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世界开高端
我爱井户端
The
大家好
我是樊亦茹
欢迎收听今天的节目
啊
为什么今天不说欢迎收心井户端会议呢
就是我跟大家稍微小预告一下啊
就当你听到这一期节目上线的时候
就基 基本上
呃
应该是二零二零年鼠年**之后了哈
但是呢
就是要给大家一个小预告就是
呃
鼠年开始呢
我们井户端又有一个我本人的一个小系列啊
就是我
我现在这个时间录了这个时间
你名字还没想好叫什么
呃
到时候可以想一下啊
呃 但是呢
跟大家稍微简单介绍一下
这个小系列呢
主要是针对日本的一些正经新闻的一个解读吗
或者是一个社会的一个新闻热点的一个解读
主要是针对日本的啊
然后作为这一次几个新系列的一个开篇的第一期节目呢
就总会不能放过沙老师的帅晶星老师啊
大家好
大家好啊
就是帅晶晶老师又来了
但今天不是东亚观察局
对
今天就是还是
呃
还是聊日本吧
啊
还是聊日本
然后因为今年中日肯定是大事不断啊
然后再加上张老师又来了啊
就是比根不住跟不住
又出新书了啊
啊
不是我出新书
是翻译了一本新书
翻译了一本新书
但是还算是你的的作品吧
之一 呃 E 作
D 作 E 作 呃
这本书呢
就是正好是讲日本嘛
然后正好是笔记本社会其实一个其实算东亚观察吧
应该是对吧
东亚观察的一本相关的一本书
然后作者呢
是美国的副高地
呃
是由我们那个上校十翻译的
由上海译人出版社
呃
等于是年后就正式会出来
对
是后应该会上线
这个可能之前在家听这期节目上线的时候的时间点
如果你上各大那个读书网站去搜的话
应该是可以搜到这本书的
这本书的名字叫日本还是第一吗
啊
是上海译文出版社
今天我们主要是想请那个赵老师通过这本书的一个事情
然后给我们这个稳定的策略做一个特殊的经忆
那我们先请那个萨尔聪你简单介绍一下这本书
这本书一慢一提到了各有诗四交义嘛
对中立研究日本我们不是说最权威吧
至少是最有名啊
对吧 对 最
最有研
研究争议
对对
然后同时他是还是中国一个中国社会研究者
对对对
但他基本上对冬日寒冬那中国都蛮有兴趣的
傅光义这个人
嗯
你如果要给大家介绍一下定位他的一个学术的一个领域啊
或者说他的一个分野应该是怎么定义的话
他最早其实是搞社会学出身的
他五十年代的时候
当时是作为社会学者去了日本做田野调查
嗯
然后在日本待了两多的时间吧
两千年的时间
然后也是积累了他对当时战后的美事会自身的观察的
然后当时他写过一本他的第一本书叫日本新
呃
新中产的那个崛起
就是讲日本的新兴中产
中产阶级的
其实后来也是作为他的博士论文
这其实是他的第一本书
嗯 呃
但是他最有名的书其实是一本第一
就是第一年的时候写的很有名的书
就japan and number one
Japan
Number one 就是应该是我觉得所有的
呃
全世界范围内对日本研究感兴趣的人都经天问这本书
嗯
然后这本书其实也是为他获得最大的名气
对
然后那个时候他的一些背病其实已经有点快
这点不不光是局限于社会行为
可能也会跟一些历史啊
政治啊
政治评论
政治评论都会搭讪
然后但是呢
他自己的研究兴趣从日本开始往
呃
中国发现转移
因为他后面也写过很多跟跟中国有关的书嘛
就比如说他写过广东啊
广东当地的改革开放的这个书
嗯
然后我刚刚对中国人来说可能最有名那么是五六年前嘛
他写过邓小平时代嘛
嗯
然后国内也引进单全战邓
邓海军正要海海国内这样就要叫带下去
就要转
这就然叫到那个时代
代当国国内也发一个历史剧影
所以说他之后还出了了一本一个觉得他是对于他是可能三个国家然后去
然后你可以
你可以广义的把它称之为一个东亚研究者吧
然后他又是很资深的哈佛的专家嘛
也是那个非政厅那个中心的
也当过领导
当过主任
所以说啊
他的费城经理呢
已经当过主任啊
他是接那个
他就是接费正庆的啊
他
他就是接费正经
他是第二任嘛
就是老
老先生今年多大来着
是九十二吧
九十二嘛
然后但是他好像说跟精神别墅嘛
然后身体非常好
而且到现在为止还经常会来中日韩
嗯 呃
前年他应该就来过
来过国内
然后他今年也有可能不来
嗯 今年
今年来是就好学位就倒学
就好学
可能会有十多岁
他倒学 那
那厉害
蛮是厉害的
对的
然后这本书日本还是第一
它的英文版是两千年的时候出来
其实是一本近二十年前的书文嘛
对
然后他回忆的问题是回应二
这 呃
这本书支持二十年
就是日本第一的
日本第一是七十年代末
因为那个可以把那本书看作是昭和末期嘛
对对对
昭和后面几年的
因为到一九八零年
他应该是 对
他那本书应该是七九
是的
就是日本
日本地一japan number one
Apan number one 本出期后后
日本就实可以迎来一个泡沫
泡沫经济的一个时代
是的
然后是他等于是在japan number one 日本第一出版后的二十天
又写了一本一个日本还是第一吗
也得回应前面二十年的视频
对
他可多是更多是回应
围绕他之前那本书还比较珍贵
因为日本第一这本书出来之后
你得有很大的关注嘛
然后但是无论他的很多观点
也有很多争论
对啊 没错啊
然后另外一个呢
他也要解释一下
就是九十年代就日本经济泡沫崩掉之后的一各种各样情况嘛
那
那很多都会看
有有
有一种看消化心态
你看你富高一车日本二十年
二十年后日本经济崩溃掉了
嗯
你怎么样评论这个神仙的回应
对他这么说
其实我个人的分的时候
就感觉他一个是回应
一个是对他
呃
很多日本第一观点的回应
然后还有一个是回忆他的一个日本研究的过程
就是回忆他当年怎么去日本做研究的
然后见过谁
这些陈岛风生啊
然后另外一个呢
也是会给阐发一下他对整个东亚的相关的一些观察
呃
这基本上是这本书的三个主结的图
嗯 比如说
然后他这个书写的也是属于比较类似于像这种学术随笔和学术学术回忆的这种感觉
嗯
并不是一种特别严谨的一本学术上的制作
你可以把它当做一本学术水笔来看
甚至或者是当做一本本书去归落了它
嗯
那你当时会想到去动手翻这本书的一个契机是只能
而是说只是纯粹别人脱离
嗯
是因为之前就是说
呃
一七年之后呢
就上海译文是他正式出版的日本第一
二零一七年的时候
应该是 呃
之前的话
八十年在国内有过一本啊
就是期的一本
不是一种正式引进的这种
就是八十年在中国没有签过你
你才孤立 呃
看到一本书随便就把你译过来中国一本
根本也不需要经过你年作者同意的
其实就是一七年的时候
属于是中国出版市场还有第一本正式正式出版的
呃
这pad number one
是的 然后
然后
然后后来的话是后两年
一八年的时候
当时一文社就记得出了他的那个日本新工厂
嗯
就是等于是他的地位上啊
梁等于要开一个像一个系列的剧个样子
所以说他出了两这两本傅高义的书目
然后反响都不住
所以说当时译文社计觉得
哎
我们应该继续把傅高义的其他的一些书也能够引都引进和出版了
而且他们译文书里跟傅高一百人这样的一些比较好的这种合作关系吧
然后所以说后来
但是当时的时候我写过一些关于傅高义一些评论的文章
所以当时后来编辑跟我说
哎
Dm 这个东西里有如文现在没有什么兴趣把他感看一下这本书翻译因我们后来看了
因为这本书整个也不是一本很重的书
体量也特别大
所以当时们应该不用占用特别多的时间
嗯
而且对这个话题嘛
也较有兴趣趣嘛
基本个好像后来就是统一就翻了嘛
就基本上就是这么一个过程
嗯
哎 这点倒
倒挺有意思
就是
就是其实在日本国内的话
就三momman 这本书非常非常有名的
就没人
没人看到钱
就是当年他出的时候
就日本人可能都被吓一跳
我们已经被捅到天上去了那种感觉
对 对吧 呃
然后呢
就副告义成为在日本的那个怎么说学术圈也好
然后主流的那个娱乐圈也好
等于是有点像那种怎么说这个学术明星对那个风向标一类的那容
然后到了一定时间之前
人家会不会比较有兴趣
会出来一些对最近的日本怎么看
对吧 然后
但是反而在中国的话
就是可能从八十年代那个非正式引进到一七年这段时间
其实我觉得除了傅高义那边本邓小平时代之外
其实傅高义对于日本的研究其实真的被关注的好像不是特别多
因为大家都知道傅高义做的特别有意思
但是在此之前
更多还是把他的一些中国研究
呃
放的位置比较高一点
就是可能他之前啊
觉得他学改改
改革开放初期了广东啊啊
然后写那个什么学学邓小平同志啊
就类似这种货我们可以看的更多一点
那比如说
呃
结合japan number one 和结合这本书就是日本还是第一嘛
这本书就是你觉得为什么在中国的
呃
因为译文出来之后嘛
他感觉好像卖的还行对吧
您能不能试着那个分析一下
就它里边是反映了一个中国的一个什么样的情况
还是说读者现在对日本这一块儿是有一个全面的兴趣
只要是日本这块有关
可能都卖的还不错
觉得可能是这个时间点吧
因为如果这本书
呃
如果是放在两千年初的时候可能推出的话呢
关注就播这么多
就是如果我是在中国
在中国的话
因为引进的话
其实引像关注不会特别多
因为很大的原因也是当时的日本也是被认为是一个刚刚经营的泡沫经济破灭的状态嘛
嗯
人们也不会
中国人也不会把日本当做一个
呃 值
值得学习的一个品
就是更多是可能更多是看到中国经济爆
嗯
破灭之后的日本啊
多么多的惨
所以说我觉得可能不大会引起中国人特别多的注注后
另外一个嘛
可能也是两千年以后嘛
就是中国的关系之中波动也比较多
所是我觉得东们毕竟是能够引发很多的关注
呃
一七年这个时间点
我觉得可能是最近几年
也是随着就是说是日本对华旅游放开嘛
去日本旅游的有这个比赛
自然而然感兴趣的人也会越来越多
我觉得这个还是有关系的
其实也是跟我们做这个节目
就是新系列的一个初衷其实有点关系
对的
就是随着中日现在民间交流的加深
嗯
然后我发觉国内舆论场有两种倾向
就
就是其实我已经之前我们也提过
就是要么把日本看的非常糟糕
这个没有希望了
就是国家
这国家没有兴约来就一塌糊涂嘛
对吧
什么都贬得很低
要么就是把它捧的很高很高
就是 呃
这里边我还讲到一一一句
那个
因为你这本书正好是日本
呃
最早是opend number one
日本第一
然后这本书的名字叫日本还是第一吗
然后前两天
就前两天有一篇文章嘛
就是在我朋友圈传的很广很广阔
就是中日到底谁是世界第二
你星记的那篇
那篇文章没
没看过吗 我
当时我
我看了那篇文章
就文章内容我不行了
就是我非常震惊
就是说我在我眼里觉得这篇
这篇文章其实很多那种说的那种似是而非的东西
是
我是觉得说我看不上
嗯
但是我惊讶的发现
我很多长辈
家里的长辈都在自己那个同一天在讲这个东西
嗯
我就突然就觉得说这个问题很严重啊
就是因为照理说平时我跟家里长辈沟通或者等等
他们应该也知道一个日本的这些事情对吧
但是看得出来
其实中国绝大部分的受众群体
这个让你去过
就是或者说真的对日本有非常全面的了解解外
对日本本是是属于一个要么你在这一块谈片面的谈法对
要么你在那一块现在的
所以说但是至少是一个民间交流熟了之后
大家都对日本开是有一感兴趣的对吧
这也是我觉得我
我就是出这书也好
然后我们做新的的系列也好
我想说有认识一个全面的日本的一个非常好的一个机会
但同时也是个责任啊
就是因为态度
说穿了就市场上骗制太多
你知道就是有人他完全就是靠这种东西
就是独取眼球嘛
嗯 对 比如
比如说那个之前那那篇文章之类的
那我们再回到这本书本身
就是我们如果纵观傅高义这二十年
顺便问一下
就傅高义最近
嗯
对于日本有那个新的著作出来吗
他去年出过一本是讲中国关系的
但那本书写的就说是一个很宏观的书
最后他就是思么中国关系两千年
两千年了后对不感人就是不
所以说是一个很宏观的提高学领师的一个楚就他现在已经离智慧学家越来越远了
有点像那种众论众论
那他都
都多了一样样嘛
然后已经到了一个跨境
对对
江湖地位不一样嘛
就可以指点一下江山
就是
就属于这种状态
哎
那回顾还回到了你这这本新出的这本书嘛
就是 呃呃
不是你新出的
就是新意的这本书
对 呃
看比较这本书跟他那个八十年代的那本如果进行对比来看的话
你用傅高义自己的一些观察点
你觉得他什么东西就
就日日
到底底是不是第一
就是三概两千年那个时间点段
实际上他其实在这本书里对他创作这本第一个过程有很多
那本书啊
就是说
就是我觉得这本书你可以搭配点你
你试试看
就是说
就比如说他会我可以先姐讲一点比较有意思的点小段子的
就是说说他回忆过他当年的本书
一本他自己他文版版搞
搞个文文版
然后他后来出这么一本本书时的日本的出版社就帮他搞策划市场营销
我们怎么样卖就好
嗯
然后当时就觉得很有意思
但是当时设计封面的时候就出版日就日文版的出版设计封面的时候
当时出版社就是提了一个建议
他说在封面上面那个书名啊
保持一定不要打他一些那个日文
为什么呢
他说这样的话给日本读者的冲击力更大
就是要让
就是让日本人知道这是一个美国人写的
用美国人用英文写的
夸日本是第一个世界第一的
不是 不是
不是一种我们自夸的书
如果你
他说如果你把它分成那个日本标题的话
可能日本人就
就是一个日本一些字的说自己这么那么牛
嗯
就是日本书来
就是这个就市场数据大
就是你不需要必就必须凸显出你美国学者哈国学者的身份
嗯 用英文写
这样才能让刺激那个日本读者来买
嗯 这有道理
这就能看出当时整个是厂家家的一个趋向嘛
因为这本书
但是书中他自己会有一个辩解
他一直说我们
但是你们只看看那本书的书
书名叫你在
你们说呢
就看他的副标题
他副标题
他副标题是叫日本第一对美国的启示
嗯 他
他的原因文原文我就应该是那个类deate 的时候的
就是一后来我们是一个单全性对美国的启示
他的意思就是说
我写这本书并不是真的讲日本综合国力各方面都能是世界第一超越美国的
我更多是希望拿日本成功的例子来
呃呃
来来来
教育美国
击击美国
说明美们 嗯
美国来哪个地方做的不够好
或者说我没有像日本这么好
所以说有一个很明显的这样一个意味在那里面
就是说
他就是说他也不解释
说 呃
很多人误以为我
我名字叫日本第一
就真的是我在说日本就已经超越美国了
我的更多的意思是说日本有很多地方做的比美国好
嗯
就是希望能够美国能够吸取日本的好的优点和教训
嗯
他说日本第一代名字更多是出于就marketing 就是或者是吸于眼球的角度
他也不会眼这个事情
他就说
就是说但是很多人都只关注了这个题目
但是他没有专门看这本书的内容
这是他的一个回忆
这是他的一个
嗯
然后他这里面在两篇
就是说二十年后他给这本书的时候
他说日本还是第一吗
他说我这本书其实很大的目的也是要回答一些对日本的问题的一些非议和一些观察
就比如说经过了九十年代之后
日本到底是个什么样的状态
可能人认为日本失败了
他这个
这个他日本虽然经济突过崩溃了破裂的
但是日本社会本身还是有一些可学的地方
日本社会本身并没有发生很大的动荡或者是这个崩溃的地方
日本是能够够那这个例子
嗯 他就
他就举个例子
他说有的时候我我
我到一个第三世界的国家去
然后我下了飞机场
他就会说我
哎
你去哪里人
我说我是东来的
说当司机司名的
司机就反问一句
目前是不是现在有吃么麻饭了
就是九五年九六月份的时候
他去哪里
第三世界
第三世界
第三世界
当时九五九零年对日本是这种看法
他就认为日本
日本经济崩溃了嘛
他一直说
就是说当时世界舆论等于放大了日本经济部
那带来的这个社会的萧条
经济萧条 嗯
所以他就是着个就说说
我知道这个事目就很有必要在我这本这书里面面两千年这本书书里面做个回应
做个澄清
他说你应该对日本社会还是有一个更准确的认识
你说到这个
我其实我又提醒我一件事
就是之前前我们在聊恩恩的那个时候了解一个事情
就是日本自然经济发展到
呃
那么长时间啊
就是其实在
呃
即便从那个呃
傅高音那写japanse number one 的那个时间点到二零一零年这三十年时间
日本其实一直是gdp 最第二的一个国家吧
对
但是有一个很很残酷的一个现实就是日本在国际舆论或者说国际的一个言论场
它的一个声量是低对吧
我觉得你刚才说到那个九五九六年那个时间点
其实我可以想象吧
就是西方媒体当时对于日本的崩溃和泡沫爆炒放爆炒的什么
是啊
一个放大和一个就是说怎么说呢
一个怎么说
呃
因为媒体的一个特性嘛
肯定要把事情说的更炸乎更好嘛
对
然后这个事情对于第三世界的一个影响
对
然后即便是过去二十年时间
日本现在还是这样嘛
对
就是日本国内当时为什么
所以说很多中国人呃
开放了就日日旅旅游
或者去日本旅游方便之后呢
真的去到日本的时候
会去发发一个变化
变化
其实本国内其实还是相对比较封闭一点的
对他对产业的事情他也不关心
对 然后呢
日本他也不屑于对你讲我的数据对的
而且日本那么多年一直有不在钱本这说
说明他那个那个岛岛的那个说法就是
嗯 有一个 呃
有一个特点就是
比如说呃
他的电子计算机
手机哎
要独立的格式高高
呃
任何一种新兴的领域
它都会跟全世界不一样的一套标准
然后这个在经济学
经济学圈子里边有一套说法嘛
就是
就是一个什么什么现象
那 那个 那个岛
岛是一个什么太平洋上的一个岛
这
这个岛上有自己的一套生态体系
这个具体的名字有用啊
就是
呃 但是呢
日本也甘之如饴
觉得说没什么问题啊
对
然后你平时去看日本的综艺节目
就是到现在
其间到现在还有一一一种
那种就是说日本那种综艺节目里边的那种综艺节目也好
新闻评论节目里里边也好
经常会有那种评论员啊什么的
话里话外的总是觉得说日本是不一样跟
跟外国不一样的
这可能有反应
就说是就比如说他们甚至在语言上面都有反应
就是很多日本学者和日本人喜欢强调日语的独特性
嗯
他日语跟所有的其他语系都没有关系
印欧也好
就这印欧语婿也好
或者是至或者当英语婿也好
他就毕竟说我们要跟你不一样嘛
就是说日就做很多的这种日语起源都是一个非常微妙的研究嘛
在日本就是
就是希望能够强调日语跟其他语序就是不一样的
嗯
就是有一种轻轻的
轻轻的这种独立
嗯
那像当年那个他
呃
特高一资本就么怎么样
Number one 在日本出来之后
他对他社会的一个呃影响
除了那个他本身引起的一点关注之外
然后当时对日本人的那种信心提振是有作用吗
很大 因为
因为应该这样讲吧
就是说是经历了战后自新
经历了东京奥运
复星的世博会
染让石油危机之后的日本人
是属于他的经济总量虽然已经超过了那个西德嘛
然后成为资本主义世界第二了
但是怎么可能乔本本人本身的这种信心感还没有被完全的建立起
他没意识到这个
他没意识到这个问题
嗯
然后等于是
呃
然后突然有一天
一个沙佛的一个知名的教授写了一本书
夸赞日本人是世界第一
然后这
这个还量的确是日本人就是日本人心里的就是一下子从自卑到第负嘛
对
就个有个迅速转型
然后更何况这本书出的时间时间点也非常微妙嘛
七十十年代末八十年代初
最好是日本高速高歌猛进进入泡沫经济时的这个时间点
对对
后经过到时间点
我们日本人真的觉得我是世界第一了
而且不由这个有一个非常有意思的一个一个一个评论
就当时原来出国
出国大史的也是一个哈佛佛的一个日本的研究专专叫麦肖何
嗯
他当时就评论这本的时候
他一个评论称这本是不是应该美国人
美国人应该人手一本
在日本应该是被列为禁书
他说其实给美国人看的好处就是刺激美国人啊
不怕出墙的啊
你要学学日本人好玩的地方
因为当时七八十年代日本美国人精英的越战啊
这种时候也是一个社会比较动荡机密的一年
那么有美国人应该实行洗心革命
学学立争跑的那种
但是日本人听外说把这种是当真了嘛
你
你这个你那个问就是情况测量
反过来
所以说是日本人反倒是把这种时候就是甘汁入米
我就是拿来
不是说斯当做一个
作为一个珍宝一样的来来读嘛
然后帮助自己建立了一个非常抱存的这种自信心
因为越航又感受到自己的经济的这样一个状态
那整个会不会就是非常高兴的拥识到自己是世界第一的这样一种情况嘛
就是说后面很多事情
就比如说
呃
那个国上学习之后嘛
一然升级
然后就开始实体店买买买了
然后就是最好
而且实际上正好跟苏里描述的那很多事情正好也有个对应
然后日本人真的觉得你看美国那种一套经济管模模式就是不行
嗯
什么丰田生产模式啊
对对对对对
就
就比如说零库存生产模式啊
大型情报
所以说就导致了很多的类似于这种这种事情
所以说更何况当时整个发行的这个日本货是从事整个美美市场场
嗯
从汽车到微波炉到录像机对吧
全部都是日本货
所以说 呃
给日本人这种信心上的提振的确是非常厉非常非常厉害的
其实这本书有点像当年的厉害了我的国嘛
而且
而且你要这样写
而且是老外写的
而且是一个美国的学生
对
他这部片子叫厉害了中国
厉厉害了
日本的厉厉害就
所以就拍着那个
而且
而且是一个美国人学
而且是一个美国哈佛大学的品级教授学的
所以说这个日本人的学非很很对
也挺想像
可以想象
那我不知道
其实还很很多
就是我
我越听越觉得其实就拍那个one 这本书
其实印照我们当时当今的一个中国社会的一个心态
其实有点很像
有点很像
有点点像
像就是我们今经过一段时间的这个沉浅啊
呃
掏汇啊对吧
然后突然有一天就觉得说
哎
好像有人在夸我的
然
然后聊聊聊制度自信了对吧
就那种东西
因为你刚才说到那个七前代我八现年是出七十一
那出
出了之后
就是这篇number one 出了之后
兴起了很多那个管理界的那个对于日本企业学制度的一个文化的一个研究嘛
比如说我记得啊
这个东西影
影响大到什么程度
就是
就连我当年刚开始学日语的时候
其实经六年那个因日语学学分学管理
不是分配管理模式
就是有
有的时候那个当时的教科书里面还是经常会把这种种企企管理里面的一些东西
或者说老师学语课的时候
因为有很多老师是犹犹豫回来的
他会经常说这个东西
比如说那个年工序列啊
年工序列的终身雇佣啊
那个后连索后连锁
连索后连锁就是报告联络
呃 缩说 呃
那个商谈对
对吧
就是这个东西
因为呃
这里面是一个日语的梗嘛
就是这三个单词的首首字连在一起的话
是 呃
日语菠菜的一个一个一个单词
然后他把它就是企业管理使用大家保持hocommunication 的一个方法
所以各种资本社会
就是说我觉得有点要强行总结了
对当前那种强行总结没
没么么好啊
然后再加上当时的确
呃
丰田啊之类的
的确行销美国嘛
对对
然后你刚才提到那点
我突然想起来就是
呃
因为说到一直也提到那个他的目亲是激励美国人
或者说让美国人澄清一些事情
那你觉得这个事情
因为他出版这本书是七十年代末八十年代初这个时间情况跟之后就是什么美国兴起的那种日本威胁论有关系吗
有 有关系 对对
有关系
就因为我想过很多
就是日美贸易争端的那个事情
就比如说那个前说他说的就那非常有意思
就是说当时有一个
有一个事情是这明出了之后就是大卖嘛
然后后来是之后一年是在日本开那个七国七国峰会啊
七国提前了devid 七国峰会
当时卡特系总统嘛
随机上面就拿了日本第一独立啊
读完之后就跟旁边的时候感谈
Oh my god
他
他说副高仪真的是太爱日本人
然后后来这本书被当时的那个那个中资中心那个拿来市政
这个客户
我还是要请问一个
就是在当当时被当时的一股政府
就是被当时的肯定
我认为官方指定不攻
就是在气国丰会上派发知道吧
真的是有点癌的
就是派发
就是你可看看出他是日种的这种
哎呀
就求求你表扬我的
哎呀
然后我后来就是说是这本书其实他影响也跨的比较远嘛
今今天那个个陈小
陈小新老师不在的又来了
老他在的话可以找他见识一下
嗯
就高告自己说他就是在那个日本还是第一嘛
在这本书里就是还谈了有一张专门谈日本第一在世界范围内的影响
嗯
和他自己听过的一些事情
嗯
就比如说他
他中国的一些
比如说听说这本书其实在韩国一个
那韩国也很不一
嗯 大概呢
是八十代的时候
韩国对日本人什么文化还是提成一个比较排斥和一个呃
抵制的这样一个状态
等于到九十岁的时候
他开放日本的时候
流行文化进入韩韩国还是八八年汉城奥运会之后开始有一个本的一个进程
对 然后
然后所以说当时呢
去面对日本一个美国学猛夸又人说
嗯 就是
就是韩国国内是不允许
不允许大家正式出版的啊
但是在韩国的高层
就是关于政府高层那边些学在大家在秋约约的学
然后这是他听说过的
然
然后也是强国嘛
哎对对对对
然后还他
还他他
他现不是被是
就是当时李光耀啊
新加坡对警察察
新加坡就
就书包包
行行行行
就讲他是么书就讲他
嗯 让他 让他教
呃
给新加坡的官员们讲
他认为
嗯嗯
然后这次但我这里还讲了很多跟中国有关的事情
嗯
他就提一个事情
他说就是八九年代末的时候
当时的实际上上海市场出问问题
当时去哈佛访啊
然后当时去哈佛访问的时候
就说有记者问就是说是啊
中信馆就说是
呃
你现在就是
就是你 对
就是日本的一些一个发展方式啊
怎么看啊
你
你的中国是不是可以从中学习很多东西出来了
所以朱
朱基就就回了这句话
他说这个事情
这个问题你不应该问我
你问傅高义
你应该去问傅高义啊
说明他看过这本书
所以说当时可以可以
你可以想象
在八成的时候
这本书其实在国内已经在中国的高级干部高级干部或者一些高级知识分子都已经也知道
这一看就没有书
因为非正规出版过
但是后来有比较有意思的就说当当
当时朱市长讲完这句话的时候
就是满场大笑
嗯
结果洛杉机就非常纳闷嘛
就回头问翻译
就是我说错什么了吗
结果后来翻译跟他说
哦
提问的人就是副高一啊
那这个段子啊
对
然后这个段子也被在梳理
结况就是付教一自己写到这个事情啊
那说明那肯定是真的
就是这个事情
对
他就搞了很多类似这种事情
当然这是正面的事情了
负面的事情就是说这么多
国内也挺骚的
就是在面对一个中国来的这个市长问你怎么看日本的发展
你觉得中国有哪些地方可以
哎
这个也是借鉴的
这个老先生也挺骚气的
我觉得 嗯 然后
但是后来这是这么的事情了
这么的事情就是这么多说之后
就实有很多国内的
就是很多国内的人对他批判的很厉害的
嗯 就觉得啊
你这个那子上挂不住嘛
说长他人志气的
那次
那次家务就不多
像现在的游种氛围
你看 对对对
他都 他都
他都不说你
就是你为什么就说说
呃
你为什么贬低美国的这个道路呢
日本美美丽
这的道路还是要坚持的
所以这种事情也非常多
更
更何况当时因为日本货在美国**嘛
所以说很多人你拿到这本书作为一个论据
日本威胁论
日本我美些那的论据嘛
你看日本都第一个
这还了得了
所以说跟这个跟搭八三八四八五年的那个日美那个贸易尖端尖端
尤其到八五年到了一个巅峰嘛
所以所有还够签广款协议嘛
对对对
这个就连起来
周围连起来了
所以说当时美国国内其实对他们的批判也非常大非常多
所以说 呃
某种程度上就是我这张班就是我自己的个人非常非常
嗯
就是推测了
嗯 也跟
也就是说这段时间之内
他可能也有意识的避避风头
是把自己的一些研究一些重点从日本转到了了改刚刚开始改到他方的中国
嗯
所以说我觉得对他来说也是一种就是避风尘的那种种感觉
就是比如我不要在那复仇浪
就像继续呆在了就老是骂我的
那看得出来
当时他面对的美国国内的趋向真的是挺厉害的
是革命害的
就是是是非常厉害
其实就是美国真的也是一个玻璃心的国家
那对对
我不不说
就是他面对一个老啊
尔尔及地洗澡啊
大家总是要各种各样各个样子
就是说是更后你要写的是这么一本书嘛
嗯 所以说 呃
这本书你很难说他达到了他设想的目的
自己比如说是要激激美国同胞的逃学和起来学习日本的
但是反倒是达到了是对日本来说打的是反向目
就让让是让日本自信心
嗯
然后同时就让美国人
就是说把日本的注意成他的个最重要的地义的一个敌人
所以说这是一个
呃
实际上的一个副产品
嗯
那这本书的这个纷蹲也如果要了很长时间
一直到几十年代日本全本经济崩溃掉之后
很多人又把这本书拿出来
就是是变大师嘛
他 他师嘛
跟他看傅高玉的话
他瞎扯
瞎扯的胡扯淡对吧
他说你看这个题就完蛋了呢
所以这就导致了他为什么要在买车的时候他重新写一本书来
做个就是有有一个总合变的的书
我要自己有些是要澄清
有些是要回应
那他当时面对这个最大的质疑啊
就是说 呃
可别人肯定质疑他就是你看错了呗
看走远了走走远
他最大的一个回应
他怎么说呢
他
他的回应就是说是他可能是觉得就是说九十年代
九十年代中叶日本泡沫经济的彻底的破灭
他的一个总体看法
他认为很大程度上你不能把它归结于日本经济与发展模式的一个必然性
嗯
更多有偶然因素在
更多更多可能也是跟大陆原广场经济控控
以及九十年代初日本央行的一系列高操作
高操作 对
有必然联系嘛
就
就一一生就是说因为为可能熟悉的人都都
都是道有什么在期的时候
日本政府有日
日本央行他为了要遏制那个房地产和股市的过热嘛
就
就开始就比如说汇率上进行调整嘛
就是那个大邱迎根
对
在大邱银根这种
他的目的其实是想为经济降温的
对
实现一个比较好的一个
他想软着陆
后来变成硬着陆
但结果操作太猛了
就是
就是日本央行撞冰山啊
就日本央行操作太猛了
结果没有想到导出个反
就是一个反效果来
然后很多金融机构就直接倒掉了嘛
是的
虽然一证券
商业证券就开始了
这对最我名的商业政券
所以说什么么啊
北海道什么跟破支银行
对对对对
这种事情
其实
这其实际上其实起到了一个反效果
这个也是那么多年中国一直在借鉴的一件事情
就是说中国因为经常也会遇到什么经济过热这种最后要降温的对吧
什么房地产泡沫啊什么的
就是我我们那么多年对于日本
日本对于我们的一个很大的一个借鉴作用
就是防止日本当年那种
呃
那个骚操作
骚操作对不对
就说就他可能会觉得跟八五年日元呃大幅度升值以及九十年的日本央行的很多操作有关系
他就是说这个事件
这事件本身是有偶然性的
这是具有偶然性的
因为如果当时九十年央行的日本央行的操作没有这么猛的话
就是说可能不会
嗯
爆的这么快或者是爆的这么猛烈
嗯 这是其一
第二个猛
他也对日本的一些制度
制度性的问题他有所反思
就比如说日本有一些相对来说比较
呃
僵硬的这种官僚制度啊
就比如说我们都知道嘛
日本战会很多的发展模式其实相相当于是搞国家体系嘛
就是 就
就是国家指导下的那个英产神啊
英产省嘛
中产省来这个好
起码你们应该怎么发展
国内要要协调嘛
对 他一他
他就会觉得这套模式在背后复兴这阶段的确是有用的
对 然后
但是问题是在全球化的背景之下
这套模式可能已经反映一些迟钝了
对
就是说你日本你要他就
他始终有个最的观点
就是说日本你应该这个路请句话
然后应该保持一个不开放的状态
就是他的一个整体的看法
其实他也对日本的一些比如说他的一些教育制度啊
官僚培养的模式啊
嗯
他会有一定的批判啊
就他就是这些地方是日本需要
呃
反省的这方反方
我觉得这一点也是大家建议大家去买这本书来看的一些点
因为japan number one 这本书实在是捧得有点厉害厉害
对
然后事实也证明那个不是特别的全面啊
然后结合这两本书一起来看一下
可以看出一些在两千年那个时间点不高于稳定下来之后的一些相对全面的一个观察了
对
但是他在在日本的很多一些制度性的一些硬定性也是批判的前提之下
勉强者止的外情
对 批判之下
但他还是肯定有日本很多东西
就比如说他社会制度相对稳定啊这个事情
然后大家都肯定的
对 社会社会
社会运运就运转
嗯嗯
比较你就比较有趣
嗯
然后他也在这个地方也对
他就是了一些肯定
就比如说人口素质的较育
人口素质比较高啊
教育程度比较高啊
然后
所以他就认为这些地方都是一本好的地方
他也不认为就是说是日本的经济长期陷入的一个低增长就会带来一些其他国家可能都会面临的问题
就说可能对一些非三是中等收入陷阱啊
对
然后怎么怎么样啊
就可对很多第三世界国家来说
如果长期陷入低增长线零增长的话
这国家就崩溃掉了嘛
就是闹革命嘛
就对啊
就崩溃了
他他
他说这种情况在日本确实是大不太可能可能发生的
所以
所以说他也讲的他己的
呃 比较好
另外一个呢
他也比较有意思
就是说
呃 他的
他的书明有一张他
他其实是把那个中美日的关系讲分掉
关系是中美日的那个关系
他里面也是拿中国和日本做了一些对比
在他那个时间点
有两 两千
两千年的这个时间点
他会有一些预测
我们现在回过头来看
可能觉得他会不是关系啊
尤其是对中国的影响
他就
他就认为中国有可能是在一个二十一世纪中叶
然后二零五十年对中叶的时候
成为一个超越日本
成为一个能够跟美国的就是某某些层某些层面上面能够相相评论的一个区别巨大的干国
我是二零一的时候
这一年就分了
就翻过去
另外呢
他也对两千年的时候中国也会有一些观察
他就是认为他说大时
他其实也是能感觉到中国从上到下都是有一种积极开放
想要拥拥世界的这种感觉
他说
他说这个地方他觉得感觉特别明显
嗯
他跟所有这个中国人交流的时候
都是提会哎
有
有拥抱西方啊
啊到欧洲洲啊
这是拥到欧国美的
这不不明所就特别会认为
而中国可能我像区域内这样
它的开放性可能要比西本做的更快
嗯
或者做的更好去
他来观察这个也不怕的
但是
但是在他那个时间点是对的呀
在那个时间点是对的
尤其是那个时候会他的预测不准
对那个时间点的话
他的因为我们中那个时候中国正好现在在加入wto
对对对
前夕嘛
对对对
那个时候全民确实是这种竞争状态嘛
对的
就是说他这个观察在那个时间点是对的
对的
只是过了二十年之后
嗯 可能
可能就不太
那就不太意思了
就是没有他预想的那么开放
对
或者是那么拥抱西方了
或者是他没想到在一六年以后会有一个转型嘛
对 国内的
中国国内的一个场域上会发生一些转型
这是可能不是他的的道理
我觉得不
反而我觉得这个是东亚
东亚病
东亚规国多会一点东东亚亚是东亚国箭
我觉得发展到一定程度之后
都有一定的内向和内卷化的整合
然后就是自己觉得自己了不起来
对对对对对对
我那而我觉解六年去日本之后
就
就是
就回回顾一下啊
就简单回顾一下
零六年去日本之后
我觉得
呃
就面临一个什么事情呢
就是随着中国在gdp 啊
在经济发展这一块对日本的压力越来越大
导致了日本对于中国的一个就是越来越简币
就是眼光就越来越烈
最典型的一个案子就是
呃
一个事件啊
就是零八年
不知道你还有没有么那个概念啊
就是有没有印象
就是零七零八年的时候发生一个叫独宰的事情
对对对
那个特别有意思
事后证明其实是一个事案件嘛
就有人
有人故意
有人故意
故意投毒嘛
对
是中国山东的一家那个食品加工厂
他是给日本国内加工速冻饺子的
然后一个生生产线上的一个工人是被辞退之后报复对吧
然后要报复老板
然后在生产线上往那个那个袋装那个饺子里边投毒
对
然后这事呢
就是这个饺子呢
就是可能质检就是没查出来
然后到日本了
日本之后
有一批日本人吃了肉中毒了
对
好没出好像人命吧
好像没说是是中毒嘛
就大大量大范的这个中毒
我们从现在这个时间点上
或者客持平客观来讲的话
就是一个案件嘛
对
因为这个事情成防不胜防的
但是那个时候我当时在日本就感觉这个事情被操作成一个国家形象的一个一个问题
可能产正的最大的就是你看你坚决一个国产
哦
国产国产也是对
国产生产
所以说大家是可以看看的
比如说零八年那个时间点啊
就是可能在日本的九八九九就两千年时代
那批小孩子是特别反感中国制造的
就是这个跟世代是有关系的
然后当时给我们这种气氛就感觉就日本人就是那个媒体特别那个狂热
对对
就把把个撕了
还有他是那个那个纸板箱肉包子事情对吧
对对对
就是后来传这个根本就不是案见了
这个是一个假消息
假新闻
就是说什么中国有的地方把那个肉肉肉包里边的肉馅
对
就是是用那个纸箱嘛
纸板箱融了之后
然后放在
放在那个里边就无稽之谈的一个东西
东西都在日本是当时是能成立的
但是呢
后来事后我国了n 多年之后回过头来想吧
这就是零八
零九一零年那个时间节点
就中国gdp 马上就要超过日本之后
日本国内的一个不适应的一个地点
然后从那个我开始留学之后
那段时间就是最明显的就是在日本书店
日本是一个书卖的非常多的一个国家
就大量的这种就是类似于日本最牛逼日本最好
韩国不行中国不行
中国一塌糊涂那种书就出来了
然后我一直在跟我的日本的朋友说我说我我说我
我说你们都感觉到羞耻的嘛
就是那么多说自己国家怎么怎么好的书放在那个书店那个第一排啊
然后还卖的
卖的特别好
你不觉得这很丢脸嘛
但是我后来发觉
主要购买的人人还是比如说四五十岁五六十岁以上的这种男性读者是非常多的
这个
这种人就是我们平时说的
就是特别需要这种外来跟你说说话
然后得到自己的一个名贵自豪感吧
对吧
这个这个东西
然后毕竟
我觉得话说回
毕竟这个时间点已经过了将近快十年了
对
今今年二零二零年
正好一零年超过gdp
呃
Gdp 超过日本也正好十周年了对吧
现在基本上我们要达到
要达到三倍左右了对吧
然后刚才说到那个那个那个那个讲的那个事件了
我就说
比如说两千年时代的人对于中国制造的的关品和
和现在的日本
比如说那个
呃
初中生高中生对于中国制造的观点可能又不一样了
因为现在我觉得日本很多人可以大家可以想象日本现在的一个就是说是
呃
就是日本国内
如果你是一个日本中学生
你面临的一个什么东西啊
就比如说中国有机
那个小米已经登录了啊
抖音
然后那个滴滴打车也在日本登录了
然后某book 现在还也没有发试播放
就是滴滴现在有
然后那个小米手机登录
华为也有嘛
华为也有
但滴滴应该不是中国游客有嘛
对少
现在也开始
也开始快多少
我觉得这个是不是太三国的出租车呢
对
他有和这个东西组合的一个
但是 呃
我觉得这个是这样的
它影响的是不是消费者这个阶层
它影响的是基因阶层
基因阶层
基因阶层他会看到这个商业的趋势嘛
嗯 对
然后现在日本人中学生玩的手游
嗯
排名前
排名名
排名前十的可能有三四款是中国
中国的荒野行动啊
这个是大众向的
还有那种窄相的
既然宅相的游戏都是中国做的
就是逆向输出
什么逆向
有一个叫什么明日世界什么的
对 就是他
很多日本中其实是个中国游戏公司
他是他他
他找 呃
日本的声优
日本的画室
然后做了之后
他逆向输
输入回去
后来我
我问那个游戏圈的朋友对我说
做宅相为什么日本人又做不过中国人了呢
他说
首先是这样
就是日本人一开始不知道就中国人做的对的
因为你做出来的东西就非常日本
对 非常宅嘛
然后宅男就不玩了嘛
然后他说中国那个运营团队
首先所有的那个高层都是八零后九零后
都是受日本那套东西影响
他非常熟人你们
那你们们欢欢么东西
西后中国人人强强的运营营力力
就是中国那个客服啊
或者说那个在游戏里面搞活动啊
那种运营能力是日本的游戏公司不能比的
嗯
所以说日本人觉得说
哇 天哪
这个太好玩了
这个东西
然后那个客服又好
然后后续那个那个营业又好
然后大家都去玩这个东西
是就是
反正说什么就是八八零九九零后受到你的影响
然后我们凭借自己市场大
凭借自己的一个运营能力强
然后反攻你的市场
对
然后这个趋势已经又看出来已经非常厉害了
然后不得不比
作为你的top
现在已经是断日本那个jbk
日本女生
日本女生就是那个中生
中学生和高中生基本上都在玩抖音
然后手里捧着一杯珍珠奶茶
对
所以这个东西你可以看
就是跟十年前的那个什么十几
十多年前什么毒饺子的时子
呃
完全不一样了
但是现在日本还
还还差一个阶段
就是比如说媒体层
精英阶层
他们还没有打开自己的一个脑子
没有去接受这个东西
比如说媒体还在报道
比如说中国
一提到中国就那个相对比较负面的是雾霾啊
然后这这这两天找到一个新的一个点了
就是那个新型肺炎
那个谁就开始聊这个东西
但是他们很多就我觉得刻意不刻意的去避免说说一些中国现在实际在发生的一些在在
在日本的一些变化什么的
这个我觉得再回个回到那个说法
就是可能就东亚病的这个事情
有可 可能
可其实韩国也一样吧
韩国也一样
他们今天这个还可行用的
不然他对他会又说一句他的经典的话
其实这个事情在韩国也发生过过
这次好
那个其实聊聊了很多了啊
就是我们
但是 呃 这这
这期节目大家听楚的还是打书为主啊
虽然呢
这本书不是那个
就是卖的再好
跟沙老师的收入也不不不直接挂钩了
你已经 已经 呃
还是有一点点挂不点
有一点的哈
那
那我们建议大家听我们节目的那个小伙伴啊
可以在那个各个平台上面去买一下这本书啊
那个
呃
这本书有看见了
现在基本上像这种那个网
网站基本上是打折那么更快
所以说大概就三四十块钱差不多就基本上就能买到了
然后大家可以看一下
如果有可能的话啊
哦
它的标题叫a apantwo number one
对
就更加对kk
呃
大家可以如果可能的话
可以配合一轮之前出的那个
呃
日本这本第一就是搭搭配的来看
是一七年的
应该是一七年出
对
一七年出的一本书啊
那这个可以那个搭配使用
对
搭配使搭配配使用效果更加对
然后
呃
今天以今天这期节目为一个契机吧
就是说我觉得未来我有可能的话
每周就跟一点点
比如说每期大概十十几分钟这种样子
聊一聊每一周的前一周的日本的震惊新闻
你最好的时候就开始聊吧
你建议我们就是我们就
我觉得可以
节目最后稍微梳理
稍微梳理一下上周发生一些什么事
上周
上周日本什么事儿
我听我
我先说一个
就说是可以是社会新闻
也可以是拒绝新闻
嗯
就是我们就知道小生平庸的公子嘛
啊
那个静四郎
那个生孩子的的人
他老婆那时候他休他
他休产假嘛
休产假呢
两周
然后这个事情也是属于
呃
破天荒的嘛
就
就是说那个大臣自己去休产假
嗯 这个事情
呃
他的说法是说希望能够以身作则
带领一个新的社会风尚
然后让日本的这种父亲更多承担家庭责任
然后也是树立一个比较良好的一个生育的环境内
估计大家都
都生 但
但是这个事情本身
因为你国内还是有两个的
争论的
有的人会觉得你要是说铜川
那你就大臣就不让走了
大臣就应该往我们公司的
就很传统的这种
这个我觉得是他的选票策略
因为小陈
小陈
进次郎跟拉拉链
他会跟
他会跟那个他现在那个妻子中文一怎么吧
呃
铜川他知道碗
他知道碗
他知道碗
龙川川川贝斯蒂龙川贝斯蒂川贝斯蒂龙川就是是法混日法混血的女主
国民级女主播日本来兰
日本原来 对
这是我跟他的一个标签
就是他会选择跟他结婚和现在他说的一些话
那他喜欢选择当环境大臣
嗯 看得出来
他就是要女性票
嗯
他就是要女性选票
嗯 失难杀手
对啊
他就是失难杀手
你看啊
然后又
然后这人兽就非常暖男
对的啊
就照顾
其实因为日本现在你刚才说提到那个比如说人就应该工作到死啊这种东西
这种东西是女性什名最厌恶的那批人
这批人经常会说出女人就是生孩子的机器
就是这种话的
因为日本政坛经常会出现这种人吧
对对对对
他是这批人
是那个提上去的
就是说在那个那个小钱看来
因为这批人不是我的票
嗯 对吧
他们的优点不是我的票
我还是要都视女性股票为主
然后这批人其实可以
因为他会进行判断嘛
未来比如说女性的一个活跃的一个一个场欲会越来越多对吧
然后这样子他形形象比较清心嘛
对
能拿到都会票
能拿到年轻人的选票
能拿到女性票
这基本上就是往首相的位置去走啊
对吧
这个我觉得是他的一个选票策略
这是我共识票票票还是什么
我觉得因为我现在有个情况就是
就是所谓的叫中国一旦过了元旦之后就进入垃圾商店
就不太关心世界
我觉得第一期慢慢来
慢慢来就是
反正就借用那个张老师这一条
我觉得这条倒挺有意思
因为很多人可能就就讨论一下他表面嘛
就比如说日本已经怎么样怎么样了
就是休产假什么的
其实日本那个男女平等这一块做的并没有说就怎么样
不要被他表面的一种
他很多制度是有的
对
但是实际操作内容里面还有一个男女平等担当大臣这个东西
就是我一直说嘛
就是日本内阁有什么什么大臣
说明他什么什么问题没解决好
对对
什么北方四岛大臣
正当大臣的
其实日本那个没没解决
然后什么冲绳开发
呃 像 呃 对
还有个冲冲
呃
冲绳开发担当大臣
说明冲绳没开发好
对
什么男女共同参化大臣
说明男女平等没做好啊
反正就是
呃
很多不能大家有的
我发觉有的时候大家就是中国的舆论场
就是尤其像微博啊这种
经常会被日本某一条独立的新闻给刺激到
对
你比如说什么
呃
全民全那个幼儿园免费啊
对 然后什么 呃
全民那个什么养老金怎么怎么样啊
对吧
然后什么退休年龄延迟啊
这种单个拎起来的东西
大家就讨论一番
然后呢
一旦热点出来呢
我刚刚说那些骗子呢
就开始写写文章开始要
就那个标题党就开始来了
然后算点击量啊什么的
这个也是我做节目的一些初衷
就是说我们从一个真正的从日本社会的角度跟大家解释
就是他为什么会有这种事情
对
或者说我们从一个相对客观的就是这个事情是不是大家表面上看到的这么一回事情
这也是我们想做的
呃
我想做的一个这么一个
呃
一个初衷啊
然后非常感谢啊
沙老师今天给我们这个系列等于开个局
破个题对
对吧
然后日本还是第一嘛
这本书请大家多多支持
跟我们沙老师收入是有关的啊
我们还是打分打一下
打一下下书好了
那今天这期节目就到这边
拜拜拜拜
却真的需要我涉谷做梦一个一福把所有最初的方能容你不能说人不是所有休的原子在哪里无人哭加你日嘛达呢啊德我心中苦酒啊
不因不分分
终生好兄弟
遥望山田南左右在我在我的心里边
你要需要我的路路你我走放心我请在一需要望路路的情人