00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/60e1320c528913de8b3687400fb23f67.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
就是中国的食物
如果认真的看起来
就到处都有传奇
到处都有故事
其实它并没有那么糟糕
但是我觉得
恰恰我们是被时代的仓促
被个人的放弃
包括被这种大城市的压抑给压抑坏了
很久没有闲暇去想一想这些吃的东西到底哪来的
每道是怎么做的
然后它里面经过了哪些工序
然后这些食材它人们期待从一个蔬菜中得到什么样的味道
就会很久没有想这些东西了
其实外卖是一种惨淡生活的现状
如果我们拍电影
如果拍特别惨的人
我觉得一定住上都是外卖
嗯嗯
做饭这件事情外包出去
其实问题是不大的
但是就是从我的角度讲
就是在公共生活里面
在公共社会空间里面
一旦你把做饭这件事情外包给一个专业的人
那么这个专业的人他需要得到什么样的支持
能让普通个体的生活在一个基础的层面上去得到满足
当你动手去做这件事儿的时候
它就有了某种对制度的抵抗
他就有了对某种就是那种机械化生活的某种抵抗
因为我们太认为某种生活是理所当然的了
大家好
欢迎收听本期的薄荷时宜
我是孟常
嗯
今天我们来聊吃
呃
因为大家不知道有没有注意到
前段时间
嗯
天津台有一个天津交通广播有一个播出的事故
就是两位主播因为北京是不是美食荒漠这个起了争执
然后再聊到乾隆白菜这道菜的时候
呃 起了争执
然后成为了一个播出事故
那其实再往前数的话
呃
之前有一个断
也是说北京没有美食的说
北京最好吃的就是机场
你要在机场坐三小时的飞机
就可以到美食的地方
所以说 其实 呃
围绕一座城市的食材或它的美食
以及一个城市的生活方式
无论城市的菜场
还是说它的
呃
时令的食材
一直大家都有很多的讨论
那包括我们可能生活在
生活在都市里
那每天其实需要打交道的一日餐三餐
或哪家小馆子好吃
都是我们希望讨论的
那我们其实之前做过一期节目
聊美食
那今天请到的两位
其中一位嘉宾也是之前来我们节目做客过的嘉宾
嗯
食物人类学的研究者
本身也是一位厨师
蒋巡 蒋巡
跟大家打招呼吧
嗨 大家好
我是蒋勋
对 欢迎回来
另一位嘉宾呢
也是我在微博的一位
一位友龄
我关注很久久的作家
也是知名的媒体人
关注的长期的一个母题就是美食
也写过非常多
呃
广为传播的美食散文
就是王凯
凯老师
王老师好
嗯 大家好
我是王凯
嗯 对
我们今天就放开来聊聊吃
我想
不知道你们二位
有没有
有没有谁想为北京辩护一下的
因为王老师最近出了本书
然后给我寄了一本
我
我发现这本书特别适合没事儿的时候翻一翻
叫中国人超会吃
因为它是你随便翻开一页
就可以进入一个城市或一个菜场的状态
然后去去感受好像进入了那样一个烟熏火燎的早市
我今天还在翻看
我在翻看时候
觉得自己的生活特别的粗糙
所以说
我们就从其实大家最有所感的
我住在北京
王老师之前也住过北京
然后蒋巡是挺有意思的是
他回搬回北京住了两年之后
现在又搬回法国了
所以这疫情这两三年也是在国内和法国两边跑
我们都住在过北京
所以说
我觉得我们可以从可能住了
朋友们
也是大家最有所感的可能有些人住在上海
住在
住在苏州
住在南京
住在别的城市
我们可以先从身边的食物聊起
就大家都说北京是美食荒漠
我们如何定义一个地方是美食的荒漠或美食的天堂的
王老师
你当时住在北京的时候
都吃什么呢
因为 其实我
我在北京待了十五年
还蛮漫长的一段时间
大概是零五年开始吧
然后我去年就疫情之后
我才现在回到上海
我是真心觉得
北京未必是美食荒漠
因为世界上的一切大城市
可能在某种程度
它都不太可能是荒漠
我还真是要为北京辩护
但是每次辩护的时候
我觉得我底气又没有那么充足
因为他在某些方面真的是非常糟糕
我曾经在那个三联生物周刊工作过嘛
然后我们当时那边那个三联书店出版很多食物的书
我有一次非常惊异的看到一本
就是专门写民国的北京的食物的
而且里边有很多人都去赞美北京的食物
其实我当时还挺惊奇的
我然后我一翻翻
后来一边我也明白了
就很有趣
我们在传统的农业社会
因为民国相比还是个农业社会嘛
就传统农业社会
北京的那种食材的供应特别充足
他的每个村庄都有一个特殊的蔬菜或水果
而且到了秋天的时候
它的水果会特别的多
所以我看那个四川人就非常羡慕的说
说呀
北京真是一年四季瓜果飘香
哪里像我们成都
就没有什么水果
我 我
我当时特别理解
我想 哦
原来在农业时代
可能真的是那样的
因为他讲究那个食物的本地化
然后北京确实他
当时他相比起更北的地方
他来说 他
我觉得他冬天虽然食物比
比较少
但它还是有一个非常有次序的食物供应体系
所以我觉得挺有意思的
然后现在人说北京人美食荒漠
我觉得可能指的是平民美食吧
就我觉得在平民美食
就是
我看到孟场也提过
就如果我们想简单的在街边吃一点
可能确实就会比较难
这个倒是跟南方城市会有很大的差距
我不知道你们俩是怎么看的
嗯
对 蒋学
你觉得呢
就是你
你在北京
我觉得你可能刚回来的时候
还有一些这种文化冲击
然后在北京生活
跟在巴黎就是一边
就是我觉得
我个人觉得
其实北京最主要的是外卖
晚饭就是外卖难吃
其实就是平价食物难吃
就是你想要简单的只是打发一顿午
午餐或一顿晚饭
那你付出一个不是太夸张的价格
只是为了吃一顿饭而已
不是说我要下一个馆子吃一顿丰盛的
要去一个日本料理店等等
就是日常的食物是难吃
这是真实的
我每次去到
比如说去到上海等等
或任何其他城市的时候
都觉得那些平民的美食选择比较多
但在北京
如果你想花几十块钱只是吃一顿饭
就一百块以下吃一顿饭
这种平民美食
路边美食
的确是一种荒漠
但我相信
北京作为作为首都
你说我今天的预算是人均五百元
我要吃点好吃的
那肯定是可以吃到的
因为它本身有个资源集中的问题嘛
就我感受也差不多吧
而且就是
嗯
我不知道王老师你说的这本书
它是说
就是说当时是在北京的周边是仍然有农田和村庄
所以说在市区之内的话
就是它的这个供应的话
是对
其实它是非常符合现在我们对好食物的一个标准呢
就是食物的本地化的一个标准
因为你 你
你肯定做过相关的研究
我记得特
特有意思
你比如说
我们现在也会提到大兴的西瓜
但是我们现在想到大兴
可能就都是各种民房啊
各种什么园区
但当大兴当时的西瓜很出名
比如说北边某个村庄的枣子
然后北 呃
叫马牙枣
说那个枣子特别出名
我后来好像还真是看到过
说 嗯
那种枣子长得很像马牙
然后某个地方的苹果
某个地方的梨
某个地方的白菜
某个地方的萝卜
就是北京的各个郊县
其实提供了各种食材的丰富性
我觉得回到那么久久远的时候
它确实是符合
但是我们现在想想
就是它真的
现在它几乎所有的区域
我们在北京城里
就是包括就是几个重要的郊县
你找到一片合适的农田
其实都已经比较少了
包括就是我们很多朋友
他会去那个大兴啊
或者说更远的地方
现在去种一点点地
但是我看到那个地
其实我也觉得挺可怜的
就是一点点
一两分地
大家种点自己吃的菜
它也不让人会
就是看到南方的那种
对不对
山奥田野的那种喜悦
就是北京
它本地的这个食材供应体系
我觉得其实是已经崩溃了
因为它作为一个超大都市
他可能无法再维系这种
这种体系了
嗯
我觉得他的美食荒漠
我
我是真的挺想替北京辩护的
因为我待了好多年
就刚才孟常也说到
我们大家也
我 我
我前一段也
也写过
其实我觉得都不用辩护了
你除了了住京办的食物物种种食的聚集集
有各种西餐餐厅
而且北京的日料和韩国都不差
因为在某种年代
它可能有大批的
尤其望京地区
它有大批的日本人和韩国人聚聚集
就导致它的食物多样性会很好
但是确实如你所说
它至少是人均两百
三百 四百
五百以上的
就是北京本地的那种平民小吃
我不知道它在什么时候就变得特别的平庸
特别的没落
所以说
小商贩特别特别特别难以生存
对吧
你摆一个小摊
对 蒋学
你觉得呢
因为我对就是国内的食物的那个历史了解的不是很多
但是我知道就是
呃
巴黎跟北京是差不多经历过一个相同的就是历史进化
因为开始的时候
就是
嗯
巴黎也是一个就是大部分的那个就是皇
皇族聚居
然后相对而言就是布尔乔亚杰级聚居的一个城市嘛
然后当时它的周围
就是围绕着巴黎的一圈
就是有很多的农田
就是跟当年的北京市差不多的
然后后来随着城市化的进程
就是城市越变越大
嗯
魔好那个他周围的这片农
农
农田就都退却了
就开始的时候
就是在巴黎的十八区
还是有九田的
然后现在的话
就是随着城市化的进程
就是你呃
商业以及城市用地
它的占比越来越大的话
一个农农田的那个面积就逐渐缩小
包括因为巴黎现在在越变越大
所以说它周围的那些原本是农田的土地
现在也都不是了
就都已经城市化了
那
那巴黎如果要取得
呃
新鲜的食材的话
它还是要从外省运进来
但是相对而言
就是它会比
嗯
北京要好一点的
原因是因为它整个的国土面积还是小一些
所以从外省的农田运到巴黎来的话
嗯 相对而言
那个就是运城是近一些的
然后能保证新鲜
然后 嗯
北京的话
它就不能做
他做不到嘛
就是你的
首先国内好像就是以我这两年就是来回跑的呃
一些就是大致的了解
我
我不是特别的确定
但是就是国内的那个生鲜运输链
好像就是比起呃
欧洲跟美国来讲的话
就是它的那个生鲜运输链现在还没有那么的稳定
所以说
新鲜的食材
现在可能就是它的运输还是相对而言有一些障碍的
所以你外面的东西
它是新鲜食材
然后想要运到北京来的话
嗯
它进程好像就是难度还是挺大的
那你如果一旦北京周边的
呃
村庄不存在了
就农田不存在了的话
那你那个新鲜的如果要进来的话
可能就确实是比较困难的
还有就是因为我
我们这边就是现在也会因为这些问题嘛
就是 嗯
有一些就是小的这种研究团体
或者是试验性的农场主
他们也是会在重新讨论
就是说为什么人类在
嗯
整个历史进程发展当中
它的城市发展是将
嗯
农田排除在外的
就是比如说
嗯
没有
没有我的整个这个城市
然后一旦我们探讨到城市化
那么那个农田它是要去退却的
呃
农田退却的话
它稍微的就是给人的感
感受其实是很绝望的
然后
但是在巴黎的城市内部的话
现在有一些小的就是实验性的团体
然后他在做一些
做一些小的这种实验创新的东西
就是说
就城市设计
可不可以重新把农田囊括到新型城市设计当中呢
就是说
你有没有一个新型的智能型的这种城市
它能够同时
呃
囊括农田的设计在这个城市建筑里面
那现在巴黎有很多市中心的老建筑
它在推翻重建的时候
它会想办法在楼里面建农场
就是楼
楼顶的话
它可能会留出足够的承重和足够的土地来去种地啊什么的
嗯 所以说
就是可能我们还是在一个就是变化的过程当中
北京如果能做的话
我
我倒是觉得可能有希望
就是以后再把一些本地的
你还真别说
北京还特别有志气
就前段时间
政府出了一个文件
就是北京要
要创建在五年还是几年内
创立这个国际美食之都
就是大家也不知道怎么实现
然后我觉得我
我有一个困惑
我作为外行有一个困惑
就是说
如果说 呃
大城市的居不意
以及这种小本经营的小摊贩或街头美食小商铺
小店面
它的维持特别难以维系的话
那其实像
呃
这可能是一个因素
那与此另一个因素
可能是因为北京本身本土的食材
像你们刚才提到的这个供应体已经崩塌塌
那本土的食材比较
比较欠缺
你像我们聊到北京本土的食物
就炸 灌肠 卤煮
然后还有这个臭名昭著的
呃 豆汁儿 对吧
就是一个
一个测试
说来北京玩
或来来
来的人
一定尝一下下
就说它本身都不是为了美味
它都是为了存放以及资源匮乏背景下的一种
一种食物
所以说
那如果说北京的这种食材匮乏可以为北京的美食缺少辩护的话
那说这种大城市的成本问题的话
那其实像上海
虽然王老师未必同意
但是我觉得上海还是有很多那种小店面的
就是一些小店
小面馆
就是相当于你住的这条街
你往左边走
走到路口
或往右边走
走到路口
总有一家小店
可以吃一些还不错的
呃
可能带有上海风格
可能也是比如说四川的
呃
可能是安徽的
湖南的或
或广东的一些一些小饭馆
然后你就解决掉一顿
一顿便饭
是不错
但在北京
你是你往左边走
往右边走
就是你这条街上
其实找不到太多可以解决掉一个还不错的口味的
呃 便饭的
于是很多人都说
说在北京
你不能随便在你
你住的这条街上闭着眼走进一家店
一定要依赖大众点评
就是你一定要依赖这种平台的推荐
或朋友跟你说这家店不错
否则的话
你是没有办法闭着眼走进一家店
所以说
那这仍然是城市本身的气一址
比如说上海的城市规划
然后它怎么易于小马路啊
小马路的规划可能也是一个因素
那还是说
上海本身
其实它对食材的获取
比如说可能长三角的这种食材的供应
还是要远远好过北京这样一种孤岛的状态的
就我前两年一直在跟朋友讨论一个问题
就是说 我 我
我觉得当时我有一个英明的论断
但现在好像也是对的
我说中国最好吃的都在县城这一级的城市里
甚至都不在省会城市
因为我今年会有特别多的时间去成都
就是包括做活动啊
包括见一些朋友
就非常明显的发现
就成都本身的餐饮是在退步的
这一方面
成都现在特别网红
然后特别多的餐馆
然后以及特别多人每天都在拍小视频
都在
都在做美食博主
但另一方面就是
你想想
即使在成都这种城市
它的食物都在退后
就是食物本身
好吃的食物都集中在县一级的城城市里
我觉得最大的原因还是除了我们前面说的一个食材啊
我觉得还有一个特别主要的原因在于那个
嗯
小一点的城市里
它有时间来做烹饪
我们都知道
食物本身
它除了食材之外
它可能是需要时间的
尤其是中国的很多食物
因为我们中国除了这种小炒就是比较快之外
啊
其实我们好多食物都特别浪费时间
我不知道你们两位有没有感受
包括就是大家都在说北方很难吃的饺子
饺子多麻烦呀
如果大家不吃速冻的话
你们得皮儿
但是你
你如果真的吃到那种自己包穿的饺子
我觉得它不会那么难吃
它真没那么难吃
反而是我们速冻的成批量的工业生产的东西
是不好吃的
然后
嗯 我们 我我我
我很多朋友
因为所以闲暇
对其实大量的闲暇时间
这个也是都市人所不具备的
我很多朋友就是他回老家的时候
他们就跑回来
然后**回来就往往大家就说
哎呀
父母真的是没有任何事可做
他们好像除了那个每天问明天吃什么
就没有什么事儿不做
我后来就说
哎呀
你还是珍惜这段跟父母相处的时间吧
因为他把所有的他的医生的很多经验都在食物上上
然后我们不管是中的奶片片
域 域啊 包包包
包括相对食物贫瘠的区域
就
就我们说的
食材不那么充足
华 华平 平原
或者者 北 北大
大如
如果说有大量的闲暇来制作新鲜的食物
我觉得他也不会难吃到哪里去
方
我觉得特别典型的是
也是他有大量的时间在做食物
就是我们其实农业社会
是有大量的时间用于烹饪
用于做食物的
我们想想 不
不仅是面食
你包括蔬菜
大家都各种切
各种拌
各种的什么
我们其实是一个非常不快餐的国家
然后刚才孟常说到那个
呃 大众点评
这张点评
我我我
我觉得大众点评真的是叫来的所有的外卖都会难吃
还不只是北京
你想
我在上海
比如说有时候我实在不想出门了
我说我要叫一个葱油拌面
那个葱油拌面叫到家里来的时候
一定比他在餐馆难吃
因为在餐馆
你想
他是现煮现拌
你可能恰恰你的食物的最美好体验在于那个端上桌
我们 哦 我
我们特别有好多特别奇奇怪怪的讲究
你现在想想
都很对
比如说火候的讲究
他要求很多菜不要全熟就给你端上来
因为他那个厨房到这个
到这个餐桌的距离
他把那个菜弄得正好
特别脆
特别嫩
特别刚刚好
你想
我们是一个曾经是如此刁钻古怪的一个民族
如此重视食物
但是现在
其实我觉得在资本在某种程度是毁
毁坏了食物的很多美好
我一直在说
就是无论是大众点评
他不断的告诉你说这家餐厅好吃
这家餐厅好吃
不断的你去一个餐厅
你会点建议他推荐的五个菜或者十个菜
他非常的工业化
非常的制式化
它非常的标准化
我觉得是用某种大众的标准在毁坏个人的标准
他就导致食物会越来越不好吃
我其实
我其实一直特别想
就是说
每个人都建立一个关于食物的自我
当然
现在想想
也挺奢望的
这事**也挺难的
就
就跟你建立一个读书的自我
一个穿衣服的自我
一个一个一个性的自我
都 都挺难的
就真的是需要个有有思考
但这个问题又特别大
特别庞大
其实真的就是
你要说上海特别好吃啊
或者哪我
我是觉得中国县城一姐还是普遍好吃的
比如说我们上次去到
我去那个 嗯
大家会讲山西嘛
我去那个长治那些地方
看一些宋代和元代的那个古寺院的时候
我觉得特别
嗯
我觉得特别吃惊
就是那个
它非常小的一个城市
吃的非常好
非常丰俗
就是他
而且还有力
你吃什么
不也是碳水吗
面食
因为我还不支持你吃
是
我觉得特别有意思
他 因为他
他明代的时候
那里属于潞州
潞州
他是从朱元璋的某个儿子去那当鹿王
所以他从南京又带了很多所谓
所谓食物
过去我觉得特神奇
就是中国的食物
如果认真的看起来
就到处都有传奇
到处都有故事
其实它并没有那么糟糕
但是我觉得恰恰我们是被时代的仓促
被个人的放弃
包括被这种大城市的压抑给压抑坏了
但是上海
你说比北京好
这个我承认
因为南方他我觉得它的他有一个特别好的特点
嗯
我在做上次的美术的时候
我发现就是不时不食
是一个非常顽固的留在南方人的系统中的一个概念
就是我按照季节吃
这个肯定是食材带来的好处
你比如说苏州
这个季节大家都在吃螃蟹
各种螃蟹
腌的 醉的 燥的
然后新鲜的啊
它还是这个食物
到了这个季节
它会给你一种就是季节的享受感
以及那个大家跟季节发生关系
跟世界发生关系
吃应季食物
对对对
其实是件挺美好的事情
我觉得这个倒是一个特别有意思的事儿
就说你如果从这个角度来说
上海肯定比北京好
因为它的这个季节供应也好
它到了冬天
到北方冬天
它真的如果不像
不是说我们现在物流这么方便
我们大家都看过北京过去冬天储藏大白菜的那个图片嘛
就相对来说
我觉得它还是比较暗淡的
长三角它本身的那个农田退化也相比起北方而言
没有那么的严重
就是在长三角的整个的这个片区之内
它还是就是不管是国家政策
还是因为就是地理条件
自然条件什么的
它保保留下来的那个可耕地还是更多一点
所以你从上海周边如果想拿食材的话
还是会更方便一点的
就是会比那个在北京要方便一点
然后还有一个是可能是跟
嗯
历史原因也有一点点关系
就是因为我最近在看那个
就是许卓云的三本历史书嘛
就是他写的比较晚期写的那个大历史
然后他写的就是把中国的南方跟北方分开来写的
然后他就写说
就是史上来讲的话
中国就是南方的物质资源以及经济都会更发达一些
然后本身就是从一直
对
一直从那个汉朝往后
就是
嗯
中国比较富庶
就是经济比较发达的那个地区
一直是南方
想想我们的京杭大运河
不就是为了输送南方的食物让飞
对对
我觉得最典型的就是京杭大运河
嗯
是 呃
说到这一点
很有
很有意思
包括这个当然物产
包
包括历史底蕴
还有这个资源优势
刚才 呃
王老师说到了一点
我觉得很有意思
就是说
我们其实现在处于一种特别平庸的平均主义标准的话中
包括食物
我们吃的也是标准化的东西
甚至现在点个沙拉
嗯嗯
送来的也是中央厨房出来的一个一个食物
所以说
你其实 当然
尤其是在北京了
就
你其实不是在说在不同的小店之间选择
因为我特别想念
可能去到一些像王老师提到的县级一样的城市
你知道说这家小店擅长这道菜
擅长牛肉汤
那家店可能就擅长
呃 另一道菜
于是你知道你去这家是吃他的特点
他擅长的什么的
但其实你
你如果在大大都市中的话
其实没有什么选择的
就大家都没有什么区别
都已经标准化了
所以
想建立一个个人的
呃
比如说吃的体系
它其实非常困难
就一切都被平均了
就大家普遍能够接受的一种口味
和点单率最高的一些爆款
对吧
你相当于去一个店
你看大众点评上点的最多的
排名最高的
我有时候也不能免俗
也是这么点
就是你看这家店被点的最多的十道菜是什么
你在里面选你想吃的东西
所以说
大家都在吃
嗯
一样的东西
那说到这儿
因为我知道
呃
王老师为了写这个中国人超会吃这本书
跑了这个几个城市
上海 扬州
南京 成都 北京
对吧 对对对
对啊 然
然后一开始你们的计划是写十个城市一百道菜
最后那个计划被
被放弃了
对吧 所以说
我在看的时候
我在看的时候
就在
就在感叹
一是感叹说我活的太
太粗糙
一是感觉有一种
嗯
特别特别幸福的感觉
就是觉得说
就你刚才说的闲暇
就我觉得
我已经很久没有闲暇去想一想
这些吃的东西
到底哪来的
每一道是怎么做的
然后它里面经过了哪些工序
然后这些食材
它人们期待从一个蔬菜中得到什么样的味道
就会很久没有想这些东西了
也很久没有没有下厨了
所以说
你在跑这些地方的时候
你在写这本书的时候
有哪些
就是你 对
你在出发之前
因为大家都知道
你一直写美食散文写挺多嘛
那你其实是特别讲究
或者说相比我们大家很多人来说
是比较懂吃的一个人
那你的这趟走下来
为了写这本书跑下来
你对中国料理
或者说中国食物
有了是不是有了新的
有没有一些新的认识
就你之前不太
不太认同或没有想到的一些点
因为你这个标题是中国人超会吃
他肯定是一个像你刚才提到的
是一个赞赏的态度
无论是县一级的中国城市
还是说中国人对于这种食材
呃
时令的这种
这种讲究
就你对中国食物更有信心了
有一些新的发现吧
没有 没有 嗯
其实
这本书就是说
因为我很讨厌别人说我是一个美食作家
因为我觉得太
太惨了
就是你就只能写实
不 因为
因为我的下一本书
可能会
会跟地理有关系嘛
所以我
我老是各种拒绝
各种
各种推堂
就不是美食作家
那个
但因为这本书
最早的时候
因为我当时在出版社工作
我们那个出版社的领导人是一个从前三联书店的老总
就一个老权威
他 老董 他
他看到了国外有这个趋势
就是关于食谱的趋势
以及大家费顿出过一本中国食谱
就卖的非常好
也就是这两年的事儿
所以
他就是最早想让我做一本
其实是想做对境外输出的
就非常简单
对
我正想问的
这本书是不是要出英文版
看着很像给外国人啊
有可能会出
但是我也不知道他们最最后的打算啊
就是一开始真是奔这个目的去的时候
想做一个外文版去的
所以
最早的时候
我们的一百道菜
在十个城市那个计划
我觉得很有意思
他选的是
他完全不是按城市选的
是按地理选的
比如说高原上的城市
当时我选的是昆明
然后峡谷中的城市
我选的是重庆
嗯 然后
比如说那个
呃
开布以来比较久的城市
那可能是上海
就中西结合
华华结合
所以它完全是按照地理和历史的环境去选的
后来可能因为经费的原因啊
因为操作的困难
所以就放弃了这个操作
嗯
我做这本书
其实还蛮受
那个
中国有个语言学家赵云任
赵云任的夫人叫杨部伟
嗯
她是中国最早的医学的女博士吧
因为杨部伟当年在美国的时候
写过一本书
叫中国食谱
这本书在美国大概印刷了四十多次
就
就翻版了四十多次
就卖的非常好
我后来非常偶然的机会
就是看到杨不委这本书
其实我还挺受震动的
杨不伟写的是民国时候的中国的吃
因为他那个年代嘛
他在中国
然后他 嗯 他写
有很大不同吗
跟我们现在
哎
还蛮不同的啊
这也是我
我接下来想说的
就是说
我觉得就是中国菜的一个变化
就民国的时候
不仅是吃饭的那些食物肯定不一样
我们就 不 不
不纠缠
而且就是他有个特别有意思的东西
他的吃的风俗特别不一样
嗯
杨不纬和张仁任可能当时都算是名人吧
所以 嗯
比如说我们
它里边有一篇叫中国人怎么请客吃饭
然后就是他们可能一天要去吃四五场饭
就不断的被请
然后在第一顿可能扒拉两口
第二顿怎么样
喝两杯酒
然后到第四家也没有吃饱
然后回家还得再煮个面或者什么来吃饱
我后来突然想起来
在鲁迅的那个杂的那一页看到过
鲁迅描述描述当时北京的风俗
也是类似于此的
比如说杨国伟会强调说
中国人就是
嗯
怎么跟家里的厨师发生这个关于食物的故事
就是他
他写的是一个民国相对他那个阶层的人的对食物的观察
我虽然觉得就是说那些观察可能跟我们今天完全不一样
但那些题目特别好
所以我
我在这本书里
其实我写了很多
就是中国当下
就是我生长的这三四十年的食物的一个变化
我觉得有个特别有意思的东西
就食物
其实每一百年就彻底的就变了
就没了
就我们可能现在会更短
可能二三十年
我们小时候吃的食物就没有了
再过十年
又是一番新的食物了
就现在大家流行的食物
可能跟我们小时候的食物是两种食物
比如说你刚才提到的沙拉
现在这么流行
但是可能在一九九零年代的时候
它是当做一种很奢侈的很洋气的东西出现的
比如说我们从小吃过的某道炒菜
比如说回锅
回锅肉
或者宫保鸡丁这种特别家常的中国料理
但是现在
它已经越变越稀罕
因为我前一段写过一篇那个宫保鸡丁的研究文章
我觉得特别有意思
就是我在上海吃到的一道宫保鸡丁
特别好吃
但你们俩知道那个宫保鸡丁多少钱吗
那个宫保鸡丁
两百八十块钱
因为他用了两只小鸡的鸡腿肉啊
因为他用的是
也就是特别好的鸡肉
因为 呃
那个厨师
那个餐馆特别好
因为那个厨
厨师认为
用不好的鸡
鸡肉炒不出来
但确实很好吃
但是 但是
真是两百八十块钱
你想想 嗯
就是这个代价
你
你可见这个便签
就是我们现在在很多小餐馆
就是很小的地方
能吃到的鸡丁很多就确实也不好吃
也不是我们小时候的味
我就觉得这个特别有意思
就是随着这个
嗯
食物供应体系的变化
因为我们现在的食物
不再是过去那种农村养殖啊
就是种植出来的食物
而
而是规模性养殖的食物
首先
这个变迁会导致食物的变化
比如说
现在小龙虾为什么这么流行
我开始也百思不得其解
你说小龙虾特别好吃吗
我觉得也没到那一步啊
后来我终于明白了
因为它特别
它特别就是一
它就是一种特别强大的再生资源
嗯 它
我们说小龙虾
甚至我都觉得
它不是养出来的
它像种地一样种出来
就是你把它撒下就行
那个大批大批的就出来
它有这么多
所以这么这么多就开始消化
就小龙虾从九十年代中叶到现在终于横行这十多年
二十年
我觉得它在很大程度上就是因为它养殖越来越丰富
它提供了大量的
也是把夜宵经济带起来
对吧 对 对
很多时候都是
对对
夜宵的时候吃
它提供了大量的廉价的蛋白质来源
当然
它现在它也不便宜了
它也不是廉价
就是他提供了大量的蛋白质
然后它很容易
很容易做
然后听着呢
又你名字又很好
叫龙虾
其实它肯定跟龙虾也没啥关系
所以 我觉得
我做这本书
我最大感受就是
中国的食物变化太大了
其实我写的这本书叫中国人超会吃
但是我觉得
它仅仅是我生活的年代的中国人在吃什么
在 在做什么
在怎么挑选食材
怎么逛菜场
怎么炒菜
包括文章
我也努力做到说里边有一些对时代的描述
你比如说我里边会写到中国人怎么请客吃饭
我就记得我们小时候都是在家里请客吃饭的
我不知道你们俩有没有这种记忆啊
我们小时候就是从来不下馆子
对对对
因为那时候餐馆太奢侈了
大家会觉得太昂贵了
所以大家要请人到家里
但是随后这种风俗俗在已经没有了了
现在我们大家请人到家里吃饭
真的是挚爱亲朋
你才会请他到家里来吃饭
就你把家里暴露给他了啊
就非常之少
然后比如说在旅途中怎么吃
我就记得我们小时候那个
因为我有一度坐船回家
就从上海坐船回我老家
我们那时候船上的餐厅是个特别豪华的餐厅
就铺着那种白桌布啊
放一朵假花呀
然后大家炒三四个菜呀
然后看见两岸风光啊
但现在这个场景已经彻底消失了
它已经彻底的变成盒饭了
包括最早的盒饭
可能也是从火车上的那个推着餐车那种铁皮盒子来到的
我觉得特别有意思
就是每隔一百年
食物会有一种天翻地覆的变化
你以为很多食材变了
就比如说酱油的出现
它可能是日本最早工业化制造
然后大家现在才普遍的去做红烧的菜
但是有可能
我我我我
我这个感觉特别的菜清楚
是因为我觉得我现在在到了一个食物变化的年代了
就是大家对对很多菜肴肴正在抛弃了
比如说很吃了胖的菜菜
很很多糖的菜
很多调料的菜
大家会普遍的拒绝
这个可能是真的是因为物质供应太充足了
大家开始主动的在要去掉这一层后面挑选了
对对对
对于更加健康生活方式
对对对对 而
而大家要去掉那种很浓厚的滋
滋味
要去掉那种很肥干的食物了
就像过去 你
你看我们所有能源社会的点心
我觉得都是肥美和甘甜的
粽子 汤圆
呃 你
你说中国最好吃的汤
汤 比如说宁
宁波汤圆
它有量量的猪油
那个现心
我看大家家做那个宁波汤圆
就是把猪板油把它切的特别碎
然后跟豆沙做成那种汤圆心
你想
那多么的肥美热烫
肯定不难吃
我记得好像王朔写过
就是你把那个土克拉裹上糖和面粉炸一下
也不会太难吃
我
我觉得就是过去中国的食物都是有着那种很典型的高油高脂的特征
我们现在也常说
那种食物就能触动人的基因嘛
会觉得好吃
其实我觉得是漫长的时代
它形成的那么一个农业社会
形成了那么一种食物的特征
但是现在
我觉得我们又到了一个食物的变化的端口
包括外卖
它会不断的改变
包括就是这种
嗯 排行榜
它也会不断的改变
它也会不断的筛选
我其实是一方面很惋惜
一方面我觉得这是一个必然的结果
嗯
你就说最简单的菜
就还是我我我
我说回到宫保鸡丁这个菜
当然北京也有
山东也有
四川也有 我
我还特地去成都去找好吃的宫保鸡丁
最后只找到一家餐馆
做的还不错
就是相对平民的宫保鸡丁啊
二十多块钱一盘
单清吧
做的还挺好
无论是调味还是什么
就我们站在了另一个也不是网红店是吗
不是网红店
不是那个特别出名
对对对
真的就是四川本地人民会去吃的那么非常不网红的一个店
然后我觉得就
就因为
因为我在微博上有时候会问大家
大家就会真的会有人努力的告诉我说
唉
这家不是网红店
还挺好
就是运气也挺
哎
我觉得现在很啊
我觉得这点很有意思
就是现在啊
那些只有本地人才去吃的店
也更有机会成为网红店了
因为大家到一个地方
会去问local 去哪里吃
他成为一种新的寻找的一种筛选的一个机制
他好像就变成了某种魔法
就是他被推出来
然后他有可能说一方面他就不行了
就吃的人太多了
他就不行了
有也我觉得他依然的挺立了下去
这个老板超强悍
就是 嗯
其是这种情况是
是你看那个
你看什么海明威亚
毛姆啊
他们的书里也经常会提到巴黎的很多小店
他们二十年前去巴黎的时候
那家店怎么好怎么好
然后现在一进去
都是各种美国游客拿着小说在问
这家店属是那个店
其实我觉得是游客
我觉得是一模一样的时代时期的
这个也是时代的变迁
就是它是一个特别残酷的便签
所以我现在去吃什么
我特别不愿意有人追问我说
你
你说那一家店
就是 呃
有时候我就觉得说
但你又不能那么自私嘛
有时候你公布给别人
你
你真的就会觉得
这家店渐渐就不行了
哦 嗯
大概是这么一个一个意思
嗯嗯
就是因为
我觉得王老师说到一个特别有意思的点
对
就是因为这个寻找的过程
其实是人在逃避知识化的过程
就是比如说我去找一个并不常见的
然后只有这个地方能吃到的
然后它里面有很多的人气跟人味嘛
然后那你在一个普遍知识化的社会里面
然后你去找一个就是说
呃
很地方化的东西
它其实是一个逃避知识化的过程
但是呢
一旦你把它从地方化
就是从地方性当中带出来
它就不可避免的要向知识化发展
因为只有知识化的东西才是有效率的
因为他要接收更多的客人
然后他要有就是说更更多的这种就是承载能力的话
它一定是像一个更高的标准化的方向去发展的
然后它很多那种人物人为的东西
它其实就消失了
就这是一个永恒的矛盾
在那个就是
嗯
因为他说这件事情就是关于比如说分享一个非常好吃的东西
然后给大众这样一个就是这样一个行为
其实就是那个
嗯
美国那个很有名的那个
呃 大厨
就是安东尼
波登嘛
他不是就是跟随那个cna
还有 呃
就是很多有名的那个电视台
就是他作为媒体人
他们不是做了很多很有名的那个美食节目
然后后来就是在他接近晚期
就是最近的几年
然后当有一次就是纽约克就写过一个他的就是人物的那种特辑
然后他们就去采访那个安东尼波登
然后安东尼波登就是说
其实他在就是接近晚期的时候
他对做这些美食节目已经有了一个内心非常抵触的一个情绪
因为他觉得说
嗯 他的
他的原话是说
All we 就是all that we do with find something delicious and fucket 就是他
他的整个的这个过程就是节目去到一个地方
然后当他
他去到一个地方
因为他这个节目的收适量太高了
然后他找到这个地方
然后网友们就会各种各样的就是通过细枝末节的信息
扒出他去吃饭的这个地方
然后就蜂拥而去
然后这个地方就被
就被
就被节目整垮了
所以他后期就
对
然后他后期其实有很多内心的那种纠结跟内疚在里面
然后他特别希望能够保存这个文化的东西
然后
但是他又没有办法逃脱
就是好的东西
他想要去传播
但是一旦你这个东西要传播的话
就是你无可避免的引入一个外力进来
那你
你
你这个原本的本源的东西
能不能够抵抗得住那个外力
其实是一个
是一个很挣扎的过程
那我有时候就是会觉得说
可能如果他没有抵抗住
他就消失了
嗯 哎 说到这 我
我追问一句
刚才王老师提到一点很有意思
就是说
其实我们整个
整个时代的食物在发生很大的变化
并且 嗯
并且也认为
这现在是一个变化的一个
一个节点
那我想
因为我们都生活在一种现代
现代性的体验中
那尤其是都市生活
那无论是巴黎
北京 上海 呃
多伦多
那我想
是不是西餐也经历这
这也在经历一种变化
就一种食物上的变化
就是因为蒋巡这
这几年在
在北京和
和巴黎两
两边跑
因为你之前
呃
有挺长一段时间是在这个法餐厅里面
就是巴黎的
呃 餐馆里面
真的是下厨
那你觉得
其实就是从西餐的角度
不一定是法餐
西餐的角度
是不是也在经历一个一个变化
有没有类似的一种观察
刚才王老师提到
不是说我们正在抛弃一些食物
一些食物可能已经成为它特定年代的一种
包括我们对于口味的变化
我们希望吃的更健康
更瘦
那它本身清淡
不那么肥腻
于是呢
其实一些食物
一些做法在消失
那我们在适应一种新的生活方式
新的口味
因为口味也是生活方式的一部分嘛
我们
我们想象对于新的生活方式的追求中
要有匹配它的新的食物
比如说我们现在说的代餐
呃 健身 沙拉
这一整套
其实都是美式生活方式的一部分
包括代餐
其实最早在被硅谷人士带起来
其实都是人们这种发展主义逻辑下的一整套生活方式配套的食物
就你过什么样的生活
其实你就吃什么
你过什么样的生活节奏
你就匹配什么样的食物
我不知道是不是西餐也经历这样的变化
也或者说
也在一些传统的烹饪
一些传统的菜
也在经历一些变化和冲击
嗯
就是从这个角度来讲
其实我是觉得欧洲大陆其实是处在中国跟美国中间的
就是因为其实欧洲它经历工业化比较早
所以说
嗯 他 他的
就是他食材的那个源头
其实已经大量的工业化了
像现在我们从餐厅里面拿的很多的食材
就是好的食材
其实它的源头都是
呃
都是非常标准化的生产
因为其实这个说起来
其实它有一点反直觉的
就是 比如说
像我们觉得法国吃的好
或者是日本吃的好
但是如果你
呃 到法国去
就是生产食物食材的那个源头去看的话
其实它已经很大程度上是工业化和标准化了
就是因为如果没有一定的品控的话
你是不太可能拿到很好的食材的
有没有
然后但是呢
因为它又是一个跟中国历史很像
就是在吃的这个问题上面
它不像美国是奉行一种就是拆解主义
因为美国人理解食物的方式是一种就是我们称为reducism
就是它是将食物全部都原子化
分解化
就是你可以不断的就是在物理
化学和生物的基础上去进给这个东西的呃本质去进行拆解
然后那这样的话
你
你看待爱他的话
就是他的
他的成分里面是没有一些情感的
也没有一些文化的内容在里面
但是因为欧洲它的就是饮食文化的时间是比较久的
所以它还是有一个就是跟
跟非理性的东西相
呃
相连接的一个一个部分
然后是他们认为是在这个就是跟食物是很很紧
就是关系很紧密的
然后
所以我其实是觉得说
对于就是对于欧洲大陆的
呃
普遍的这种就是行业的从业者来说
他其实他们生活起来其实是很矛盾的
因为一方面就是你的这个食物的源头是已经
呃
相当的知式化了
但是另外一方面
你又
就是说你又在非常努力和积极的在寻找它就是能够让你逃脱这个知识化的一个出口
然后像比如说
如果你是在呃
欧洲大陆旅行这些年
如果你过来的话
你就你就会发现说
就是你去到大部分的因为好多朋友来来旅行
然后他去到大部分的那个餐厅吃饭
嘛
他可能就是大概吃个十天
他就吃够了
因为你会发现说
很多餐厅
他其实他在那个季节
然后他能拿到的那个食材
其实 呃
种类是非常有限的
然后可能就是有几十种食材
但是每个餐厅会想办法用不一样的方式去进行烹饪
那么日本也是很多
很多时候
你会
你会遇到这样的情况
就是如果你去
你去日本旅行
然后你吃
你吃饭的时候
你去不一样的餐厅
你会发现
那个食材本身它变化是不大的
但是食材本身的质量是很好的
嗯
相相比较而言
中国的话
你可能会就是说
在一些很小
呃
很不起眼的地方
找到很不一样的食材
它就不是一个规模化生产的东西
但是呢
相对而言
就是你可能在素材上
你在源头上有更多的这种多元形
但是
但是你对于就是一旦你的这个源头上的多元性多的话
你可能对于方法的创新就就就不会那么在意了
像它食材源头本身极端的同质化的情况下
那餐厅为了找到自己的特点
它其实很多是就是很多的大厨
他其实是会想想方设法的用不同的方法去做同一种食材
然后这就是会
呃
构成一个就是类似于餐饮界可能是会通过instagram 形成一个交流圈的
比如说这个是这两个星期
然后可能就是白芦笋的季节
然后你会看到餐厅
就是每一家餐厅都在抛出自己做出的白芦笋的那个那个照片
但是每一家餐厅都是用的不一样的方法
但是你的食材其实是一样的
然后他们是在这样的情况下
就努力的再去寻找自己的特点嘛
就是这个 是 我
是 我觉得
就是欧洲可能跟中国对于
就是对于手制的食物
它有这个差异
嗯
那这个
这个还挺有
挺有意思的
就是我们包括无论是平台
呃 平台
包括这种推荐网站
推荐的平台
那包括展示的社交媒体
大家对于
对于这种食物的传播
或对于什么值得吃
什么是好吃的一种传播
这其实也
也这个
Echo 到 呃
王老师刚才
刚才提到的
就是说
我们其实在吃特别平均
特别标准的一一个东西
我觉得
我觉得我们是不是可以
可以接下去聊聊另一个话题
就是说
可能对于我们很多普通人
生活在大城市的普通人来说
那其实吃是一个没得太多选择的事情
或者说
吃其实就是跟朋友聚会
下班后跟朋友聚会
或周末的时候
去一家自己想尝试的餐馆
想吃的菜
想吃的火锅
然后才能品尝到的一种东西
日常中
一日三餐
因为我看王老二也在书里面写到
一日三餐
日常的时候
其实一日三三餐的目标
其实就是充饥
我不知道大家是怎么样的
对我来说
我觉得生活在北京这样的地方
一日三餐可能就是能吃饱就行
就是充饥而已
那你可能只能在
只能在不那么难吃的a 和b 两家中
挑选一个快速解决的食物
因为 呃
因为我们聊到早餐
午餐 晚餐
然后我看这个王老师也写到时候
其实我们的午餐原本是应该很重要的
但变得越来越不重要
因为大家可能中午的时候
午休只有一个小是
就是尤其对于上班族来说
你要快速的解决掉午餐
于是晚餐
因为它离睡觉时间特别近
所以说
你其实原本是应该吃的少一点
但其实变得
变得前所未有的重要
这其实现在
现在生活节奏带来的一种变化
包括以前中国人一日吃两餐
现在是一日三餐
那包括早餐
我们其实看到很多时候
上班族就是在
呃 街边
或者说甚至地铁口有一些小摊贩
就 我不知
我不知道这两年北京是不是这样的小摊贩变得越来越少了
有时候可能在一些地铁
就是早上上班时间
地铁口会有一些鸡蛋灌饼啊等等一些快速的一些
呃
可能是煎饼等等之类的一些食物
然后你可能就拿一个就进入地铁了
我经常看到这样的
这样的场景
这就是人们解决早餐的方式
就是匆匆的走入
走入地铁
那所以说
其实
呃
大家没有太多的选择去说要吃
吃的好一点
我要吃的究一点
于是我想
我想聊的一个个话题就是说
在一种大的生活节奏和和根本的生活体系没有办法得到快速的改变的情况下
我们如果想要吃的更好一点
或者说对食物有更多的态度
我们该怎么在日常生活中该做哪些呢
因为我前几天跟朋友聊到
也是说
其实看到一些一些这个自媒体啊
年轻人的一些访谈嘛
也提到说
其实很多人都吃腻了外卖
就是你真正问谁喜欢吃外卖
我相信没有人喜欢吃外卖
但是呢
就是大家对于这样一种外卖的依赖
就是对于效率啊
快速又懒惰
其实懒惰的背后也是因为你下楼也没有什么可吃的
我觉得这是一个一个非常重要的一个因素
于是大家只能吃外卖
我看很多人提到说想下厨
我之前在一个机构工作
嗯
我觉得特别好的一点是
有非常多
可能有三分之一的同事
上班的时候会带饭盒
也就是说
自己在家里做的饭
然后带到办公室里去吃
我想很多人可能都有下厨的一个想法
但是有自己的生活方式啊
生活节奏
特别难以实现
其实我之前在欧洲的时候
是做饭的
因为大家都知道
你不可能每天下馆子
其实欧洲我觉得你路边可以吃的平价美食也没有多少
除了这种土耳其烤肉啊和快餐
要么你就付比较高昂的价格下馆子
所以说
都是自己去超市买东西做饭
然后疫情期间
就是自己关在家里的时候
其实我又重新开始下厨
但一旦你开始开放
又觉得说 哦
做饭好麻烦对吧
刚才汪老师也提到
特别麻烦
你做一顿饭
然后你做的时间
包括这个洗碗的时间
就是整个
你就觉得非常浪费时间
所以说
又远离了厨房
就是
但我看看你写的书的时候
特别想做饭
我就觉得说
哦 就是下厨
跟这些食物
就享受这么一个跟这些食材创造它的一个过生
还挺开心的
但是又很难
所以说
我想问问你们的是
就是怎么办呢
就大家早上起来
可能八点多
嗯 起床
或有些人更早
七点多起床
可能也就是在家里匆匆吃点面包牛奶就去上班了
中午的时候
可不就是在写字楼或办公室附近跟同事或自己找一个吃饭的地方解决掉
晚上可能如果有约的话
跟朋友聚餐的话
可能去一个馆子吃个火锅
或者说 去
去哪一个 呃
去三里屯
或在上海
我不知道大家去哪里吃
可能一个小酒馆
喝点东西
吃一点
然后就回家了
其实就这样的日复一日的生活节奏
我想问你们的是
像你们都是特别懂吃
特别讲究吃的人
那每日的这种吃
是怎么应对的呢
是
就是我们一定是每天吃
都是在这种特别
特别人迹罕至的一个特别local 的一个小馆子里
吃一些时令食物嘛
王老师
我特别想跟着你逛街
就是你平时怎么打发你的一日三餐的
我
我觉得就是如聊聊聊
就特会特别像一个什么
类似于什么嘱妇指南啊
或者是
就是像那种饱汉不知饿汉饥
因为我觉得
要吃的好
真的有一个时间的问题
就除了经济成本的问题
真的是有个时间的问题
其实你刚才都已经说了
大家的困境就是早晨
早晨要很匆忙的去哪里
嗯
包括中午怎么样
就 我
我觉得时间的困境是很难客服的
但是
呃
我 我 我看过
就是那个hbo 吧
跟 跟亚 跟中国
呃
亚洲很多国家合拍的一个其实是电视剧
叫亚洲食坛
他拍的其实是那个食物和阶层的关系
他拍的还不是食物的关系啊
其实
所以我觉得那个电视剧倒挺
挺有意思的
比如说
他第一集拍的是菲律宾
就是一个菲律宾女佣
从小城市
他进入到大城市
他从小的梦想就是做一个厨师
呃
因为他们家很穷
非常穷
他就没有学会烹饪
他仅仅学会了穷
穷人的烹饪
然后他进了大城市
也没有发生传奇
就是那个城
城市的老板告诉他说
你吃的食物
穷人的食物
而不是真正应该吃的食物
然后 呃
就告诉他怎么怎么做饭
怎么做菜
怎么做菜
然后当他又回到家乡
又把自己这套在城里的食物带回乡下的时候
乡下人人不接受受他
他就觉得你这个食物太诡异了
比如说
他们那儿从来不吃羊肉
他非要带羊肉回去给大家吃
我看之后
其实还挺有感触的
我觉得就是中国
它相对来说
嗯
还我们还处在一个食物相对比较复杂
比较丰盛的时代
就是我们没有完全按照阶层来区分这个食物
不是说富人就吃的一定好
穷人吃的一定差
嗯
我又回到你刚才的那个连接点
我觉得 现在
其实你刚才说的是北京和上海等大城市的白领
包括深圳啊
就是真是最大城市
就是大城市的生活饮食困境嘛
嗯
而且是是某个阶层的人的生活
我恰恰觉得
这部分真的好惨去
是整个中国目前吃的比较差的一群人
我们可以设想一个小城市工作的一个中年人
有家庭的中年人
比如说
我们就设想他在潮州吧
中国所谓的新兴的一个美食一个聚集点
那 那你想
他一定不是这样的生活
他一定吃的会丰富很多
所以
我们可能刚才是强调了一个地理的点和一个空间的点
其实大家没有那么惨就
尤其是在中国吃饭
我觉得大家没有那么惨就无论是早餐
因为你看现在那个很多网站
拍了很多就是关于早餐
关于夜宵的那种纪录片
嗯
拍的也没有那么好
但是我看到还是很感动
比如说
我看到那个
嗯
他们拍的一个夜宵的纪录片
我觉得特别有意思
就是每个那个做夜宵的人的脸上都带着夜生活人的好的
好的脸色和
和经历
我看那个纪录片里
很多人
他可能年轻时候就是一个经常骑着机车跑的人啊
那现在成了一个什么广西的一个潮讽小王子啊
本身他那个妈妈可能是一个年轻时候就是整天不务正业的人啊
然后到五十岁
他突然开始认认真真做火锅了啊
就是在很多小一点的城市
包括省会啊
大家可能夜里啊
或者还是能够吃得到好东西的
我
我其实觉得你刚才说的困境
是一小部分人的困境
就是 是真的
就是北京
上海
深圳这几个特大型城市的最惨的工作超着缺人最惨
真的是吃的最不好的
我每次都说
哎呀
大城区的白点吃的真不好
是真心的不好
嗯 怎么改变
我觉得怎么改变就特别难回答就变就容易回答特别庸俗
我
我唯一想到的
其实你前面说的
你也点到了
就是大家自己带
带东西去
去公司 去吃
我觉得这其实是一个相对来说可以改变的东西
因为你
你自己在烹饪嘛
你自己每天晚上付出一个小时
嗯
你把你的晚上食物也改善
第二天的食物也改善
其实还是有这个可能性的
就是他并没有那么难以做到
但是你又得逼迫自己去付出更多的时间
因为现在好在就是现在的那个逛菜市场的时间
大家可以大大的缩短了
因为大家可以通过外卖软件来购买到各种新鲜的蔬菜我
我自己是会用各种外卖软件来购买食物的原材料
然后进行简单的烹饪和加工
它没有那么复杂
尤其是青菜类的食物
包括很多半成品
我们中国有大量的卤类
其实我就
我就觉得很好玩
其实中国人还是真
就是这本书叫中国人超会吃
我觉得中国人真的吃的还不错
就相比之下啊
可能我们历史上
嗯
食材确实也比较丰富
大家也确实花了大量的时间在食物上
就并没有我们说的那么的贫瘠
嗯 而且 所以说
你是会下厨的
其实每天我肯定会下
我肯定会下
哪怕我做一个
我是那种就是哪怕做一个蔬菜拌面
我也觉得比外卖好的人
因为我也是外卖吃伤了
我有
我有几年特别忙的时候
真的吃外卖
而且外卖吃的特别容易胖
因为大家经常在深夜的时候
特别饿的时候
就开始点外卖吃
我觉得特别惨
其实外卖是一种惨淡生活的现状
如果我们拍电影
如果拍特别惨的人
我觉得一定桌上都是外卖
我记得有一次跟那个毛尖了
毛尖在聊天的时候
他就说 哎呀
现在这个电视剧里就是做吃做的太漫不经心了
包括那种人家
你看他的菜做的也都特别糟糕
一看都是买来的现成品
就但凡一个电视剧拍的好
它里面吃的一定就比较
比较认真
就是什么人就吃什么菜
比如说比较讲究人家
大家真的是在那儿炒菜做菜
切菜做饭
就是 嗯 我
所以我就接刚才的话说
如果要拍比较惨的
现在的年轻人
真的就是桌上一堆塑料盒子
我觉得那个就
就还好惨
嗯嗯
大概是这样
我不知道
我不知道
我不知道蒋巡是怎么解决的
啊 就是我
我是尽量说
我会花自己的时间来做
我会尽量的在我的工作区域内
因为我现在
我现在的工作区域在所谓的上海的最最黄金的那一片
古老的公共租建那一片
所以
他觉得周围啊
但也很有意思
他周围都是各种网红小餐馆
就网红的特别网红
我也迅速厌倦了
就是我觉得这个很好玩
就是你会迅速厌倦那些餐馆
你吃了一次
我们附近有黎巴嫩的餐馆
有云南的餐馆
有江西的餐馆
有上海本地小餐馆
有各种什么日料西餐都有
但是我迅速吃了一轮之后
我现在已经不行了
我现在拼命就跟我们同事们也
也都不行
大家就说
哎呀 哪里
哪里有个食堂
我们今天去吃食堂吧
大家还挺高高兴的
去吃食堂
就也很可笑
就是 所以
人其实还是蛮
蛮难对付的吧
其实大家都没有那么顺从吧
包括我们今天在这里讨论食物
其实不就是在讨论我们难以满足的欲望嘛
因为我前两天正好就是把那个李安排他的那个饮食男女拿出来看
嗯 当然
它不是一个完全关于食物的电影
但是我觉得很有意思
其实
但食物那种作为欲望的隐喻太强烈了
我觉得现在的都市人
就是都市的大家
被迫焦虑的人
大家就是被迫把欲望都压抑了
其实这点还挺惨的
我 我 我是觉得
欲望应该更
更多的找渠道去
去宣泄和寻找
反正我是那种
嗯
我不知道你们啊
就是我
我跟我的朋友吃饭
往往大家说
哎
我们随便吃一顿
将就 我说
我说附近好像就是打个车
比如说我们花个三十块钱
我们可以去到一个很好吃的地方
我说
要不我们去那儿吧
就是
我还是会做挣扎和做这个努力的
我是 我是
对对对
好吃啊
我觉得是因为人到中年
这个热量指标越来越少
所以
不要浪费
就只要浪费在好的食物上
就这
这个我觉得是需要
需要强调的
就如果年轻
大家随便吃一点也就认了
到了人到中年
每一块肉吃上去
都会长出一块肉
那你一定要求这块肉比较新鲜
比较好吃
要对得起太难吃
对对对对对对对
所以 所以
呃 所以
其实到真的
到最后
真的是关于每个人自己的
自己的欲望
关于自己的欲望怎么解决
我觉得这个还挺
挺好玩的啊
我不知道你们是怎么样
我 我
我虽然不愿意别人称呼我是美食作家
但其实我还挺热爱食物这件事儿
因为我觉得他他他
他是一件还是能让人从这个无聊平庸的日常生活中获得很多乐趣的一件事儿
而且
不是说你到了什么时候就都吃不动了
你就没得好吃的
你也可以在在比较另一种食材天地
比如我现在越来越多的喜欢吃蔬菜
我觉得 哎
蔬菜真的好吃
就当你的那个身体习惯于一些口味比较清淡的时候
你又重新发现
食物的味道还挺好的
我觉得这个比较有意思
而且
现在尤其是物流很方便嘛
你
你可以吃到各地
祖国各地的食材
就这个
包括世界各地的食材
我觉得这个但凡努点力
还是能够让生活改变的就没有那么糟糕啊
没有那么暗淡
还是对
本质上还是懒惰
我觉得我像
像我这样的人的问题
对蒋寻
那蒋勋
你每天就是你怎么对得起自己厨师的一个一个身份
来解决自己日常的美食或一日三餐的
就非常对不起啊
就是我其实不是一个在工作之外
非常就是对吃有要求的人
我是可以接受果腹的食物的
就有时候中午我可能饿了
但是没有
没有
没有时间
我是可以吃
我是可以吃两片面包的人
然后
但是就是我
嗯 就是
就是你谈到的这个问题
其实我觉得在
呃
比较多的就是食物的人文学科的学院里面
其实最近都是他是作为一个社会学问题被讨论
就是因为
呃
越来越多的人
他其实在一个现代化的社会里面
他的就是因为人是接受社会安排的
然后社会安排是有一个就是他是有一个那种类似于像social norm 一样的这种要求的
然后
那你就是作为一个时间越来越快
然后工作的时间被无限拉长的一个社会
那然后他就是
他不可避免的就是会把
呃
做饭这件事情外包
外包给专
专业的人
因为他自己的时间就是他自己的时间所产生的价值
是他的工作价值
以及他的专业价值
然后吃饭对他来说
并不是一个从效率的角度讲
就是不是一个对他来说产生价值的事情
所以他会不会愿意花
花时间在做菜这件事情上面
然后
我一开始的时候
其实我是
就是我在我还是一个就是单纯的业余的爱好者的时候
我其实是花很大努力
就是 嗯
就是是去找好吃的东西的
但是随着我的
呃
年龄逐渐的增长
然后我是其实是花更少的时间去绕道去找好吃的
当然
我可能有
比如说专门哪一天特别想吃好吃的时候
我可能会去
但是我不会花特别高的成本去做这件事情
后来我就跟这件事情和解了
就是说
我觉得我还是比较信那个就是中国传统观念里
它有一个是的概念
就是人要从事
然后那个事
它其实就是在越来越大的城市里面
你的个人的经历是会越来越少的花在做饭这件事情上的
那你把它就是你把吃做饭这件事情外包出去
其实问题是不大的
但是就是从我的角度讲
就是在公共生活里面
在公共社会空间里面
一旦你把做饭这件事情外包给一个专业的人
那这个专业的人他需要得到什么样的支持
能让普通个体的生活
呃
就是在一个基础的层面上去得到满足
就比如说在一个比较小的这种插叙社会里面
然后你可能就是你如果生活在一个县城摊
然后你可能有比较多的时间做饭
然后你出门的话
可能有你固定吃的三四家早餐摊
然后你晚上可能有比较固定的几家就是你已经吃惯了的餐厅
然后你去吃他这个就是你去你下馆子
也会想到这几家饭
呃
这几家餐厅做的饭
那你如果生活在一个大城市里面
你其实相对而言
你要得到这样的资源的支持
就是所谓的食物资源的支持
其实是比较困难的
那你怎么样在这样一个就是生存环境里面
因为城市的
呃
建构已经完成了
然后它周围身边你可你所能做的选择也已经就是也已经完成了
那作为一个比如说个体经营的餐厅
他应该得到什么样的源头上的支持
以方便他来支持普通的民众能吃的更好
更健康
然后我觉得这个反而是就是我现在作为一个从业人员更关心的问题
像我们之前讨论到就是一些工业化或者是一些
呃
标准化的问题
那 嗯
其实我就是想举一个最简单的例子
比如说你如果是生活在日本
那你可能早上起来
你去七幺幺买一杯咖啡
它那个咖啡是比中国的星巴克香的
然后如果说普通民众
他能够比如说在三十元到四十元的价格区间之内喝到那样的咖啡的话
我觉得就够了
然后我是觉得就是在源头上
中国的整个食物体系
它的上上游还有一些可以改善的地方
这些可能反而是就是说
如果说
比如说听众里面如果有在这个行业里面工作的人
他可能不是直接的餐饮行业
他有可能是比如说相关的行业在工作的
其实我觉得他反而要问自己说
就是我要需要什么样的支持
然后能够让我的下游的那些顾客能够生活的更好一点
对
然后其实就是从我的
从我的角度讲
就是在大城市里面生活
能够解决的
就是能够解决
嗯
我对于食物的
呃
比如说日常食物
因为日常食物我肯定不会花
愿意花两百块钱嘛
就是每一顿我肯定是根据我的工资比例来的
就是那个你是严格按照恩格尔系数去消费的
因为我
我有一百分一百块钱的工资
然后我是不可能就是说最高最高的
最高法国人吧
就是最高最高
他也就是花三十五块钱在吃的上面
那我就是不可能超出那个就是恩格尔系数去消费的
那我在一个紧缩的预算里面
然后我的一日三餐要吃的好的话
就是我自己抵御这种就是大城市美食荒漠化的方式就是第一件事情是尽量做简单的菜
就是可以
就是可以去做那种
就是说我把食材一旦处理完了以后
然后我就可以放在那里
等它好
我就不管了
这是第一个方法
然后第二个方法就是说
我有一些就是我私藏绝不分享的小店
然后是在我周围
然后它是就是他是我自己给我自己自己建立的一个安全区
然后我经常的会从这几家小店叫外卖
就因为我知道说我我从这几家小店喊外卖的话
那至少我自己知道
我跟他们已经形成了一个长期的交互关系嘛
就像有一次我记得我看你发朋友圈
你就说你有一个帮你打扫卫生的阿姨
她就不是说他要赚多少钱
但是他喜欢老顾客
然后我更多的其实是觉得
在大城这里面
如果我有机会去支持这样能够建立人情味儿的关系的话
我更多的愿意把我自己一日三餐的钱花在
然后包括就是偶尔要就是对自己好
就是一定要舍得花钱去吃一顿好的
然后这个差不多是我就是抵御这个城市在逐渐扩大的过程当中
他把人的空间
私人的空间
还有私人的这种就是个体的
呃
身份感无限挤压的这种
这种压力下面
差不多是我在抵御他的一些就是比较基础的方法
嗯啊
我觉得你刚才说的
说的这个
我们其实在在其实就是分工社会
你
你把自己吃的这件事外包出去是没有问题的
那其实一个值得值得问的问题是说
我们外包出去的这一套体系能不能更好
而不是说我们能不能换一种吃的方法
所有人都在家做饭
因为可能现在的生活节奏和这种经济生活的运转方式
也不允许所有人都在家做饭包
或者说
你可不可以问一个更大胆的问题
就是人类社会的组织方式能不能够发生好的改变
就是他是不是因为我是觉得就是人可以不要九九六的去工作的
但是这件事情
其实它是需要一个就是社会层面的组织的
就是他不是说个人说我不加班
然后我就不加班了
那我想要有更多的时间放在我的家庭生活
我的其他的
嗯
私生活上面
我的娱乐生活上面
我觉得首先他需要整个社会有一种共识
就是说家庭生活和工作生活是同样重要的
而不是说工作生活要它的价值要远高于家庭生活
因为在这个过程当中
就是说
嗯 从一一
就是嗯因为
嗯
如果说一个学者
他在研究社会趋势的时候
他去描述这个社会趋势
就像王老师写这本书
因为他要写比如说过去三十年来中国人饮食的变迁
你可能内心有非常多的
呃
伤感跟不舍
但是你作为一个实际的观察者
你要去描述那个事实
这个事实它是不可改变的
那么即使它是非常伤感的
悲观的
或者说让人感到绝望呢
你还是要把这个事实去描述出来
那我的问题就是说
如果你生活在一个这样的时代
你 嗯
你可不可以有一种重新组织社会生活的方式
能够让个体有更多的时间去家
去享受家庭生活以及烹饪
因为在这个过程当中
其实人损失的不只是
呃
闲暇的时光
它损失的是一种多元化的传承
就是从我们的角度讲
就是说当一个家庭他停止烹饪的时候
然后你这个家庭的小孩子
因为你的口味的偏好
以及你这个对于口味的这个这个记忆
是在你童年当中形成的
那我肯定是做我爸爸做的饭
然后不管我受到外面多少的影响
但是我内心深处就是我基于童年的记忆
是我这个家族的传承
那吃其实是一个
呃
能够承载传承的这么一个物质
物质
物质资产
那如果说每一个家庭他都有自己的烹饪的话
那么食物作为一个物质资产
它是可以传习家庭的特色的
就是比如说我上一辈到下一辈
然后那我是就是其实我的这个传承
其实从食物当中能够带带领出来一部分
那如果说你把整个这个传承的这个就是小孩口味它培养的这个过程
你完全都外包出去了
那就是相当于是一家店
可能他负责了一百个家庭的食物的口味的养成
然后你这个家庭内部的就是这种身份感
其实你
你是失去了的
就是你没有办法有自己独特的特色
那其实相对而言的话
你也失去了一部分多元化的可能性
嗯嗯嗯 是
我觉得 这
这其实另一个维度
当然了 这种
这种可能性当然在这种多元性可能肯定在失去
因为我们
我们这种攻击者
或者说 呃
包括我们能在附近
因为刚才最近两年
大家都在聊生活的附近嘛
由这个向标老师提起的这么一个概念
大家突然之间都去寻找身边的附近
但我不知道
这差不多一年过去了
大家有多少人找到了所谓的生活附近
就是说自己的这对定义自己的生活半径
那其实其中一个就是你刚才提到说
我们有没有自己身边的一个小店
建立一种有人情味的关系
如果我家楼下有一家小店
他做早餐
中餐 晚餐
然后他做不同的尝试
每天那附近的这个居民可以固定的像食堂一样去吃的话
我真的愿意每天都去
但是
怎么建立这样一种
他怎么有一种信心
是在这个社区中提供一种非标准的一个食物
而不是说面向
呃
任和一个路过的一个时刻
对
我觉得这些
嗯
的确是更加就是包括这个体系
我们有没有时间好好的吃一顿早饭
然后大家是不是可以减少一些工作时间
所以说
我们其实在用另一个不合时宜的角度聊聊我们跟食物的关系
并且 我觉得
的确像你们二位都聊到了
食物给我们带来的这种幸福感
其实是
它是任何时候
其实都是一种生活的慰藉
对 嗯 因为我们
我们
很多时候
当我回想我吃过的那些好的食物的时候
其实它不只是好吃
它也有我当时的那种状态
处于的那种环境
包括我甚至可能跟主理人
跟店主
跟那个厨师本人聊了几句
他可能就在我的面前处理那个食材
那你们二位肯定有更多这样的类似体验
在云南吃饭的时候
包括我
可能县级的一些中国其他城市
就是非北方的
以及非这个中心城市的地方
你去到一家小店
它就是整个菜柜里面
你指着哪个食物
你就点
然后你点了之后
也没有什么菜单
你就点食材
他去给你炒
然后这样的
其实我每次去这样的地方吃饭
都感觉特别好
不管它炒的出来是不是人间美味
但是你感觉你是对着食材在点菜
你说 哎 今天
今天炒一个菠菜吧
嗯
然后可能他会说
啊
有什么什么食材是刚到的
你就说炒一个这个
然后店主可能就在后厨进行制作
然后就是每次去云南
无论昆明啊
还是
还是大理这样地方
每次去这样的餐馆吃饭
你都有一种跟食物之间的幸福感
它不只是那种美味本身
所以说
其实食物可能有超超出这口味
它是它的咸淡
它的美味之上的一种人与人之间的这样一种连接
它是一种幸福的呃感受
包括之前跟王老师聊到说我们聊一聊吃的时候
王老二也说
说食物就好像就是一种给我们日常生活的一种
一种慰藉
它是一种支撑的力量
嗯
王老师
你有没有特别
就是在
在中国这些城市到处浪游的时候
有没有一些特别就是吃到哪一家小馆子的一些
一些感受
可以给我们分享一下
因为可能我的经历跟大家一般人不一样吧
因为可能我之前做了十多年的媒体然后
而且我当时不是做文化记者
是做的社会记者
所以我有大量的时间和机会去到一些就是大家永远不会去的地方
包括是永远不会吃到的食物
我觉得还挺神奇的
嗯 但是他就
这个又不是一个纯食物的话题啊
他可能是完全是个人体验的一个话题
比如说
我记得有一年我去采访一个空难
在东北的一个特别小的城市
森林城市
叫伊春
可能大家都就除了夏天那里很多人会去开会之外
就不会有人去的一个地方
但那里的烤肉特别好
后来我才知道为什么好
因为他们当地特别多的森林资源就太丰富了
就有大量的松树来烤肉
所以它那个食物本身就带着松树的香味儿
但我 我我
我觉得就说我们跟食物的各种相遇
真的不完全它是一个食物的事情
其实刚才就他在法国吃饭
跟我
是跟我在上海
其实现在会很像
就是我也会尽量的去寻找身边的一些稳定的小店
因为我们家并没有住在市中心
所以他旁边反而现在是很多那种上海本地市民的居住的区域
所以我
我早餐我会经常去旁边的一家面馆
我
我觉得特别有意思
你们会看到很多那种上海退休的耶叔和阿姨
大家就有的真的打扮的很时髦
但是有的是上一个年代的时髦
就
就还挺有趣的
我等于一边看那个食物
一边在看人
嗯
吃一碗葱油拌面
吃一碗羊肉面
你
你可以看到一个
一个快递员
威风凛凛的上海本地的快递员跑进来
就是他
他的那种做派
跟我们看到的街上的快递员还不一样
比如说看到那种
呃 呃 染了眉毛
烫烫了头发的老阿姨
然后跟她的男朋友有一起进来吃一碗什么馄饨
就是他这种
嗯
街坊临近的这种属性
会导致这个食物变得更加有趣
其实 我我我
我觉得就是
呃 大城市
其实我们前面都讨论了
大城市
知识化
标准化
或者那种中央厨房的温暖
它可能欠缺的恰恰就是这些
呃
所谓人间的琐碎的温暖
就是这种日常小店的温暖
我觉得这是一个一个点
然后还有一个就是
可能真的会
比如说我在上海
我可能会
我现在特别控制自己
就不要天天都想着去吃好的
那样也挺无聊
就可能你真的把周末的某个时间
比如说我们昨天去的跟一个朋友去的一家餐馆
他是一个
一个在香港待了很多年的上海人开的餐馆
他就努力的说
想把自己印象中很多上海的老菜找出来
比如说他那个腐乳
都是自己做的
他有一个典型的下酒菜
是腐乳酱瓜配白葡萄酒
下次你们俩来上海
我们一定可以去那家去吃一下
然后还有
我下周就想去你说的
你来 你来
我带你
然后他比如说有特别典型的
比如说他用那个青鱼的肝
肝脏
这个也是一套传统上海菜
他们叫突肺
然后来做红烧
就是现在其实很多餐馆已经没有这道菜了
那 那 嗯 我在周
昨天是周末
正好跟一个朋友约了
然后去吃了一顿这样的饭
就吃的很愉快
就他超越了寻常的
就是我觉得食物是既在日常中
又在寻找中
大概就是接刚才那个蒋寻的话来说
可能真的是这样
就是说
这是在上海这么一个城市
其实我也要
也要奋力的找
我
我并没有那么轻松说就能获得这些很好的食物
我觉得世界上不存在这么一个所谓的美食天堂吧
就是大家走遍大街小巷
包括现在大家说的很厉害的潮州
我因为今年三岁份正好去那边出差
然后就很认真的去研究潮州的食物
后来
其实我并没有像我第一次去
因为我去过三四次
并没有像我第一次去那么惊艳
其实它相对食物是还是比较简单的
它没有我们想的那么复杂
那么豪华
那么有趣
它可能出于种种文化传播的误解
或者
或者某种强势媒体的推广
它可能现在成立一个大家心目中好吃的地方
但是我觉得
即使在那么一个地方
你也不可能说顿顿都很美好
有时候真的很普通
但是你在你与此同时
你在一个所谓的我们都称为荒漠的北京
我觉得也没有那么惨
就是只要你有一个
就努力去寻找的一些东西
他还是能够因
因为这真的在于每个人自己的态度
因为我们现在还并没有那么惨淡到顿顿吃代餐
顿顿吃中央厨房
我觉得还是有一些机会吧
我觉得这恰恰也是中国特有趣
就是它没有完全被知识化
没有完全被制度化和规范化
他并没有说大家一定觉得哎呀
中央厨房的最好吃
反而大家会去反对
中央厨房就刚刚出来
大家现在已经开始很多人会去
我反复跟朋友说
我说我不吃那个
呃
商场里的餐厅
因为我觉得它全是中央厨房
而且现在我身边
我觉得我很多朋友也接受我的这种观点和我的建议
大会说 哎呀 那
那你
那我们再走一下
或者就不去聘聘吃饭
哎 对对对
就是这个
是一个努力避免的东西
然后还有一个就是
嗯
可能就接你刚才的话说
我觉得旅途中其实真的是大家吃到好食物的一个特别好的机会
嗯
哪怕去一个
对对
旅游城市
你都能努力的找到一些就是旅游区之外的好吃的东西
呃
我前两天跟朋友在说
那个
去威尼斯
因为正好那个有出版社很出那个威
威姆姆斯斯
那个威
威尼斯嘛
然后就说让写一篇序
然后我就突然想到
我就是威尼斯
可能有钱人去就过得很好
然后我去的时候很差
然后不仅住的旅馆很差
而且吃的也很差
因为你去下去都是真的不好吃
后来我最后找到了一家
就是在游客食物多
对对对 就
就都真是游客食物
而且就都是一样的
没有
没有变化
后来奋力的找到一家
就是当地的快递员吃的墨鱼面啊
真的是挺好吃的
就
我觉得还是定了一个奋力挣扎的过程
我不希望大家早早的放弃这种挣扎
就是玄华拍过一部那个姨妈的后现代生活吧
嗯 就是结尾
就是之前那个
他那个姨妈开始是在上海啊
就过着所谓上海人的生活
然后我觉得那个结尾特别逗
就是他回到了东北
鞍山还是哪儿
在集市上就默默的吃着一个铁饭盒里的食物
就代表着喧哗对北方食物的某种恐惧
我希望大家不要这样
就大家哪怕在就是可能
我
我还是在挣扎两下
抵抗两下
对对对对对对对
我觉得
我在大的悲观主义里
努力保留一个乐观主义的精神
就是
能是在地狱里
努力找点好的吧
就不要那么惨
就大概这个是我的一个比较基本的想法啊
嗯 是 我觉得
就是一些可能
一些小
一些小的改变
因为
因为像刚才二位也聊到的
说我们
我们改变外部的这个事
或整个体系
非个体所能够改变
但其实就做一些小的改变
比如说
一周做一顿饭开始
对吧
周三是吃自己做的食物
然后可能找一些路边的小店
然后去稍微跑远一点
呃 下楼 或者说
去 去周边
去一个
去一个店里解决
解决一个午餐
然后
我觉得这些都是一种尝试
那在北京
其实有些时候挺流行吃驻京办嘛
我有时候也会去搜一些驻京办
可能
可能周末跟朋友们去拔个草
吃某一家的驻京办
然后尝一尝各地的食物
这可能是北政治中心的一个优势吧
就是计划经济年代的遗留之物
这个驻经办的存在
但是现在也有些也在取消嘛
也在消失
所以说
可能去驻京办
尝一尝当地的食
当地的食物
之前蒋巡在北京的时候
我们不
是一群朋友
也去吃了一个常州宾馆
那家还挺好吃的
也是
应该是常州驻京办吧
吃吃淮扬菜也是
其实就是大家去尝一尝各地的
各地的风雾
我觉得的确也是
包括像逛街
有时候可能去
去买点东西
尽量不往大商场去
因为我每次去大商场
感觉眩晕
就是那种
那种所有的物体都反光的那种状态
可能让人感觉自己特别
特别
嗯 特别体面
但其实那种感受让人特别不舒服
不自在
所以说
我也是去很排斥跟朋友们约在商场里吃饭或见面什么的
我觉得这些可能日常的一些小小的反抗和调整
就是人最怕的就是
就是麻木
就是你每天都按照同一个
你不再做那一点点小的改变
小的小的反抗
我觉得这一点是
是挺重要的
我觉得食物其实给我们带来感受很重要
我知道像王老师一直不愿意被称为这个美食作家
就是因为他不只写美食
他其实写这个生活美好之物的很多事情
包括我知道你也特别懂茶
然后我看你去年是吧
还在景德镇
呃
做这个手工的
手工的工艺品
由于你之前在三联
其实进入很多这个关于生活
无论是生活的方式
或
或文化态度相关的一些
昨天咱们聊的时候
你其实提到一点
就说说
呃
你说物质其实是有生命的
就是你 对
因为食物
食材
它本身是一种
呃 物质 可能茶
茶本身
包括你跟这种手工器物之间的这样一种连接
就是你是怎么对这些产生一种特别强长的连
连结 或者说
你对他的兴趣和投入
就这些年
你可能你是花了更多的时间投入在这个事情上
因为可能之前是由于媒体工作本身的便利性
然后可能接触到很多
或者说越来越多的兴趣
那你这些年是花了更多时间去投入到这种无论是手工制作
还是说茶具等等这些上面
就是你跟你对这种物的这样一种态度
是有一个变化
因为之前我跟蒋勋聊到说
他为什么决定
呃
就是半路去决定要去做一名
做一名厨师
就是他跟食材
处理这些食材之间的那种感受
那种真实的
呃
就是你可以握在手里的那种
那种感受是非常强的
这种感受可能是很多人都已经陌生的了
因为我们一切都在屏幕上进行
在指尖滑动进行
你不需要再摸到蔬菜
不再去逛菜场
你只要在这种一些app 上下单
就可以一切送到家里
然后你跟
其实你跟物的关系
好像一切都是物质
我们生活在一个物质繁盛的生活状态下
但好像你又跟物的关系特别远
我觉得就是刚才提到的
无论是茶
还是手工啊
包括食物本身
我觉得它都跟身体有特别强的关联度
我比如说
我就说去年去景德镇吧
因为当时正好辞职了
就不太想做了
因为之前去景德镇
因为我经常去
我就想本身想写一本关于茶杯的书
我很喜欢喝茶
因为茶
它可能在某种程度它是物质
但它肯定就如果说我们认真的去泡茶的话
它可能会变成某种精神的东西
就听起来其实也挺
就挺
挺像故弄玄虚的
但其实挺
挺真实的
我不知道蒋寻在做饭的时候
会不会有这种感受
就是当你非常认真的在做一个菜的时候
对对对
那还真是一样的
就比如说
当我非常认真的在泡一泡茶的时候
我会欣赏到它五次不同的变化
就同一泡茶
它在不同的水温
不同的就
它
它不是一个纯玄学或者纯
纯什么的东西啊
我 我
我恰恰觉得说
我们现在都太过于的让自己沉浸于一种机械和想理性
一种过度的理性状态
啊 对对对
其实这个也会有痛苦的
就
就我自己其实是希望我时时常就是蠢一点
放松一点
或者无所事事一点
包括就最终辞职也是
我特别希望无所事事一段时间
然后在这种机会下
嗯
我去看茶杯
当然一方面看了很多杯
可能我会写一本关于陶瓷的书
因为做记者
你很容易
你获取资讯
你特别会采访
这是一件事儿
但是另一方面
就说我当时最大的收获
其实是做了一大批手饰
就是用银来做了很多假山来
也是放在茶桌上的东西
嗯
这种操作特别有意思
就是因为你做一个东西特别复杂
你可能要三个小时一动不动
或者聚精会神
你那时候就彻底的把自己放下抛空了
你进入到一个纯新的手工领域了
因为景德镇现在它不仅仅是大家在做陶瓷
我觉得它在某种程度变得特别像那个
它有很多日本
韩国的陶艺家都在那边做东西
而且不仅是做陶瓷
有做布的
有做金属的
有做各种什么竹木的
就是他把我们传统所说的金木
手绘 土
各种东西都在那边在制作
他特别像这个我们越来越一体化世界一个特殊的存在
它变成了一个
我觉得它有点像东亚的一个手工中心
我不知道你们两位就是对它有多了解
我听说 最近
最近一两年
就是景德镇去了很多人
但他我一直很想去看看
还没有去过啊
有机会
有机会我们真的是可以去
或者说可以
可以跟着边人玩
就是大家也可以做一些新的东西
他特别越变了
变得越来越像一个东亚的手工中心
就什么人都有
大家都在做自己的东西
我就发现
就是当你动手去做这件事儿的时候
他就有了某种对制度的抵抗
他就有了对某种
就是那种机械化生活的某种抵抗
因为我们太认为某种生活是理所当然的了
就我们太觉得在大城市生活
我赚一份钱
我买房 我
我怎么样
嗯
包括就是大家讨论来讨论去
什么海淀区家长
其实不都是同一个问题嘛
不都是大家努力按照某种啊生活标准去重新建立自己的生活
我 我
我个人是一直在逃跑
就是我 我
我虽然现在在上海
但是我仍然努力在逃跑
就是我希望我不要过上一种众人标准中的合乎规范的生活
而是过自己的生活
所以我会努力的去建立这个跟物的联系
但我觉得这么说
好像大家又会觉得我好假
我不知道会不会啊
但其实是我自己切身的体会
就无论是喝到一种好茶的时候
还是说你自己努力的花三个小时去做了一个模具
然后用这个模具
呃
交给一个工厂
他帮你浇筑
其实我们做的那个手饰
是用最古老
最古老 就是
就是汉代的之前的那种施蜡法
就是我们古代看那种青铜器
同时都是用这种方法来做的
就先做一个蜡模
把它雕出来
然后再用蜡模再
再做成模具
然后再往里面注铸金属
铸银
然后再把那个模具包离开
把那个银拿出来
就特别有意思
你一下子进入到一个特别古老的系统之中
而且你发现没有变化
而且你自己
我
我自己是受益者
因为我自己确实获得了大量的
就是重新去看自己生活的一个可能性
我觉得这个是最大的收获
我 我
我不知道是因为年纪的关系
还是经历比较多
因为我在三连做记者
一直做了大量的灾难新闻
我前两天还在跟朋友开玩笑
就是地震啊
泥石流啊
就是包括什么空难啊
包括台风啊
就
就各种灾难
我都做过
火灾啊
我都去采访过
我见过太多的悲惨现状
我见过太多的
嗯
不应该见到东西
或者说普通人见不到的东西
呃
包括我也在跟朋友聊
其实当媒体死亡的时候
你的这些经历
你怎么看待他
我现在去努力的把这些经历当做我的那个重新去
我写作的一个动力
就是我如何写作
就是我如何获得一种相对
嗯
我自己认可的生活
我觉得这个特别重要
就是你 你
你越来
你越觉得人生的可能性
因为我们大家人生可能性都没有那么多
你说我们每个人变得特别富
其实我刚才听到蒋寻去做厨师
我还挺羡慕的
因为好像人人小时候都有
都有个厨师梦吧
因为我有时候也会想
就是
但是大多数人
就
就这个梦就很早就破灭了
可能十八岁上大学
这个梦就再也不唤起了
那
那是不是人人可能也都有一个手工梦
人人可能也都有一个仙风道骨的梦
包括就历史
史上
也断断的出现啊
这种聚集
这种出现现
这种手工的复兴
这种抵抗
也在不断的出现
不断的轮回
所以
我还真是很
很希望 就是 呃
好朋友能够跟我一起去景德镇
跟我一起去玩
我觉得会
会有一种不一样的认识
刚才讨论好有意思
就是
就像刚才王老师提到的
就是说
我们其实越恰恰在一个高度精准
体系化
标准化
工业化的体系中
大家才更怀念误差
怀念那些不准确
呃
带有人工的
经过人手的温度的
不那么完美
不那么精确的
不那么标准化的一些
一些东西
包括我们现在
可能很多时候
我们由于
由于这种高度的分工
我们不知道我身上穿的衣服是谁做的
不知道我们吃的食物是来自于哪个厨师
因为你跟他的连接
被中间复杂的分工体系给
给隔断了
那于是
越是在这样的情况下
我觉得刚才王老师说的那点挺准
准的 就是说
越是在这样的体系中
人们越是怀想那些非标准的东西
于是
其实人们对这个的需求和追求
不会
不会消失
包括
其实我身边也有些朋友
其实越来越多的人
可能他
当然不是所有人都能够离开大成
是他们可能到一个更
呃 压力更小
更低物质欲望的地方去
可能做一些自己想做的创作
包括景德镇最近两年的这个
越来越多的
呃
有创造力的手艺人或艺术家搬到那里去
有点像十几年前的大理
对吧
很多人称为景德镇是下一个大理这样的地方
嗯 所以说
其实都是在做一些更回归到自我内心
认识自己的一个
一个状态中去
那这种状态
其实的确不同于我们所默认的当下流行的主流的这一套我们对于物质的理解
那 那个物质
可不就是刚才二位都提到的
说一套标准化的生活中
你要的那些物质
你要的房子
可能title 支撑
还有你在城市中一个被确认被认可的一个位置
但是
可能有一些更根本的
我们跟物的之间的关系
它的
它是有精神性的
无论是物本身
还是说我们跟它产生的联系
它是有精神性的
而这种精神性
其实在在另一套我们现在主流的这套物质体系中
其实是被遮蔽掉的
早晨的有光
我冒着青烟
卖油条的人们
我们今天先聊到这
好的 好的
那就多谢
多谢两位
嗯嗯
谢谢王老师
谢谢王老师
期待是帮你带着去吃好吃
好的
好的好的
你们来上海
就随时约我
然后我就跟大家一起出去吃饭
嗯 好呀好呀
都是那么的甜唠叨
老婆
婆婆也没有出现