疯狂的用这种赞美
就是对亚那种白受幼
还有这种照顾者的话术的赞美
让女生就是心安理得待在这个角色上
包括女生去做行政
在公司中会觉得
哎呀
女生就应该天生做行政一样
他更有耐心
他的沟通能力更强
如果一个男生去做行政
大家会觉得
这个男生是不是什么没什么工作可找
为什么跑来做行政
就
就是行政几乎没有男生
而且我还有一种感受是
如果公司里有一个男领导和一个女领导
大家可能是同层级待一
但对女生的敌意会更大
因为大家会天然的觉得
女生做这个事情要付出东西更多
比如说
她会希望这个女生在情绪上
在性格上要更宜人
对
更加的友好
如果她不是那么的友好
或者她情绪波动比较大
他们就会对她有非议
觉得她情绪控制能力很差
包括那个是充满偏见的那个英文词汇
歇斯底里
它就是用来形容女性的
最开始嘛 对
就是在那个弗洛伊德的心理学时期
对 对
就是我觉得大家其实对男力的那道完全是两条体系的东西
但是浑然不觉
就是会会有一种偏见
说女人就做不了领导
这个我们在之前播播里里也聊过
就女性做领导之后
要么就是大家会觉得她是一种非正常化了
要么她就特别的一定要成为董明珠那样的
要么就是那种性格特别要很怡人
只是做情感安慰啊
抚慰
她没有办法做
一个就是个正常人
就是一个正常的职场上的女女性的业务上的
一个成了一种符号
很难被认同
对 对
他没有办法有一个正常的一个人来做领导
他一定要具备某种不一样的特质
区别于男性一样的特质
对
包括像我们之前其实有朋友
他其实也做的非常高的那个职位了
但即便像他这样做到这么高职位的时候
他依然会不自信
他觉得他需要在他的这个title 前面再加一个男性的领导
啊 不对
我们就问他为什么
他就说
这样一个男性的领导挡在前面
很多开展工作呀
你样做各男社交应酬啊
就很好开展了
他就会推到后面的的怕他是这件事情实际上的操盘者
他也会觉得有一种安全感
安全感 对对 嗯
这个好像咱们这个书里面也有写到了
在这本书在一百一十页
女性习惯于谦逊
要这么谦 对
万一他们越过了这一既定的性别准则
就可能受到惩罚
这本书里也提到
我不知道海平老师对这个快有没有观察
就是职场上的这种性别的差异和情绪
是付出 这个
因为我的职场属于比较特殊的职场
我从读本科开始
就一直处在一个女多男少的环境当中
因为我读的是英语专业
然后我现在也是在外国语学院
我的领导都是女的啊
然后男老师是其中非常非常小的一个比例
其实大家刚刚讲那些呢
我理解
整个社会大部分是那样的
但是在我们这种有点小乌托邦的社会里
经常能看到男老师很敏感啊
很脆弱的那一面
因为我们的领导都是女的嘛
所以就是院长
副院长
系主任都是女的
就其实是运行的非常好
完全没有任何问题
对
然后男老师的话
反倒是
呃
在这个职场里
他们不需要展露太多的阳刚之气啊
我觉得他们其实是很舒适的
他们反倒是处在性别上
没有那个包袱了啊
就做自己
甚至是可能需要他们展露更多的一些比较女性化的气质
就是要更加的宜人共情
对
对
所以我觉得
其实这
这可能就是一个少数与多数
这本书里面
我看到有一个很很有意思的
他说当那个开会的时候
如果超过半数的都是女性
你会发现
女性讲话不太容易被别人打断了
如果这个开会的时候
大部分都是男性
女性就会出现
她讲到一半
被那个男性打断
然后我在职场当中感受到的就是从来都是想说什么说什么
反倒是男老师经常要三思而后行
她就是要注意自己的言行会不会冒犯到
对
而且因为我
我们戏里面
就像我是研究性别的
我是非常整天光明正大的在宣扬这个事情
他们都非常小心
跟我讲话都要非常注意
万一犯了一些直男的错误啊什么的
可能我们就是一个很小的未来的一个缩影吧
只要这个人数上面超过一半了
就很多问题会自然消极
就我觉得纯粹是女性的环境
反而会更容易单纯一些
就是它没有一个特别多的性别的结构上的那种矛盾
处在那里的时候
他反而就是大家彼此之间没有一个说
有一个人真的要跳出来说
我就是这群人的领导
我要怎么样怎么样
对
那你说女校会有矛盾吗
我觉得女校的矛盾是另一种可能
这个情况比较复杂
跟青春期有些关系
我
我觉得女校啊
那种你说这个矛盾
我可以想象
因为可能就现在有一个词叫辞净嘛
就是大家还处在一个婚恋市场上
都有一定的潜在的竞争关系
但是在职场厂里面
很多女老师
因为我们都已婚已育
然后我们也不可能对自己的男同事有任何的想法
就是她反而
对
反而很单纯
你知道吧
就是工作嘛
就是事情
而且很多都是想着早点干完了回家带娃或者是干嘛
对就反倒是效率非常高
对
就可能我和敏捷处在一个不得毛不透胞的环境里
我们俩就深有体会
就作为女性的leader
你去职场上争取事情的时候
你往往要男性要更男性tough 一点
但是你如果比男性更男性的时候
你一定会遭受一个反噬性的后果
就是他们一定都会指责你非常的没有女人味
对
他会说你女汉子
会说你怎么怎么样
会阴阳怪气的说你是女强人
那个时候我就深有体会
就是一个女性想要在职场上有话语权
是一定要付出比男性多很多的代价
倒不一定能够得到你想要的那个东西
就是你想要的不过是公平
但是往往你要的公平跟男性要的公平之间
就是你要付出更多的代价
嗯
甚至你要背负更多的恶名
嗜候事后也有人说
说你怎么这么不职业啊
我当时也遇到过
在一些会议上
会不会打断我
当时我只能非常严肃的人说
你闭嘴
等我把话说完
那后来发觉你发了火之后
这也不算说所谓的情绪
对你还有
同时你得压抑你的情绪
你还不能拍案而起
你得非常冷静的非常酷的看着她说
当然你得把这事说完之后
从此我觉得我的境遇就好了很多
但她同时也会说
这个人不太女人
她很爷们儿
她是女强人
她是女汉子
你就另外外一种形象
在同事之间就开始生起了吧
吧
就正因为你不做情感劳动嘛
对
你看起来不宜人
人不宜人了
对
我不那么善解人意了
嗯
这个波福啊
也说过
就是必须要牺牲自己的女性气质
才能获得很多男性社会里的这种成功或者说认可啊
这两个就是不兼容的
所以就会让人觉得两面不是人
这个所谓的女性气质
是不是也是一种文化上的
对
什么叫女性气质
对对对
就像我们说女性更擅长维系情感呀
也是一种文化的上的一种建构出来的东西
对对
肯定是建构出来
男性气质也是被建构出来的啊
男性他要主导
他要阳刚
他要怎么样
这也是施加给他们的一种
对于有的人来说
他可能天生擅长
那还好
但有的人来说
他其实就是一种需要去表演出这样的一种属性
它延伸出来另一个话题
就是我们在谈女性
或谈男性
或者谈到什么女性气质
男性属质
并不是说
因为女性气质受困于这种我们来反抗其实不符合所谓约定世俗的那种男性气质的
男性也受困于这条叙事
对
他被父权融化
深受其害的
我们谈这个问题
并不是为女性在呐喊
他是为他是全人类的问题
就是 比如说
大家会觉得情感不重要
就像您说的
理性和感性
就是感性一定是处于下风的
处于弱者地位的
那男人就应该理性
男人就应该很爷们儿
很雄性
很阳刚
但是其实我觉得这对男生来说也是一种束缚
如果一个男生很会表达情感
好像就很容易被排挤
就像我记得有本书叫男人之间
也是一个性别学者写的
他就说这种男性的这种友谊都是建立在对女性的排斥上
是的
这个我以为是男性之间是谈论政治啊
对谈研究男性气质的学者发现就是比如说小男孩很爱干的一个事儿
就是把那个你稍微有一点女性气质
男孩首先称他为娘炮啊
然后有的时候对于男同性恋者的这种攻击
都是他们建立起自己一个同性之间他们有一个学术的词汇叫homeal social 这样一种联系
然后不断的来巩固对他者的这种否定
来建立起对自我气质的一种肯定
他就是必须找到一个攻击的对象
他才能不断的巩固自己的那个男性气质的刻板印象
那其实是很脆弱的
我不知道就是海平老师你做过这种天友
有没有接触到就是会去做情感咨询的男性
他们都是什么样
他们会不会有一些跟刻板印象里的男性很不一样的地方
我聊聊pua 男孩吧
好的那部那
因为那部分说就是婚后找情感咨询的
我了解的并不是很多
我后来主要做了一个关于学pua 的男孩的这些研究
在这个研究里面
我接触了十几个人
然后深度接触的大概有四五个人里面
我就发现
我印象特别深的是其中有一个男孩
他是跟我强调
他说他以前高中的时候恋爱
他说 他问我
你有体会过真正的心疼吗
就是心脏都会疼的那种
他就跟我反复的强调
说他以前高中那段恋爱给他带来了多么大的伤痛
就是已经疼到了心脏都疼的地步
他即使学了puv
但是他还是想要找的是灵魂伴侣这样类型的女孩子
然后呢
他也拒绝约炮
他是没有办法发生
说是没有感情就直接发生性关系这种
我接触到的pua 男孩里面
有很多人其实完全不符合我们对pua 学习者的那种想象
他们其实是憧憬
很纯粹的
他其实就是想谈恋爱
他也有很多的这种敏感的
她描述自己心痛
其述自己怎么样被一个女孩伤害了
然后这里面很细腻的情感其实都有
他们这么认为哈
他说女孩子其实根本不看这些
人家就是想要你经济条件比较好啊
然后呢
又要有文化资本
就是你要会玩
你光有钱还不行
你还要有闲
你还要会消费
有逼格
有品味
那其实我
我自己在论文里面也用了一个很生动的例子
就是那个男孩最后跟我开玩笑说
其实我学再多的pua 技巧
我在深圳还是买不起一套房
一切都没有用啊
就他们其实内心是处在一种非常矛盾以及痛苦的状态的啊
那我其实今年
也就是在前不久
我当时还找了当时我访谈过的一个pua 男孩
现在已经过去五年了
但是我跟他们一直没有斩断联系
我就把他又约出来了
我很想知道
就是这群人五年后会有怎么样的一些变化
因为当时其实他们很多人都表现出了一种对于在大城市找对象的焦虑
那这个男孩
我就问他
你现在是怎样一个状态
他就跟我说
他会用判探
但是他还是没有办法接受直接就上床
他要先就是谈恋爱
他用探探是为了找对象
有了这个亲密关系的建立以后
他才愿意发生身体上的关系
然后这五年他也一共才谈了两个女朋友
就几乎是不符合我们对pua 那种什么百人展的想象
然后关于买房的问题
我也问他
他对自己的设想是三十五岁他就回自己的老家
他不会选择留在这个城市啊
因为他知道这个问题他解决不了
然后他也觉得就是很难说找一个女孩子
然后让她接受说两个人未来一直都在大城市租房或者怎么样的一种生活
所以他就非常明确
然后我也问他
我说那你跟你的父母谈过这个问题吗
他们能接受吗
他说他们完全可以接受呀
所以我觉得就是他也找到了一个可以说是在看起来合理
然后逻辑上也说得通的做法
否则的话
他就是会永远活在一种自我矛盾当中
您刚刚说这个男生
我觉得他是很典型的一群男性的话像就就是在整个的权结构里
就是我们们按经济等级去分那种级级的他们
他们肯定是属于买不起房
然后经济上也比较一般的那种偏小镇青年
然后来到大城市
然后完完全全没有办法获得一个比较好的一个收入
也没有比较好的这种情感的价值和情感技能的一种男性的画像
然后他们也就很难找到对象
因为整个的这个价值体系来说
大家对男性的要求更多的首先第一位是金钱的价值
其次是情绪的价值
如果这两者他都不太行的话
他其实不管怎么学习这种技巧
他都很难真的走入一段亲密关系
对
所以他们其实是婚恋市场上比较被动的一群人的一个集体画像
可以说就是我觉得这种结构
不管是ior 他们所说的一些
还是现实的这种父权结构
就是同时迫害了两群人
男性跟女性
大家都找不到对象
我
我一直的一个观点就是
我觉得这种婚恋咨询啊
整个文化下面
两性都是受害者啊
不存在说好像
呃
女性才是唯一的受害者
就是男性
在这里面他承担的很多骂名
就我们不管是对于年轻男还是说他普性男
还是中年油腻男子啊
下班之后非要坐在车里抽两根烟
或者在健身房撸铁之后才回家逃避育儿
对对
你几乎可以看到
对于男性全是这种负面的攻击
当然了
他们本来做的也不太好
这个我也承认
但是就是你也很难找到一个正面的形象
似乎这个正面形象只有霸道总裁
但是霸道总裁完全是一种文学和影视作品当中创造出来的一种幻象
就很扭曲这个东西
嗯
像我们一直在聊男女情感当中的付出
就像现在很流行提到的一个词
叫做情绪劳动
或者是情绪价值
这个我不知道海平老师你怎么看啊
对
什么叫情绪价值
这个词
这个词儿我不知道海平老师接触过没有
就是微博上有一个ql
叫荞麦
它会有很多女性情感来信
然后这个情感来信里无一都会经常频繁提到一个词
叫情绪价值
很多女性现在开始找这种男性伴侣的时候
会看重情绪价值
就是它不能给我提供情绪价值
或者她能给我提供情绪价值
就我觉得这个词儿非常的值得研究一下
就是这个词儿为什么现在能成为大家一个离不开的词
好像非常的看重这一点
比如说情绪价值
它对应的是什么价值
或者它背后是产生于共情
情感认同还是怎样
这个在社会学或者在性别研究方面有没有相对应的一些解释
在社会学上呢
其实他们定义是喜欢画的非常细
在一开始的时候
那个阿里
Hot child
他讲的是叫情感劳动
我们英文原文叫emotional labor
那么labor 的一个劳景
首先这是一个劳工
他是一定会收到报酬的
所以他用的例子呢
是美国那个达尔美航空的空姐
他们在训练当中就会跟他说
你不仅要微笑
你还要笑的要发自内心
所以这个就是那个劳动那个层面啊
而且就是你一定要获得报酬
那后来阿里
Hot child 其实有把这个概念再做一个延伸
他有提到一种叫emotional work
那其实很难讲清楚
你可以把它理解成就是你做了
但是你没有报酬
那这个家庭内部的就可以算是这一类型的情感也劳动
但是没有报酬的那种情感劳动
我觉得我们国内产生的这个词
情感价值这个词呢
倒是我在研究当中
没有在西方看到
然后我第一次见到情绪价值这个词
是在阿呀娃娃的他的那一套理论里面
对
但是我觉得其实我们第一个反应就是
他肯定也是好几个对立当中情绪价值
他在他的理论里面
就这个东西是女性提供给他的供养者的
因为这个男性提供了一个所谓的叫养育价值
就是提供了钱
当然他认为还有一个叫观赏价值
就是女性可能长得非常好看
那她就会说
你必须两者之间实现了一个平衡
这个关系才能维持下去
那我觉得刚才就像阿秋提到
现在很多女孩子
其实大家都心知肚明
就是因为在这个社会上
女孩子挣钱的能力越来越强之后
那不需要别人来给他提供养育价值
那怎么样能实现一个他和这个男孩之间的平衡呢
那很显然就是这个男孩要给他
或者说他俩互互相提供情绪价值或者观赏价值
就我们按照ioy 的理论
它的理论呢
虽然我个人不认同
但是你不得不承认
他有一个很快然后很能解释东西的这样一个框架上的这种解释力
就是两个人之间实现了某种价值上的匹配
但是这个情绪价值
我觉得很显然就是一个在现代社会里面
大家都衣食无忧之后
你在婚姻里面寻找的已经不是传统的那种过日子那种东西
而是一些在这个以外的价值
那这个价值我觉得也不一定是某一方提供给另外一方
肯定也是一个相互的
你们两个人交互的过程当中
相处当中产生了一些愉悦
当然
我其实觉得这个背后还有一层逻辑
就是现在整个社会
它都是处在一个要把一切东西给它定上一个价值
个人觉得这是把亲密关系商品化
或者说你把这个对这个很重要
对对对
非非理性的东西
给他进行一个理性的管理学的
经济学的那种认知来进行讨论
然后我们如果不用价值
不用匹配
不用交换啊
不用这种思维去看的话
仿佛这个事情已经没有办法讨论了
是的 是的
这个亲密关系也是我们播客里面经常会谈到的一个相对来说非常经典的话题
因为现在这种思潮
总觉得女孩们去搞钱吧
要什么男人
要什么亲密关系
但后来我我们其实也一直有个观点
就是亲密关系对于人来说非常非常重要
并不存在说一定要它和什么所谓的搞钱是个非死即彼的关系
对
我看有一个弹幕就是说
把人的特质用价值来诠释
本身就是在赋权
资本主义化去就是
对
确实就实我感觉我们一切的东西都必须商品化
价值化
资本化来讨论
否则我要没有办法去去讨论个个人
他有什么用
就好像如果我很喜欢一个人
这个人一定要给我提提某种价值
一种value
但是如果不用value 这个词
你就没有找不到词来形容
你就不能很单纯的我就是很喜欢他
对 或者就是
呃
我跟他待在一起就是舒服
愉悦
现在这种词用上去就觉得啊
很老套的一种表述方式
非要加上情绪
价值 对
这个也是
上野千鹤子老师那个书的名字就非常说明问题
就叫父权制与资本主义
当然西方也有一个观点
就是现在的父权制已经进化成了一种和资本主义完全搅合在一起
更加加复杂的一种压迫
那在这种压迫里面
很显然
男性也要被物化
然后它的这个物化
我们经常说男性凝视
但现在很显然
男色也是要被消费的了
然后呢
男性的情绪价值
也要被把它价值化
物化
然后还要把它消费
就这个
很明显
已经两性都被资本主义的一套话语所奴役和所压迫
统称为人的
对 就是说
谁有钱
谁就可以购买这种东西
对
谁人没有钱
谁就要成为出卖这种劳动
出卖这种价值方的一方
他已经超越了性别
就是如果女生有钱
你也可以凝视性
甚至鼓励你凝视男性
性也有男性会
比如说通过各种方式去出卖自己的色相上的还是情绪上的价值
他也会给他来来很大的金钱收益
而且
因为科技的变化
包括界的变化
关于人的物化的边界越来越模糊
而且甚至越来越厉害
之前也提到过
我记得在元宇宙的世界里面
其实富人也会把他们需要付出的一部分劳动
转嫁给没有钱的那一部分人
让他代替自己
比如说去打榜
去充值
去做一些体力劳动
其实我念念不忘的是海平老师的那个婚前协议
而且我想起来
海平老师讲那个场景
就是我去去看看的那喜剧人大赛里面
有一期节目
他就是讲的这个一群全职爸爸推着那个孩子
在那个小区里面的左躲右藏
特别尴尬
就是不知道该怎么跟邻居相处
怎么面对邻居的各种质疑的目光
尤其是各种质宜
妈妈啊
就最后呢
这个爸爸呢
他们这个小区里面的全职爸爸就结成了一个联盟
就一起来面对生活当中的各种尴尬
然后一起照顾孩子
我就从另外一个角度来讲
这其实也是一个社会的进步啊
就挺好的
就是在以前
比如说在我爸爸妈妈那一代
不能说完全没有
但是非常少的看到是有全职爸爸这样的一个形象出现
我没有看过
但是我觉得这是一个很微妙的事情
因为我看到弹幕上也说
做全职爸爸是为了名正言顺的吃软饭
就是不管是不是我母亲
还是全职爸爸
整个社会的氛围还是比较看不起做这种照调者角色
做这种家庭性角色的一个人
就是我们还是在贬低情感的劳动和认知劳动它所带来的价值
包括家务劳动
或者我
我觉得这可能也是我们这期想要去聊这一阶段的一个重点
至少我啊
我从我的角度出发
如果我们真的是一个女性主义者
真的是要尊重弱者
尊重平等
我们的追求如果真的是平等的话
我觉得我们不应该贬低情感劳动
我们也不应该贬低在家里做全职爸爸
全职妈妈
全职家庭主妇的那个人
我们也不应该去贬低那些每天要为家务所困的人
相反
我们应该提升这种东西它本身的它的意义
它的价值
如果我们说价值太资本主义
我们可以说它的意义
如果说我们都是平等的人
凭什么你认为你在外面创业就比一个家庭主妇更加的伟大呢
是的
你凭什么觉得呢
因为你不能拿你社会上创造的那些金钱的价值来衡量一个家庭主妇的付出
让我来
我觉得一个家庭主妇
他能带好一个孩子
这是最了不起的事情
因为我觉得养育孩子其实是一个非常大的负担
让一个孩子不要走上歪路
能够成为一个正常的人
其实是一个很大的劳动
心力 智力
体力上的多重的劳动
其实是一件很伟大的事情
而记得有一次我们在播客里提到了一个例子
就是一个三个孩子的母亲回到职场
她的leader 也会觉得说你肯定是一个时间管理上非常棒的这样的一个女性
能把这个事情安排的井井有条
嗯 对对对
书里提到这个
我也记得
然后我是想补充一点
我在有一个微信公众号
我关住了好几年
叫和毛利吃午餐吧
唉
我知道这个号
对对 我知道 我
我刚想讲一一点
就是 我
我很认同她那个里面有一个做法
就是她老公开始做全职爸爸以后
她每个月给他两万块钱的薪水
当然了
这个前提条件就是毛利这个性性的月收入入定是要大于两万的
所以
我其实我一直心中有愧的
我现在就是坦然承认
在婚前协议里
我们是写了的
不管谁做那一个在家全职带娃的那一方
其实另外一方是应该给出一定的就不要
也不能说另外一方其实就是从家庭总收入里面拿出一部分
给这个全职带娃的人以相当的报酬
那很显然
后来因为我的收入不够高
所以其实是没有办法做到这一条
但是我觉得
就是全职带娃的那个人这部分劳动
在社会层面
现在是做不到说如果最理想化的
当然是如果国家能够能以某种形式给所有付出无偿的家庭劳动的人给一定报酬的话
我觉得那是一个最好的场景
但现在没有办法做到的情况下呢
我觉得大家能家庭里有条件的
其实应该是像毛利老师那样
给她老公相当的这个报酬
而且她认可你付出来的劳动
可能两万块钱都不够
只是说象征性的给两万块钱的这样一个月收入
所以我觉得这个就是
我觉得怎么讲
在法律上
我看之前不是有一个说
离婚后
现在可以追溯之前你付出来的一些家庭劳动
给予补偿嘛
但其实那个补偿是非常非常低的
远不能真正说弥补你在这个家庭里面付出的各种无偿的劳动啊
当然后来大家说要的那个补偿太少了
微乎其微
根本不能弥补
但是我觉得至少已经在往那个方向走了
就是大在法律层面已经认可
知道你在这个里面是付出了很多无偿的
然后这个东西在之后如果离婚的话
你应该是被补偿
但是我觉得其不离婚婚应该被补补好吗
就是希望这个事情能够越来越往一个得到经济上的补偿
而且这个社会的确就是
如果你不挣钱
大家就觉得你没有价值
那如果咱们能够给到他足够的经济上的一个报酬的话
可能大家对他的观念也会觉得
哦
你这个事情是有价值的
因为你拿到钱了
就是这个逻辑有问题
但是这个逻辑至少能让人觉得这个劳动是有价值的
唉
举一个我们当时聊到金斯伯格的那个经典的案子时候
也是吧
他有一个一战成名的案子
就是帮助一个就官夫
他的那个妻子走了
他独自 对
他独自是抚养自己的孩子
但他去领社会救济金的时候
以他不是女性而拒绝了他
因为在他们制定法案的时候
认为这事儿就给女性性领以领
对
那么金斯伯格帮他打赢了这个案子
从而也就是引发了一系列整个的社会的改革吧
就是 Ok
不论男性和女性
你独自抚养的孩子和得到社会的救助和社会这方面救济金
这也是我觉得只可以回到一下这本书
就这本书
其实最应该去影响的就是各种立法者
然后决策者
就是只有他们从比较大的法律啊
或者政策层面去重视到很多性别上的这个缺失
才能说渐渐改变大众的一些看法
因为这个是一个最快的自上而下的改变
如果总是靠自下而上的改变
其实非常非常的缓慢
对
而且我觉得还有一点是
我们在说这种改变的时候
我们往往不是说为了要照顾弱者
或者说为了要去追求公平而去牺牲利益
大家现在觉得现在这个东西是最好的
是因为现在这个东西是最有效率的
运行最好的
看起来是最容易让整个社会往前走的
我认为
如果说真的我们追求一个公平的性别平等的社会的话
其实这样的是有利于所有人的一个社会制度
而不是说我们真的只是为了少部分的利益去牺牲整个社会的效益和整个社会的经济
我觉得这是一个应该被纠正的偏
我也忍不住再引用一下上野千鹤子老师的话啊
因为他是我的第二个偶像
他那个对于女性主义的定义
我觉得非常好
他说
其实我们就是要创造一个弱者也能够被尊重的社会
很多时候
我们其实意识不知道自己是恐弱的
我们不仅恐惧生活当中的弱者
我们憎恶他们
而且我们非常害怕自己成为弱者
当然
如果说整个社会能够对弱者报以足够多的同情和保护的话
大家也就不会那么恐若了
然后艳女也是一个道理
就是我们哪怕是女性
我们内心也会有很强的那种厌恶女性的倾向
所以就是孔若和厌女这两个东西都是女性主义想要去解决的一个问题
当然
那个金斯伯格
他对于女性主义的定义我觉得也很棒
就是他讲到说
其实他终其一生奋斗的
只不过是希望把压在女性脖子上面是父全社会的脚移开
并不是说一定要攻击男性
因为男性也有可能成为弱者
全职爸爸就是一种弱者
对
所以就是每个人都有可能成为弱者
那大家只要想象一下
你如果成为弱者了
你有可能会面临哪些歧视
面临哪些伤害
就保不齐都会有那一天嘛
所以就最好
为了避免那个东西的发生
我们现在能不能大家共同去保护弱者
这个在刚才讲到我们女性主义其实是在我们来尊重弱者
尊重公平的这本书里面
同样提到了
就是在有权利和影响力的职位上
女性代表着不足
就是我们刚才一直在讲价值
情绪等等啊
就是我们在反对把男女啊都困进情感维系的牢笼的时候
就不要让女性为情所困
但其实上
情感维系是不是也是一个巨大的商机
啊不是
或者说是巨大的机遇或者是能力
嗯 刘老师
你可以是别的性别研究者的已婚已育的偶像啊
看弹幕上 对
忘了 哈哈
谢谢谢谢
谢谢到不了那个高度
对 呃
但刚才这个一兰姐说到这个机遇
其实我以前也看过一些研究
有讲到这个书里面也提到过
他甚至讲
像很多科技公司
或者怎么样
如果是女性当高层领导高管的话
她整个公司的创造力会更强啊
就已经有证据可以表明
就是女性
她这种
呃
在职场当中
也不一定说是她的情绪
呃
维护的能力更强
而是她本人作为一个榜样
以及他处理问题的这种方式等等
就已经能给职场带来更多好的东西
而这些好的东西
可能是传统一个全男性的领导层所没有办法带来的
所以 我觉得
这个就是科技公司啊
或者说
呃
各种各样的职场当中
都期待能有更多的女性往上走
往上走了之后
你才有可能改变一些结构性的
让更多的女性能够进入进来
才真的实现至少说百分之五十吧
一半一半
一半男性一半女性
这样一个本来该有的一个自然状态
我有个偶像
是戴景华老师
他常常会说的
他说他希望女性积累下来的这种能力
比如说维系情感
照顾
比如说养育
他也可以成为一种资源
它可以成为在整个世界男权的逻辑陷入危机的时候
他可以提供一些新的东西
因为如果我们说男性的这种逻辑和男性整体的结构
她一定会导向暴力也好
导向战争也好
导向冲突也好的的时候
其实往往在很多时候
世界分崩离析的时候
他会说一个观
说
他觉得是女性站出来
比如说在很多国家陷入危机的时候
男总统就辞职不干了
然后很多公司也是的
就是可能陷入一摊烂摊子
如投资人要跑了
然后最后可能是某个女领导
她顶住了
就是往往是这种时候
女性才会拿到一个机遇所顶出来
把她的这种维系能力
把她的这种负责到底的责任感发挥出来
但是 我觉得
我们期望的是
更多的女性能够有更多的机去发
发挥这能力力
不
不仅仅是危
危时时 呃
我跟我老公
经经就是会出去旅游的时候
尤其是在国外啊
你把它扔到一个完全漠视的环境里面
或者说语言不通的环境里面
他一个堂堂一米八的大个子
就会变得很惶恐
他就退
他就退到我的身后
就是他觉得要去面对这些当地人
去交流
去了解当地的路线也好
呃
住宿等等的风土人情
他觉得这件事情是沟通起来很困难
也很麻烦
有很多的不确定性
他就把我拱到前面来
这个时候
我就哎
发现我的价值就体现了
我
我就很愿意去做这种冲锋一样的结奏沟通的
就是跟人与人之间的这种沟通
那女性在这个时候
天
天然会有一优
优势或就你
你通语
语言是通
通的
是你通过过势
势或body language
或者你传达出来的一些和善的信号吧
对 善意 对
和善的信号
就是一些陌生的人
放下一些防备
这种沟通阻力会小很多
嗯 对
因为大家对女性不那么舍防
既是一个偏见
但也是一个机遇吧
我觉得就是曾经戴启华老师给到我的一个力量
就是他觉得偏见和所有的危机里
是蕴藏着机遇的
如果说我们想要改变
可能就在这个时刻
如果我们在这里发现了阻力
那么就证明我们在这里有可为之处
哎 就是
我再延伸一点
我忘了是撒泉夫人还是谁说的
他说
不要放过任何一个危机
对
危机都是转机
好呀
要不我们再夸一夸这本书
我忍不住要夸一下啊
做那么多笔记
对 我
但是是很可惜
这些笔记今天晚上基本上都没用上
对
我可以给你们展示一下我做的笔记
主要关于痛经啊
Ok
吸奶吸到了啊
然后摧残树当时读很多段落
正好也是因为这两周我的孩子不在家啊
然后我老公在的时候
我经常读到一个段落
我就忍不住停下来
我说
你赶紧过来
我要朗读出来给你听
太精彩了
为什么呢
就是因为之前可能我因为某些东西啊
争论产生了疫
之后呢
他会说
这都是你的主观感受
你拿不出证据
你没有数据
然后我说
你看
今天数据来了
唉 你这 对
这就是最硬的hard data
你要的数据
然后我老公也非常惊讶
尤其对于那个
啊
痛经实际上是可以用伟
伟哥来进行治疗
然
然后催产的有效性只
只百分之数十
这才导致了很多女性不得不经历顺转剖这样最惨痛的经历啊
等等等等
然后呢
所以我就觉得
这本书呢
哪怕从一个特别俗的层面来讲
至少可以作为一个工具书
就是当你和任何直男啊
或者是你的亲密伴侣这样的直男产生一些意见上的分歧的时候
常常拿出这本书
引用一些里面的硬数据
去说服这些硬数据
让他们哑口无言
啊 当然
这也不是终极目标
终极目标还是希望比如说他就是哎
能够设计手机啊
或者是设计一些相关的产品
能够改变这本书里面提到的种种产品没有考虑性别差异的这些缺陷的时候
我觉得其实就是从源头上
在设计的时候
就不要嫌麻烦
就应该多考虑不同的人的使用需求
不能说为了节约成本啊
怎么怎么样
就变得只适用于那个单一的男性
所以我觉得这本书其实就是最宝贵的就是里面的各种数据
而且我很欣赏的就是这个作者
我觉得这个难度不亚于写一个博士论文
因为他很显然自己可能只是啊传播学或者新闻领域的
但是你要在医学
呃 社会学
劳动各个层面去搜集到这些数据
然后这个工作呢
就很显然是一个非常浩大非常累的过程
我也看他在致谢里面写到
他也少不了朋友的帮助
他找了很多朋友来帮他
就是核实里面关于医学呀整种种那些问题是不是真的据
而且这个数据的另外一面
其实就是缺失的女性的数据
才导致了我们的这个世界是如此的女性不友好啊
我觉得
我觉得就是user friendly
我们现在就是women unfriendly 女性不友好社会
就是跟老公吵架的时候
他一直都会说你这个就是你的情绪化
你能拿出事实吗
拿出数据嘛
每到这个时候
他就说
你们女性就太情绪化了
那个时候你就哑口无言
他要么就是说
因为你正在每个月的那么几天
所以
所以才会如此敏感而苛刻
唉
这个我以前就被我男朋友这么说过
嗯
他说你过了这几天
唉
你就平和了
但这本书里面讲的就很好
对
我们就是要考虑到女性
她因为生理期
她的身体是有差别的
所以你设计药品
或者是做各种产品
也应该考虑到这个里面的变化
确实
这里面提供了非常多的数据
确实很好看啊
就有朋友在说
希望就是多一些女工程师
女程序员
女设计这
但实际上
各行各业里面有很多非常杰出的
比如说现在很代表
就是那个桑德伯格嘛
印象很深刻的有一个情节
就他在他的那个畅销书向前一步当中
提到了一个为女性争取权利的一个小故事啊
他怀孕期间呢
整整九个月都有尘吐
整个身体水肿
然后脚还大了两码
就经常开车去公司上班的时候呢
就发现要穿越一个整个停车场才能到公司的那个办公楼
他觉得这个事情非常的辛苦
然后他就给那当时的这个他们的ceo 谢尔盖
布林提出建议
说能不能就在公司办公楼的前面建一个孕妇的停车场
后来布林就很快就说
哦 响应了 好的
好的
我就来建一个孕妇的停车场啊
这些是可能女性站在了一个很高的位置上面
能够为普通的她的女性同胞争取到一些看似微不足道
但是实际上确实有用的一些权利
对桑德伯格也会有一些或头或少的问题
就是他很精英啊
对于很多普通的职场女性来讲
我可能我来争取一个孕妇的停车场
这件事情对我来讲是不是迫在眉睫
对
能不能觉得我的理想是这样
我忍不住补充一下
就是
我觉得在中国最严重的一个问题
就是蹦奶
就因为我在找工作的时候
感受非常的深
因为我找工作的时候
才生完孩子两个月
所以我是带着蹦奶去去参加各种面试和答辩的
那我在这个过程当中发现
哪怕是在香港
我们已经先进到了有第三性性别的习手间
但是我们是没有母婴室的啊
所以我只能在女厕所的单间里面去蹦奶
当然
这个奶其实就是蹦出来
把它倒掉
你也没有地方说动起来寄回家什么的
你只能把它倒掉
这样
因为这样你才能保持之后可以继续母乳
所以我当时这个感触特别的深
然后我有时候在上课的时候
我就会讲这个事情
我会分享
我觉得这个
呃
至少你要让下一代
如果哪怕说我可能走不到那么高的位置
能够改变这个问题
但是你要让别别人有这个意识
他们有可能会做出改变
就是这些事情
我觉得是值得被言说
值得被别人知道的
因为即使你改变不了
也许他们听见了能改变的人
就去改变了呢
嗯
埋下一个种子
对
我觉得这本书的确是很有价值
而且它的可读性比第二性要高很多
因为 是的
第二性确实话了很多
嗯 对
第二性还是读起来会有一些地方比较难懂
比较累
但是这本书
我几乎是在两三三天之内一口气读完的
而且就非常大的阅读愉悦感和这种很畅快
觉得很爽啊
当年我缺少的这个数据
他给出来了
对 对
而且他很多非常生动的例子啊
包括那个汽车的那个安全设计考虑
对我觉得这个作者有一点很好的
就是他经常在这个数据中间会穿插他个人的经历
他就有写到他跟他的男朋友
前男友们吵架的时候
前男友会说这是你的意识形态问题
就我当时把这一段画了高亮
我说我也有同感
就是
就是他经常是在这种严肃的数据的同时
突然穿插一段我曾经经历过什么什么什么
这个也是让阅读的过程充满了乐趣
我觉得这可能也就说明
我们女性其实在很多事情上是有着共鸣者
一性的追求也是让这也是让我们专门去讨论这个话题可以成立的一个重要的背景
就是我们都遭遇着一样的命运
相似的命和相似的事情
然后我们也共同的想要去改变这些事情
然后这些事情也推动我们想要去
呃
传播女性的平等的思想
而且我觉得是我们在不断的去阅读这些书的过程当中
或者是在不断的讨论当中
能够打开你自己
或者发现你自己
意识到你曾经没有意识到的那些偏见
而且意识到这个不是你的问题
而是这个社会
而是可能这个产品
或者说整个大的处境的问题
问题不在你身上
而是在外面
对 嗯 好的 好 谢谢
谢谢
谢谢海滨老师的一起分享
也谢谢大家看我们的这个不成熟的直播
对
今天我们的直播就到这里
谢谢大家老师
谢谢各斌老师
谢谢各位朋友
谢谢们 再拜
拜拜 嗯 拜拜
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