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嗯
那确实
从生物学
生理学的角度来说的话
母亲通常作为婴儿的主要照顾者
他的整个荷尔蒙
整个身体的就是机能会让他对婴儿的诉求更敏感
但是如果爸爸从最开始就很密切的去参与到育儿的活动当中的是
如究表明
男性的这个激素水平也会随之而改变
它也可以变得跟母亲一样敏感
去回应婴儿的需求
所以这个里面真的是我们因为社会习俗文化上的一些性别化的一个分工
把男性的这个功能给他
就是怎么说浪费掉了
其实男性可以承担很多很多
而他们在这样的一个情况下
跟婴儿的连接会更强
The
在这种经济结构下面
它所谓的有效生产
它通常都是把生育这种劳动排除在外的
对吧
我们对于gdp 的这种evaluation
很少是去算到什么你在家里给多少人做了饭
大部分承担这种生育劳动的女性
她的劳动在这个里面是不被看见的
The the
粗浅来说
我们都生活在一个市场经济
或者说这种资本主义的一个秩序里面
那这样的一个秩序里面
我们每一个人的价值是由生产力去衡量的
那所以其实作为一个市场里面的需要贡献生产力的一个所谓商品也好
这么一个劳动力也好
这跟生育它是有本质上的冲突的
这个在男性和女性上都有体现
当然女性让体现的更明显
你是要牺牲你的一部分生产力去完成生育这样的一个使命的
嗯
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是主播若涵
今天跟我一起录制的还有孟常
大家好
我是孟常
今天我请来了两位非常优秀的学者
这期节目原本的主题是孔婚孔育背后的社会学
但我觉得我们在聊天的过程中
肯定也会涉及到关于人口学
以及现在女性生育
还有当今大家聊的比较多的女性主义的一些议题
然后今天我们的嘉宾一位是云云
周云云目前是奥斯陆大学文化研究与东方语言系的副教授
云云
跟大家打个招呼吧
Hello
大家好
很开心能来
不合时宜
我也是老粉丝了
很期待今天的聊天
聊聊恐婚孔育
另外一位嘉宾是谢凯琳
凯琳目前是伯明翰大学国际发展系的讲师
Hello
大家好
我是凯琳
今天非常有幸能够跟大家一起来聊这个话题
谢谢 对
而且今天我们四位都是在欧洲时期
目前云云是在奥斯陆
凯琳应该是在德国
所以是一个没有时差的聊天
还挺难得的
之所以我想要发起这个主题啊
我觉得其实有两个原因
一个是比较公共的原因
在今年一月份
中国发布了一份人口报告
比较引起大家关注的就是一个数字
是我们国家人口的增长率在六十一年以来首次出现了负增长
那与此同时
这几年我们也会在是在网络上看到各种各样中国出台人口政策
希望能够去激励这个人口的增长
包括二零二一年我们开始实现的胎孩政策
那对我个人来说
其实在我成长过程中
比如说我的父母在生我的时候
我们还成长在一个计划生育政策非常严格的年代
当我们变成了育龄女性的时候
突然政策的转向
其实本身对于我个人来说
也是一种比较奇妙的生命体验
对
所以今天我其实也特别想跟两位女性学者一起来聊一聊
从个人生命体验到我们的研究中的一些关联和想法
大家可以先聊一聊
从个体经验出发
你们对于生育这件事情的想法
就你们会有恐婚恐育这种想法吗
以及
作为学者来说
进入家庭或选择生育这件事情会变得更加困难嘛
我之所以问这个问题
是我记得去年的时候
我和云云在瑞典
有一个画面让我印象还挺深刻的
就是当时
呃
那个桌上有很多的学者
然后我记得很多男性学者就在聊
说家里有小孩儿
然后就正常进入了这样一套婚育系统
嗯
但好像也并没有影影响到他们的学术
但在桌上
其他女性学者会提到说
哦
我没选择择进入家庭
也没有选择育育
因为做术这件事情已经占据了我生活经历了太大部分
我很难同时做两件事情
所以
当时我对这样的一种说法
以及性别在这个中间的区分
还挺感兴趣的
所以我也很想听听你们两位的看法
上来就抛出来这么难的话题
因为今天聊的这个主题
我觉得大家很关心
因为是个很重要的社会议题
但对于每一个女性来讲
其实是很挣扎很纠结的一个话题
生与不生
然后对于生育的一个态度
那我跟凯琳
你刚刚提到
我们两个有几个身份
哈 当然
我们俩都是
呃
走学界学者这一条路
都在育婚
就是育龄的这个年龄段里面
都是育龄中青年
育龄妇女
是吧 女性
然后又都还没有生育
然后我们还有一个很重要的身份
我们俩都是女权主义者
我自己
至少啊
我会非常清楚的标识出我是一个女性主义的研究者这一层身份
也让我们所聊的
或者我们的经验
我们的决定
或者我们的想法
都还不一定那么有代表性哈
所以也可以先把这个话先讲出来
我自己的话
嗯
直到前一两年吧
都是一个处于特别特别对于生育比较恐惧
然后比较排斥的状态
到现在为止
也可能还是比较排斥吧
这里面原因比较多样
就跟我们现在做这个研究
就是跟我长期潜水在豆瓣的各种社群里面有关系
我觉得 哎呀
经营在各种大家的热烈的讨论之中
关于生育的一些体验
这个我们可以之后再聊
你刚刚说那个学者的问题
其实有研究会真正去问女性学者的生育的一个选择嘛
会发现说
有没有拿到稳定的教职
对于女学者的生育率是有很大影响的
在读博和博士后面找工作这个阶段
然后拿一些短期的合同这个阶段
对于女性学者来讲
其实要做出生育的选择是很困难的
所以很多女性会等到稳定下来之后再去生
因为你的时间似乎不那么会受生育这件事情影响
你可以继续发论文
做研究
做田野
满世界跑
或者根据你的工作需要
搬到不同的城市去
那这些因素对于要生育的女性来讲
都是很难的
刚刚云云说的
我觉得她说的都是非常非常常见的
我觉得不光是在学界了
在很多职业领域都会有出现这种吧
对吧
就是所谓的职场对于大家的人生的这个轨迹的这种现鉴定也好
规训也好
它因为它是基于一个男性的生存轨迹的版本在走
那么当一个女性进入公共场域以后
担任起不同的公共职责
不管他是作为学者也好
还是其他的行业也好
它其实都是要被迫的去适应于这种以男性为模板的这种人生轨迹
那自然而然
在我们没有有效的调整这种框架的前提下
那当然我们作为女性会面临很多这方面的挑战
我觉得这个首先我觉得是就像云云说的
如从一个女权主义学者的角度来讲
这绝对是一个结构性的一种问题
而不是一个个人性的
就是说我没有准备好
我资源不足能够解决的问题
我觉得这是首先想提一下另外一个的话
我觉得刚刚听若涵你提到的
就是说你自己
从个人经历这个角度来讲
因为我觉得作为女权主义学者也是非常重要
从我们个人的每日的日常的这些经验里面来提取对生活的反思
然后在对于我们生活的这个社会具体的这个context 一些反思
我觉得这是非常重要的
就像你刚刚提到关于你自己
就是在你和你母亲的这个两代人的这个关系之间
在你的成长这个环境里面
我们就已经经历了这个时代的所谓的政策的巨大的转变
对吧
这种转变我们都甚至可以用一种叫做魔幻现实主义来描述
不管任何一个转变
At the time of moment of change
很多时候我们会忽视政策的转变
他通常是一个所谓的宏大的叙事的角度来讲说
Ok 呃
我们现在
我们的呃
优先考虑东西变了
那所以我们现在需要让大家来这样做
来适应我们现在国家的一些其他的目标
但是呢
往往这种政策的转变
会忽略到个体在我们的具体的生活的这个时代
比如说前面的那个政策对我们个体所产生的一些集体记忆
我觉得这个是一个非常重要的一点
比如说我们的母亲的那一代
但我是一个八零后
我们是生长在独生子女政策最严苛的那个时代
我们的母亲
我们的家人
家里的女性
甚至家里的男性
都会有意无意的提到一些那个时代在他们的生活中留下的一些印那
这种记忆是不可能轻易的被抹灭的
它是一个lift experience
不管你是公共场域讲或者不讲
有没有记录
它是一个家族的非常私密的记忆
而这种私密的记忆
它就更加的难于被磨灭掉
因为它是一个代际传承的一个东西
所以当这种记忆存在的时候
即使你宏大的政策
从政策导向上
你想要人们能够立马的转向这种生育的选择也好
现在我们仿佛有更多的选择
我们可以选择生更多孩子
那么这种转向并不是那么的容易的
之前在做一些research 的时候
其实我有看到当时中国人民大学人口学家陈魏女士其实有提到过
说中国妇女的生育意愿可能是全世界最低的
不仅低于西方国家
也低于日韩等生育率极低的国家
而且这位专家认为说
尽管这些国家的生育率低于更替水平
但是生育意愿仍然高于更替水平
但在中国的生育水平也是大大低于更替水平的
我们先不去讨论说这句话它的这个科学成分有多高
以及它的采样样本是不是完全的科学
但是可能我觉得在某种程度上也说明了现在中国女性的生育意愿
因为我们几十年前那么严苛的计划生育政策的影响
包括现在的经济压力
刚刚过去的新冠疫情
所有这些结构性的因素
都在某种程度上
其实本身也影响了中国女性的生育意愿
我先抛一个问题
我们在国内语境在讨论到低生育率
有一个视角是大家觉得大城市的生活压力大
年轻的家庭没有意愿或能力去负担起一个养育孩子的成本
让另一个视角
就是性别视角
因为有母之惩罚
有职场中对于女性的惩罚或歧视丧偶式的育儿
那是不是即使把这些因素都解决了
在现代社会
本身女性的生育意愿就是偏低的
我觉得这个问题非常非常的好
从我个人的角度来讲的话
这个问题就直指了我们讨论这个问题的本身
就说首先你说好
我们要解决所谓的生育意愿偏低
然后就这些方法
那么首先为什么我们要解决这个问题
然后为什么这是一个问题
是谁来定义它是一个问题
它从哪个角度它是一个问题
是谁的问题
我觉得这个本来就是我们叫做politics over production
它里面有很多不同的层级去质问
那首先我们说如果这是一个问题
它是谁的问题
然后我们如何来定义这个问题
本身就是一个问题
就我们可以再拉一个poortcast
来
就聊这个问题
我觉得刚刚你提到就是说其实中国的生育率所谓的降到很低点
然后好像大家都觉得啊
就是一个棘手的问题
我们要来解决
但是就你刚刚也提到的
其实纵观全世界
就不是一个中国的问题
就是一个全球性的问题
那我们把它拉在一个全球性的这种大背景
全球化
然后后现代
我们生活的这个时代的一些变迁
我个人并不是说历史就是线性发展的话
就如果我们就按照现在我们生活的这个现在的这个状态
包括信息的交流
包括技术的革新
所有的这些元素
有一点我觉得跟我们所谓的观察到的生育意愿所谓的偏低是有一个很重要的联系的
就是当我们的人的生活
如果我们想想我们生活的这个时代
他在所谓的现代社会的这种情境下面
暂们能够接触到信息
我们能够所穿越的就是这种地域
都导致了人的这种高速的流动性嘛
对吧
如果一个人
他脱离的原先以
呃
我们生活的
比如说我们的父辈
我们祖辈生活的这种固化的环境之后
现代性所谓的就是能够把个人提出到这种静态的这种环境当
放在一个非常动态的
变化非常快的这种环境下去生活
暂且把它描述为一种历史场景吧
我觉得他必然的就会打碎一些以前的这种静境下面
大家认为非常能够确定的一些价值观念和个人偏好
一方面提供了个人的所谓的生活的不确定性
但另外一方面
他也提供了人生的各种不同程度的张力
这种张力的话
就让大家觉得
我现在是我个人命运的主人
我可以去选择不同的生存道路
跟我以前父辈所面临的那种静态的生存环境是有质的不同的
对吧
以前比如说你老爸是一个木匠
如果你是个儿子
你就可以长大做一个木匠一样
你可能取一个隔壁同条街的女孩
你完全可以预测自己的未来会怎么样
但我们现在生活的时代是不一样的
那这个它既给到了个人巨大的自由
另外一方面
生育意愿上
当然你有有不同的模板
就像你打磨模拟人生一样
你突然有了这么多不同的流动性的选择以后
那自然生育所谓的以前的这种
哦
你成人以后
你要结婚
你要生孩子
建性的这种projection
那就已经被摇动了
他并不是一个中国单一的东西
如果从一个宏观的国家的角度来讲
认为这是一个问题
我们要把这个社会拉回一个所谓的加引号这种正常状态下来
保持所谓的正常的生育
呃水平
要么你就是接受他就是一个我们现在生活的一个具体的有血有肉的一个现实情况
如果把它标本是一个正常的情况
那你所要寻求的就是去应对他的方法也会不同
我觉得我们其实是卡在对于这个问题的定性上面
我们需不需要把它变成一个问题
我可以跟着凯琳的话继续说
在生育率这个方面
国家的利益是很明显的
每一个国家都需要有青壮年
中壮年劳动力来完成她的生产
保证她国民经济的运转
所以
这里面就是一点都不让人惊讶世界上所有的国家都会大力去推生育这件事情
而且把生育率低看作一个危机
所以包括我们今年年初
为什么各大媒体都在大肆的去宣传生育率这个低这回事情
也是因为各方的专家
各个官方媒体都把它当做一个危机再来讲
所以这里面就是国家的利益
我们是要考虑到其中
我很认同凯琳这一点
就是到底生育率低是谁的问题
然后刚刚凯琳讲的东西
我觉得都很好
就是生育成为了一种生活的选择的时候
大家会在积极并且非常自觉的选择说要不要生这回事情的时候
其实生育成了一种我们活下来的方式
也很正常
说很多人不会去做这个选择
那至于孟常刚才问题说这是不是一个现代社会共有的一个特征
我觉得与其说是现代
不如说是张凯林有用到后现代
或者是后工业
工业化已经完成到一定程度
大家的生活水平
城市化水平已经比较高的程度时候
是一个蛮常见的一个现象
我自己会觉得
挪威其实是一个很好的例子
因为大家想象中北欧模式嘛
那挪威又是北欧模式走在最前面的
大家都觉得好像这里是两性平等的天堂
然后是也是生育的天堂
因为他们的福利制度真的很好
这边的产假是十二个月
就是妈妈一定要休三个月左右
然后剩下的是父母两双方
就是或者两个parents 是可以去再去自我去讨论
在内部再去重新分配的
所以这个也给了大家一定的自由度
是妈妈多休一点
爸爸多修一点
某一方多休一点
然后不仅是生育假期比较长
然后从孩子出生的第一天开始
政府每个月都会给家庭打一笔
就是育儿专用的津贴嘛
一直到孩子成年为止
还有就是文化层面
北欧也是一个很好好样样
是他不把生育看成一个负担
而是全社会都把它当做一个非常积极正面值得赞赏的事情
那尤其是男性
这点要要讲出来
就是这里面的性别差异
好像妈妈带着孩子出来就很正常
但是啊
爸爸带着孩子会收获很多赞赏的目光
然后这边有一个叫coffee papa 的一个现象
就是周日的下午
爸爸们会推着婴儿车出来
在咖啡店喝喝咖啡
聊聊天
大家都会用非常亲赞的眼光看着他们
但是我想说的是
即使有这么好的硬件的文化的
呃
福利制度的条件
其实挪威的生育率也依然没有那么高
他没有高过欧洲整个的平均的生育率
所以从这点看
就一定程度上回复了孟常刚刚那个问题
就是这是不是一个现代社会的一个通有的一个特征
不是政策可以轻易去扭转的
也许在一定程度上是这样子的
如果以北欧的以挪威现的这个情况来看的话
哪怕你的各个方面条件社优越时候
人们也不一定都会去选择去生育
而且去生很多
那这背后的原因
刚才凯琳有提到
就是 呃 流动性
包括传统啊
家庭传统这个社群的一个结构
然后大家开始变得更个体化
这也是一个很重要的现象
那都是以个体的一个职业
然后梦想追求为主线去做自己的生命选择的时候
难免会把家庭和生育作为备选项之一去考虑
那这里面我觉得还可以谈一谈
就是整个全球的政治经济的一个结构
很多学者会用心自由主义
粗浅来说
我们都生活在一个市场经济
或者说这种资本主义的一个秩序里面
那这样的一个秩序里面
我们每一个人的价值是由生产力去衡量的
那你作为这个社会
你可以说我就躺平
但说实话
你躺不了多久
如果你完全没有任何的收入
没有你的职业
你是无法被定性的
你是无法被社会去接纳到其中的
那所以其实作为一个市场里面的需要贡献生产力的一个所谓商品也好
这么一个劳动力也好
这跟生育它是有本质上的冲突的
这个在男性和女性上都有体现
当然女性上体现的更明显
你是要牺牲你的一部分生产力去完成生育这样的一个使命的
它是有很深的一个困境在的
刚刚说到我们现在的经济结构
就是全球的
有很多学生会用新自由主义的这种经济结构嘛
它有一个很重要的就是一方面在某种程度上
它是促进了经济gdp 的增长的
对吧
但在这种结构下面
它也是大大的
我觉得大部分学者可能都会同意
就新自由主义市场经济的一个另外一个特点
就是加剧的是贫富差距的拉大
具体的个人在这种经济结构下面
很容易对个人的所谓的自我的定性
它甚至影响到我们个人对于个人价值的看法和定义
在这种经济结构下面
它所谓的有效生产
它通常都是把生育这种劳动排除在外的
对吧
我们对于gdp 的这种evaluation
很少是去算到什么你在家里给多少人做了饭
有很多女权主义的经济学家都有在去批判这个东西
但是其实
嗯
直到现在仍然我们对于所谓的经济发展
经济有效增长的这种计算
都没有真正的去考量
就是生育对于整个gdp 的一个贡献
大部分存担这种生育劳动的女性
她的劳动在这个里面是不被看见的
那这种不被看见
你可以说哦
它确实是一种对于女性性别劳动的一种压榨
但是它即使是放在新自由主义经济的这种框架下面
它也是导致了新自由主义经济会不断的面临危机
它其中的一个危机的产生的源泉
就是它的这种不断的让生育劳动变得隐形
不被计算在他的这个经济模式之内
就导致它的不可持续性
因为新自由主义经济还有一个很重要的维度
就是说
它其实是倡导着个人去拥抱一种对于自我企业家精神的这种想象
就是我们每个人都是我们
呃
人生的主人
对吧
我们可以you can do it
这种美国以美国为标本的这种新自由主义的精神
它在很多程度上是促进了这种
呃
Gdp 的增长
但另外一方面
这种对于自我的这种用一个可能不太合适的描述
但我个人觉得还蛮有意思的
就是说对于个人主义这种盲从
不管这个世界有多糟糕
只要我自己有足够强大
我一定可以战胜这个世界
达到人生的顶峰这种想象
他其实从另另外一方面也让个人对于他的选择也变得非常非常的具有算计性
他必须要非常有计划的
有谋略的去算他每一个选择
那在这种自发选择里面
如果你知道你做一个在这个结构下面运行的个人
你知道你的声誉方面的劳动是不被reward
不被看见
不被社会所承认
得到公共视野的认可的话
你肯定会不那么倾向于去选择做这种劳动
对吧
那你就产生了一种很奇怪的事情
就是个人
你为了自己的成功
你就会去做一些
呃
通常会获得价值更大的一些这种选择
那这种价值更大选择导致很多人不愿意选择生育
因为大家都知道
这个是一个受累
不是讨好的事情
但很多个人都做做这种选择的话
大家都被纳入到这种新自由主义经济结构下面
它导致于新自由主义经济它本身就会面临危机
这种危机导我们现在生活这种经济结构是不可持续的
说到这个有点激动
凯琳刚谈那个再生产劳动吧
我们可以这样讲
就是马克思主义
女性主义会用很多这个
哈
就不仅他是不持续
经常面临危机的
而且我们要看到说
所有的所谓生产性的劳动
都是基于有人在默默背后做再生产劳动
而且是无偿的在做
所以
我们那种看起来好像被称为模范的
我们很仰望的
光鲜亮丽的
不管是企业家
或甚至于知识份子
学者者
艺术家
他们好像是我们要追求的那种人生的赢家那种模板
哈
但每一个这样的模板背后都是谁在洗碗做饭带孩子
那当然
我们看到的很多这样的楷模模范
很多是男性
哈
那在仰望他们的成功的同时
我们其实是忽略了
甚至是有意去忽略了他背后是谁在默默的做这些无偿的再生产性的劳动
所以再说回到新自由主义的这个整个世界政治经济的模式来说
它就是建立在对于女性的这种劳动剥削的基础之上的
所以你说女性选择去不生育
或者不去从事这样的劳动
就是很说得通
因为我们仰望的从来不是那样一种劳动
而且如果女性一旦想要成为她曾经梦中的那个赢家或者模范那样的形象
她必须要转嫁这一部分无偿劳动
所以这也是我们看到很多城市中产的女性
她必须要去把自己的生育和家务的这部分劳动
转嫁给农村的外来的打工的低的社会阶层这样的女性
这里面又有这个所谓可能阶级性的东西
对
我觉得你们刚刚两位聊的特别多
然后有特别多我感兴趣想要继续发问的问题
一个就是刚刚顺着云云说到的这个转嫁
在不同阶级的女性之间转嫁劳动力的这个问题
因为我在设想一种可能性
就是所谓新经济自由主义制度
她辐射的人群是不是本身还是中产阶级或者受过良好教育的女性
那还有一部分女性
她可能甚至都没有能力得到这样的自我反思
或者是她的劳动力并没有纳入到这个全球化经济体系当中
那是不是本身她他的选择性就更少一点
然后第二个我的好奇就是刚刚听起来这个我们追溯到最后是经济制度的问题
那我们个体如果想要去反叛我们的选择
是不是就是选择不生育
不生育就是一种解放了吗
还是说我们有其他talative 的选择
我觉得首先我要说的是
如果仅仅把不生育就看作是一种暴择
或者是获得自由的最佳途径也好
就是唯一途径也好
我觉得本身它就是一种暴政
我觉得我们认为所谓的追求自由的方式
如果只变成了一是
我觉得本身我们就已经不自由了
我觉得女权主义很多时候被别人误解
就是认为好像女权主义就是要反对
反对的是 呃
所有人都不要生孩子
那觉得得在网上抨击
就说那
那是不是人类就要灭转
但是我觉得这个也是一个非常谬论的一个comment
但是我觉得首先我们要明确的就是说
权权义义其其
至少少我理解解的都是是是从结构上去反思
但是问题的本身在哪里
然后最后落脚在于能够最大化个人的一种选择权
就是所谓的幸福最大化
那去看到一些通常在结构下面不被看到的这些声音和体验
我觉得这个是重要的
所以千万不要认为女性主义所要倡导的就是所有人都应该拒绝生育
这是获取自由的一种唯一的途径
我觉得这个是有问题的
当然
在我们现阶段的这种历史背景和我们所处的当代的环境下面
我觉得我们完全可以理解
为什么对很多人来讲
拒绝生育
甚至是延迟生育
或者是激进的去为生育的不平等发生
是一个非常非常重要的一点
就是说
我完全可以理解为什么很多人说
那对我来讲
拒绝生育就是我通往所谓的自由
一个保护自我的一个最佳途径
因为我们现在是生活在一个非常非常不平等的
从经济上的
就刚刚云匀跟我们都有提到这个自由主义市场经济
它不光是一个经济上的一个压迫
我们作为女性
因为我们的这种生育的这种功能性
在现在的这个历史阶段
它还有另外一层
就是它多维度的压迫
它是一个性性别外加资本主义的压迫
在另外
如果你处于不同阶层的女性
你还有阶级性的压迫
对吧
如果你是一个国际移民
如果你是一个在另外一个比如说菲律宾的在欧洲打工的这种女佣
她还是存在就是种族的压迫
那这种压迫是一个非常多维度的
它不光光是一个只是单向的东西
所以我觉得我完全可以理解
为什么对很多人来讲
就是完全拒绝与父权制的这种生育机制和婚姻
或者是拒绝母职
是一种通往自由的途径
我这个是在我们现在的历史特定条件下是完全成立的
但是呢
我们要真正争取的这个所谓的比较理想的世界
绝对不能只是限于
哦
这就是所谓的所有女权主义者都长成一个样子
或者所有追求性别平等的人都只能这样做
我觉得那就反而变成了一种暴政
我觉得这也是我们非常需要注意的一点
是
话是这么说
但你有没有这种感觉
就是如果有女性好友过来给你倾诉
遇
遇到了一个渣男怎么怎么样
然后你劝了他半天
然后他依然选择跟渣男在一起
或者说他依然觉得
嗯 虽然痛苦
我还是要做这样的选择
这个时候你就会觉得
嗯 Ok
有点不知道该怎么样去理解这回事
其实我原则上同意凯琳讲的
作为女性主义者
我们一定要拥护生育不生育权利
并且最大程度上去为两种女性都去争得她们应得的权利
其实今年年初新发布的那个妇女保护法的修正案里面
也好像是第一次我有注意到她有提到说女性有不生育的权利
在这样的一个时刻时期
然后在国家这么大力去推生育的一个语境下面
我还当时还蛮惊讶的
我自己是很关注
就是国内这个性别立法这一块的动向
我也有说哎
很好奇到底是谁这么大胆
把这一个条款加了进去
然后我们中国女性真的有不生育的权利嘛
连离婚的权利都没有
哪来的不生育的权利
那所以从原则上讲
我拥护凯琳说的
就是 嗯
生也是一种选择
不生也是一种选择
要看具体的语境
但是当你知道身边的女性生育会给他们带来很多各个方面的伤害的时候
尤其是我们现在研究也会看到这样的一些论述的时候
我会想要去保护她们
就是从个体
哈
很主观的朋友的角度
我不像他们经过这样的一个痛苦
但是呢
这个回到说
其实我们把生育又说的太抽象化了
其实对于每一个女性来讲
生育带来的那样的一种非常复杂的体验
那样特别强烈的一种情感上的
整个人生价值上的
对自我认知上
甚至对于你自己和原生家庭关系上的一种重生
这个是我们没有生育过的人很难想象的
所以我们也应该聊一聊
生育也会带来很多幸福和这种涅槃般的感受
我作为还没有生过的一个女性
有时候可能有点低估这个方面的很正面的一些东西
我觉得首先在我们对于discourse 的这种建造过程当中
我觉得我们在描述生与不深的时候
我们往往就包括我自己
有时候都好像会把他在我的概念的建构里面
好像把它变成一个二元对立的东西
就好像我们讲我们的人生有意义没意义
好像只有这两个
要么有意义
要么也没意义
我觉得这种二元的建构本身它就是非常简单粗暴的
它会隐略掉很多人生真正在实实在在的就是每天的日常生活当中一些片段性的经历
就是你有可能比如说你爱这个人
你今天现在非常爱她
你感觉到很强烈的爱她
然后你下一秒钟就被他气的要死
然后你立马就想摔门走人
我觉得我们人生的很多体验
包括就是母殖的这种体验
包括在亲密关系里面这种体验
很多都是片段化的
但是在我们的讲述当中
我们通过我们的对于自我narrative 的这种整合
我们会把它描述的好像是一个非常流畅的
非常线性的
非常有整体感的这样一种叙事
对吧
其实我觉得这个叙事本身就是非常值得我们的反思和深思
我们很多体验都是矛盾的
所以我觉得首先我们在讨论这个问题时候
包括云云跟我们俩做这个研究的时候
一定要提醒我们自己
其实很多时候的这种我们自己在建构概念的时候
就把它二元对立了
对吧
不管你是作为母亲
父亲
或者就是一个parent
这就是父母的这个养育者
你很多这个经历当中的程中
都是酸甜苦辣各种体验都有的
而我们通常就是在这种争论就讨论当中
好像就把它建立成了正面反面
我觉得这个真的是一个非常简单的对于人生的一种粗暴管理的方式
我觉得我们都要警醒
之前看到一种说法
讲女性艺术家
历史上的女性创造者去探讨说
其实生育对于女性来说
这是个暴论
我
我不太确定
这个观点本身就是说
创造生命是女性的一个天赋
它是一个你可以拥有的选择
男性是不可能拥有这样一种权利
创造生命本身
这当然也是一个女性可以拥有的权利
它是一个很强的能量
因为创造生命嘛
面对着那么多不确定的因素
无论社会的
性别的
有多少个体拥有
去想一想我跟一个生命的陪伴和创造带来的生命改变
觉得这个问题非常有意思
首先
我觉得孟想
你刚刚提到的这种所谓的
呃 叙事吧 对吧
这种用我来讲
是一个非常霸权主义的这种叙事
所谓的女性大帝
它的孕育的这种神圣的这种职能
它多么的美好
这生命的这种神秘
惊叹于我们的这种等等的
我
我们都知道它
我们都在它的这种沐浴下茁壮成长
哈
所以我们现在能够去批判它
去解构它
我觉得这种叙事本身
它就是一种建构
它是一种生命主的的建构
它还是一种性别化的对于历史
对于人类存在意义
括括生意义的的统筹
它把它囊括括这种叙事下面的一个统治工具
但这个统治工具在谁手里
我暂且不论
就本身的这种对于故事讲述
谁来讲这个故事
这个故事怎么讲
本身它是有暴力在里面的
它是一种对于性别不平等一种漠视
然后把母子神圣化等等等
首先从我个人的立场
我是觉得非常需要去解构
如果不是完全的击碎它
对
我们确实是有子宫
子宫是一生命孕育过程一个非常重要的一个工具
但是子宫本身它并不能自己生育自己
对吧
它还是需要男性的这个input
就为我们是这种所谓的女性
需要自己用自己的身体去孕育这个生理的过程
就仿佛自然而然的
这种就是叫加引号的自然而然的
就是认为女性天然的跟婴孩有切不断的这种情感身体上的联系
就好像大大多过了加引号的自然而然
就应该重于所谓的这个父亲或者是精子的体供它的这种联接
我觉得这个本身就是一个建构
就是一种权利
对于这个生育叙事的一种建构
它本来就是一个需要被打破的东西
从我的角度来讲
要打破他的第一点
就是要首先提醒大家
你还是需要一个精子和一个卵子结合
你才能够孕育生命
对吧
所以不要轻易的为男性的这种生育能力去就是好像哦
他是女性
更powerful
所以这是她的工作
我觉得这个本身就是讲述
就是非常有偏颇的
嗯
大家好
我们是不合时宜
这个春天
我们跟职业探险vlogger 视频博主曹导来小红书跟大家聊一聊如何找到生命的热爱
并活在热爱的人生选择之中
三月八日到三月三十一日
打开小红书
搜索对他说或者说不尽的他或者他的故事就是你的故事
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欢迎加入我们的聚会
听见他们
看见自己
我可以提供一个counter argument
就是确实
就是为什么说有些爸爸晚上在婴儿哭的时候
他们醒不过来
就是还在那边呼呼大睡
然后总是妈妈才能听到婴儿的哭声
所以确实
从生物学
生理学的角度来说的话
母亲通常作为婴儿的主要照顾者
他的整个荷尔蒙
他
他的整个身体的就是机能
会让他对婴儿的诉求更敏感
这种敏感甚至超过一种就是他能意识到的一种敏感
那真的是一种潜意识
一种生理性的
但是我刚刚用的词是主要照顾者
所以不是说只有妈妈才可以这样
如果爸爸从最开始始很密切的的参
参与育
育儿的活动当中的话
研究表明
性性的这个激素水平也随随之而变变
他也可以变得跟母亲一样敏感
去回应婴儿的需求
所以这里面真的是我们因为社会习俗文化上的一些性别化的一个分工
就男性的这个功能给他就是怎么说浪费掉了
其实男性可以承担很多很多
而他们在这样的一个情况下
跟婴儿的联接会更强
刚才又回到孟常说
那如果女性都可以有足够的条件资源
然后去主动有出生育的选择的时候
这种选择做母亲生育整个人类
繁衍出整个人类这个这个物种的一种光辉的英雄的一种感觉
是不是应该是很美好的一件事情
我自己身边对于朋友的观察
好像确实成为母亲是一件能够父权或者带来力量感的事情
我有看到说
有女性朋友之前对于自己不是那么确定或者自信
或者是有一些生活职业上各个方面有一些无法掌控的感觉
那好像有了小孩子
他们就更有掌控感
然后觉得好像对于生活有一种把握感
然后孩子会给他们带来很多的信心
用不完的能量
我会觉得
哈
原来生孩子还有这种附带作用
我还觉得蛮惊讶的
所以
这个也是可能我们平时聊的比较少的
让我们的这个讨论变得更加有意思一点
我觉得我要再provide 一个counter argument
嗯
就是刚刚你说
就是你身边的朋友说
为母则刚嘛
就是成了母亲以后
我就成了世界上最强大的人
因为 呃
我要保护
我创造个生命命
为他提供掌控感
这些我觉得都是我完全可以理解的
我觉得得肯有有多人人有这这体验
但
但是另外一方面的话
我们也有很多
包括我
在我们现在的这个研究究面
都有很多多人觉得个生
生育这东西西
让他有一种失感感
让他对于生命完全失控了
就觉得 啊
我的生命再也不是我可以主宰的
有很多东西拉着我走
我就不得不这样走
对吧 所以
我觉得这种生育体验本身
它就是有个很主观的层面在里面
他取决于个人所处的社会地位
他的资源
他所能够接触到的一些
呃
配套的条件件和身
身对各各方面
维 维度
我觉得都是有可能的
然后
但是刚刚云云也提到了一个我觉得
呃
就是孟常刚刚问的一个问题
我觉得是要简单的把它从我的理解来总结一下
Summary 一下
它就是刚刚贵对于所谓的就是因为母亲她天然的这种因为子宫能够孕育这个小孩子在他身母体里面待那么久
但是其实刚刚云云提到就是说这里面有个生物性和社会性的过程的一种融合
也回到了就是性别研究一个很重要的一题当中
我觉得所谓的这个生物性的身体
它到底有多么的所谓的能够非常清晰的把它纳入这种是男人和女人这种二元的分类当中
我觉得刚刚云云点到的那一点
就已经非常非常重要的提醒我们
其实我们的身体本身
人类的身体本身
它就是比我们大部分通常情况下意识到的更具有流动性
这种流动性就为我们提供了去挑战于我们这种二元论
去分化人类为男性和女性的这种非常刻板的性别本界
我觉得做了一个有力的反击
我觉得这个也是从学术界的这个意义上来讲
我觉得是非常有意思
因为他就为我我们作人的这种生存体体提提供了一个就相当于去把这种边界模糊掉了
那你作为一个不管是所谓传统意义上定义的这种男人或者女人
当你把这种性别这种刻板印象的二元边界对立化掉以后
你会发现你的身体也会在这个过程中发生奇妙的变化
我觉得它本身就是一个非常
呃
Magical 的事情
就非常有奇幻效果的事情
它不管是对于所谓的我们传统的这种定义上的男人还是女人哈他
我觉得都是一个非常有创造性的一种尝试
我会鼓励所有的人都去进行这种尝试
所谓的男性气质和女性气质的建造
这种社会性的建造
很多时候决定了就是说是不是女性觉得加引号的天然应该多承担照料婴孩的职责
但实际上如果我们去有意识
因为我们作为人类的话
你不光是有有生物属性嘛
对吧
你还有一个人类的反思的这种功能
如果你真的去反思的话
你就可以选择一条不同的道路去做有有创造性的实验
如果你真的是踏出那一步的话
你会发现其实并不是像你认为的那么的刻板
比如说我们大部分社会里面强加的所谓的性别分工
好像是基于一种不可改变的生物性的分工的
我觉得这个本身就是有问题的
对
我想追问一下
如果我们可以打破性别分工在育儿责任这件事情上的划分的话
那是不是本身现在的同性家庭育儿也可以给我们提供某一种借鉴
因为是同性家庭当中
其实他们的性别划分就并不是通过生物性别划分去进行区分的
所以我不知道在这方面有没有一些研究其实是可以提供给到异性家庭一些参考的
我觉得任何一种跳出异于传统的异性恋家庭的育儿模式
不管是同性家庭也好
甚至跨代季的或者是非亲缘关系的这种照料模式
它都会为我们提供一些非常有建设性的一些模板和反思的材料
但我个人认为
同性家庭的这种模式
我们也不能把它过度的浪漫化
因为同性家庭的建构
在我们当下的大部分的社会环境里面
它也是在一个异性恋霸权的这种结构下面在建构
那他如果是在面对这种结构性的这种压缩
其实我们作为个人
包括是同性伴侣也好
他们能够提取到的一些不管是知识上面的叙事也好
还是对个人想象也好
或多或少会有一些去不同程度的复制这种异性恋关系的这种性别分工
嗯
我个人并不是专门做这个学者
但是我有同事会有提到
就是说
即使是在同性伴侣关系中
有时候你也会看到不同的这种等级
或者是 呃
不平等的这种分工
但另外一方面
我绝对不可否认
其他不同于异性恋框架
婚姻育儿框架的一种任何一种探索
他都可以为我们提供有效的反思的材料
从中能够让我们更加的了解
也许maybe there res something more out there
我觉得我们也可以聊下国内现在真实的情况
我对二位的这个研究也挺感兴趣
包括刚才云云说潜伏了很多豆瓣小组
我们是不是可以聊一些你们研究中所观察到的真实的女性群体境遇
凯琳跟我现在的研究
就是基于豆瓣的一个公共话题
大家都可以去看
叫生育对于女性意味着什么
然后这个话题是我跟了蛮多年
然后他有四千多个帖子吧
下面很多回复
浏览量可能也是上千万的
然后我自己也不知道可能是豆瓣给我推送的
还是
所以我看了很多很多
所以我就跟凯琳说
哎
我们来研究一下
我们可以简单讲一讲
到目前为止因为数据分析还没有完成
到现在为止
我们看到的一些
就是所有的帖子显露出来的一些特征吧
我可以先讲一讲一个特别明显的一个主题
就是很多女性会在自己生育过之后
甚至孩子已经几岁
甚至上小学
中学
然后在不同阶段
哈
有一些是刚生育完的
去很详细的记录他们的生育的一个过程和体验和感想
我们觉得这一个已经很难得的一个所谓的女性的公共场域的一个讨论
这样的一些知识和体验
很少有机会这么直接
这么赤裸的
这么详细的呈现在其他女性面前
其实是带有一种女性主义的分享的一个特质了
因为它是一个知识生产的一个平台
然后这些知识在其他地方看不到的
然后很多女性会写
说为什么没有人告诉过我这些
为什么连我自己的妈妈都没有跟我讲过这些
那在这些阐述里面
有一个特征
我自己是就是感受很深
她们也经常会提到
就是所谓这种创伤的体验
这种创伤往往是两方面
它既是生理性的
也是心理性的创伤
生理性的创伤
大家可以想象
大家会讲很多生育过程
生产过程当中
身体要经历的一系列的疼痛
从阵痛到剖腹产
甚至生产的选择
这两种选择带来的对于身体的一个伤害
包括我们很熟知的侧切呀
然后胎盘呢
然后宝宝出生之后
喂奶的一个这种痛苦啊
身体恢复很缓慢
然后这个伴随着很多很多的疼痛
然后很多人说
这样的生理创伤让深
深到他们绝对不会再想生第二个或者说是他们完全从来没有体会过的
无法想象
无法描述
无法比拟的一种疼痛和一种创伤
而且伴随这种生理性创伤
大家叙述的很多的是
他有更深层的一个心理性的一个作用
就是第一
这种生理性创伤不被言说
不被任可
不被接纳
你不能去讲它
好像讲它是一件很不应该该的事情
作为一个女人
作对一个妈妈
你就应该去承受这些
大家都是这承受来的
心理层层面很大家还会个到说
好像是一件很让人丧失尊严的事情
就是生育这个过程
让你不再觉得自己是一个人了
这个不一定是那么主观的一种体验
因为是很多客观的一些反馈和遭遇
让他们有这样的一个感觉
那说具体一点
就是妇产科怎么对待女性
怎么对待女性的身体
有没有给予他们隐私的过虑照顾
这没有对他们的感受有任何的考虑
再生产的这个选择的时候
产妇有没有真正的自主医愿来选择怎么去生产
何时去生产
包括产后面临的这种恢复的过程当中
他们的感受有没有被家属看到
有没有被医护人员关照到
很多时候是没有的
这两个方面
至少很多女性会觉得遭受了无与伦比的创伤
这里面的大家的论述都非常的直接吧
然后我可以引用一个人
一个帖主啊
他说
总之生孩子就是大规模破坏性武器
从内到外把一个完整的人破坏的稀巴烂
还有一个人说啊
我在听到同事提起顺产导致长期漏尿的时候
震惊的说不出话来
这些隐秘的疼痛仿佛是什么见不得人的事
被一个又一个的妈妈理所应当的承受下来
然后密不外宣
我接着云云说的这个
我觉得我们当时想要研究这个课题的一个初衷
还有一个就是回应刚刚提到的一个问题
我们面临了很多这种关于母职神圣叙述的这种霸权的话语
对吧
然后我们会发现
在豆瓣讨论里面
我觉得让我和云云特别兴奋的一点就是说
我们觉得这种讨论通常是非常被边缘化的
如果不是完全被交深掉
就觉得哈
因为是关于女人生孩子的那点事情
就不要拿到呃台面上来讨论呢
但正正是因为这种被边缘化的讨论
我觉得是让给了我们这项研究非常重要的意义
至少从我和云云的角度上来看
我们觉得这正是因为这样去
我们才要更加深入出去研究
大家到你在讨论什么
就我希望刚刚云云给大家分享的
就一个关于就是我们其中一个铁主
他的这个关于生育经历的一个分享
我觉得他本身对我来讲就是很有意思的一点
就是很多这种女性
她们谈到
就是啊
我妈都没有告诉过我
从来没有人告诉过我
就是这个血淋淋的这个关于生孩子的一面
从这里我可以纳入我自己的一个反思
就我母亲生我的时候
是难产 好的
好的
他非常痛苦
就是既有自然生免的这种痛苦
过了二十四小时以后
然后好像也还不行
就只有脱去剖腹产这这个过程
所以他
我记得我小的时候
我母亲会经常跟我说
你看 你看
我看我的伤口
当时遭了好多罪
然后我生生你以后
我还得了感冒
然后的各种
但是作为一个小孩子
我当时听到他的这些
我其实啊
是这样
其实我是没有一个切身的去真正的反思的一种具体的感受的
但是我现在在做这个研究的时候
我再去回想我母亲对我讲的这些故事
我就觉得
哎呀
我妈其实是有非常温柔的去用她的方式去
去给我讲述她的这个声音与体验
但是那种讲述在我还是很小的时候
是没有纳入到我的记忆当中
也没有被我彻体的理解到
当我发现超过于她之外的
有那么多的女性都在非常悄悄的呐喊
即使这种呐喊的声音非常的微弱
或者非常的温柔
但其实她也是非常非常重要
去需要被这个社会所承认
去理解
但去让更多的就是在考虑生育的这个女性
育龄女性去
我觉得是有知情权的
就是包括是
呃
这种知识识
它本身是一个非常非常重要的
能够让个人
不管是他作为男人女人
尤其是女性
对于她个人的不管是身体还是生命意义的这么重要的一个决定的时候
她是有
我觉得我和云云在做这个项目的时候
至少对于我来讲
我觉得是非常重要一点
就是我认为我们要让这个研究的重要性在于
我们要去fight 作为女性的生育的知情权
就是她可以是很血性对吧
就包括我要去做一个选择
她可能会对我身体有伤害
包括我 呃
用电脑
用很多
它可能对我眼睛有伤害
当然这个是不可对比的哈
但是这种重要性就是说
我要知道了
她可能对我赞成的这种伤害
但是我仍然选择去接受或者是去处理应对这种伤害
我觉得这个是一个不同
它会对于女性的生育体验造成很不同的影响
就像刚刚我们也提到过
就是说当你自主的去选择要生育
自主的就愿意去承担这种痛苦
或者他可能会带来的一些不便的时候
那你的你对于人生的自控感就完全是不一样的
就不是说哦
你忽然被误上贼船
就用一个不妥帖的比喻
对吧
我觉得这个是非常非常重要的
不是说要劝你大家不生光看雪淋的一面
而是能够更加的去做一个inform 的decision
我觉得这个是很重要的
我其实非常同意
就是女性应该有知情权这一点
因为我想到当时我在丹麦的时候
对他们的性教育课程其实有过
呃
比较短一段时间的研究
然后我就发现
其实丹麦的性教育当中
是会包括让所有的学生一起看女性生产这个过程的
那在我们的成长经历中时候
就算我是作为女性
我也是完全不知道一个小孩生出来
你会经历什么
然后这个过程是长什么样子的
我记得当时有个丹麦的学生
我在采访他的时候
他就说
他真的是在看这个记录影像的时候
他是个男性
看不下去
然后出来吐了
就是其实它是可以血腥到那个程度的
但是我觉得在中国的性教育当中
其实很多人在成长过程中
甚至你都快要当妈妈了
你都不知道这是怎么一回事儿
然后我也很同意
就是关于生育这件事情
可能确实个体和个体的差异比较大
啊
我最近也有几个朋友生孩子
然后我有时候也会带着一种
呃 好奇也好
或者是验证自己过去的经验的这种想法也好
去问问他们的经验
因为我也是长期的在豆瓣这样的小组当中浸泡
所以我一直都会把生育想象成一个非常恐怖的事情
然后我从朋友们那得到的答案是
哎 没有
我其实恢复的挺快的
然后我也没有漏尿
我也没有什么
就是这个喂乳的时候
没有觉得很痛
然后我想说
哎
这好像跟我看到的经验也不太一样
当时有一位妈妈就跟我说
她说好像现在如果我在生育过程中不是特别痛苦的话
我也不太敢在我的那个小的社群里面讲
因为可能更多女性形成了一个共同体
为我虽然不会去向公共发生
不会让大众媒体看到说女性生育其实有这些痛苦
但可能女性的一个小共同体里面
不同的妈妈是在分享自己的痛苦的
然后我那个朋友
他给了一个特别搞笑的角度
就是说 他说 呃
其实我生完孩子以后都还挺好的
所以我也不太敢在这个群里面跟妈妈们讲
因为感觉也会被大家仇视
所以我感觉
好像确实不同的个体之间
经验差距是比较大的
而最重要的可能是让这些经验都更好的被呈现出来啊
那在过去的几十年间
确实我们美化母殖
美化生育这件事情
在公众媒体上做的很多
但我们的大众媒体中可能缺乏多元化的叙事
刚刚若涵你提到的这个
我觉得也非常重要
就是说
因为很多我在做我前本书的那本研究的时候
就讲
很多人说啊
现在全职妈妈简直是被唾弃的一个群体
就因为我研究是中产白领嘛
对吧
很多人会觉得自己有一个独立的职业
是对于他身份建构一个非常重要的现代性的一个标志
也是他认为是他是作为一个desirable 的一个个人的一个非常重要的一环
那这这种
这种建构就造成可能就是对于所谓的传统母殖更加的进一步的去贬值它
因为我们要成为一个独立新女性
所以那种所谓的家庭主妇就变成一个非常肮脏的
非常常贱的
非常不被重视的
非常不好的一个非常不应该的东西
我觉得这个是也是一种暴政对吧
我说这个话题
是因为我觉得你刚刚分享的那个点
这样我联想到
其实我们在话语的建构当中
通常也都是在互相施暴
因为好像是只要我选了这个
然后你就不能说那个
我觉得这个本身就是人类讨论一个常常每天我们都会陷入一个误区
就像你说你朋友说他觉得他好像在那个小群体面被边缘化了
但我觉得 嗯
至少从我跟云云
从我们作为学者研究的这个角度上来讲的话
我觉得大家的体验验是非常常人化化
对
但是这个个化化可们也可以从中看到的的一个一定规
规则对吧
那这个规则就可能像我们揭示一些结构性上面需要调整的东西
我觉得这个是我们必须要去强调的
就不是说一定
嗯
我们只看到血腥恐怖的一面
那我们又把它简单粗暴化了
我们又犯了同样的我们去批判的那个错误
接着若涵刚才提的就是生育的体验的多样性来讲
确实就是这也是我们研究当中一定会思考的
就是它的局限性在哪里
那很多时候
只有很多
呃
难以言说的负面的情绪才会驱使着这些女性去写下这些帖子
所以很多时候
你是比较难发现一些比较温和的
甚至是正面的帖子
当然也有
但确实啊
大部分
可能百分之七八十的帖子
还是相对有些负面的情绪和叙述在里面
然后我继续讲一下刚才那个创伤
那个体验是一个点
还有一个点就是说
很多女性生完之后育的这个过程
铁子就是里面带来的这种孤独感
和这种被抛弃的不被尊重的感觉
就是所谓丧偶式育儿带来的一种跟原来的自我剥离的那种感觉
也是很多女性的负到的一种一种感受
有一个人写的那个帖子特别精炼
我们甚至想要把它作为我们文章的一个副标题
就是说
生育意味着我自己从此以后死了
活下来是某某的妈妈
就是生育之前与之后最大的差别在于
妈妈这个角色被永久的烙印在了你的身上
那成为妈妈
或者怎么做妈妈
又是需要女性一生
这个是社会强加与女性啊
就是主要要求女性一生来去学习的一件事情
那学习好
做了好妈妈
又没有那么多的回报
那同时又能看得到她身边
尤其是伴侣的一个缺席
让这种对比感
就是那种落差会特别的强烈
所以啊
有一些女性会说
大家都是第一次当爸妈
为什么大家对当妈妈的一个要求这么高
对爸爸就完全没有任何的一个期许
往往就是妈妈在就是晚上夜不能寐
每两个小时要去为母乳
这样的一个时复一时
日复一日的一个轮回当中
那父亲却是在旁边打游戏
然后呼呼大睡
按正常的一个节奏去上班
去社交啊
去应酬
所以这个生活的轨迹完全被孩子所拉开差距
那这样的一种被束缚住的一个感觉
这种被社会抛弃
被家庭所抛弃
然后独自喂养一个小孩的那种无力感
这都是很多新生母亲很深刻的一个体验
我觉得刚刚云云说的那个
让我想了一句话
就叫不知者无畏对吧
就你知道的越少
你其实越敢往前面冲
就很多事情
如果你想想
都是这样的
如果你知道的越多
我记得我跟我父亲有一个非常有意思的聊天
就我们的对话就是说
他说 哎呀
这种事情
我就跟他讲我的对于生育的这个犹豫哈
犹豫不决
他说这种事情
如果人人都像你
你这样想这么多
就没有人生了
我说爸爸
你说了这句话
不就正视了我的这个point 嘛
就是说
如果大家都知道了
有知情权了
那是不是大家都不生
那你不是就是把我误上贼传
还是要把我套牢
然后我爸就在那里笑
我觉得这虽然笑是笑
但是其实我觉得正是去印证了我刚刚跟云云想说的
就是说他其中的不管是母职的惩罚
作为养育的惩罚
他就是对于女性身体上面这些付出和负重
包括血腥的一些非常惨烈的一些场面
都是需真的是需要你个体去经历的
那这种经历如果真的是要在一个
呃
知情权的这种这种框架下去理解的话
确实是会让很多人单思而后行对吧
那我觉得这个社会对于这种所谓的知情权
我个人认为是真的是不应该扭扭捏捏的说啊
我怕他不深的
所以就不告诉他
我觉得这个其实是一种欺骗对吧
就甚至可以把它比作是另外一种渔民政策
就当代愚民政策的一个具体的实政
所以我觉得我个人会尽我的权利去fight 这种知情权
女性的知情权
但是另外一个的话
我觉得还是要回到刚刚若涵你在产房中的这个
就是就我们刚刚讨论的
女性在产房中的这个体验
也是我们其实在我们的这个研究当中
很多人就描述她在产房里面这种惨烈的非人的遭遇啊
然后我觉得这种遭遇其实是一个具有史诗性的
对于个体来讲是具有史诗性的这种一个时刻
因为我们一个在这这种非常激烈的
非常戏剧化的这种时刻
让很多女性
即使是那些具有阶级优越感的女性
她突然在这个时候意识到
她作为女性的这种
呃
身份被忽然结构性的客体化了
就当他的婴孩要脱离她身体的时候
她发现她自己和这个婴孩子的这个利益不一定是在一条直线上的
那很多家庭
包括我们会常经常在新闻上会看到的什么
哦
以前有个很经典的问题
就是说你是保小孩
是保你老婆
就如果出现难产的情况对吧
然后很多人
很多人就说
一定要让**
就这个女孩儿的妈妈娘家人在那
要不然很可能对方就会说
保小孩 不
那当然我觉得希望
我们希望现在都已经更少的出现这种场景
但另外一方面
我觉得在产房的很多经历
对于很多我们看到的这些女性的叙述来讲
都是他们第一次有一个这种被客体化的一个非常活生生的一场经历
那这种经历是导致了他们对会觉得
哦
突然就觉得自己不被当人对待了
哈
就包括在于这种医院的这种非常冰冷的就医学的的视下面
他们会觉得自己作
作个个活活生的有血有肉的人的这种感受
完全是被边缘化
甚至是被忽视
被看作不重要
这个时候他要降生的这婴孩
她的这种医学或者是家庭对这个小孩要出生的小孩
他所到的重视
就完全是take over
霸占了
就是女性在这个过程中的一个体验
我觉得这个是一个非常非常重要的性别化的时刻
你刚刚提到的就是这样的一个实施的时刻
让我想起其实作为中国女性的成长历程的话
我们其实是可以粗略的去想一想
其实大家可能会有一些共享的一些节点
是让我们的女性意识或者性别意识有一个所谓爆发
或者是一个就是你突然的一个呈现
我现在能想到可能至少有三个就是可能结合我自己的经验
就是当然开始发育
身体开始发育
在这个青少年时期
开始有出潮
也许是第一次你意识到
哦
原来女孩子的身身体
我开始变成一个女孩子
这是一个很直观的生理的体验
那很多时候
我们在做学生的时候
也许性别体验没有那么明显
可能直到进入社会
进入职场
对于很多年轻的女孩子来讲
是第一次很大的冲击
原来带伴的和不带伴儿的
在招人的hr 眼里看来是那么不同的
原来同样一份工作
男生是那么容易拿到
她拿的工资就更高
原来需要被解雇的时候
女性一定是先被解雇的那一个
原来我生孩子
Hr 一定是想要想办法要解雇我的
这个在职场的体验
初体验
是性别觉醒的一个蛮重要的时刻
然后我还觉得
生育其实是让很多女性突然对于女性的一个这种地位和父权制度的一个存在
有了非常直观的一个认识
她以前很多时候会觉得
尤其是条件比较好的女孩子
被家里人啊
就是保护的
又作为独生女
其实没有那么多的对于父权的一个认知
觉得 嗯
好像男女就挺平等的啊
我们不觉得我身边男性怎么怎么样
但在生育之后
很多女性在这一个层面会有很大的一个突然的人间清醒
突然意识到
哇
原来女性是生育机器
原来我
我们做的家里面这些劳动一文不值
原来我在现场可能没有什么价值
原来女性的境遇是这样子的
但从正面来讲
其实这也是一个女性作为一个集体
能够跟彼此连接的一个很重要的时刻
我觉得刚刚云说的这个也是就是跟联系
有在产房的这种类似这种所谓的被性别客体化的一个moment
对吧
在我的那本书里面
就是关于中产阶级高受过高等教育的这种城市女性
在中国 哈
我觉得各位如果都是生长在中国小时候的话
你们会记得
在我们上学的时候
没有人说你可以谈恋爱对吧
就什么早恋的这个定义
就是说
你到大学毕业之前
最好都不要谈恋爱
我不知道现在是不是可能会宽松一点
但至少是在我的受访者中
就八零后
九零后初的那一波人里面
他们都活生生的记得
在他们大学毕业之前
他的父母
老师
学校给他的他们的印象就是说
好好学习
就该好好学习
每个人生阶段有每个人生阶段段重要的事情
在你没有没有好好学习之前
谈恋爱这种东西都是拖后腿对吧
绝对是被如果不是被惩罚的
至少是被认为是大学生育的一件事情
但突然
在这些受过高等教育的这些女性
女 男孩 女孩
她们突然完成了教育的所谓的社会赋予给他们的
不管是义务也好
哈 他们 呃
从大学毕业了
突然面临的这个性别化的社会
他们会发现
而突然他们的爸妈就会天天催着他们说
啊
你应该找对象了
你再不找对象
我们就要把你放到相亲角去
你想想
如果作为一个在中国生长的一个城市中产所谓的或者城市女性
她在完成大学教育的时候
大概是二十一到二十二岁对吧
四年的本科教育
就拿这个来我的受访者来说
那他们二十一二岁的时候
然后根据我当年二一五年左右的时候候访他们
那个时候我记得我们国家还还有个个非时时髦的非常有污名化的一个称呼
就什么剩女对吧
剩女 根据 呃
当时妇联有篇文章的定义是
二十七岁你就变成剩女了
然后刚刚说还也提到过就是说你快要到三十岁啊
你要又到三十岁
然后你就说
嗯 哦
到三十岁的时候
好像就是一个生育的节点
在我的采访当中
很多人也提到
就是说啊
要生
要生出健康的小孩
不管是对母亲来讲
还是对小孩也好
最好是在三十岁之前
你要至少要结婚吧
对吧
因为我们在国家
结婚是首先生育的一个前提嘛
虽然现在有一些转变
哈 那
那三十五岁
就有很多我采访的那些女生来说啊
所谓的医学知识
在大家能够接触到的
都说啊
三十五岁就是一个临界点了
你过了这个
你就没戏了
或者是非常糟糕的一个东西
各种的这种话语也好
叙述也好
社会家庭带来的这种所谓的期望
投射在个体女性
尤其是女性上面
她就是不停的需要去追寻这个很紧密的这种叫什么生育时钟
这个就是产生了一个非常非常具象化的
非常有活生生的一个性别客体化的一个经历吧
我觉得也会是为什么我们现在会经常看到网上有这么热烈讨论
哈
是因为我们现在刚好国内有这么经济发展以后的这种以非常好的一个现象
就是我们确实有这么一个群体
它有这么一个反思的一种material
这里面的科学性到底从何而来
什么时候几岁生宝宝最好
这里面有很多的一个伪科学
在生理指标
比如说高血压
产妇
或者是有其他的这种
呃
基础性疾病
最好就是不要高龄生产
这是一个方面
那这里面很多优生学的理论是非常不可靠的
那比如也有研究表明说
与其赶在二十多岁就生
不如等到你做好准备了
再去自主选择去生
因为那样的妈妈更自信
更稳定对于孩子的照顾
而各方面的经济条件都更充分
那样的宝宝和妈妈都会更开心
所以
这个里面
不要被这种所谓伪科学
觉得这种生育年龄所去魅惑了
就是 呃 挪威
比如欧洲很多生育
平均生育年龄是三十岁
就是意味着一半的女性是三十以后才生的
那至于是三十级
这个就很难讲
所以就是 嗯
真的还好
大家可以好好珍惜青春前
做自己想做的事情
我觉得这个里面有一个生育知识的霸权主义
哈
我觉得就是不管它是伪科学还是不伪科学
我觉得这个是
呃
我不是个医学专专家
所以我不好说
但是医学知识本身
它的建造和生产就是一个性别化的过程
哪些知识被
呃 抬到台前
作为一个霸权主义的话语
我觉得这个本身就是它有它的这个年龄是behind
对 而且
其实很多的生育曲线
包括我刚刚提到说三十岁之后这个生育的这个优生率会稍微下降一点
但其实也都是概率问题
就是所所有我们做所有事情
都是一个概率问题
你可能在三十岁之前生孩子
这个成功率是百分之九十九
到三十岁之后降到百分之九十五或九十
但它并不是决定了
就是你要做出一个个体决定性的选择的
对
这个也是我想要补充的
还有
刚刚凯琳说到
可能有可能在某个世界
我们的这个研究生育的专家
就是某一种生育发权
可能很多男性再去进行这个研究
他没有考虑到很多女性个体的因素
所以刚刚听凯琳说到那个女性办感觉到在完成了学业之后
然后好不容易搞清楚了自己的人生
好不容易搞清楚自己人生想要做什么
然后想使把劲的时候
生育专家告诉我们
这个年龄你该生了
你再不生
你可能就没有办法再生
就本身就是一个非常非常tricky 的事情
这对于我来说
其实就发生在我身上
因为我意识到好
我今年马上三十岁了
我正处在一个我很希望飞告自己未来来业未未十年年是要要怎么做
我要去探索这个世界的阶段
然后这这时候另外一个声音再告诉我说
你得赶紧解决你自己的生育问题
如果你不在这个时间窗口解决
你可能就错过了这个世间
但当然
我们今天也看到了很多的生育辅助手段
包括身边有一些女性在寻求冻暖的技术
甚至有一些女性
她可以不用找到一个稳定的好的伴侣
是不是解决了伴侣的问题
你相对而言就会拥有一个比较好的家庭关系
那现在其实也有
更加的不能说极端吧
也有一种选择
就是你可以不要有一个伴侣
女性你想生育
你想有个孩子
你就可以去选择精子库里的一颗精子
然后自己完成生育的这个过程
所以最后我觉得可以聊一个结尾的问题
就是
那我们有没有可能想象一种未来家庭的可能性
是不再是现在传统家庭的模式
女性可以自己育儿
但是在这个过程当中
如果女性独立育儿
独立去选择我什么时候生育
甚至她完成了这个冻暖的过程
这本身是不是本身就是一个非常有门槛
有阶级的事情
那是不是对于那部分夹在中间既没有办法选择一个好的伴侣
不是没有办法
就是没有办法在合适的时间选择到一个好的伴侣
因为没有办法触到那个我完全自由的一庭程度的这个状况的女性
也会是一种压迫
这可能也回应到就是不同阶级女性之间互相的压迫嘛
那可能回到我们中国的语境下
那些 呃
社会阶层比较低的女性
是不是家庭
进入一个好的家庭对他们而言
仍然是人生中为数不多的选择
当我们再去提自我实现
当新时代的女性有了更多人生选择的时候
是不是时代已经把她们抛下来了
所以在最后
我其实也想聊聊这个话题
当然这个话题里面有很多的议题了
大家可以随意发挥
我觉得刚刚说到说动乱也好
不同的家庭招料模式也好
等等都是可以啊
当然也现在也在发生呢
对吧
我很多人
包括跨国去代孕这个另外一个话题
我们们今天就暂时不了
因为它有涉及到很多其他的问题
这些就是讨论
包括我们今天的讨论
都是可以啊
当我们们些精精主义的一种倾向
对吧
因为我们今天在这里说的这些啊
呃
我们们以以主主择择
但是我部分很很很多人
很很很很多的人生活我
我们的国家
有很多女性成为单亲母亲
这个东西是一个简直是经济各方面上面的一种负重
所以当我们在探索这种所谓的
哦 女性自主
我不用男不用男人
经济上不用
就社会照料上不用
呃
我就自己来
如果我们就是单单的非常鲁莽的去把这种话语推到前台
完全去掉它的阶级性的这种讨论的话
我觉得其实是有点像在挖坑让别人跳哈
我个人是觉得
我们在讨论这个的时候
一定一定不要忘了阶级的这个维度
就你个人对于各种资源的一种摄取的能力
我觉得这个是一个非常系统化的结构性的问题
并不是一个女性你自己能不能
你有多能干
你能不能
就是那我们又陷入新自由资本主义对于个人的这种胁迫了
所以我觉得这个是一个非常非常需要警醒的问题
我如果就是可以精主一点的话
我当然会觉得就是多元家庭啊
大家一起育儿
社群育儿
是很理想的一种就很乌托邦的一种胁迫了
当然我们这个都是非常服务于现实以上的去去想设想的话
因为我想若涵刚刚提的这个女性单身育儿
也许不只是说女性一个人做所有事情
而是把这样的一种养育关系给她社会化
开放化
其实我们国家是有这个即使在传统社会和在社会主义阶段都有这个传统的
那以前的这种乡土社会里面
就很多时候孩子都是吃百家饭长大的
我们社会主义时期其实也有很多这种单位制的这种育儿的托儿所的模式
很多时候
嗯
我们都可以设想
不由这个原子家庭来去抚养小孩
而是让他更开放式的由社群来承担
这个的话
其实涉及到不光是
呃
婚姻法的改革
比如说抚养权这个定义谁可以作为孩子的监护人
这样的一个权利怎么去的重新定义它
还有也涉及到很多
就是我们现在居住环境和城市规划的一些改良
你比如说 呃
在北欧有一些社群
很多地方会把小孩子的游乐园放在所所有楼群的中央
这样意味着就是不只是那个小孩子的爸妈可以很轻易的看到他
所有邻居都可以看到谁家的小孩在哪里玩
那这样就是把照料工作一个公共化的一种设想
那我们在设想说
为什么我们的呃
国内的居住的一种设想
我觉得全部都是一个厨房
两个卧室加一位
就是以两卧一厅之类的
那其实这就是一个原子家庭
以异性恋原子家庭为模板的一种居住模式
为什么不能更有更多的开放的共享的公共空间
比如每一个楼有这样的一个游戏区
图书区
不同的家庭有自己的一个休息区
有这样的一个硬件
我们也可以更好的去设想说
哎
育儿这个职责
也许可以更流动
更共享
当然
这是我自己
就是你知道
非常浪漫化的想象
我觉得语音说的非常好
我觉得如果我要用一句我们中国的所谓
呃 呃 名言嘛
我们可能都听过
就老吾吾老以及人老
老吾吾及以及人之六
它不是作为一种
不光是作为一种道德所谓的准则
哈
而是作为一种社会实践
就是在我们的对于城市的规划也好
还有对于家庭的定义
绝对不能只局限于这种异性恋这种建构
我们要去解构这种对于家庭的定义
如果我们能够尽力的去
呃
做到这一点的时候
我觉得那我们其实是大大的增加了个人选择的权利
也大大的减轻了这种所谓的照料者的母职惩罚
也好
也许我们可以朝这个方向去探索我们我们很多关于母殖性别对吧
包括我们刚刚讲的mother hood
就是对做成为母亲
然后作为女性在中间的体验等等的
最后回到一个性别研究的一个最根本的一个问题
就是什么是女性
然后什么是女性就也就直接意味着我们这个社会建构的体系下面
对于男性女性的这种性别化的定义
它本身就是一个我认为是一个非常暴力的过程
是一种管制的工具
那如果我们把女性的身体
女性生命的意义
就或者是人任何一个个体的生命的意义
仅仅局限于它是否能够去再生于一个另外的生命
我觉得本身就是一个非常倒退的一种思维模式
对于人
人类本身的存在的意义的定义
如果你要这样去定义我们的生存价值的话
我觉得我们就直接回到动物的阶段好了
包括细菌
它们想都不用想
直接再生产对吧
如果我们每个对于生命的定义
只能通过这种再生育来定义的话
我觉得我们就不用谈了
我们直接回去把自己当做机器一样
像母猪一样圈养对吧
我觉得我们今天能够在这里讨论
可喜可贺的一点就是
我们人类是作为一个有反思的
能够所谓的高智商的动物
能够去探寻从不同的角度去问这个问题
去叩问生命的意义在哪里
对吧
不可否认的就是
养育一个新的生命
是创造一种新的亲密体验
甚至可以投射和缓解一些我们对于自己我们必将终结的这个肉体的一个延长的这种希望
它会让我们减轻我们对于自己存在的这种一些焦虑
虑痛痛 我
我觉得个是可以理解解
就很多人
人为己立
立杯树 然
然后这个个小孩好像也是为这个世界留
留下么
但另外一方面的话
也有很多人会说
那我就是希望验过无痕
我希望我的存在在我消失以后
就完全消失了
不给这个世界留下任何负担
我觉得这个也是非非常非常重要
需
需被尊重重
不管
管是男性性性
我觉现在在这种对
对跳跳框框架外的这种探索
索我们现在当下的这个环境下面
尤其的重要
我想加一句
我想今天的谈话
也许就是对于我们几个来讲
也是一种个人历史的一个叙述
因为我们也掺杂了一些我们自己对生育的态度
也许十年之后再回来听
会觉得很幼稚可笑
嗯 我很好奇
十年之后的我自己会怎么样
会不会生了一窝孩子什么的
嗯 但我想说
我
我对自己现在的一个生育的一个理解就是
如果有一天我生了
嗯
我想更多的是因为我其实很想知道
我的母亲和我身边的女性能经历了什么
我想知道他们跟自己女儿的体验
就是跟我的这样的一个连接
是从何而生发出来的
这里面有多少的痛苦
有多少的一个就是很美的一种东西
那只有我自己做了母亲
我才能体会我母亲所走过的路
我觉得这样的一种体会
是其他的经验无法替代的
我也很想知道
我的姥姥
我的身边的阿姨啊
然后家里面我遇到的很多女性朋友
她们到底经历了什么
所以
这是我自己给自己留下的一个一个念想嘛
说的特别好
谢谢
谢谢二伟
其实从这期节目当中
我没有得到一个明确的答案
就是生和不生
当然
本来也不可能是一个别人会给你答案的问题
但是对我来说
最大的启发就是阿伟提到的
说去寻找那个生育这件事情对于你个体生命的意义
以及回去叩问你自己的生命意义是什么
以及你的生命意义需要通过生育这件事情来完成嘛
而这个思考过程
可能会比我们直接去回应那个生还是不生的那个问题要经历的过程要长得多
非常谢谢二位给到我们的启发
今天来我们节目做客
以谢 谢谢 谢谢