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Just time
九一年解体之后
几乎所有国家都经历了非常痛苦的一段时间
九二年俄罗斯开始搞休克疗法以后
可以想见把俄罗斯经历了什么
然后目睹了什么
这个过程里面成长起来的至少三代人
他们对于政治的想象是非常简单的
真的会非常天真的认为说
商店里没有东西
没有货
是因为政府腐败
是因为政府无能
那么我们只要推翻这个政府
那就一切都会好
惨烈的现实告诉他们
不是这样
俄罗斯辐射范围内的这些国家的立场上来说
在有了乌克兰的潜力以后
我很难相信还有任何一个国家的民众会期待说
只要我们上街
我们就能够得到欧美的支持
我们会太过于习惯用东西或者是苏美这样二元的框架去框定一个世界
但是其实并不是的
因为日子是人过出来的
就是任何一个国家的社会生活和政治命运
其实都是它里面的每一个人在用自己一天一天的生命在过出来的东西就并不是说你放弃社会主义
选择资本主义
或者说我没选择资本主义
我只是单纯的放弃社会主义
并不是因为你做出了这个选择
你就可以直接一步拿到想象中的幸福的大门钥匙
过去二三百年的俄罗斯历史可以用一句话来概或
就是
然后事情又变得更糟糕了
流血可能不无法避免
但是事件很有可能不会因为流血而停止
各位听众大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是主播王庆
那今天来跟我一起主持这期节目的还有我们的另一位主播啊
孟常 大家好
我是孟常
嗯
那我们今天要来聊一个最近这个非常热门的一个国际头条啊
就是白俄罗斯这个问题呢
我们今天也邀请到了一位专业的嘉宾啊
陆晨来跟我们一起聊这个话题
嗯 大家好
我是陆晨
陆晨其实是我的这个朋友圈当中
对这个俄罗斯
然后以及包括俄罗斯周边那一片国家
觉得可以说是最了解的中国人
那可能平时比较关注国际政治的朋友应该会知道
路是因为他长期为这个中文媒体就是做关于这个俄罗斯
以及一些这个前苏联国家
那也包括这个白罗斯的一些这个撰稿
那他的工作其实
呃
确实是为中文的媒体去提供了关于俄罗斯的就是更丰富更立体的一个报道
白俄罗斯的这个话题
大概应该是两三周之前吧
就是开始有一个游行
然后那我想即使是不那么关心国际政治的人
可能也会知道
就是说白俄罗斯最近正在就是啊
这个闹革命
那关于这场运动呢
也有很多的标签
那比如说有人会说
他是这个自从他就是一九九一年从这个苏联独立以来
爆发的就是规模最大的一个革命
呃
漩涡中的这个总统就卢卡申科啊
因为他涉嫌在这个选举中啊
作了弊啊
然后他也是被这个国际上就称为是欧洲最后的独裁者
所以现在也有一些观点就是他到底会不会倒掉
然后我自己非常好奇的一点
那当然一方面是说这个现在这个俄罗斯的进展怎样
然后另一方面
其实我们也希望说
借这个机会来讨论一下
就是说俄罗斯
白俄罗斯
然后前苏联这些国家可能在中国媒体上的一个呈现
就是现在白俄罗斯大概是一个什么样的情况
然后这一次这种就是大规模的抗议
它是怎么样起来的
就 陆晨
你可不可以给我们分享一下
就是你的一些观察
嗯 目前来说
就是在八月二十五日这一天
就是这个周一
从长期来看
就是白俄罗斯现在的这个危机会处在一个转折点上
因为刚才王庆提到说
如果从英文媒体上去看
关于俄罗斯和包括白俄罗斯
包括乌克兰
就是这个东斯阿夫三国的这些报道
其实会有一个温差
因为在我来说
我是可能最晚在六月中旬就已经知道白俄罗斯情况非常糟糕了
但是可能英文媒体是直到八月九日才开始
甚至八月九日还要更晚
可能要到八月十二日左右才会意识到
说啊
这一次和之前不一样
这 这一次和
呃
其他国家爆发过的像俄罗斯曾经爆发过的那种城市中产阶级或者说小资产阶级的游行不一样
但在整个俄语圈内
大大家真的知道的非常的早
我是相对来说不那么密切的跟进白俄罗斯的人
但是我也基本上六月份就知道了
我们还是从八月九日说起
就是因为八月九日这次大束
我们每个人都知道
他一定是是有舞弊的问题
因为他实在是差的太远了
嗯
八月九日那天
呃
投票结束之前
就是投票正常应该是在八点结束
甚至在八点之前就已经出现了
有那个时候还不是有行
只是集会
就是开始有大量的选民集结在他们各自的投票站外面
其实大家都非常清楚
就是肯定会有游行大规模的爆发
分界点不是特别清楚
但是可能到十二日或十三日的那个节点上
这个前面的四五天是有一个个非常爆裂的时间
因为当时俄罗斯军警是对这个抗议者采取了非常极端的镇压
即使在前苏联地区
其实也很少有政府会采取这么不择手段的
完全不顾颜面的这些镇压手段
有一个很惨烈的例子
就是我
我不太能确定具体时间
十日或者十一日
嗯
因为当时会有很多人在街头就是做出抗议的姿态
然后路上的行车会在这个时候
就在看见他们以后
会放慢速度
然后给他们鸣笛致意
这个当时在全整个白俄罗斯全国都会有类似的举动
白俄罗斯军警在当时会选择冲上去
包围这些鸣笛的车
然后把车上的人直接拉下来打
那一天
就是同样的事件又发生了
而且这一次被拉出来的是我后来知道
他是五岁一个小女孩
跟**妈在一起
完全没有留情
就是他们是用警棍和其他的棍棒一类的东西
嗯 殴打的
后来那个孩子被救护车拉走了
他仰躺在那种小推车里面
然后那段有一个视频
就是他问**妈说
妈妈
我们是不是遇到强盗
那孩子满头都是血
这段视频在至少在俄语网络上是传的非常非常的广
因为其实斯拉夫民族是非常爱孩子的
不管大人做了什么
孩子是是没有必要去承担这些
但是连孩子都没有没有放过
从第三天开始
就是为了反制这种毫无顾忌的警察暴力
然后爆发了所谓的鲜花抗议
呃 宗旨是说
女性上街
就是大家穿白色衣服
然后拿着鲜花
大家走到街头
手挽手
就是不是一个群众集会的形式
是人练的形式
就是大家一个拉一个
一个拉一个
然后排到很长很长
这可能也是特色之一
就是白俄罗斯这一
这一一波
基本上所有庞庞的游游行都在里里
每一次都是夜里
于这个鲜花抗议的参
参与的女星就是说
嗯嗯
作为黑夜里的身穿黑衣的手持武器的男人的对立面
女性出现在清晨
我们穿白色
然后我们拿着鲜花出去
它有那种非常强烈的召唤民族情感的含义
因为白俄罗斯这个国家的名字
这个民族的名字
它本身就是字面意思
就是白色的俄罗斯
呃
或者说白色的螺丝
发生了这个鲜花抗议以后
应该说是有病毒性传播的含果因
因为他迅速的席卷到了俄罗斯和乌克兰
我至少看见这两个国家就非常迅速的就有人响应了
开始有女性同样就采取同样的形式
她们也穿白色衣服
然后走到街上去
嗯
类似的这种
就是你反对警察暴力
你反对针对弱小无辜者的暴力
这个题目其实是比你反对你国家的领导人
或者你反对某一个政府要有号召力的多
嗯
就是这是一个普世价值
这是大家都能够认同的东西
所以其实在新华抗疫爆发以后
他们动员起来的人
是比之前在夜晚上街去跟警察硬碰硬的那些人要多的多得多
而且很多公众人物也是在这个时候开始站出来
而且这件事儿其实也是激发了后来白俄罗斯大面积的罢工的一个导火索
对于大多数人
或者至少说对于前苏联地区国家的大部分民众来说
其实更多人是不关心政治的
但是对于老弱妇孺的暴力
其实是每一个人都反对的
这样的会给他们以站出来的更明显的理由
直到现在还能够看到
就是他们很多人
包括他们现在已经有几个现在已经成为工人领袖的那些组织罢工的工人
他们都会给你讲
说其实我不是反对派
我当时我也也不支持洛华盛克
就是我是一个没有政治倾向的人
我只是反对暴力
我只是反对谎言
这样到大概是十二十三日以后
因为鲜化抗议的规模越来越大
然后舆论的这个转向非常非常明显
明字克独立立管
呃
名义上是维持秩序
实际上应该是去打人的这些军警当着抗议者的面儿
然后是整个一个编制的就是一个小队的军警放下了盾牌
当时非常的轰动
因为相当于是一个很小规模的哗辩
但是是公开哗辩
他们放弃了自己的指责
在这件事之后
实实际上相当于这些警察暴力就逐渐的平息了
在他们被要求去殴打抗议者的时候
这一些军警本身也经历着非常强烈的良性拷问
因为那几天就是宣布辞职
宣布退出
或者是直接在社交网络上发表意见
说我同情抗议者的那些军警非常非常多
八月十五日的时候
明斯科爆发了一次很大的白天的街头悼念活动
纪念活动当时是至少纠结起了五六千人
然后很明显的是
到十六日的这个
呃 明斯克
当时至少是聚集起了十万人
然后反对派那边的估计是应该超过二十万人
八月十六日是个周日
然后到八月二十三日的下一个周日
然后又爆发了新一次非常庞大街头的集会
可能规模略小于十六日
应该也有接近十万人
于是周六过去了
周日过去了
嗯 周一
八月二十四号的时候
就
嗯
明斯科市中心重新出现了非常频繁的逮捕
呃
很多人并没有做什么
这个是
嗯
白俄罗斯这一次抗议的另一个比较有特色的点在于
他们的抗议者其实确实手无寸铁
就是像六年前乌克兰危机的时候
在街头出现过的那些
呃
有人有武器
有人拿棍棒
或者说 呃
有大量的人互相投掷莫洛偷
鸡尾酒
燃烧弹
在白俄罗斯
这一次是完全没有发生
全都没有过
有 有
他们有各种各样的形式
有人跳舞
有人唱歌
但基本上是没有暴力行为
是
但是即使在这种情况下
八月二十四日
名师课还是发生了相当频繁的逮捕
有很多人现场录下视频
哦 与此同时
八月二十四日
也是卢海申克下令关闭了所有之前宣布参加罢工的国企
这个思路路一个非常粗暴暴思路就是你们要做什么
我就就把什么东西关掉
比如说个工
工厂的工人宣布他们要工掉
那我就直接把这个工厂关掉
这样你们没有班可上
你们也就没有罢工这个事情可谈
他
他目前为止全部的反应都是这样的反应
就是极其的简单粗暴
他是一个在二十一世纪很难复现的执政风格
直到目前为止
应该说没有一个很明显的关于军方和强力部门会对他的这个态度有所变化的这么一个迹象
相当于卢海申克现在和军警和强力部门站在一边
而在白俄罗斯这样一个人口不足一千千万的小国
在有这么频繁和持续的大规模的抗议的现在
其实相当于双方已经撕破脸
我在好几篇稿子里面写到过这个
这个感觉就其实白到俄罗斯是回不去了
我不知道他会走向什么地方
但是我确定他不可能再回到过去
因为卢卡申科一直以来的这个反应
他
他给人的感觉是
嗯
这个国家的抗议迟早是要走向流血
而且刚刚过去的这两天
其实是度过了这个从和平向流血的这个转折点
嗯 呃
非常感谢对鹿城这个非常非常细节的还原和回顾
嗯 就我觉得
在我们去比如说讨论接下来会怎样发展之前
我其实想把这个时间线可能稍微往回拉一拉
因为当时陆晨就刚开始的时候提到
就是说那英文媒体跟俄罗斯媒体的这个报道上
可能会有一个温差
比如说可能当时六月底的时候
就能够看到一些苗头
然后我确实也有类似的一个感觉
就是说可能比如说五六月的时候
那个时候国际上虽然对卢卡申克也是有一些关注
但更多的是集中在就是说卢卡申克他在应对新冠疫情上有多么的不靠谱
然后他好像自己在七月份的时候
是自己又确诊了
就是他其实是感染了病毒
只不过是属于一个无症状的状态
对
那大家就可能会有一种这种就自作孽不可活的这种观感
但是我会感觉总体来说还是有一点
但是对白俄罗斯的这个关注
还是有一点点奇状的形态
所以也可能是因为这样的一个原因
并没有真的说去了解说这个社会里面正在发生的一些其实已经很大的一些变化
你刚才提到
就是说你在五月六月的时候
就已经感觉到可能会有事发生
你是基于一些什么样的观察
然后做出的这个判断
嗯
当时首先是因为看到一些图
白俄罗斯的这个大选
就是他是这样
因为他会要求说
你如果是想要参选的话
那么你作为一个候选人
你要收集到一定数量的民众签名
然后来给你背书
就是如果说你通过了这个门槛
这样才算你是一个有资格的候选人
然后他们就会提前的做一些这种
比如说我开一个站点
我来收集民众支持我的签名这种活动
我应该是在六五月底
六月初
就是那个时候
这我看到了一些对比图
因为卢卡申科其实自己也会象征性的搞一些这种竞选的站点
还于因为其实民众对于卢卡申科也更多的保持一种看笑话或者猎奇的态度
他们对于
呃
卢卡申科一直以来宣称说新冠疫情是是一场神经病
然后基本上是集体性的歇斯底里
然后并不存在之类之类的
他们也持一种介于鄙夷和仇视之间的一个态度
然后因为卢卡申科是这么说的
所以其实
所以反而他们会更重视新冠疫情
就是他们会认为卢卡申科嘴里说的肯定是错的
那么既然他说这个东西不存在
那他肯定是存在的
很多人会自发的戴口罩
然后他们会努力的说
我们保持距离
我们不要参加那些公众活动
白俄罗斯从新冠疫情爆发以来
是没有取消任何的这些大规模的公众集会
到后期有少量取消
但是一直以来
呃
卢卡申科本人的意思是说
因为这个病
它压根儿他就是精神病
然后精神病就算传染
也不是能靠取消公众活动来来避免传染的
所以没有必要
所以那个时候
你就会很强烈的意识到
这个国家有些东西在发生剧烈的改变
这之后
另一次就是非常明显的感觉到卢卡申科恐怕是没有什么细唱了的时候
是 呃
七月底抓俄罗斯雇佣兵的时候
这个事情一听就知道
肯定是就是卢卡申克在搞鬼
而且我当时第一反应就是感觉卢卡申科有一点走投无路的样子
真的是病急乱投医了
连俄罗斯都咬
我有一个
我想可能很多朋友对白俄罗斯毫无了解的朋友
可能有一个问题
就是说 嗯
这么欧洲最后的独裁者
或独裁如白俄罗斯
为什么他还会给反对派以选举的机会
就是你获得足够的签名
就可以成为这个候选人
然后还给民众上街头支持他们签名或投票的这个机会
这样的选举
就你注意到的这个此次选举不同于以往的这个变化
是否在以往的几年前的选举中也出现过
还是说
从来没有反对派有机会进入这个竞争的行列
其实每一次选举都会有卢卡申科之外的候选人参加
嗯
卢法申科这个人的风格是秋后算账
他会允许其他人参加
但是他会在选举结束以后
把这些人全部投入监狱
如果说他感到确实有危险
他们的确会在提前把这些候选人就解决掉
白俄罗斯这一次也同样做了
就是不管是巴巴利科
还是塞普卡洛
他们的这个收集券签名的这个环节都没有通过
因为最后审核签名是不是有效的这个权利在中央选举委员会
嗯
中央选举委员会在这个审核签名的环节
就相当于一个非常灵敏的过滤器
就是它可以精准的pk 掉任何人
嗯
罗华诗歌这是第六次大选人
之前的每一次
除除第一次确实是选上去的之外
剩下的每一次都伴随着逮捕其他候选人的这个戏码
但他还是还有候选人
对 每次都有
我觉得在聊到这里
能不能先大概
比如说简单介绍一下
就卢卡申科他这个人
他是怎么发家的
他的一个角色
包括在这个白俄罗斯
在这个苏联解体之后的这个历史中啊
应该是起到了一个非常非常重要的这种塑造的一个角色
所以 对
陆晨也许可以借这个机会啊
能不能先简单介绍一下
就卢卡申科这个人
嗯
卢卡申科这个人
其实就是他的发家史和上位史都非常的有意思
因为这个人
其实他的初练时期
他是一个
嗯
养猪场的经历
嗯
但他是他曾经从过军
然后就是有过入伍的经历
但他的最后的上位
其实是当时前苏联地区一个非常普遍的潮流的结果
这个潮流只有在白俄罗斯成功了
这个潮流就是怀念苏联
因为其实在九一年解体之后
嗯
几乎所有国家都经历了非常痛苦的一段时间
涉及货币的贬值
涉及就是整体经济在市场经济大潮里面的一个剧烈的波动
嗯
这一点在白俄罗斯尤其的明显
因为白俄罗斯有很多
那些就是制造业
工 工厂业
尤其其重工工业
然后他们会在苏联解体之后的几年
一下子现现所有的
呃 设计
进口的原料
全部都涨价
涨得飞快
然后你的你的经济遭到非常严重的冲击
嗯
然后此外还有就是一部分国家搞的这个私有化浪潮
就是尤其是俄罗斯
白俄罗斯和俄罗斯从一直以来就是向来是存在非常强烈的经济依赖关系
嗯 苏联时代
白俄罗斯的大部分产品是卖给俄罗斯的
但是九二年俄罗斯开始搞休克疗法以后
就是可以想见
白俄罗斯经历了什么
然后目睹了什么
他们会发现一切都乱了
这个过程里面成长起来的整整至少三代人
他们对于政治的想象是非常简单的
就是他们真的会非常天真的认为说
商店里没有东西
没有货
是因为政府腐败
是因为政府无能
那么我们只要推翻这个政府
那就一切都会好
但是解体后的几年
非常惨烈的现实告诉他们
不是这样的
然后到这个时候
很多人就会一夜之间回头
他们就会得出一个结论
说
那还不如苏联的时候呢
苏联的时候
我们至少会有一个稳定的生活
你至少知道明天会发生什么
嗯
可能九四年左右
甚至更早
就是类似的浪潮其实是在所有的国家都有都有发生
就是开始怀念苏联
很多人觉得
那我们不如回去
我们不如回到当初苏联时代
我们回到计划经济里面去
至少
至少安全
对不对
至少稳定
其实类似的浪潮在当时的俄罗斯表现的也非常明显
就是九六年选举的时候
当时的俄罗斯共产党非常非常接近于胜选
就是九六年叶利钦的竞选
其实是通过作弊来赢的
如果没有人作弊的话
当时上台的一定是俄罗斯共产党
而同样的过程在白俄罗斯是发生在九四年
于是他们选上来的就是罗卡申科
罗卡申科那个时候是以一个批判者的角色出现的
就是他一直在强调
说这现在这些台上的人都非常的腐败
然后他们侵吞
呃国家的利益
侵吞了人民的利益
然后如果是我的话
那我就
他其实就相当于在说
我会带领大家回到苏联
就是他的那些承诺
都是给予苏联式的承诺
他的这个策略在当时的白俄罗斯赢得了非常非常高的支持
九四年完全那一次是仅有的基本上可以算是大体公平的白俄罗斯选举里面
卢海申坤拿到了百分之四十五的选票
非常合法的成为了总统
嗯 当选之后
马上践行了承诺
就是他其实叫停了白俄罗斯的全部私有化进程
以及那些去苏联化的努力
全部都停止了
甚至还倒回去了
结果就是今天的白俄罗斯
其实是这个地球上最后一个非常非常接近苏联
就是几乎保持了苏联原貌的一个国家
它简直就是活在一个时间胶囊里面
它几乎就相当相当于苏联之后的这个二十多年的时间
就是关于鲁海申克为什么能够一直维持下来
呃
有一定原因是因为的确民众对于这个苏联的怀念比较的强烈
就是很多人会觉得
哎呀 稳定啊
那个如果
如果变化的话
我们就会回到像九十年代那种混乱里面去
那么我们就还是忍一忍好了
我们不要去改变它
我们就停留在这里
然后另一方面也是因为
嗯
罗法申克是非常迅速非常积极的就抱定了我要跟俄罗斯站在一起的这个这个方针
因为他是在九四年胜选之后不久
就他自己提了要跟俄罗斯成立一个那个时候叫做斯拉夫联盟
然后这个这个鲁海生河嘴里的斯拉夫联盟尤尤为严重
就他几乎就是一个当年的苏维埃联盟的一个复制版本
但当然了
当时就是只是对俄罗斯提出了
然后这个提案也在一九九九年后来变成了就是所谓的博白联盟国
这个事情从现在来看
相当于罗海申克自己搬起石头砸了自己的脚
因为作茧自缚
当初九九年签订的这个条约
现在就是在过去两年里
变成了他最头疼的一件事儿
但是在当时的话
就是九十年代的时候
罗马申格推这个事情推的非常积极
九九年签订了这个条约以后
然后
嗯
因为随着普京的上台
然后也随着国际油价的攀升
以及后来从零零年到零八年八年里面俄罗斯的经济短暂繁荣
呃
相当于这个突然之间涌进来的现金
把双方的这些是关于政治和社会方面的种种顾及和盾盾全部都掩盖了
对
刚才陆晨也提到一个我觉得非常有趣的一个话题
就是我觉得其实也是很多中文观众之所以会很关注白俄罗斯这件事情的原因
那就是他跟俄罗斯
包括跟这个前苏联之间这种剪不断理还乱的一个关系
就他自己本身是一个非常小的国家
但是大家可能会有一感觉觉就是说
哎
那我能不能从他跟这种之前这个体制的一个互动当中
去看到一些更大的图景
因为白俄罗斯它是一个非常小的国家
所以在这个网络上其实不太常看到他的新闻
但是我想很多听众应该都有听过这个新闻
就是在一八年的时候
当时那个白俄罗斯驻中国的这个大使馆就发布了一个声明
说要把他们国家的名字从白俄罗斯改成白罗斯
其实这个还不光是中文
因为我在欧洲嘛
然后就很多欧洲国家其实也面临这个问题
就是很少有欧洲国家会用这个belaras 这个名字去称呼白俄罗斯
而且即使在他们这个大使抗议了之后
就没有用
现在媒体上就就基本上还是就都在用这样的一个惯用的一个称呼
所以我觉得就很有意思的一点
就当时这个呃行为是被
我不知道是不是当时是被认为说
这是白俄罗斯其实希望能够去俄化的一个表现
就是希望能够更加找到自己的一个认同自己的一个定位
能跟俄罗斯进行一定切割的这样的一个举动
呃
我不知道就是是不是其实很多这个前苏联国家都会存在说
对于苏联
就有点
或者说对于现在的俄罗斯吧
有一点这个又爱又恨的感觉
就一方面还是希望说能有这个联系
因为国内有这个民众基础
但另一方面呢
就是要怎么样找到自己的定位
那可能就会需要有一些别的这个行为
我
我记得路程之前写过另外一篇文章
非常有意思
是讲这个就是哈萨克斯坦啊
一个中外国家
然后他是决定要弃用这个俄罗斯
就是俄语中的这个字母系统
然后改用拉丁字母来拼写这个哈萨克语
我觉得是会有一些这种无处不在的一些这个小的行为吧
就是会让你看到说
哎 这个国家
他们就是有自己的一套这个agenda 有自己的一些小心思所为
我不知道陆晨怎么怎么就是看待这个问题
嗯
我希说一下
就是关于改名的那个事情
我估计这件事也是大部分国人对于这个国家的一个最最近期的印象了
就是关于他们要求改名
嗯
但其实这件事情在白俄和俄罗斯之间是并不存在
或者说早就发生过了
他们应该是九二年像俄罗斯要求的
就是说
我们要
我们要求你们把语言里面
就是我们的国名
按照白俄语的这个拼写来
来用他们对于自己国民的这个称呼
就的确是白裸斯
而且在一九九二年
其实俄罗斯是从善如流同意了
而现在在俄语的这个媒体和官方里面
现在相当于是一个并行的状态
因为在正式场合
他们会按照白俄的要求去用他们的那部分白罗斯的那个版本
但其实在
呃
因为考虑到形容词是并没有改的
然后
而且很多人还是习惯于用这个费拉拉西亚
就是白色的俄罗斯的这个版本去称呼他们
所以相当于俄罗斯现在是一个官方改了
但是民间仍然在用之前的俗名
也就是白色俄罗斯的这个俗名去称呼的这么一个状态
嗯
一八年他们提出的这个要求
至少肯定可以看成是希望在国际舞台上去更明确的界定自己的这么一个努力
考虑到时间点
恐怕也和当时就是俄白联盟国的这个事情被旧事重提有一定的关系
因为时间很近
俄白联盟国
就是这个
我也曾经写过
就是他从
嗯
本质上来说
其实就是俄罗斯想要吞并他
对
我记得当时我在那个白罗斯还有乌克兰这些国家旅行的时候
然后当地人比较会提起的一点
就是说
只有俄罗斯
白俄罗斯和或者白俄罗斯有乌克兰这三个国家是罗斯人的后代
就是说
他们去回到历史去看
说只有他们是罗斯人的正统
嗯 嗯 对 他们
他们会有这个
这个想法
就只有这三家
相当于就是按照之前的名字
大俄罗斯
小俄罗斯和白俄罗斯才是罗斯后裔
对
涉及到另一个问题
就是说中文媒体上对于白俄罗斯包括就俄罗斯
包括一些前苏联国家的这个观感
然后 嗯
这里想提一位
这个白俄罗斯的一位女性作家
叫埃列克谢耶维奇
然后她是这个二零一五年的诺奖得主
但她自己现在应该是已经就不住在白俄罗斯
哦
我不知道现在是不是还住
但他中间应该是有有很长一段时间没有他住在
哦 哦 对 对
他又搬回去了了
中间应该是因为这个
这个卢卡申克的政权
然后这个流亡了很久
然后后来写了一部这个叫切尔诺贝历的悲鸣这样的一部非常
就是世界文明的这种
呃 纪实文学
常老师
就是之前就是去旅行的时候
当时曾经有去拜访过
所以 你
你能不能讲一下
就当时你
你去的时候的一些观感和经历
嗯 对
就是说到阿里克耶
耶维
我也是今天看到消息
说他会于周二被传讯嘛
然后那可能很多人都会心中一惊
说哎
阿勒克耶维奇
这个所谓最具国际声望的白俄罗斯人
还住在明斯克
他其实就住在俄罗斯国内
当然
我也是比较惊讶
就是说
他都这么大年龄了
并且是国际声望这么高
然后那俄罗斯政府还
还会传讯他
当然不知道目的
目的是什么
说原因是因为他在那个反对派委员会里面
并且他的他发声
他也其实向卢卡申科进行了喊话
说你不要把人民拖入内战的这个深渊
你赶紧走吧
就是你放
意思就是放弃吧
就是政权交接
我是在二零一八年
就是做了一个这个前苏联的一个旅行
然后我是在这这个白罗斯停留了四十八小时
在去切尔诺贝利
就是去乌克兰
去
去看切尔诺贝利之前
但当然
我其实对阿里克叶维奇的了解
可能跟大多数
呃 听众 或
或大多数朋友都差不多
就是也是看过他最出名的书
比如说切尔诺贝利
还有二手时间那
并且二零一五年
他获诺奖的时候
可能跟很多人一样
我也有点惊讶
就是说 哎
他的写作
不是那种想象力创造力的小说那个维度上的东西
他的获奖可能跟鲍勃
迪伦的获奖有相通之处
就是你会觉得说
哎
这样的创作也是可以拿诺奖的
我想可能大家都有第一反应
都有这样的
因为阿雷可以耶维奇
大家如果读过他的书的话
会知道
大多都是对谈
他就是访谈
他相当于为历史保留一份这个
呃 历史记忆
他就是一个记者的一个记事访问
我是一八年夏天
然后我是从那个柯尼斯堡
加里宁格勒
然后回莫斯科路上
然后我就去了明斯克
然后去了之后
我就跟朋友说了一句话
我说 哎
真的是只有在这个国家
苏联还活着
所以说
其实很多人提到白罗斯的时候
会除了这个欧洲最后独裁者
还有一个是说苏联化石
就是说他还以苏联的那种形式存在着
荷花石
其中一个比较有意思的是
在明斯克有一个独立的地下出版社或地下书店
这个我不会发音
拼写是鹿神肯定知道
就是lohvinau
就是我查了一下
都不知道怎么发音
那这个地下出版社为什么有意思
能是他在十几年来都是白俄罗斯文学的中心
而他的存在的形式就是一个地下出版社和一家独立书店
然后我当时就抱着朝圣的心态去拜访了
结果他是坐落于明斯克的那一条主街的其中一个破败的居民小区
然后你进去之后
我还按着地图
然后我看到那个标牌的时候
我都不太确定
我还问那个店员
只有一个小哥
里面一个人都没有
我说 哎
这是不是就是这家他说是的
然后这家的地位
我们可以理解为万圣疏源
或者说单向街
就大概这样的
但是它相比这些书店
它具有的更加唯一的一个地位
就是说
它长期冒着被政府起诉和打压以及罚款
就是各种打压的风险
在出版一些不被卢卡申科政府所允许的出版物
最出名的两本书就是切尔诺贝利和的这个二手时间
然后在二零一八年
他们做了一场众筹
号召大家来捐款
来出版阿ik 耶维奇的全部作品
就是是白色面的
然后是白色封面的
然后这个众筹很快就特别成功
然后就筹款
然后他们就出版了
大概印了五千册
于是我去那书店的时候
还摆在那个书店上
问了一下店员小哥
他说卖不掉
白俄卢卡申克政府的这个你这个出版社是要有这个牌照的
而他们常年拿不到合法牌照
于是其实常年是以非法的状态存在于
这个是很有意思
但是呢
他们就无数描述这个书店的重要性
就是说
它是俄罗斯自由派知识分子的精神阵地
也是这个文化圈的核心
但它是如此小的一个书店
然后甚至经营的都很有问题
我也是当时在去俄罗斯之前
其实查了一下
才 才知道
阿雷克耶维奇在二零一二年搬回了明斯科居住
因为他有差不多十几年流亡
呃 海外 回不去
但是他应该也是搬回去之后
那卢卡申科其实也向他表示了祝贺
就阿雷克耶维奇
就是说
我不用你的
不用你的祝福
其实
阿里克维奇
维奇奇的要的一本作品
我
我个人浅见
但是我看了一些谈论是二手时间
他在 呃
苏联解体后九二年近二十年的时间
一直写到二零一二年
他采访了无数的前苏联的普通民众
并且是不同立场不同背景的民众
可能有有企业家
有普通小商贩
有普通市民
有当年的受难者
然后记录他们在二十年来一个失落的一个一个经历
就是
其实就可能折射了一些人
其中就有一些人对苏联表示了
表示了怀念
那一个一个强国的衰落
强国梦的衰落
然后你进入一个不知所措的加速的可能贫富快速分化的一个时件
所以说
阿雷科学有一句非常著名的话
就是说
我们当时在社会主义中都一直在憧憬共产主义
结果我们迎来了资本主义
当年的寡头再次成为了寡头
那普通人其实这种失落感
深深的失落感
是在这个二十
所以说
看的时候
也特别特别压抑的
压抑的一个一本书
呃
我还有一个感
就是
我跟一些当地人交流
包括我看到英文媒体
还有甚至中文媒体
因为三连有一个记者叫刘怡
他
他跑去探访过阿里克耶维奇
看到这跟刚才书店命运很像
就是说
白俄罗斯年年人对阿里克西耶维奇所知甚少
也就是说
阿里克耶维奇的话语和论述
跟他本国的年轻时代之间是断裂掉的
于是他所对接的就是
阿里克耶维奇在国外很出名
欧美都知道他
诺奖得主
但他本国年轻人是不读阿里克写的
他们也觉得埃列克歇所谈论的那个世界
前苏联的这个问题
就前苏联作为一个议题
无论是切切尔诺贝利还是
还是后苏联时代
都跟他们关系不是很大
于是很多人做采访的时候
说
当地年轻人是要么没有读过他的书
都知道他的名字
因为他大名鼎鼎
完全没有读过他的书
那些真正觉得埃列克歇的创作和论述重要的那些年轻人
可能都已经移民到海外了
就还留在白俄罗斯的这些年轻人
可们没有活在埃里克克耶谈论的那个精神世界里面
嗯
阿零游七约维奇相当于是停留在一个夹缝里面
更传统的那些老一辈的人
他们会觉得他太西方了
你
你真的去看他的时候
他并没有 并
并没有很西方
但是对于
呃
有传统观念的老一辈人来说
他们就会觉得他和西方走的太近了
而对于更年轻的一代在巴俄罗斯国内长大的人来说
他们又觉得他太落后了
他们会想要更多的东西
呃
阿伦特耶维奇所想要反思的那些东西
对于新一代年轻人来说
他们认为并不存在
就是反思对象已经不存在了
所以也没有必要反思了
至少
从目前的这一次风波来看
阿伦特耶维奇是不是真的在任何一方有这种政治上的影响力
我个人目前是存疑的
我觉得没有
我
我不知道这个是不是也是温差之一
就是因为他在抗疫爆发之后一两天
他是有过那么一个采访
他是对外说
就是
嗯
罗卡申科已经和人民撕破了脸
表示了一下立场
就是说反对暴力
然后就是支持对话之类之类的
因为我
我是看见有一部分媒体认为说这是一个很重要的
比如说公众人物站出来支持抗议者阵营之类的一个一个举动
或者说是一个
呃
深谙白罗斯局势本质的一个人
对于
呃
情况的一个洞见
一个判断
但其实真的谈不上
因为实话讲
那只是一个陈述
就是如果说当时说宣战或者撕破脸
那真真的只是在陈述现实
而不是在试图要总结什么
抗议到今
到今天第十七天
他看不到他对于民众
对于抗议者有这方面的感召力
所以可能也是这种断裂感的原因之一
嗯嗯
我在上一
就是最近的一篇稿子的结尾写到这一点
就是说
其实在这一次来俄罗斯的抗议里面
地缘政治因素是非常非常弱
非常模糊
你可以说
有可能有些人是怀有这种说我们要
比如说和美国走的更近
或者和欧洲走的更近
亦或是说我们要和波兰走的更近
但是这些想法只能算是一些个人的想法
个人的立场
就是他没有形成任任何能看得见的潮流
这个也是欧洲在打量这一次白俄罗斯的抗议的时候
经常会提及的一件事儿
就是这一次和乌克兰是不一样的
呃
明斯克这两次十几万人的抗议
你基本上找不到任何一面欧盟旗
你会看见就是白红白旗铺天盖地
到处都是
到二十三日的时候
是有一些人开始带红绿旗
就是国旗上街
有的
但是欧盟旗是少而又少
而且
嗯
其实是在一些零星的抗议里面出现过
但是很快被其他人制止了
到底应该对欧洲持一个什么样的态度
其实对于现在的抗议者阵营是非常分裂的
当初乌克兰如果说你已经上你已经走到了街上
然后你已经参与了这个阵营
那么你至少是认可这个关于欧盟的理想
但白俄罗斯现在是完全不存在这种东西
没有共识
而且甚至其实这个表态是是蛮有意思的
因为就是阿斯耶维奇所在的那个协商委员会成立以后
罗华申科是在第一时间就宣布说
那他们
他们这一群人如果说执政
如果说上台
那他们首先就会断绝和俄罗斯的各种关系
嗯
协商委员会的这个反对派的代表站出来回应这件事儿
然后他是这么说的
他说就是首先我们没有类似的计划
其次
我们这个协商委员会刚刚成立
还没有形成任何的议程
其实我们并不排斥
而且也不可能排斥和俄罗斯发展关系
相反的
罗卡申科反而证明了他没有办法承担和俄罗斯发展政常关系的义务
可以吗
他没有能够处理好和俄罗斯的关系
嗯
这是我们反对他的原因之一
嗯
所以我觉得这一点非常有趣
就是一方面啊
那可能 对
就很多人会在讨论说这一次
呃
白俄罗斯会不会变成第二个乌克兰
然后把它跟六年前的这个乌克兰危机就相提并论
然后也会采用我觉得可能现在国际媒体在描述一些前苏联国家
或者说这个中东欧国家常采用的一种框架就后把它视为说是欧盟跟俄罗斯在争
争地盘这样的一件事情
就你到底最后你
你是更亲俄
还是更亲 哦
就有一点
把它搞成一个这种黑白对立的一个感觉
我的一个感觉
当然
这样的一个框架
它可能有有助于比如说可能一个对这个片区的一些内在的情况不是很了解的读者去很快的形成一个理解的框架
但它确实可能会忽略到很多的这种各个国家之间的这种差异性
像我的一个感觉
我觉得这个这次就是不光是说来俄罗斯国内对于是否要清欧没有共同的立场
那欧盟其实对于我我们到底是要多大程度去介入白俄的这个选举
其实也没有一个共同的共识
那他们现在的一个这个态度
当然是说我们可能想拒绝
就是接受卢卡申克的这个选举结果
因为他是作弊
然后并且说放了一些狠话
就是说我们可能会进行一些制裁什么的
但是你如果稍微就是去细究一点这个细节的话
你就会发现
其实这些都更多的是一个可能更是就是口号
或者说这种威吓性质
而并不是说他真的就会马上去干啥
欧盟一个是现在也在吸取就是说可能之前这个乌克兰危机中的一些教训
但另一方面也是暴露出我觉得这些年来就是欧盟争议非常大的一个问题
那就是欧盟其实它并没有一个统一的外交政策
然后无论是对哪个国家
不管说对于白俄
对于别的国家
就是他们并没有在这个大方向上达成一个决策机制上的共识
比如去年可能选举的说这个新的这个委员会
他们在尝试去改善这个问题
就是也给打算说给他们这个欧盟外长更多的权利
但是如果你去看他这个决策机制的话
他还是所有的外交政策都需要二十多个成员国的一致同意
那欧盟就会面临一个这些年来非常困扰他的一个问题
就是我们在可能难民危机啊
或者各种危机中都会看到
就是欧盟一方面想推推广自己的价值观
另外一方面呢
又不想自己的这个现实利益受损
呃
这一次的这个欧盟对于白俄的这个决策
其实在欧盟这个圈子里面
他们经常会把他跟欧盟处理埃及的那个case 相提并论
就埃及有一个总统
就是那个塞西将军嘛
然后他是非常有名的一个独裁者
然后去年的时候
是通过了一个像法案
就延长了自己的总统任期
那欧盟呢
一方面就是是对这个进行了一些谴责
但另一方面呢
他其实又不想太得罪埃及
因为他需要依赖埃及的配合
来阻止非洲的难民跨越地中海来到欧洲
那他就会非常的撤走
那我觉得在白俄罗斯的这个例子中
其实欧盟最主要考虑的
那可能还是说会顾忌俄罗斯的一个存在
就是有没有必要说
在白俄这么一块好像也不是很重要的一个地方
去真的对俄罗斯做出一个什么样非常强定的表态
所以这一点上
就说起来
我会觉得也许是某种程度上可以回应刚才陆选说的
就是好像感觉这个国际的地缘政治的存在感其实并不是很强
因为欧洲这样
那美国现在的这个美国的这个状况
其实他也并不是在一个就是说他希望说强烈的去干预
像他在过去可能十几二十年那样的一个非常积极主动的这样的一个干预别国的一个政策
从这个角度上来看的话
我会觉得
那这一次的这个运动
也许还是得回到白俄他自己的本身去看
那不是把白俄人民完全留给了卢卡申科嘛
所以说
我的问题其实是说
是不是这个运动最终的走向
还要看普京的脸色
就是说
普京是如何要保自己的小兄弟
然后包括这个人
这个反抗生
可能是让普京产生很多联想
对吧
他可能会传导到俄罗斯境内
所以说
这个我不知道
如果说地缘政治的因素很弱的话呢
是不是最终就把白俄的这反反
或者说这些人民
其实就留给了白俄政府去处理
那刚才陆神也提到
军警这些都还站在卢凯申克这边
嗯嗯 是 是的
是的 是的
呃 我
我觉得是这样
嗯
如果我们站在俄罗斯的角度来看
就是其实情况发生了
就是在近日发生了一些比较剧烈的变化之前的话
的确是有一些这种共情存在
就是白俄的这些声势
会刺激到俄罗斯国内的
不管是心怀不满的那那部分群体也好
或者是希望改变的那部分人也好啊
呃
站在俄罗斯自己内政的角度
目前普京最应该担心的并不是白俄的形势怎么发展
而是反对派领袖纳瓦利内能不能全心全有的回来
就是因为他是前几天
嗯 疑似中毒
然后目前还在德国昏迷不醒
然后很有可能是一个就是至少是有军事背景的毒杀行为
那么如果说他无法恢复
无法
无法他醒来
甚至是因为这个药物死掉了
恐怕俄罗斯的就是反对派阵营并不需要白俄罗斯的刺激
然后另外就是关于白俄的
白俄的这
这个就是地缘政治的问题
站在前苏联国家
尤其是就是俄罗斯辐射范围内的这些国家的立场上来说
在有了乌克兰的潜力以后
我很难相信还有任何一个国家的民众会期待说
只要我们上街
我们就能够得到欧美的支持
乌克兰用六年
用六年时间证明了
这个支持是不存在的
说一句可能更更加不留情面的话
就是这么长时间以来
尤其是说欧洲对于乌克兰的支持
恐怕还没有白俄罗斯的支持他就卢卡申格反而是一直在试图要支持和调解乌克兰的问题
白俄罗斯的这个
这个事情
我是
我是始终认为
不能够简单的用
嗯
欧洲还是俄罗斯这个这个框架来框定它
从我现在对俄罗斯的观察来看
我觉得他们也是这么想的
就他们并没有第一时间把这个事情判定为就反对派就是占欧洲的
然后卢卡申克是我们这边的人
俄罗斯并没有做出一个类似的判断
他们现在还是在观察
有一些消息是宣称说
俄罗斯自己内部
不管媒体也好
还是说
呃
体制内的这些关于公众发言的这些规制也好
目前都没有涉及到白俄罗斯局势
也就是说
最高层并不想要战队
其实普京也在一个很难抉择的状态里面
当然了
我我们必须承认
就是可能性最低
几乎没有可能的肯定是俄罗斯出兵
但是是反对派这个组组合
非常的没有可行性
但俄罗斯的确现在正在观望
其实大家也都知道
就是欧洲
美国都知道
俄罗斯当然更知道就是罗马申克这个人
他就是一个两面三刀的人
他随时随地会翻来咬一口
然后另一方面
如果说白俄罗斯换一个人当政
会不会对自己
不管站在欧洲
美国或者是俄罗斯的立场上来说
呃
换一个人会不会更加有利于自己
现在谁也不知道
所以如何处理白俄罗斯
对于任何一个外国势力来说
都非常的困难
就是大家现在都更倾向于我不处理
我先看一看
嗯
那么白俄罗斯是不是就会被扔给卢卡申科的军队的这个
这个
这个问题
我其实感觉留血可能不无法避免
因为卢卡申科现在的意见就是说非常的希望流血
但是事件很有可能不会因为流血而停止
即使说这一次通过非常庞大规模咋整样勉强暗下去了
它也还是一个水即将要烧开
然后随时有可能爆发的一个状态
就是它将长期处于这个状态
在这个状态里面
只要国际形势出现一点点波动
可能白俄罗斯马上就就要翻
所以我觉得关于这个打游的这个运动啊
现在就是进行到就大规模的爆发
可能现在进行到已经就第三周
第四周
但是通过今天跟陆程的这个交流
就会感觉说
也许这并不是一个可能的结尾
它可能就只是一场更漫长的更大规模的一个开始
因为我知道这个路程在这个社交媒体上也很活跃
在微博呀这个上头
会经常做一些关于
呃
俄罗斯及其周边国家的一些这个写作和科普
所以我也想问一下
就是在你看来
你会觉得
比如说中国的这些知识界
或者说会关心说这些前苏东国家的这些圈圈子当中
有没有一些这种针对这块区域的一些特定的误解
或者说乡愁
从我自己个人感受来说
我觉得国内的关心这一块的网友们
当部分人对于俄罗斯持一个又爱又恨的态度
就是在没有直接涉及和中国的冲突的时候
其实是更爱俄罗斯一点
当然
如果直接涉及冲突的话
比如说像珍宝岛
就是谈到这些的时候
那一定是没有什么疑问
但是在不涉及中国利益的时候
他们会相对的很爱俄罗斯
但除俄罗斯之外的其他所有国家
基本上都是一个负面的形象
我倒不是很确定白俄罗斯具体在大家心里是一个什么形象
可能在大多数人心里没有形象
但但是他对于其他的很多国家
尤其在
呃
乌克兰和格鲁吉亚
非常明显就是大部分人对他是一个相当负面的一个印象
这种误解
我其实不是非常能够理解说是从什么地方起来的
我们会太过于习惯用东西西或者是苏美
或者说现在是中美这样二元的框架去框定一个世界
但是其实并不是的
因为日子是人过出来的
就是任何一个国家的
他的社会生活和政治命运
其实都是它里面的每一个人在用自己一天一天的生命在过出来的东西
更多时候
并不是一个二选一的选择题
就是我们跟了美国
我们会怎么样
我们跟了俄罗斯
那我们又会怎么样
是不是就是我们选择了其中一就是正确的那个答案
我们就能过上好日子
其实苏联解体之后的这些国家
是在用自己的现实和历史
在学这这一块
就是并非如此
就并不是说你放弃社会主义
选择资本主义
或者说我没选择资本主义
我只是单纯的放弃社会主义
并不是因为你做出了这个选择
你就可以直接一步拿到最后的那个想象中的幸福的大门钥匙
就是并不是这样的
其实同样的东西
也仍然就是适用于
嗯嗯
现在的白俄罗斯抗议者
他们的领导人最近在采访里面也提到说
我从来没有想过这个东西
因为我们上了街
所以我们就胜利了
我们
呃胜利处方就在眼前
我知道这一定是一个非常漫长的过程
它并不是以比如说你结束某一个人的统治为终点的
它是一个可能涉及公民社会
然后可能涉及方方面面的改变
涉及人的观念的一个极限漫长的过程
就是我们会产生那种二元的认知框架
很多时候是被局部的历史现实所误导
在很多人的历史知识里面
就是因为战后美国的扶植
然后因为东西方冷战
因为马歇尔计划
所以欧洲其实因为战选择了那一边
选择了西方
所以他们就会很迅速的迎来繁荣
迎来发展
然后迎来一个很安稳舒适的生活
然后同样呢
这这种错觉其实也在苏东巨变之后的东欧的那那一部分
比如说波兰被进一步的加强了
就是好像只要站到那一边
就能够走向一个很光明的未来
对于俄罗斯来说
就是所谓的欧洲道路
其实是并不存在的
俄罗斯五百年历史一直在解释这一点
就是他们没有办法完全变成欧洲
而对距离它相对比较近的这些比较小的国家来说
这个事情会变得更加的
嗯
具有迷惑性
就是好像如果你摆脱了俄罗斯的影响
那么你就可以像波兰
或者是像我们举一个极端一点的例子
就比如说像东柏林那样
就是迅速的融入一个繁荣的世界里面去
但其实现实仍然是
这是并不可能的
即使现在不存在俄罗斯
这条路也没有那么容易走
而白俄罗斯
现在从他们的
呃
领导者的发言来看
似乎已经打破了这种幻觉
但我不能确定这是否是更大多数人的想法
而且不管怎么样吧
就是无论卢海申科最终去选择采取一个什么样的回应措施
恐怕都可以预计
就是白俄罗斯的未来的路
会像过去六年的乌克兰一样
非常的艰难
有些国家因为这个地理位置的原因
可以或者说时代的原因
可以经过别人拉一把就拉上去
但是有一部分国家注定没有办法被拉上去
更绝望了
绝望了
能不能给点鸡汤
民主成功了
幻灭了
有一个段子形容俄罗斯的历史
非常的精辟
就是过去二三百年的俄罗斯历史
可以用一句话来概括
就是
然后事情又变得更糟糕了
天哪
在俄罗斯非常的非常的成立
但是我不能确定就其他两个小兄弟是否也会这样
因为其实在我看来
乌克兰现在是在逐渐向好
就是会逐渐度过这个艰难时期
但白俄罗斯的话
恐怕他们需要面对的问题会比目前说我们先搞定卢卡申科要庞大的多
嗯
我们也非常开心
今天对有这个机会跟鹿晨请到了这么多的问题
然后也非常推荐大家这个在这个各种社交媒体上去关注鹿晨
或者关注鹿晨写的这个稿子
真的是
我觉得每一天都很有观点
然后就属于那种就有这个议上
然后就读这一遍就够了
也非常感谢就是陆晨今天来跟我们聊天
也希望这以后啊
关于这个俄罗斯的问题
还有机会可以再再请你来
再见 好 谢谢
谢谢陆晨
再见 拜拜 嗯
再见 拜拜
Wont you harvey because im titired these things es for a blue con
Wont you bring back all those colors to my dreams
Silver magic ships
You carry jujumbers
Coke sweet marrijane
Sugirman man et a thouds friend on a lonely
Does eroony lost my heart
When i found it
It had turned to delight
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