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哈哈哈哈哈哈哈
比如说我跟詹青云
我们也常常辩论
那个辩论就不是辩论赛的辩论
哈
真的是发生了什么事儿
讨论啊
我们是会认输
我是觉得 哦
你说的对
我被你说服了
你们两个如果在光谱上去按照这种西方的左右来看的话
你
你们俩谁更左一点
谁更右一点儿
可能我比他左
嗯
有些人觉得奇葩说是发扬辩论
有一些人觉得奇葩说是玷污辩论
他认为可能那里面娱乐的比重太高了
就是让说理的人在里面都特别不讨好
我自己是觉得
奇葩说是一个非常有意义的一件事情
他要做一桌爱吃的菜
宴席里面有非常多不同口味的菜肴
但是他毕竟让一个以前没有那么多人看到的菜肴
被更多的人看见了
不过
我没有想过做一个职业的辩手呢
其实也没什么
职业的辩手
可能这世界上只有黄世忠一个职业辩手吧
要是我去做一个专业的辩手
我至少可以去做一个教练
詹青云要是去做一个专业的辩手
他连一个教练都做不了
他这种天才型的选手
他教不了别人
他就是自己厉害
真的烧眼
然后真云站在那儿
怎么着
背两句诗啊
还是拔个高啊
对吧
这就很奇怪
对啊
大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是王庆
那今天跟我一起来主持这期节目的还有孟常
大家好
我是孟常
嗯
那我们今天节目有一位非常特别的来宾
也是算是我们节目请到的第一位专业的辩手
是这个庞颖庞老师
大家好
叫阿庞就好了
阿庞好
阿庞好
我们今天其实三d连线
就是孟常在北京
然后我在阿姆斯丹丹
庞是
是在新加坡啊
嗯
在地多人上画一个大角角
对对对
作为本期的题图
嗯
那其实我想我们的听众中
应该很多人也都很熟悉阿庞
那可能很多人跟我一样
就熟悉阿庞是因为这个
呃 奇葩说
但其实呢
我们也知道
在参加这个奇葩说之前
就阿鹏在辩论圈
其实已经是一个这个拿奖拿到手软的辩手
然后也是一个辩论教练
对 然后
所以我们也想借今天这个节目吧
就一 就是 呃
聊一聊
就是辩论这个事儿
我们节目其实之前也聊过一些关于
比如说像公共演说
然后啊
最近呢
其实这个机会
也是因为阿鹏在看你想上出了一门课程
叫做像辩手一样思考
所以也想借这个机会
就各方面都聊一聊
然后一个立身
就是
这不是一期推广
我们没有拿看理想的节目
但是友情推广是可以的
对对对
非常欢迎
非常感谢
对啊 没有
是因为前段那个
就是前段
呃
陈迪来上过我们的节目嘛
然后当时也有人这样做
陈迪也来了
对对对 嗯
前两个月吧
啊 所以
做这一期节目
其实也就纯粹是因为我们都很喜欢阿鹏
也非常认可
就是阿鹏来做这样一门课程的意义啊
我们彼此之间都没有金钱关系
谁都没给谁钱
良心有名
大家都是良心有名
对 就是
我先从我自己的一个体验说起
其
其实我自己对庞鹏了解
其实首先是从这个
也是从这个奇葩说开始
然后后来在这个微博上
就关注啊庞
关注了很久
呃
后来我印象特别深刻的是到今年早些
就是可能大概一二月份的时候
当时那个clubhouse特别火的时候
我在那上头围观过几个庞老师的名场面
所以就是印象非常名场
印象非常深刻
印象非常深刻
你一说名场面
我就特别想问
什么名场面
你说名场面
我就想起来
有一次 有
有一个房间的名字叫你有什么奇葩的约炮经历
然后我路过进去了
然后被那个
那个主持人给点名上台要发言
我说我并没有什么要发言的
啊呀 呃
我说的这个还不包括那个
我看到你微博上后来有说
然后那个我没有听到
所以
你要不要分享一下
当时你分享了什么没有
我说我没
没有
就当时真的就是下班路上
在出租车上
然后也有什么房间
然后我看那个名字还挺有趣的
我就进去了
然后进去之后
刚好有一个人在讲跟新加坡有关的一个故事
然后我就觉得很神奇
也很少见
我就在那边听
结果那个房主说
哎
这个观众区有一个我很喜欢的辩手
庞影哎
你能不能上来给大家讲几句
然后大家就开始拼命的拉我
然后我也没办法
我就觉得这个时候跑也很
也很尴尬
然后我就上去了
我就说 哎
大家好
给大家打了个招呼
然后他们就说
哎
你也讲讲你有什么奇葩的约炮经历
我说
真的没有哦
后来就落荒而逃了
对 好吧 好吧 对
我记得当时clobhouse他那个场子
我就挺别上
然后你也会有一些所谓的这种QLL
但也会有一些这种普通的发言
并且就是当那个麦克给到你的时候
除非这个主持人把你闭麦
否则的话
你们的关系其实特别平等的
然后所以也是在那个摄像头
我个人似乎是看到了一些你跟在奇葩说舞台上不太一样的一些面向
就奇葩说的舞台
我们从观众的角度啊
就他其实这个普通你一个他们讲时文
然后你在那个时间里面去做一些相当于说是半命题作文
然后你对话的对象其实是要不就是说你的这个对方辩友
要不是现场的观众啊
但是我觉得在clubhouse上
当时我印象很深的是
当你有组几个场子
但是同时在一些可能不是你组的这个场子里面
然后当你在上面发言的时候
有一些这个普通的发言者
可能他并不是QQ
或者说是特别有道理的一些这种叙述
然后你也会非常细致的去跟他们讲道理
有当时印象非常深刻刻是在一个房子里里面时正好在讲在在个个场里
就是讲到说为什么普通在不能自信
为什么普通男那不能自信
然后就有一个男生
我不知道你还记不记得
就是有一个男生
他说他身高一米六
从小到大都特别的
我觉得平淡无奇
没有什么才华
对
没有什么背景
但他觉得他是一个好人
他对自己身边的人非常的负责任
他这样的普通人为什么不能自信
其实如果这样的一个讨论放在微博上
那其实你可以想见到他是会被喷的
但是我印象非常深的
就当时你就特别耐心的就去跟那个人讲的道理
就是那个人发言完
你还特意就是又开了麦
然后又给他讲了一通道理
所以到了前几天
就是看你想的
编辑然后给我发来了你的这门看理想的课程的课纲
然后里面就是有写到说看你讲的
编辑也这么对你样过
说现在像你这样能够条分理析的去说清楚一件事情的人
真的不多了
看到之后
我就觉得 啊
确实是这样子的
所以看到你来开这门课
我觉得还挺期待
也挺欣慰的
嗯 感谢 是 谢谢 对
哎
也不能说客吧
我们还是叫节目
谦续一点
一个讲辩论的节目
对 嗯 我
我觉得这个
这个场面
我其实也记得
当时clubhouse那一阵子的
那上面的风气
其实我挺喜欢的
嗯
就觉得大家都可以去发表自己的那一种观点
而且没有那么大的时间的限制
然后
而且那上面的人
嗯
大家的职业背景
在做的事情
经历
都非常多元
所以大家真的能够讲自己很真实的
也很坦诚诚恳的那种观点
所以我觉得当时那个氛围特别好
其实也很怀念
现在都好像已经没人用了
好的 好的
之前庆说
阿胖刚刚要做一个新的节目
关于
关于辩论
所以说
我当时的第一反应是说
呃
我们在现在的中文舆论场上
还有没有辩论的空间和
和机会
然后第二反应是
就是我个人的作为受众的一个好奇
就是说
当我们说到辩论的能力和思维的话
可能我们会想到批判性思维
那一个人能够辩证的去理解一个事情
能够明晰逻辑和道理
我们公共生活中很多人都应该具备的一种思维方式吧
但是可能会不会是会去感兴趣
想要了解和提升这方面的人本身就有了一种批判性思维的一个倾向
他是不是能够让那些其实欠缺批判性思维的人去感兴趣
想说哎
我真的想要提升我的批判性思维
这好像成为了一种悖论
或者说
我不知道
这是我的一个对他一个一个一个观感吧
我特别能够理解你这个问题
因为我自己也想过这个问题啊
首先
那个前两天我有一个应该是一个挺长期的粉丝
我都对那个人就是都一直有印象
也知道他大概是生活什么状态的这样一个粉丝
他在转发我的那个这个这个节目的那个宣传的微博的时候
说 说哎呦
庞老师竟然要想给网友交辩论
然后就是
就是这个也太大了
或者这人也太神经了
然后就
就这么一个我觉得非常有意思
然后就是
是是
是不具备这种想法的人
他可能自己本身都没有那个认知度
他都不知道世界上有这个东西
或者认为自己缺这个东西
他就是那个第一步awareness都都没有
就确实有这样的人
然后呢
但是我觉得也有缺这分人
他 他 嗯嗯
并是完全没有去理性讨论论题的的愿愿
他真的也欠缺一些土壤和一些基本的理念和工具
所以我有的时候是能够在比如说我的微博的评论区
我能看到有一些人是真心的提问
然后有些人还会私信我
然后说 这个
庞老师
我这个很喜欢你啊
所以我
我问这个问题
不是说要给你拆台或者什么的
但我是真的
呃 很 很好奇
就为什么这个事情你是这么理解
然后不是不是那样的这种想法等等
所以我觉得还是有一部分人是非常有好奇心
有这个想要理性辩论思辩
然后辩证思维的这样
但是因为现在的这个舆论空间没有太给这样的场合
然后可能日常生活中
一些工作学习中
可能也没有教这些东西啊
所以我觉得还是有意义的
嗯 对
所以我觉得哪怕多几个人呢
也是多了
是不是
哪怕就是通过我这个节目
多几个人能够捡起这种理性的辩论思维
就哪怕多几个人也是多了
对
可能把时间线稍微再往回拉一点点
就是从你自己个人的这个经历
包括你在国内上学
然后出国上学
出国工作啊
这个过程中
比如说你是怎么开始对辩论这个事情感兴趣的
以及他现在你生活中是占据一个什么样的位置
因为我之前看到一些采访
就是说
有段时间
你是把工作和学习之外所有的时间都贡献给了辩论
是的
所以我也想知道
那样一个时间分配的一个选择是是怎么做出的
就她对你来说意味着什么
我是在大一的时候
然后参加的新加坡国立大学的辩论队
然后那个时候真的没有想会这与这个东西结缘这么多年
就知道辩论
是小的时候有那个电视上演的那个大专辩论会嘛
然后我妈有的时候会拉我看
我还特别不乐意看
然后后来是我有一个表哥
他在大大学的时候是辩手
还是什么保定市那个什么全市的辩最佳辩手之类的
我从小就跟我那表哥斗嘴长大的
就我觉得我好像也没亏着他
就想自己去试试
所以是一个非常偶然的机会
但是真的去了之后呢
我觉得也是机缘巧合吧
就当然有
呃
比如说遇到的小伙伴
遇到的师长
然后让我觉得非常的温暖
非常的有集体感
或者学到东西了
然后能够认识
那个时候线下
然后真的是认识了很多天南海北的都打辩论的朋友
就包括詹青云
也是那个时候就认识了的
所以也非常喜欢
然后另外一个方面来讲
其实我在生活中是一个非常
现在还好一些了
当时特别
嗯
回避冲突的一个人
我是一个非常回避冲突的一个人
对 对 所以说
比如说小时候
我爸爸有的时候会带我去的的种种局局局
然后后上面一群叔叔大爷
然后有时候说的话
我非常
我觉我非常
就是内心有怼他们的这种欲望以及想法
但是我
我是很有这种想法
我知道怎么怼
但是我是说不出口的那种人啊
对
所以就是非常回避冲突的这样一个人
所以我觉得在辩论场上
就给了我一个光明正大
冠冕堂皇
非常合情合理的
然后发挥我所有的
释放我所有的攻击性的这样一个场合啊
所以就等于我所有的具有攻击性的一面都留在了辩论场上
当然我在辩论场上的那一面
对
跟很多人比起来
也
也非常的温和
但是跟生活中的我比起来
已经是最有攻击性的那一面了
对
所以他复释放了我的
就是满足了我的这个需求吧
嗯
这样讲起来其实还挺有意思的
就即使是你最有攻击性的那一面
也是通过一个理性的框架给呈现出来的
所以你
你现实生活中会有一些很情绪化的时候嘛
因为我想
这可能也是很多
呃
看了奇葩说的这个朋友
会对你的一个印象
就是 奇葩说
我觉得特别是到的后面这几期啊
大家的一个感觉就是
他其实越来越变成一个
就是一个综艺嘛
然后可能他从一开始就是个综艺
但到后面
现在就是大家去看一个辩手的时候
更容易是被一些非常煽情的细节所打动
但大家现在
比如说
说到阿庞
说到庞老师
我不知道我这个感觉是不是具有一定的普遍性啊
就大家会记得你非常严密的逻辑
但大家可能对你身上有一些这种煽情的
或者说这种特别有戏剧化的一些故事
对这个东西就是印象不是特别深
嗯
所以会感觉说
阿庞在生活中会不会有一些比较情绪化的时候
然后你的出口是什么
我觉得
其实我不是一个特别情绪化的人
嗯嗯
而 而 而且
说句实话
就是说
我曾经可能都不会表达情绪
就是我去那个美国上
上那个硕士的那一年
其实对我还有蛮大的改变
我当时就是耶鲁
也是一个非常左的一个地方嘛
就是当时他就我们在管理学院有上
有上那种就人际关系的那种课
就是你听上去非常水
非常扯
但是呢
它是一种非常实验性沉浸式的教学方后
但真的有改变
我就是他的那个课
每每每
每周上两次
一次还是两次
就三个小时
就是十几个人围在一圈
没有任何固定的话题和结构
然后就是去交流
然后去发现大家彼此交流中出现的问题
比如说
你会被某一个人的某一个行为
呃
让你产生了某一种的情绪
然后你要怎么把这样的情绪表达出来
怎么把你的负面情绪以一种不攻击式的方式然后表达出来
然后呢
但是不是让你去把这种负面的情绪憋着啊
所以
反正就是经过了那个沉浸式的一个教学之后
我觉得现在我会去表达情绪了
但我也不会用很情绪化的方式去表达情绪
嗯啊
我会说你这个行为让我感到
比如说悲伤
让我觉得
呃 被忽略
或者被什么
我会
我会去说这些东西
但我觉得不是一个特别情绪化的表达
哪怕在工作的时候
我觉得我也是一个非常冷静的人
比如说我有时时候那种年龄大的
就是工作中遇到那些人吧
可能男性年龄大的
然后有时候怎么怎么着就喊起来了
然后我就
就是怎么这么情绪化那样
对
然后我就说
还说女生情绪化
瞎扯什么 对
像杨丽说的
像个女的一样
对
现在他们特别流行说一个我自己都都不太明白
他们经常爱说一个好像网络用语
说emo
就是说 哎哎
我可能处于一些情绪化的时刻
我看很多人用这个表述
我觉得有情绪跟情绪化还不一样
我觉得以某主要是gh个
怎么理解呢
有的时候是悲伤的意思
对吧
我现在心情不好
有情绪
就情绪低落是有的
但是我觉得情绪化更像是因为这种情绪
它影响了你的
呃
一些行为吧
让你说了一些不该说的话
做了一些不该说的做的事儿之类的
可能更像是情绪化
比如说有一种passiveaggressive
就有一些人很就是他不高兴
他
他也不说他不高兴
但是呢
就处处给你表现
然后摔门
或者是给脸子之类的
对
我觉得这种属于情绪化
刚才阿鹏聊到说
其实这么多年一直做辩论下来
很多时候是觉得对
他喜欢
并且他成为了一种可能自己另一个方面的一个出口
那你觉得辩论这件事情
它有一种天赋在嘛
比如说是有一群人
就的确是心较擅长
呃
逻辑和表达的一个结合
就是说
是不是任何人通过一定的训练都有可能成为一个辩手呢
还是说他的确是有是一个gift
我觉得呢
其实 呃
辩论也有很多不同的风格和层面啊
我觉得从逻辑说理这方面
其实是任何人都可以通过学习达到的
但是他也有
比如说语言表达
我觉得那种就是非常的文采
比如说文采
我觉得他是比逻辑更难训练的一个东西
那除了这个逻辑和文采之外
他还有一类人
靠的是什么
完全靠的是个人魅力啊
那种就是更加难学的了
对
所以我觉得他是教育层面
就有一些人
比如说詹晶云
我觉得就是那一种比较有个人魅力型的那种
你就很难学
但是你说
嗯 逻辑
他其实就跟上学一样
就跟你学一个学科一样
比如说比较那个完善的一个教育系统
你在这个教育系统里面
跟着那个教育系统很认真的学习
其实你也能够建立很强的那种逻辑性思维
那 那来 说到这
我追问一句啊
来 请你说 哎
你们俩好有默契
我就想
因为我
我本来没有没有想到这个
刚才
刚才这个阿鹏说的时候
我想到就是说
那说到逻辑是可以训练的
他们经常说
说中国教育中不教逻辑
就是说
好像说中国学生和我们中国教育体制中出现的一个通病
就大家经常呈现出来的一个问题
就是
是大没有很好的逻辑学的训练
呃
和教育体系中没有这样的倾向
于是大家经常呈现出缺少逻辑
这当然也呈现在对
对比说对中文科生的污名问题
这当在类类这样样逻论战
总总有一个很好的说法
就是说 哎
好像中国学生呢
当然更多是文科生
缺少逻辑
那你觉得
这个是不是的确是可能在教育体系中通过某些学科的设置就可以明显改变的
我觉得
我在国内上到初三
然后我就到了新加坡
新加坡跟的是那个英国的系统
嗯 然后 嗯 就是
所以我没有在国内上过高中和大学
我也不好评价
我就举一个事实上吧
我就是不予评价
但是事实是这样的
你看国内的那个高考的语文题
嗯
还是以偏故事
然后偏那种哲理
对吧 偏那种
或者给你一个什么东西
你从这些事情中看出了什么意义
以这种为为重心的
对
但是那个在新加坡跟的这个英国系统
它高考的作文
全部都是议论文
就几乎吧
可能十二个题里面
十一个都是那种议论文
这个议论文里面甚至可能会包括
比如说 呃
安乐死应不应该合法化
看待科技发展和环境保护之间的一些关系
然后甚至有一些比较哲理的
比如说
有人说无知是一种保护
或者无知是一种幸运之之类的
这个东西
你怎么看 对
它还是比较有这个批判性思维的
所以他要考这些东西嘛
所以他平时上课的时候
就给你教这个东西
比如说你教你怎么看待知识安乐死和反对安乐死的那个不同的层面啊
无论是从哲学的层面
还是从操作的层面
不 不太一样 对
对 说到这个
我就想起来
可能 嗯
对于我们这一代的很多的这种在中国受会教育的朋友
我们之前也开玩笑说
你第一次可能真的学习说逻辑性的写作
是在准备考GRE的时候啊
但是到了学你的时候
嗯
一下就感觉跟你小时候写的那种就是审美鉴赏式的文章
就
就不审美鉴赏
哎
这个描述啊
辩论
它其实是一个个可以通通过定程度的东习
然后去学到的一门这个技术
但其实在生活中是一门东西西
我是就是到了国外之后
开始比较有这个感觉
就是说
辩论它带给你的东西
其实不只是说在辩论的场上
他其实在生活中很多方方面面
我是在国内上大学的
然后在国内上大学的时候
你会感觉说
哎 辩论的
它好像就是一个辩论队里面的人会去关注的一个东西啊
但是到了欧洲之后
会感觉说
其实这个辩论它是
呃
存在于生活中很多的方方面面
就是不光说大学里
然后也包括社会上
比如说
如果你要去啊竞选议员
你要去竞选总统
你需要辩论
然后甚至你进入了议会之后
你每个政策要怎么做
要肯定会需要辩论
那英国当然是它有这个非常悠久议会辩论的一个传统
然后甚至至括括那
那像去年这个比如新冠疫情期期间起起来的时候
当时就欧洲很哲哲学
就他们会在这种媒体上会在这些问题去进行啊辩论
所以我在想
就是好像我感觉说
辩论它的意义在我们的这种啊中国
或者说东亚的一个文化化面是有有一被被窄化了
早前包多说在辩论这个圈子里
然后后来就是到了奇葩说
我觉得它有一点说
把辩论它的意义就是推向大众的的这么一个过程
所以 呃
说到这里
我其实也是有点想问你个人对于奇葩说它的意义的一个看法
也可以跟我们讲讲
就是你是怎么看开始去参加奇葩说
以及他可能是不是跟你以前参加过的这些辩论赛都不大一样
有什么好玩的一些体验或者收获吗
首先我自己是觉得奇葩说是一个非常有意义的一件事情
它跟校园辩论挺不一样的
它跟那种很严肃的学术辩论是很不一样的
它里面掺杂了很多各种各样的说服方法
就是说理是说服的一种
就是哪怕是情绪的那种渲染
也是说服的一种
甚至其他的方法
无论是靠你的个人的魅力
或者是靠比如说通过幽默啊
让你忘记了那个道理等等吧
这些都是其实说服和影响人的方式
所以他的这个方式是更加多样的
但它是有这个辩论
它里面是有人是在用说理的方式去辩论的
所以等于他要做一桌爱吃的菜
所以宴席里面有非常多不同口味的菜肴
但是他毕竟让一个以前没有人那么多人看到的菜肴被更多的人看见了
也当然
并不是每个人都喜欢严肃辩论的这一道菜肴
很多人是甚至只看幽默的辩论
煽情的辩论的
但是肯定还是有更多的人接触到了这种比较说理式的辩论
所以我觉得他是非常有意义的
嗯
然后第二件事情是
其实我觉得那种传统的辩论圈里面的人
看待奇葩说的这个心情或者是态度也是不一样的
也是很复杂的
然后有一些人可能严肃这么想
也有一些人觉得那个就是玷污辩论
他些人觉得奇葩说是发扬辩论
有一些人觉得奇葩说是玷污辩论
他认为可能那里面娱乐的比重太高的
甚至有说理的人在里面都特别不讨好
甚至有一些人把那种比较娱乐式的说服方法
甚至带回到了
呃
原来的这个辩论赛当中
一种校园
他们觉得应该比较单纯的这样的环境当中
也也被带了回来
对
所以也有一些人觉得奇葩说弊太于利吧
啊
但我个人是一个包容性很高的人啊
所以我觉得
并不是完全保持一个东西的纯粹就一定是最好的方式
就是你仍然可以保留它的纯粹
就是你仍然可以有校园辩论
你以前的那一片天地
并没有受到巨大的改变或者挤压
你只不过多了一个展示辩论的舞台
像我这种以非常说理的这种辩手
我觉得我在奇葩说也学到了挺多的
我有没有成为一个段子手
或者我有没有成为一个煽情的人
但是我对那一些说服手法的了解是更加多了的
我就算不去使用它
我以后去对抗它
我去了解它
不
是对人的很多规律
人理解事物的规律
人被操纵的规律
就是这些东西
我觉得都有了更深刻的理解自己
也是对我自己的
对人生的理解
我觉得也特有特别多的改变
你比如说
那个是第一次走到公众空间
被那么多人看
我会觉得我自己变成了一个
嗯
就像一个货架上的一个商品一样
就被人评价以及挑选
那种感觉是以前从来没有的
特别是像我这种在奇葩说也不是特别讨好的那种
那种辩手
你 你 你夸我的
有喜欢我的
这个我很高兴
然后呢
我也整个人因为这件事情
变得对于那些说我不好的人
呃
或者不好的话
有一些是对的
有一些是不对的啊
我对他的容忍性也变得更高了
就是你如果没有那个经历的时候
我们从小到大
第一 你 你
你身边的人不会这么说你
对吧
你接触到的
还是你认识的人
一般人都不会恶毒
一般人可能会包装一下
然后第二 我
我觉得我从小到大也比较顺遂
所以经过的这些本来就不多啊
所以这一个
这种被放在货架
被人挑选点评
甚至有的点评是完全不包装的
有一些甚至是充满恶意的
我觉得让他对我自己精神内核的一个建立
都有有很很大的影响
所以很多人都说
你怎么做到不被他人影响对吧
但这个事情
讲道理是一方面
唯有当你自己亲身体验过的之后
他才能真正的对你有所改变
这就像修炼一样
你靠读经
对
是读不出来
你只有自己去体悟
悟后去体验
验之后 才
才可答去对你发生改变
所以
我觉得这些人生经历都是非非常宝贵的
嗯
所以我有比如说辩论圈的朋友来问我
就是他在犹豫要不要去报名奇葩说
我的这个答案都是支持哦
嗯哦
是因为去了之后
你才会真的体会到自己把这东西
就是走过一遭之后
才会有更丰富的体验
对对对
对哦
你比如说杨天真对吧
我前一段时间也是在最开始在clubhouse听他说嘛
就是他也是一个我觉得非常有自己的想法
不被他人的话所左右的人
你说他怎么做到的呢
那他在很年轻的时候
他是范冰冰的经纪人
那作为一个很有名的一个艺人吧
那肯定受到的诋毁
当然赞美和诋毁都非常的多
这个无论是赞美
无论是诋诋毁
里面肯定是有真有假
有误解的
对吗
他就是他经历了那个东西
对对对
他自然跟一个人
比如说现在
为身边的人说的一些话感到很困扰
你去劝他
你说 哎
我劝劝你哎
不要这个把别人的话那个看的那么重
那你跟你自自己经过的那个锻炼
那就是倾听道理
那肯定是效果是不一样的
嗯
我觉得对于奇葩说还有另外一个很有趣的点啊
就是除了他是比如说辩论圈原来这个比较专业的圈子的一个外延
或者说大众化的一个空缺
我觉得他在某种程度上
或者在一段时间里面
其实也弥补了可能中国人的这种公共生活的一个空缺
就是那个时候你去看综艺节目
要不就是特别综艺
特别娱乐
有一些真人秀啊什么的
如果是严肃的这种谈话节目
那可能就又会过于严肃
就是两者之间好像没有一个比较啊
就是中间的一个地带
然后我刚开始看奇葩说的时候
那个时候我人已经在欧洲了嘛
所以那个时候其实也是通过奇葩说去感到很比较一些关于这种公共讨论的最新鲜
或者说就是比较大众化的一个趋势
就国内这方面的讨论是什么样的
那像他
包括可能早期的一些这种辩题
也非常的
我觉得非常的具有公共性和思辨性啊
但到后来
可能也是因为空间的一些萎缩
然后受到了一些限制
也很好奇
就是说
你觉得奇葩说这样节目
就
就他除了比如说是对辩圈的一个一个外延之外
你觉得他对于中国社会有没有什么意义
我觉得你
你说的就很对啊
我觉得跟我刚才说的也
也很像
我觉得他还是把辩论的这种思维带到了大众面前啊
而且就是他在这么多季
虽然你可
可能现在可能如果你一直都在看的话
你会发现
因为他现在能讨论的话题本来也变窄了
然后呢
你会发题可来说去
可能重复性也变高了啊
你就是亲子关系类的
比如说这个
呃 与伴
伴侣亲密关系类的啊
然后朋友啊
就是个职场啊
就只
其实你说来说去
也就这这些题了
对
很多其他的题不能讲了
对吧 所以说
你会发现
可能重复性也变高了
对
所以可能感觉可能没有之前那么耳目一新
嗯嗯
但仍然我觉得是有
也有很多人
你比如说刚长到那个年纪
他可能没看过第一季第二季奇葩说
没看过前面的
所以我
而且他的
他的受众其实好像一直是在下沉
嗯
就是等于有越来越多的城市的人开始看到这个节目
所以我觉得
呃
还是很有意义的
我觉得还是把很多
呃
把这种辩论的思维啊
把这种思辩的展现给大家
我觉得还是一些很有意义的一些观点和价值观呈现在了很多人面前
因为你要这么想他
你
你只想奇葩说的时候
他可能跟我们最理想的那个状态
他可能不完全一样
但你要想
如果没有奇葩说
中国或者是现在的这种中文的这种舆论场上
又有哪个节目可以替代他呢
就没有啊
就是其他的最唯一最接近的可能就是脱口秀大会
我觉得也挺好的啊
但是就是不太一样
你毕竟脱口秀也那他的范围更广
他就更得都只是幽默了
奇葩说虽然幽默占了很大一部分
但他毕竟还有其他形式的比较大
所以我觉得奇葩说还是
还是很有意义的
你
我觉得的确
奇葩说不只是在议题上拓宽了很多议题的边界
让一些议题进入到更大众的视野中
同时的确是在思维方式上
他可能像更广泛的受种种出破了一种二元对立的一思思维
那他可能呈现出来是可能白色和黑色都对
也有可能都不对
就是他呈现一种复杂杂的思维的或者说观念的一个途景
我觉得这个其实是有很大的思意的
对于大大众化来说
对他的那个导师
我觉得请的也挺好的
你比如说最新的这一季
就是那个刘晴老师和薛兆鹏老师
他们俩都在那个场上
我觉得非常有趣
就他们俩就代表了两种思维
两种价值观
然后那个经济学家嘛
我觉得就非
非常功利主义
虽然功功利主义不是坏词
哈
但是它是比较偏这种计算利弊的这样的一种价值观
刘晴老师就是那种非常理想主义
然后用这种理想
嗯 引领现实
嗯
就是那个薛绍峰老师
现实感非常强的
就是两个都有这种学术的这种
嗯
背景底蕴在那边
然后呢
表达又都挺好的
然后能够在那儿
啊
就是发表一些观点
然后我觉得是耳目一新
是我会学到东西的
对
其实就有一点感觉
像是在中国的这个语境下
去实现了在西方经常出现的这左
左右之变
嗯 是对
感觉好像跟哲学家去进行这样一个辩论
对 但是 嗯 对对
感觉好像这两年这种氛围
呃 还
还挺少见的
而且
我觉得就像我个人的那种
哈 就是说
我以前在非辩论的场合
我很不喜欢跟人发生冲突
但是在辩论的场合
我就可以非常自由的去表达我不同的意见
其实在东方文化里
大家还是很含蓄的
如果这不是一个辩论
他只是一个谈话节目
对吗
你我就算心里不认同他
有多少人会指出来跟人家更正面刚嘛
但是在辩论场上
这个游戏的规则
其实给了你正面刚的正当性
大家不会因为礼貌和含蓄
然后就让不同的观点就被淹没了
嗯 所以
他其实是把
呃
不同的价值观
他们在现实的社会中
世界中
也许并不是势均力敌的
但是在一个辩论场
有游戏规则的情况下
他们是有足够的比较平等的关系可以被同时表达出来的
这也挺可贵的
嗯
我想接着就问一个问题
就是
那你怎么样看待
比如说现在微博的这个舆论场
因为他其实有一点像一个辩论场
你可以就一些话题去展开辩论
但他好像又不是说像那种真的是辩论赛中
你必须要去给一个观点
就是你怎么看待这中间的度
我觉得现在微博上的这个太复杂了
这很难被一个东西概括清楚
我觉得如果是两个博主哈话们们这个微博博比战
我觉得这个还有点辩辩论
这有点像以前那种报纸还是专栏的时候
然后两个作家或者两个现个视评家的在那边比战
我觉得还挺有意思的
比较可怕的是评论区
评论区总有人就是
就是扣帽子呀
嗯
然后质疑你去
呃 目的啊
然后用一些非常
呃
简单粗暴的扣大帽子的方式
然后去把人可能甚至攻击的不敢再说话
我觉得是评论区的这样的一种东西是最可怕的
然后另外就是
我觉得大家没有受过这种对事不对人的这种训练的人
可能还是容易看到不同的观点
就人身攻击
或者看作你这个人我都不能与你为伍
仿佛就是一个观点跟你不一样
就代表了这个人整个人的这种就然后在要要把就站到这整个人的对立面
这个人说任任何话
你都不再认同
然后这个人好像一无事处啊
我觉得把一个人人个个人的这种
就是现在有点
大家看看人
非常简单粗暴
黑白分明
不叫黑白分明
有点二元对立吧
啊
就非黑即白啊
我觉得这个也有点吓人
所以其实这个是微博现在我觉得挺可怕的一个问题
对像其实我们有时候做节目嘛
我们也觉得
很多话
其实在播客这种形式下啊
呃
有人愿意花一个小时去听你的一期节目
对
是可以有这种接受复杂性的能力的
所以很多在播客里面
你愿意去展开讨论那些东西
在微博上就会很难
你是感觉到的
这种
你这就是一个
就是这个筛选机制
对 对
愿意去听一个小时纯文字的聊天的这种人
本身就已经有了一个机制
不像那个微博上
看两句话就已经抄家伙了
然后五秒钟
家伙已经上去了
已经根本没有就是
呃
能够克服自己的那个第一系统思维的那种直觉去进入到第二系统的理性思维
根本没那个时间
没进入到这就人已经骂完了
对对对
说到这个现象
就上次那个陈军来的时候
我们也聊到
然后微博他那个slogan不是叫做每天发现新鲜事嘛
然后陈军说
现在微博就是每天发现新战场
对
嗯 说到这 我
我一直就是围绕这个舆论场上的怪象
或者说
或者说一些激烈的观念冲突
我其实挺好奇的一点是说
我们该如何理解辩和杠这二者之间的一个一个区分
因为说到辩论
好像是对于
呃 大众
对于大家来说
是一个很陌生很遥远的属于辩论圈的事情
但是从另一个角度来说
好像每个人对他都一点都不陌生
我们的日常生活中
包括网络舆论中
每天都在发生辩
但那种辩
好像是通过一种抬杠
或一种 呃
你看着他是理性的
因为他的表达是长篇大论
甚至 呃
各种讲道理
但你又能够指出他的表达中
呃
非逻辑性的一面
一面
或者说情绪化的一面
或者说他的目的不是为了跟你讨论
而是说把他的想法倾泻到
呃 你的面前
所以说
那如何理解我们经常在互联网上说防杠
就是大家在做一个观点表达的时候
说 哎 防杠声明
然后下面是说
哎 我没有
我说北京空气不好
但是没有说北京的什么其他不好的意思
就是怎么理解这种杠精文化
就互联网上舆论中的杠精
我他跟辩
他是不是要去统一的讨论论点也挺好的呢
对
因为你这课被杠精论论起去
那
那可怎么办
就没有人会主动给自己贴上杠精吧
不是
他们真的要去听了这个东西
我觉得不会是杠精了
当然
这个杠精的定义大家都可以自己随便定哈
我自己觉得杠精都有一个问题
就是他们只拆台
他们自己不试图去论证一个东西
你知道吧
就我们
我们在打辩论的时候
就是
哪怕我们买打辩论是一个团队运动嘛
都四个人嘛
对吧
有的时候你讨论的时候
你要有一个统一的立论
统一的一套观点
上场去说对
所以有的时候就是你在小组讨论的时候
就是
什么叫我们叫什么叫杠精呢
杠精就是那个总
你说啥他都说你不对
但你问他那什么对呢
怎么说呢
他也说不出来
嗯啊
就是这样一个
比如说
我觉得这是一个杠精的一个很大的问题
他就是完全在立击
完全是非建设性的去干事儿
而且自己并没有建设的能力啊
这当然是一个
第二
在微博上
这个杠精我觉得可以泛化太多的
比如说断章取义啊
啊
人身攻击啊
然后以你的某一些身份
然后以立场
或者给人扣立场
然后再以立场来来来
立场优先啊
立场先于你的逻辑
先于你的道理
先于你的论证等等啊
所以
真的是一个
呃
综合性全方位的一种杠
如果
其实还有一个事情
我觉得自己是我推
推广辩论哈
觉得辩论这个事情好
辩辩跟
跟辩论赛还不一样啊
辩论赛是不能认输的
辩论赛是不能说我被你说服了啊
我现在不觉得人性本善了
我觉得人性本恶
对吧
你在辩场上
你不能这么干
但是在真实中
广义上的辩论
我觉得是可以服输的
我是可以被你说服了的
嗯 所以
在微博上
或者在其他地方
甚至很很多地方
哈 有的人
我觉得杠精还有一个问题是
他是不会去承认别人的对和自己错了的
不
是永远不会
这永远不是存在他的可能性之一
他一定要赢
然后有的时候为甚至为了维护自己的这种正确
去干一些很愚蠢的事情
我觉得这也是一个很大的差别
对 我说
就是每天社交媒体上都是辩论的
不是永远不会承认自己的失别
就是在现实生活中
你比如说
比如说我跟詹青云
我们也常常辩论
那个辩论就不是辩论赛的辩论
哈
真的是发生了什么事儿
对 什么东西
我们就真的就是讨论啊
辩论 我们
我们是会认输
我不是觉得
哦 你说的对
被你说服了啊
你说的对
然后这点我之前没想到
就是
是有这样的
所以 这个
我觉得辩论如果是这样的话
这种辩论就是比较健康的了
你们一般就就什问事题会有不一样的看法
很多呀 很多
比如说
呃
以暴制暴这件事情
我们当时在看理想
搞了一个辩论
就是对充满恶意的人充满恶意是可以的嘛
然后当时他拿的那个立场是可以的
我拿的是不可以
这有点像以暴制暴
我觉得他的价值观里
他其实是
呃
比我在这个光谱上面
是更接近认为以暴制暴是OK的那样人
对充满恶意的人充满恶意是可以的哦
但我更是接近那个
我觉得不可以啊
应该程序保持自己一定的
对对对
保持自己一定的这种纯洁性和正义性
你们两个如果在光谱上去按照这种西方的左右来看的话
你
你们俩谁更左一点
谁更右一点
可能我比他左哦
我可能比他左
对
就我比较圣母白左圣母婊
我比他更加圣母表
我是之前有看到好像他有次微博上有写过
是说好像在性别议题上
你会给他很多的这种
对对对
对教导 哎 对的
说吧 对 因
因为他是这样的
他从小是看武侠小说长大的
对对对 嗯啊
他非常憧憬武侠小说的那种行侠仗义
那里面有很多个人英雄主义
或者是不按法律的那种形式嘛
那么那个武侠小说里面
英雄都是这样的嘛
所以他对那样的那种
那种
那种行侠仗义是很有憧憬的啊
所以我觉得
我说 张青云
你也就是个女生
你要是个男生
一定是一个非常有
呃
这个大男子主义和英雄主义
个人英雄主义的这样一个人
对
我说你还好是个女生
对 然后我就
呃 没 没比 受
受那种
那个影响比较少一点
然后可能在女性主义这个问题上
比他来讲
可能觉醒的更加早一些
所以都是 哎
庞老师在
在教他
对
我觉得如果聊到这里的话
其实也可以进入女性主义
这个我们可以稍微聊一聊
因为其实在很早很早之前啊
当时就非常想请你来聊一起
就是关于性别的话题
就可能跟辩论还不是直接相关的
当时也没有特别合适的机会
所以今天觉得还挺巧的
因为我感觉现在一个是社交媒体上
就是关于性别议题
就在中国的这个语境下
其实还挺有趣的一个现象就是
可能就是大家可能在中语境下
别的话题也都没没太有办法仔细的聊
但是性别这个题
还算是相对能够勉强跟国际接轨的
但是这两年也会有一些
可能说比较复杂的一些面向吧
就是你会看到性别议题上也有光谱上的各种声音在出现
然后
所以有时候我还是会看到你在微博上
就是对于性别议题去
去讲道理
然后可能在去寻找一些些约
约束
所以觉得这个是非常非常值得尊敬敬的
嗯 你
你自己对于
就是性别议题
或者说对于自己的种种性性份份
比如说就是什时候开开始始始识识到的
什么时候意识到他是一个事儿
嗯
OK 如果说回
回答最后这个问题的话
那我什么时候开始的呢
我当时呢
在那个耶鲁待的那一年
我们学院是可以到处选课
然以我选了一门心理学系一门本科的课
其实他并不是我
我是在管理学院
它并不是管理学院的课
然后就上一门性别心理学
然后当时其实也就是我觉得有点点巧合
随便选的
然后那个时候也是可以试课
大概有两周
你可以随便听
听完了再决定要上哪个课
但我当时上那个课的时候
我就
就是第一次
第二次试的时候
我就觉得
我 天哪
好神奇啊
就是我在那个教室里
一共没有多少人
十几个人
然后大家都有各种不同的身份
然后比如说一个日益的一个美国小孩吧
然后说他是潘sexual泛性恋者
同性恋都已经是太太长不见了
没什么可说的
反正就是感觉每个人那个都很特别
然后
而且大家在探讨这个话题的时候
都非常的很自然啊
没有那种谈到了一些禁忌的那种感觉
所以最开始就是因为这个
我就继续留在了那个课上
然后那个课上呢
就讲了各种各样的女性主义
有很多以前我没有意识到这个东西其实跟性别相关的
然后呢 都被 呃
性别的议题这种视角给解释了
然后以前我很多看不到大家对待男性和女性的差别
也都通过那个课之后
我就能看到了
我举两个例子
第一个是比如说
呃 性侵
为什么都是男性的强奸犯好像比较多
我以前一直非常好奇这个问题
我一直就想
这为什么呢
这是因为男性的性需求就真的就比较强
所以会有这样的问题嘛
还是是就是因为男性在身体上他比女性力量更大
所以他能够操作这件事情啊
所以是因为这些原因
所以性侵为为什么都是男性
就是或者更常见的都是男性去侵犯女性呢
然后当时就是在那个课里面
学到了
说那个跟性的关系
并没有跟权利的关系那么大
他更多的是关于一个权利的问题
其实是一个彰显权利
展示权利这样的一种关系
比如说这个
我以前没有觉得这种东西跟性别权利结构有关系
那个在那边学到了
然后你比如说我以前那个时候
那是二零一七年吧
那时候正在看那个爸爸去哪儿上那个课
之前我看那个节目也没觉得什么
上完了之后
我就觉得 哎
你看啊
那里边小男孩小女孩
小女孩哭了的时候
大家都会去照顾他
然后呢
还会让那个小男孩去照顾那个小女孩孩
但如果是小男孩哭了
他们就说
你是男子汉
你不要哭啊
然后就是很明显的
就是对待那个就是对男生和女生从小的教育的模式
把它教育成一个什么样的模板
是有很清晰的差别的
所以那个课里面就讲了很多
其实男性和女性的差别
都是教出来的
不是天生的
有点像自我实现的预期
其就应该长成这样
所以你不符合这个的时候的时候
就 就 就打击你
你符合的时候
就奖励你
然后最后把你教成了这个样子
所以我真的是在那个课的时候才意识到的这些问题
就是詹庆云用的那个笔
就是你的眼睛一旦可以看见了
你就关不上了
这种感觉 嗯
就是你的主业其实是一名这个咨询顾问对吧
然后我也可以想象到
就是比如说从小到大
作为一个就是学霸级的人物
然后又去了名校
然后又进入这种咨询公司
其实也是我觉得非常
可以说是非常这个男性主导的一个行业
就是你会觉得在这样的行业里面去
比如说去做一个有性别意识的人
他的这个挑战是在哪里
就是之前也有一种批判是说
比如说对于像希拉里这样的女性
就是你首先要把自己活得像一个男性
你要像一个男性一样优秀
坚硬
甚至对于家庭生活
你
你需要没有那么在意
就是需要去表现出一些非常男性的特质之后
你才开始可以去为女性做一些事情啊
但是我觉得现在的女性可能
呃
也会跟之前不太一样了
但是我也很好奇说
像你在一路这种非常高竞争的一个环境当中
男性主导的一个环境当中
你对这些问题的一个观察是什么
嗯
是一个非常好的问题啊
我觉得
坦白讲
我小的时候
就我觉得像个女生一样的这个东西
在我身上的束缚
相对来说是低于平均值的
就是我小时候其实是一个假小子
但是女性占了这个便宜
就是如果一个男生像女生
她从小就会被嘲笑
但是一个在小的时候
其实一个女性像男生
没有太所谓
甚至家长都觉得像个男孩挺好的
然后就觉得显得好像是
呃 更 更有本事
更有领导才能之类之类的吧
更自主
更自立 对
所以女生像男生
至少在小时候是没有问题的
当然
进了进入了婚嫁年龄
那又是另外一个问题
但是在至少在小时候是没问题的
所以我小时候并没有觉得
呃
我觉得是地域平均值的
然后呢
在我在大一些的时候
我觉得性别对我的束缚
我以前没有意识到
是比较和善
对对对对对啊
是其实反冲突
然后不展示自己有攻击性的一面
或者不展示自己很强势
非常有自信的一面
我觉得在这个东西上面
我觉得是受了这种性别的影响了
就是一个男性展示他非常强势
非常有信心
非常有攻击性的一面
他会被认为这是优秀的表现
但是一个女性这样的话
是不会被人讨厌的
是会觉得这人怎么这样啊
对
其实这个是有数据的
就是比如说在面试的时候
凡是跟那个HR谈薪水的女性
大家会对她的评价会降低
但是跟HR谈薪水的男性
大家会对这个人的评价会更高
觉得这个人更加勇敢
然后更加能干
更加有能力
但女性就觉得这个人怎么这么事儿啊
或者这个人怎么这么不知好歹
或者是 呃
没有自知之明
或者是攻击性怎么这么强
所以大家对这个女生的这个印象会降低
所以我在中间有一段时间
我觉得我
我的对
我是没有展示自己强势啊
信心
攻击性的一面
我觉得这个是受了性别的影响
但我当我第一次我进入到现在的这个公司
我做的第一个项目
就对于我有一个非常积极的影响
就是我当时负责一块事情
然后呢
那就是比较逆来顺受嘛
就是传统东方女性优秀中方女性的一个特征
就一般我也不会啊
怼人啊
或者说你让我干什么
我不干
我不想干
或者我觉得你这样不对
我就不太
我就不会这么干
但那一次是那个合伙人
就翻翻来覆去的
我有点忍
忍不了了
我就觉得这个东西没有意义
我就觉得
我们要的答案已经有了
没有必要再做更多的东西了
所以我就在有一天晚上
很晚了
已经做了工作很久之后
我就怼了她
等于我就说
我觉得你
你能告诉我
你到底想要什么
就是我们干这个事情的目的到底是什么嘛
如果这个目的仅是这样的话
现有的这些东西已经足够了
不需要再做你刚才说的那些东西了
然后那个合伙人听了
就闭嘴了
那是一个男的
一个印度人
他就闭嘴了
然后这个事儿就过去了啊
然后后来我的那个
等于这个合伙人是比较高层
然后那个中层
我的的经理
后来就因为这件事情狠狠的夸了我
然后那也是一个男的
也是个印度人
狠狠的因为这件事情夸了我
甚至把这件事情写在了我的每个项目之后
有一个打分评价的那种
那种绩效之类的吧
把那个写的这个事情
这个事情给了我非常大的鼓励
等于我改变了自己的行为模式
做了我以前认为不合适的事情
并没有受到任何负面或者惩罚
我反而受到了奖励
以及得到了我想本来就想要的那些东西
就是这个目的
本是这个事情本身的目的达到了
且有好的结果
所以这因为这个事情的鼓励
我觉得我现在越来越去展现自己
就是我想要什么
我会比以前更加直接了我
所以我觉得现在这个性别对我的束缚变得越来越小了
以前我还会
比如说 呃
正式场合一定就是西方的这种标准嘛
就是正式的场合
你女生穿裤子
这就要不正式就一定要穿裙子
才叫正式是吗
再要穿裙子
要穿高跟鞋
然后我在我现在这公司
我干了三年了
我可能只有在在第一个目目的时候
穿裙裙和高高鞋鞋
我到后来
哪怕是正式的场合
我就是怎么舒服服
就是穿裤子和平底底鞋
就是我觉得我
我曾经大的扭转了性别对我的这个限制
其实这种东西是又回到了我刚才说我
我曾经上的那门课
就是改人际关系的那门非常沉浸式的那个课
那个课里面
他对人最大的鼓励是
我能不能够冒着风险去尝试一件你以前没有尝试过的事情
他的那个课是特别奖励这样的行为
因为他认为
我们很多事情
你自己心里给自底设限
你比如说
我为什么不敢去表达自己对他人的负面的评价
我为什么
呃
当别人的行为给我造成了伤害的时候
我不敢去表达自己的负面情绪
都是我们会认为
我们心中下意识的认为
我这个话一说出来
一定会影响我们的关系
我一定会别人给我不好的评价
是因为自己心中想象的坏的结果
所以我就算觉得这件事情是正确的事情
应该做的事情
我也不敢去做
所以
为什么那个课它是鼓励你去跳出自己的舒适区
去冒着风险做一些这些对
但你以前不敢做的事情呢
是因为最开始你需要勇气去让你踏出那一步
但你一旦踏出那一步之后
你会发现
其实这个你想象中的可怕的东西并不会发生
对对对
当我表达出我真实的脆弱
真实的负面情绪的时候
他甚至会拉近两个人的距离
增加了解
而不是让两个人的关系变得更差
你一定要前两三次的时候
是利用着你的勇气去做的
但是当你做了两三次这个结果
想象的坏的结果没有出现的时候以后
你就可以非常自然而然的去做了
改变了自己的行为模式
所以我觉得我自己对女性
对我身上的束缚
大概就是这么一个过程
我觉得现在这个女性身份对我的束缚是非常小的
我自己也有一个就是类似的感觉
就是从小好像对于说性别给我带来的一些压迫
或者说我受到的这些不公正的对待
肯定都会有
但是你不会直接的把她跟性别去去相连
因为父母会一直跟你说
虽然你是个女孩子
但是你也可以跟男孩子一样棒呀
就是会有这样的一种话术
成长过程当中
包括你去跟男生去
你成绩可能不一定比班上男生差
甚至比他们更好
可能比他们去到了更好的学校
你不太会觉得说那性别他会是
呃
最主要的那个压迫
在很长一段时间里
但是我自己的一个感觉是
到了近两年
我不知道我们算不算同龄啊
我是这个八九年出生的
哦 八八 哦
那差不多就算同龄龄
我其实在近两年会开始会感受到说
作为性别的一个这种束缚
或者说我跟我的同龄的男性
他们可能不会受到一些束缚
确实是来自于家庭的一些这种婚育的一些期待
所以好像经历了一个没有那么明显
然后你进入职场之后
你发现哦
其实还是有一些潜在的一些歧视
然后到现在
好像突然一下子因为生育这个事情就是会变得突然
一下子就是特别的紧迫
然后我不知道
比如说在你自己的这个case里面
就是会不会也有这样的一个过程
我觉得我父母对我肯定也有婚育方面的催促和期待
今天其实白天的时候
我跟他们打电话
他们还分别轮番上阵来跟我讲这个事情
对 今天刚刚
今天刚刚接受了一波
对 但是
但我觉得我不知道哈
我现在到了这个年龄
我觉得
就算我是个男生
他们可能也会催
对 没
没有差别的是吧
对对对
就是可能
对
我觉得可能在小刚小一点的时候
他们催
可能是催女生催的比男生紧一点
我觉得现在到了我现在这个年龄
我是八八年一月的
像三十三啊
对
我觉得可能我就是个男生
他们也会催
对
作为同龄人
我表示是的
是吧
是吧是吧
我一下是的
对对对
我觉得我的区别在随着年龄增长
在 在磨平 的确
因为
因为他年龄本身
身
本身身那个个班在
在那里
对对对
那年龄
年龄本身在这件事情是的比重越来越高了
而且
我觉得我妈给我的那个论点
也都还算
因为我也跟他们辩论嘛
他们说一些东西
我也会反驳嘛
你比如说
他们说啊
生孩子怎么怎么着
比如说啊
我就会说啊
我又没有一定要要孩子
然后他们就说啊
那你就算不要孩子
你也要这个找一个人
所以就是怼怼怼
怼到后来
就是他们的论点
就是我妈的论点就变成了
就是你一定要有一个人在你身边
因为你可能会生病
然后你比如说你在家里跌倒了
然后或者你那个什么
腰疼啊
起不来床
对吧
总得你水
你都
都到不了
一定要一个人在旁边
所以 最
最后这个论点
论点变成了这样之后
我觉得真的就可能跟男生女生关系变小了
你跟家人
你觉得跟他们辩论有用吗
对家 家人
用上辩论技巧巧吗
不 辩 辩论 哎
你们这种外行
总觉得辩论是技巧
我们是诚心诚意的表达真理
没有 没有 没有
然后我觉得也不是
我会跟他们表如说
我其实觉得
我真的觉得
我个人觉价值观
哈
我觉得表达是比敷衍更尊重的一种方式
就是我尊重你
我认为我们可以理性的交流和沟通
我认为你可以懂我说的道理
或者我们
哪怕是你
你反驳我的道理
我们
我们再去讨论
我觉得这个是其实是对于尊重的人来说
更应该采取的一种方式
然后 当然
他们还是在催
嗯
但我也觉得
你比如说那个催的时候的那个论点
他们也在不断的提升
在我的倒逼之下
他们催
催婚的论点也在不断的提升
会
会有一些什么样的论点
比如说 对啊
就是你比如说已经上升到
你要一个人在你身边啊
我觉得这个比什么女生
呃 再老了
就不值钱了
找不到好的
我觉得总
总比这个可能要高级一些
对 我觉得 呃
可能是有
有起到了这一点小小的效果吧
我知道
像你也是比较小
就是出国了嘛
然后这些年一直待在国外
嗯
然后对于这种
就这种情况
就因为可能一直不在父母身边
然后一直在另一个文化
或者说在对另一种语境里面生活
这个是不是跟也有关系
就是会不会觉得说
你在国外的这些年
跟家人
或者说跟国内的这种语境
会偶尔有这种比如说断层或者是分裂的感觉嘛
坦白讲
我觉得倒没有
第一
我觉得可能新加坡社会跟国内没有那么不一样吧
其实我觉得跟可能西方社会还不太一样
我觉得新加坡更接近跟中国一线城市的是比较接近的
就比如说新加坡的女性的结婚年龄确实比较晚
对
我觉得其实跟现在一线城市有一些现象也比较比较像了
就有一部分人其实是很接近的
然后呢
跟我父母
我觉得最更加遗憾的地方
可能还是说没有办法花很多时间在一起
因为我觉得我还是很喜欢他们的
我觉得他们是非常有意思的人
所以如果说能够有更多花更多时间在一起
应该是
嗯 更好的
所以这个是比较遗憾的
但你真的说有什么思想价值观的断层吗
是的 是的 是的
我觉得还好
因为我觉得其实稍微有一点距离哈
有的时候是有利于我们看清彼此之间的这种影响的
我觉得有很多人就跟那个原生家庭特别靠近的时候
你有的时候看不清楚他是怎么回事儿
有的时候反而是我很从小就
嗯
离开了他们之后
我反而我觉得能够比较客观的去看待他们身上的优点和缺点
能够更在有意识的情况下
进行一些对于优点的学习和缺点的回避
而不是说你都在很近
你没有看过其他的世界的程度上
有一种不加挑选的被动的去影被影响的这样一种感觉
所以我觉得分开
从这个层面上来讲
其实是更好的
但只不过就是说
呃
确实少了一些天伦之乐啊
这比较遗憾
嗯
我觉得你那个提法挺有意思的
就是 嗯
觉得父母是非常有意思的人评价
其实实我同龄龄人中还蛮少听到
就大家可可更更的会
会觉得跟父母母在一起是义务者
说是因为一些客观上的依赖
但是好像比较少有会
嗯
发自内心的觉得自己的父母是非常有意思的这样的情况
我觉得要是我跟他们在一起时间更多
他们会变成更加有意思的人
所以 要
要是你的影响
妹妹
我觉得他们底子还不错
就是我
我爸我妈都是那种比较乐观
然后人比较有energy
就比较比较活跃的那种人
然后呢
也没有那么固步自封
就是有一些习惯是很很大
我觉得就是长辈都有的
但是还是有的时候是可以对话的
所以有时候觉得
也许如果我们在一起的时间更长的话
他们可能观念会更加的年轻吧
你现在的工作
因为也是在这种非常高竞争的国际化的公司里面去工作
辩论现在这个事情
他在你的生活中是不是
呃
占据的比重会没有之前那么大了
我其实也很好奇
就是辩论这个事情
我们也看到
因为奇葩说的这个出现嘛
所以现在可能开始有一些人是比如专业的去做一个辩手
像我之前听过黄执忠老师他参加的一个访谈
然后里面就说到
他现在的身份可能就是一个
就是辩手
或者说辩论教练
就是辩带来生活中占据的是非常重大的一个位置
但在你的这个职业规划里面
就是有没有曾经考虑过
就是要去做一个专业的全职的辩手啊
首先
我现在的工作确实比较忙
周一到周四没什么自己的时间
周五晚上周末是自己的时间
这个还是比较良心的
至少没有就是特别九九六
对 然后 那个
我以前第一份工作的时候
是在新加坡政府部门
我是做道路规划的
就是这个
呃
要不要修一条新路啊
这个路要不要扩宽啊
这个路修在哪儿啊
我以前是干这个的
对 然后那个
哎 对
成常规里面
偏交通 对
就比如说你这边要建一个新的商场啊
建一个新的
新的住宅区
然后我就会去负责计算这猪周周边的路网可不可以支持啊
如果不可以支持的话
我们应该怎么改变这个路网
大概是干这么一个的
我以前去过一次荷兰
其实是去那个
呃
那个叫dealpht
嗯
戴尔夫特建筑学院那边的
对 那个学
学校在那个土木工程的方面是很有名的
因为我是本科是学土木工程的
哦
我以前在那个
对
我以前等于是做交通规划师的时候
去那边一个学术会议啊
啊
所以去过荷兰
那
就那么一次
嗯嗯 然后 嗯
那个时候时间就基本上能够做到晚上七点下班
嗯 啊
周末肯定也没事儿
对 然后呢
我基本上就是七点以后的时间和周末就都花在辩论赛
我当时
呃
就是带同时带两个辩论赛
就是新加坡国立大学中文辩论队
是大学生
然后我还带一对中学生
新加坡的一个中学
那个中学是一个初高中混着的中学
等于有六个年级
又从最小的等于初一的小孩
一直到高三的那个年级
就后这个都都教
然后呢
最严重的时候
就比如说我带的大学队和中学队都要去打辩论赛
就是他们要去打比赛的时候
其实最忙的那个时候
要帮大家准备
平时就是训练你
强度并不是很高
准备辩论赛的时候
就是我大概能够做到
可能我大概五天
然后可能周一到周四
呃
一边给两天啊
然后周五是我们辩论队常规训练
然后周末可能一边再去个半天一天的
就基本上所有的时间都给了辩论
然后现在呢
就肯定就没有了
辩论更多的变成了一个广义上的辩论
而不是狭义上的辩论赛了
在我的生活中
他的生活中的比重还是很大的
但只不过是广
更广义的
不过
我没有想过做一个职业的辩手呢
其实也没什么职业的辩手
对吧
黄人忠那个
我觉得可能这世界上只有黄世忠一个职业辩手吧
对 有
有一些搞口才培训的导师
对
但是我觉得
觉得可能还是想在外面
或者各种没有经历过的这个空间
再多去体验那个闯一闯吧
也不是说有朝一日一定不会啊
我觉得
其实我做辩论教练这个事情
我觉得 哈 是我
我不太就是说我有什么天赋
但我觉得
做辩论教练这个事情
真的是我少有了可能会承认自己有天赋的一个梦
因为我当时我就有那种很明显的感觉
就比如说
那个 我在带
我在答应带那个高中之前
那个
就是那个中学之前
那个中学参加过非常多的辩论赛
就没有拿过成绩然后
但是那群小孩都特别喜欢辩论
所以我当时心里特别犹豫
因为我知道
我一旦带了他们
我就不再会有自己的时间了
但是我当时心里就很明显的知道
至少在当时那个情况下
只有我能够带他们去圆他们的那个梦啊
我就真的有这种感觉
所以 我 我
我最后就带他们了
也确实是他们拿过的最好的成绩
去过的最大的舞台
最后我因为要去美国
我就趁机把这两个辩论队都给断了
然后两个队的成绩都不太好
对照实验啊
对对对
然后就是啊
我觉得
可能我比较有耐心
所以可能很适合教人吧
可能哪天做那个管理咨询顾
顾问实在是太累
说说定定
我就
我就当教练去了
也有可能
但是现在呢
我觉得公众人物这个身份还是很有险的
就是
对 而且
你干什么呢
我觉得专业的辩手和教练
兴许就专业的教练唯一可能是一个职业辩手
那其他的
你说你干嘛呢
你比如说那个奇葩说有很多以这个为职业的
你比如说萧潇
首尔姐
人家是有其他的天赋
对
比如说萧潇
人家去那种商业活动或者是综艺节目
人家就是可以很冷的场子瞬间给人家吵起来的
对吧
人家是真有这个技能
首尔姐呢
那个是
人家以前是个作家
对
人家也不是完全变成了一个职业的辩手
只不过这个辩手和他以前的那种东西结起来的
你说我 我唱
我能跳舞的
我就跟人家商演吗
人家也有唱歌有跳舞的
我说干嘛给人家辩
辩
辩一段论吧
对对
我就觉得
就没有
其实没有什么空间啊
我就是看的很清楚
我觉得名气呢
真的就是
呃 来的也快
去的也快
还是稳稳当当的干点自己力所能及的和觉得有意义的事情吧
啊
我觉得追着那个名气
嗯 不行
肯定不行
像你和阿詹
好像就是给公众的感觉就是这种主业在干一个特别忙的工作
然后顺便就参加了个奇葩说
然后拿的奖
就是这种感觉
特别凡尔赛
要是我去做一个专业的辩手
我至少可以去做一个教练
詹青云要是去做一个专业的辩手
他连一个教练都做不了
是这种天才型的选手
他教不了别人
他就是自己厉害
对
他连教练都做不了
你让他干嘛呢
真的吗
真的伤眼
然后詹
詹青云站在那儿
怎么着
背两句诗啊
还是达个高啊
对吧
这就很奇怪
呃
还是做律师吧
或者他很喜欢读书写作
他要做作家说
兴许是可以的
对
但是你说他做专业的辩手做不了
嗯 对
其实说到这个
我也想问一问关于同温层的这么一个问题
包括像你跟阿詹
你们在微博上那些互动呀
包括你们的关系
然后包括可能你们周围的这群人
其实像前段
就是当时我还在北京的时候
有一次就跟那个
跟秋晨一起喝酒
然后他就
就说到你们那个周末还会约着一起打电话什么的
就是你可能会经常的就觉得还挺羡慕的
就是我因为也是在国外就是生活了蛮多年嘛
所以我会觉得这种你如果人在北京的话
其实你要去维持这样的一个同温层
其实还是有路可走的
就是你还是有一些定期的这种见面
可以一起见面喝个酒什么的
但是我觉得在国外的话
可能这个就会变得尤其的困难一点
我觉得这一个问题特别好
我觉得
嗯
同温层个问问题括像阿
你确实比较少一些
我觉得没有在国内那么多
为什么呢
我觉得新加坡是一个非常实际的地方
新加坡是一个非常像非常适合生存的一个地方啊
非常舒适
然后非常安全
然后薪水就是都不低啊
然后你能很适合过自己的小日子
也都 但是呢
工作压力也都很大
大家也都很繁忙
就这样一种状态
所以在这样的状态中
至少没有
没有我不认识啊
清许有这样的人
但是我认识的人当中
很少有非常像我这么不务实的人啊
就是或者我在可能
或者是我可能在务实的一面之外
还有很务虚的一面啊
但是我身边的在新加坡认识的人
大多数都是以前的同学呀
然后之类的
我觉得还是务实的人多一些啊
你 你
你如果说想找找聊聊工作的
聊聊啊
比如说你想进入这个行业那个行业
你找个银行工作的
科技公司工作的
我觉得特别容易
但你要找一个不知道聊些什么的这种非常虚的事情的人
其实很难
我觉得
我觉得很少
然后另外一件事儿就是说
聊这些东西
我觉得需要非常大的信任
一个是双方彼此对这种非常虚的东西有兴趣
然后第二是双方彼此要很信任啊
我觉得有的时候也需要一些特殊的
呃时机
让人认识或者建立这种信任
比如说我在北京的很多朋友
比如说这个火爹啊
对
我跟他建立起的这个信任
也是因为
对
其实也不是因为詹青云的缘分
詹青云以前是那个他的学生
他的辩论队的学生
所以他们比较熟
等于我是因为参加奇葩说
等于加入了他们这个师徒的关系
然后变得也很熟啊
所以 我觉得
可能日常生活中
我的同文层
呃
一部分活在互联网上
哦
一部分
对
一部分活在互联网上
一部分活在线下
但非常非常少
然后还有这个非常重要的
这个詹青云
也算是活在网上吧
但可能是比较活在这种
呃
比如说打电话的这种网上
不是那种
就是在微博上对谈的那种网上
我们其实在微博上
我通过私信认识了很多
认识很多人
非常奇怪
这就是一个精神贫瘠的地方
没办法就是去微博私信交朋友这种
这种感觉了
对
想追追问
就是说
当好像在互联网上
大家觉得说
大家是缺少一种说理的
或者说辩论的能力
还是说一种意愿
就可能有些人的目标就不是求真
而是为了
呃
说服和改变别人
所以说
在这个背景下
大家很多时候如果只是基于情绪
而不是 嗯
而不是说理的话
那回到性别议题上来说
好像自从比如说围绕杨笠的段子以来
出现的
把这个性别的议题推向一个对立的一个一个维度
或者舆论场上对立的维度
之前可能有很多观念的探索
呃 社会
社会政策
呃
公共维度讨论
那现在好像推向了一个只是两性之间的对立
如果拆解这个这个谜团
把它抛离
抛除情绪的层面
进行说理
或者说运用
我们这个
呃
无论是思辨的角度去拆解的话
他该从何而起呢
就好像他越绕越成为一团一团的情绪的谜团
就很从那里开始拆呢
你说的很好哈
我觉得这里面有几个核心的一个几个问题
第一个
像你刚才说的
有这个互联网上
他们究竟是缺少意愿呢
他们还是缺少能力呢他们还是就是为了杠而杠
或者是完全不认错
就是为了显示自己对别人错啊
这肯定是有这样的人的
就除了他们本身的这种问题
我觉得还有一个问题是
在互联网上
你不太能够感受到真实人的温度
甚至在现在的线下生活中
我觉得很多人身边并没有高质量的温度
所以有些事情叫做什么呢
就是纯重不可语兵啊
就是大家有的时候的你信
信不信一个东西存在
跟的人生经历有非常大的关系系
信不信一个比如说男性女性主义者的存在
这件事情
如果大家都没见过
纯纯说这件事儿
纯去猜这件事情
纯去辩论这件事情
我觉得是读空泛的
也是很没有劲的
所以这是为什么有人说读万里书还有行万里路
我觉得线下的那种扩宽自己的这种社交圈
提高丰富自己的这种人生的经功利
其实对一个人对事物的理解
对于人性的理解
甚至对于自己整个德行心态的这样的这种影响都是非常大的
所以我觉得这个也是一个很大的问题
就是大家在线下都缺少
在线上就更缺少了
第二个一个问题呢
是类似阳历的这种
当我们很多人说一个事情很极端的时候
哈
我觉得大家的定义是很模糊的
什么叫做极端女权
是说你对一个温和的说法表达的方式更加极端吗
还是你的立场本身就非常极端
我觉得杨笠属于第一种哈
他是一个 呃
显然还是对和男生这个谈恋爱非常有兴趣的一个人对吧
不是
有一些非常在观念上都非常极端的女权
他们是拒绝异性的婚姻的对不对
他们是认为只要是进入异性婚姻的
都叫婚礼对吧
是有这样的
很显然
杨笠不是这样的人
但他是什么呢
他是对一个温和的立场
温和的观点的一个非常极端的一个表达
比如说男生都是
呃
一些不好的词啊之类的
这肯定是一个极端的表达
你说他的这个表达本身是不是公允的
我觉得不是公允的
但是公允与否
是不是应该衡量他这个发言的时候所使用的比较标准
我觉得不是因为
嗯
你这个话题被人看到
你这个话题被人知道
你如果一点那种比较夸张的表达方式都没有的话
那可能这件事情根本就不会进入到公共视野
根本不会有现在这么多人去反思和谈论这个问题
当然有人反思谈论这个问题的时候
应该有一些好的指引引够够稍微让大家更加理性一点
而不是一个非常对立站队的这种方式
但现在最可怕的一点
我觉得就是
就是你现在非常想中立的
或者是也比较中立吧
你就非常想纯表达一个观点
并不是在为谁站队
大家可能网友不相信这件事情是存在的
不是
就是你说什么话
大家一定觉得你在推动某些东西
你有某些背后的目的
嗯
大家都不能够相信
你就是纯就是对这个问话题很感兴趣
然后想表达一下
或者想要梳理一下自己的思维
或者就是很想说
就是啊
大家不会这么认为
他认为你一定是占谁不占谁
对
我觉得这就让人不敢说话了
所以在就像你说的嘛
博客
包括我觉得我做的这个辩论节目也是一样
一期有二十多分钟
非常集中的一个内容
我觉得它本身也是一个筛选
嗯
我觉得在那儿说话
或者在你们这里说话
我觉得比在微博上说话
我感觉更加安全
对于那些还愿意来听这些途径上的内容的人
我觉得
希望这个事情
呃
现在是在一个非常混乱的一个时候
但是他会逐渐
逐渐那个走
走向一个瓶颈吧
这就像一个小组在讨论的时候
大家的讨论也最开始是由简单往这个复杂走
往混乱走
但是会那个混乱
混乱一阵子之后
慢慢他会收回来嘛
希望在这件事情上
也会跟着这个形状吧
希望有一招一日
我们可以收回来
不像现在这种混战的感觉
嗯 的 对的
就我补充一个小的观察
当时看到那个阿鹏在这个课程的
应该是发刊词里面吧
就也提到了一些例子
其中有一个例子
我特别特别感兴趣
就是关于说这个代孕的例子
嗯
我觉得在中文的舆论场上
现在当然有很多的话题
是因为这个众所周知的空间和尺度的原因
没有办法展开
但是另一些话题
比如说像代孕这个话题
它其实是有空间可以去展开的
但是我觉得现在因为一些网上的特定的一些dynamic
好像他没有办法说
呃
真的去进行这样的一个讨论
所以这是非常可惜的一件事情啊
就是非常期待说听到你在这个节目里面
就是对于这个事情会有一些怎么样的这种切入的视角吧
但我相信
这个事情你要在中文网络上去讲的话
它也是一个
它有一点是一个送命题的感觉
就是很难把它讲圆
嗯嗯
就是有的时候
而且有时候很奇怪啊
我觉得大家好像在用密码交流
就是
就你
比如说我
比如说我觉得代孕这个事情是可以聊的吧
但是后来那时候刚这个事情出来的时候
我发现有些
有些 这个
我在微博上看到一些言论
就是他们是省去了
呃
可能他们已经在其他场合说了足够多
哈
但我觉得已经是
但你说了足够多
也并不是每个人都会看到嘛
所以他们在提这件事情的时候
就一种非常鄙夷的情况说
就感觉啊
你在现在还敢
还这么认为
然后你这个人一定是很不行
或者说我没法跟你交流
对 我就觉得 我
我
咱们还没交流呢
你就 嗯 哎呀
就是有
有一种很不爽的这种感觉
甚至你都没说我支持
好的 对的
哪怕你认为这个事情是可以讨论的
哎 你就像
好像背叛了某种东西一样
就是这种啊
我没法跟你说
你竟然 呃
认为这个事情还能讨论
然后这个人不行
这个话就结束在这儿了都
你都发生了什么
对 都不知道 对
我觉得挺
挺 挺遗憾的
对对
也希望就是在之后的这个节目里
在分享这个平台上可以有更多的空间去
去展开这样的一些讨论吧
我觉得他不光是说在中文语境下会很有意义
就是他还是在在全球范围内
跳出这种的这个语境
他也都是一些特别特别有趣的一些讨论
所以啊
也非常期待听到彭老师接下来的这个课程啊
然后
啊 节目
节目 sorry
对对对
sorry
仍人一句
我就在补充一个点哈
好的 我觉得
我觉得现在微博上还有一个什么风气
我觉得挺可怕的
就是不允允许人与人之间有不同
嗯
就是在这个光谱中
无法接受大家在光谱中不同的位置
哪怕都大家都是女性主义者
其实在这个光谱也是有很多位置可以站的
但是感觉现在大家没有办法心平气和的接受这件事情
就觉得只要没有到光谱的同度
就觉得是某一种背叛
某一种
嗯
十恶不赦吧
啊
我觉得这个也挺可怕的
你比如说
我现在关注的很多很多博主啊
我其实认同他们的某一些观点
但我也不认同他们的另一些观点
但我不会因为他们发表了我不认同的观点
我就觉得 哦
我要取关这个人
嗯
我就不看这个人说的任何东西了
对
我觉得人与人之间有差别
这太正常了
这个事情
这个世界上没有一个精准度极高的真理
有很多的事情都是在不断探索的
你包括你
你反省你自己这个人
在不同的时候
在不同的年龄
在不同的经历之后
你的想法也是在不断变的
虽然不能说有些人跟我们想法不完全一样
就上纲上线
觉得人家是敌人
觉得人家十恶不赦
我觉得这个也是
也比较遗憾吧
嗯
叮当