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在谁是我们这个事儿上
实际上咱们现在的公共舆论当中的主流的历史叙述
在我看来是很成问题的
从这个古代史和近代史这两个方向都成问题
就古代史而言
咱们的历史叙述差不多中国史等同于中原史
边疆少数民族在我们历史叙述里面主流的历史叙述里面是不出现的
出现的时候经常不是好人
民间在寻求不一样的历史叙述
实际上它反映的就是民间一种下意识的一种焦虑感
就是越来越说不清我们是谁了
因为你说不清我们是谁
你就没有办法清晰准确的定位我们在世界上应该是一个什么样的位置
应该是一个什么样的姿态
实际在我看来
咱们今天的这种各种
甭管是自然学科
工程学科
还是人文学科
都有一个问题
就是学科专业化的分工已经分到太细碎了
太细碎之后就会产生一个问题
它离现实世界
离真实的问题越来越远了
所以此时我们需要再回到现实
直面问题
从问题的角度出发
我们再回看那学科究竟如何能够成为我们用来解决问题的工具
而不是学科本身成了限制我们思考的陷阱
听众朋友们大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是主播王庆
今天跟我来一起主持这期节目的还有我们的主播若涵
Hello
大家好
我是主播若涵
好
那我们今天非常荣幸的邀请到了一位非常重磅的嘉宾
是这个啊
著名的历史学家啊
施展教授
然后他目前是这个外交学院世界政治中心的主任
施老师您好
呃 您好 大家好
我是施展
非常开心今天可以邀请到啊
施展教授
因为在过去的这一年啊
施老师也是非常的高产
然后他最新的一本书
叫这个破解啊
是关于说去年一整年啊
新冠疫情之下
然后世界格局发生了一些变化和可能的一些构想
那作为国际新闻记者的我
其实在呃
很开始的时候就注意到了这本书
因为跟我自己的这个本业很相关
但我想这个观众之所以熟悉他
可能更多的
呃
是因为他最近两年在这个呃
普及历史知识方面所做的一些工作
包括对这个中国是什么
中华人民从哪来这样的一些问题
就给出了非常不一样的解释
那刚才其实我们在这个呃
闲聊的时候
施老师也提到说啊
他所从从事这个工作
可能跟这个历史科普还有那么一点差别
我觉得我们可以一会儿这个接着这个话题往下聊
这个邵老师
您是怎么样从一个工科生
因为您本科的时候
当时是学的这个工科
然后开始转为一个对历史学感兴趣的这么一个学者
就是您
您对历史学的这种兴趣是从哪来的
最后为什么会选择
就是说把历史学作为一个啊
毕生的一个职业
呃 呃
谢谢主持人
呃 实际上
刚才您说我
呃
为什么会选把历史作为一个毕生的事业
为什么对历史感兴趣
我倒未必是可以这么以这种方式来定义吧
就是我先说
我是为什么会这么有一个转向
有一个学科上的转向
呃
我是在本科读本科的时候
本科是在北航读的工科
那么读本科的时候
我就一直有一个问题
呃
自己想搞清楚的
特别困惑
特别困扰我
我就想搞清楚
呃
中国为什么是今天的这个样子
到底怎么变成这样了
以及它未来可能会演化的什么方向
可能会往什么样的路径上去走
当时这个问题我一直想搞清楚
但
但是没有人可以交流
没有人可以讨论
然后在那个工科院校里面
他也没有办法去找到相关的知识
所以
我当时一直很郁闷
就是大学那四年
呃
也过得挺痛苦的
呃
一直天天在学的东西
是我不感兴趣的
然后我感兴趣的
真正好奇的
我愿意花精力的东西
我却不知道我该到哪儿去学
也不
不知道该到哪去找
呃
就处在一个很郁闷
很很
很焦虑的一个状态
然后 呃
很偶然的机会
就是 呃 在我大
应该是我大三的时候吧
当时看到参考消息上有一篇文章
就是介
介绍廷顿顿的一本新书
呃
文明的冲突与世界秩序的重建
那本书 呃
在那之后
影响力就很大了
然后当时看了那本书
我在模糊糊的直觉上
我说 哎
这个似乎跟我在
呃
思考的问题
有一点点关系
实际上
今天我再反过来看
跟我思考问题
呃
确实有点关系
但那关系 呃
并不太大
但是在当时
我根本我就不知道该往哪个方向去找嘛
呃
所以一看到那个
马上就觉得
啊
那这有可能这就是我要想要找的方向了
于是我就觉得
那大概他讲的像是国际政治这个
这个 呃
方面的内容
所以我就猜想
也许国际政治是
是能够给我答案的学科吧
于是我就决定要考国际政治但是毕竟是跨专业考嘛
呃
而且中间也出了一些别的故事
呃
结果就是连着考了两次都没考上
当然
第一次备考也没有特别的用心
第二次备考特别用心
备考的时候
有一门
就是一门专业课是世界史
我当时就是为了备考
我就得花很大精力来读世界史
就是读的过程当中
逐渐意识到
哦
看来真正能回答我问题的
大概是历史学
而不是国际政治
但是当时已经备考是往这方向考了嘛
所以还是报
还是 呃
这么考下来
但是因为出了一些
呃
中间很意外的小插曲
就没考上
那么我准备再来一次的时候
我索性我就不考国际政治了
我直接考历史学
于是就这么一路下来了
哎
其实作为一个文科生
我自己还挺好奇就是您对这个人文社科中不同学科的一个一个定位的
因为我自己本科是学文学的
然后我那个时候上大学的时候
老师就会这样说
这个
比如文史不分家
或者是人文史哲不分家啊
但那个时候我在学文学的时候
我的一个困惑其实就是
我会觉得
好像我研究的这个东西
与当下的这个现实还是有一点点距离
所以那个时候会经常跑去
比如说去蹭一些像社会学或者政治学甚至新闻学的一些课程
嗯
所以我不知道您在当时就是去学习历史的时候
是怎么样在那个时候就意识到说
你如果对今天感兴趣
你其实还是需要回到历史当中去
或者说
您怎么样来建构说历史跟当下的一个联系
呃
当时我也未必那么清晰
就是那会儿
我完全是个门外汉
就是自己在
呃 看书
自己备考
自己看书
找一些书
胡乱的看
然后自己胡乱的摸索
呃
完全是外门外汉
所以
就是只能说是
是模模糊糊的有个感觉
觉得大概这个比国际政治更能够
呃 适合我 呃
但是
在我真正开始读研之后
我读研读博的时候
真正开始读之后
我当时给自己提的第一个问题就是
历史到底是什么
当时读很多历史书
就发现
同样的事儿
人们对这个事儿
呃
具体怎么发生的
大概是有共识的
但是这个事儿
它究竟意义是什么
呃
人们没有共识
争论的各种各样的彼此矛盾说法千奇百怪
而且看上去似乎都言之成理
都能够自圆其说
所以
当时我就 呃
读的我就很蒙圈嘛
我就说
那历史到底是什么呀
如果历史是什么这个问题我回答不了
我不能给自己以答案的话
那么对我来说
我接下来我就不知道我该怎么去学习啊
我该怎么读历史了
我不知道我该怎么学习了
所以
我在读研的时候
呃
我在历史系
但我当时花了很大的精力
我去读哲学
当然
这哲学首先是历史哲学了
呃
花了很大精力读历史哲学
然后读历史哲学的过程当中
逐渐发现
有些东西
我要想解释清楚
我又必须得有政治学的
呃
政治哲学方面的很多东西来给我解释
给我支撑
所以
我在历史哲学
在这两个学科之外
我又开始花很大的精力去读政治学和政治哲学
包括到了我后来读博的时候
也同样
读博的时候
我是研究法国大革命史
那么作为法国革命
呃
的研究的话
法国革命它对于现代世界秩序的塑造
是一个法程碑式的事件
而很多东西都一百八十度式的大转弯
像哥白尼革命一样
它是怎么塑造
怎么完成的这个转型的过程
不能光看到一大堆史料
我还必须得在这个史料
我得有能力去解读这些史料
而解读史料的时候
所用的方法论
所能够 呃
所能使用的工具
它本身不是史料
它一定是史料之外的东西
所以 就是
我继续
我是在历史系
但我在历史系里面
呃
始终是花相当大的精力在哲学上
政治学上
社会学上
我想要去寻找到各种工具
用来帮我去理解
去整理
去整合所有这些
呃
资料的工具
因为最终
史料本身并不自带意义
意义实际上是由人来赋予的
那么你怎么为它赋予意义
此时取决于你是在什么样的一个理论工具下去解读这些东西
这个
我是说了我自个儿的这个经历了
那么接着再回到刚才您的那个问题
文史不分家呀等等这些东西
实际上
在我看来
咱们今天的这种各种
甭管是自然学科
工程学科还是人文学科
而有一个问题就是
一个专业化的分工已经越到太细致了
它细碎之后
就会产生一个问题
它离现实世界
离真实的问题越来越远了
越细碎
它仍然还得自己能玩得下去
能走得下去
那怎么支撑自己啊
它里面的各种模型啊
各种什么
就是搞得特别的精致
越来越精致化
而越来越精致化
它就越来越自洽
但是它离真实的一个不那么完美的世界就会越来越远
而我们实际上回看人类的呃
知识发生史的话
你会发现
所有的学科
所有的知识
在它最初刚刚诞生的时候
它都是用来回应现实的问题的
不是说有哪个大牛一拍脑袋说我要有一个政治学
我要有一个法学
有出现现这学科
实际上都是人类面对现实的问题
我不知道这事儿该怎办办
我得折折可能想出了各种辙
然后不同的人想受了不同的办法
这些办法有可能还彼此冲突
彼此矛盾
最终有比较厉害的人
他会把各种各样办法逐渐的整合在一块
整理
把它给系统化
体系化之后
一个学科就出现了
所以我们回看历史的话
你会发现
所有的知识
所有的学科
他在他的起点处
他都是跟现实非常之紧密的关联
你脱离开现实的学科
在他起点处
他根本就不可能生发出来
但是一旦它这个学科生成了之后
它逐渐的会形成它内在的自我的一些逻辑
这个逻辑不断都不断往前滚动
不断往前演化
包括这个呃
学科分化
实际上都是在这个背景之下的
这个学科分化
分化之初一定有它的道理
一定是因为当时某个问题变得尤其重要
呃
人们必须要专门回应这个问题
于是学科就会往某个特定的方向专门的分化下去
但是一旦整个
呃
历史情境变化了
那么当时
呃
很有很重要的那个问化已经变得不那么重要了
或者已经成了这个
呃
基础设施了
但是此时别的问题浮现出来了
它变成一个必须真正
呃
紧迫直接去回应的问题了
但是之前的学科分化
它是没有能力解决这个新的问题的
在这种情况下
学科越精致
越分化
越细致
它跟现实就会越远
所以
此时我们需要再回到现实
直面问题
从问题的角度出发
我们再回看
那学科究竟如何能够成为我们用来解决问题的工具
而不是学科本身成了限制我们思考的陷阱
刚刚施老师说的这个
我自己也挺有感触的
因为我大学本科恰恰学的就是公共政策
但是我觉得就是除了学科本身以外
我对于历史
对于哲学的了解又非常的有限
就是您刚刚提到那个碎片化的问题
然后我其实想继而就是补充一个问题
就是 嗯
因为您刚刚也提到现在学科的很多局限
那您觉得
作为一个普通的个体
可能我们身处在不同的社会角色当中
不像您当时在一个强烈的问题意识的驱动下去
就成为了这个领域的研究学者
那作为普通个体来说
我们的历史观应该如何建立呢
就普通个体而言
实际上
我只能说我个人的感受啊
我个人的理解
可能不同的人对这个事的理解和把握是不一样的
呃
就我个人而言
我学习历史
我到今天
我自我反思
我学习历史上
呃
一个根本的目的是什么
呃 对他
对我而言
他的价值是什么
他在本质上
他是在告诉我
究竟我是谁
他是不断的帮助我回答学找我
我想安身立命的那个我究竟是谁
呃
你寻找我是谁
寻找自我
发现自我
这是人最强大的一个内驱力
除了生物性的这个需求之外
生物性的需求
在今天很容易满足了
在这之外
最重要的就是一个精神性的需求
这里面最强大的驱动力就是究竟我是谁
寻找自我的这样一个一个动力
那么
我是通过历史
对历史的学习
当然
我所谓对历史的学习
不是说就是怎么去爬树
更多的史料
对我来说
史料当然需要爬树了
但是在这之外
有更重要的东西
就是我经常打一个比方
我说我们经常在读的历史
我们把它比喻成一个大楼的话
你要盖楼
必须得有砖头
没有砖头
这个楼是盖不起来的
那砖头就相当于史料
你仅仅有砖头而已
那它再多的砖
也只是一堆砖而已
就盖楼而言
没有蓝图
砖头是没有任何意义的
是蓝图才使得每一块具体的砖
它获得了它的位置
获得了它的价值
获得了它的功能
获得它的意义
就砖头而言
蓝图唯一要考虑问题就是你的物理属性
别给我设计什么东西
太离谱了
这个砖头物理属性支撑不了蓝图仅仅要考虑这一个事儿
除此之外
蓝图完全是独立于砖头存在的
你可以不再考虑砖头的任何事情
你就按照你的想法
你去画这个蓝图
在这儿
砖头就是史料
蓝图就是史观
历史观
而史历史观是干嘛的
历史观实际上就是用来回应
用来告诉我们
究竟我是谁
你认为你是谁
你就会带着一个什么样的视角
带着一个什么样的意义框架读历史
但是有可能一开始你读历史的时候
你是抱着一种什么样的史观
呃
你在社会化的过程当中
过去的教育经历啊
过去的人生经历啊
他在你脑子当中已经在你的下意识里面形成了一些意义框架
意义结构了
那么读历史的过程
它是有可能也有机会帮你不断的突破自己过去的那种史观
帮你突破过去自己信以为真的
或者说以为天经地义的一些意义框架
那么帮助你更加找到真实的什么是自我
找到不断的丰富自我
对自我的理解
对自我的把握等等
嗯 哎 我想那个
把这个问题稍微再扩展一就是刚才若若
包括您就提到的是说
这个从个人角度来说
你要怎么样去啊
啊
立一个历史史观
我自己很感兴趣的
还有就是说
比如说我们公共历史的一个建构
构非通德一些怎么样的机制去完成的
像我现人在欧洲
其实到了欧洲之后
当时给我一个还比较大的一个
呃 印象吧
就是说当时我去了德国
就发现德国的这个历史课
就是跟可能跟中国的这种历史课是非常不一样的
比如说它的教科书是很不重要的
在这个历史的教学当中
然后他不是那种就是一锤定音式的
而是这种开放式的
所以就结合到您刚才提到的这种
我们有一些历史的数据
一些历史的事实
我们要怎么样去啊
理解它
那比如说
像这个关于纳粹历史的这个教育是是无处不在的
所以学生在历史课上就是会花很多的时间去非常详细的了解说这个德国是怎么样从比如说魏玛共和国
然后走向纳粹的
然后 呃
包括我们今天德国社会里面的很多政策
我们为什么要这么去做
我们为什么有一点这种可能给国外的人看来
就是有点矫枉过正的这种感觉
所以我就会感觉说
在德国的这种历史教育中
他就有一点是
不光是我培养学生去记住历史教育的一个能力
也是培养说我们去反思历史的一个能力
那某种程度上
其实历史课就变成了他公民教育的一部分
他不光是在历史书里面
他可能也在比如说这种城市的公共设施
那地标中
就柏林墙呀
还有一些历史建筑的痕迹
某种程度上
当时我就作为一个在中国受过教育的学生
然后去到德国的时候
这一点上
刚当时是给我印象非常深刻的
所以也也很好奇
就是您的一个观点
就是您这一年也做了非常多这个关于历史教育方面的工作
不管说对您的学生
还是对这个公众
所以我也想这个请教您
就是说
您对于像历史教育在公共生活
公民教育中的作用是怎么看待的
对
刚才我说到历史观的问题
呃
就个人而言
他在回应
他在告诉你
究竟我是谁
呃
那么实际上
就一个国家来说
历史观
他更是在一个公共身份上
在告诉这个国家的国民
究竟
究竟你是谁
就像你刚才讲的
刚才你讲的那个
呃
德国的那一系列的改变历史的讲法
不是一锤定音的
他是 呃 开放啊
等等这一系列做法
二战之后是这样
那么在纳粹德国统治时期
历史肯定是一锤定音的
日耳曼人必须是至高无上的
实际上
他所有的这些
这个历史怎么讲法
该用一个什么方法来讲
这本身就是你的历史观的一个呈现
历史观本身
他就公共身份而言
他在很强的意义上
他在告诉这个国家
你是谁
所以
在这个意义上
我
我在枢纽那本书里面
呃
我一开篇我就提到
我说
就一个共同体而言
他要想获得精神凝聚力的话
他要想获得凝聚力
肯定不是基于物质
因为物质太易变了
基于物质
凝聚力是建立不起来的
凝聚力只能来自于精神
而要想获得精神凝聚力
一个共同体要想获得精神凝聚力
他是至少
至少是需要两种哲学来给他提供精神凝聚力的
呃 基础的
提供内核的
一个是政治哲学
政治哲学用来告诉这个
这个人群
什么是善
什么是正义
我们在一块儿
是要共同的过一种正义的生活
那么什么才是我们所认为的生活
什么才是我们所认为的善
但是
他有可能就像纳粹德国的时期
就是说 呃
那日耳曼的至高无上
这就是正义
Ok
那么这帮人就往那方方去追寻了
但是有可能换了一个时期
他把对正义的内容做了一个
呃 变化
人们又往另一个方向追寻
但是无论如何
他
他得给人们一个方向
价值方向
这是由政治哲学提供的
什么是善
什么是正义
因为我们是要共同过正义的生活
但是我们要共同正过正义的生活
这里面除了有正义
还有一个需要被定义的是
谁是我们
谁是我们
就是这个心理认同边界在哪儿
这心理认同边界在哪
所谓谓的是我们
它包含着内外两个方向
对内的的方向
就是们内
内有可能有
有很多人
这些人 此
此间间可能有差异
但为什么有差异的
这群人是由认
认 认为这我
我们
们 对 对的方
方向
然后对外的方向
有我们
肯定得有历史嘛
没有他们
就无所谓我们啊
那么我们跟他们之间
又是个
个么样的关系
这些都是 呃
需要获得一个有效的表达的
而者一一个有效界定的
而这种表达
这种界定
是由什么来给出的
是由历史哲学
也就是史观
所以
在这个意义上
历史哲学
他在本质上
我给他定位
它根本不是历史学
历史哲学实际上它是政治治学的另外一个形态系
义 义政治哲
哲学是用来定义什么是我们要追求的正义
我们要追求价值取向是什么
广义的政治哲学
除了要定义这个追
追求价值取向
必须得定义这个追求那取向的主体我们是谁
而这个
是由历史哲学所给出的
呃 所以
刚才你讲的像德国
他在 呃
今天他在以那种方式来讲述
实际上
他已经先选定了什么是我们了
他选定了德国
不是
不是德国人的德国
德国是欧洲人的德国
如果他仍然坚持德国是德国人的德国
那就是呃
纳粹人的法国
如果德在欧国是不可能获得邻居的信任的
他的国际环境
他也不可能很很很好的
他一定是又一个战争策源地
那么
与其让你成为在战争策源地
莫不说一开始邻居们就把他给摁住
把他给掐死就得了
所以
德国在二战之后
他就 呃
西德的总理阿登纳当时就有了一个很重要的
呃
对德国自我身份定位的一个转向
说德国从此再也不能是德意志人的德国
德国必须成为欧洲人的德国
然后德国才有机会获得自己的身份和地位
如果德国始终是德意志人的德国
那他将成为整个欧洲的灾难
但是如果德国是欧洲人的德国
那么德国有机会为欧洲做出自己最有价值的贡献
那么
既然德国是欧洲人的德国
就意味着谁是我们
我们和他们的关系是什么
这一系列东西都被重新定义了
那么基于这一系列重新定义
接下来我们该怎么讲述我们的历史
跟就是他的一个具体操作操作环节了
但他这个在操作环节之前
他得先有一个对谁是我们的一个基本的定位跟跟
呃 认知
这在这个德国是这个样子
在中国也同样是这个样子
就是刚才你说到的
历史的公共叙述
公共表达
公共史学
实际上
公共史学它的相当程度上
他也是 呃
就刚才我所说的政治哲学的一种另外的一种表现形态
他要告诉这个人群
谁是我们
而所谓的公共史学
就是谁是我们这个事儿
已经通过一个历史哲学
通过一个史观给定义出来了
接下来这个史观
这个历史哲学
怎么样转化为大众的普遍认知
那么
这是需要一个公共传播过程的
所以
公共史学是用来干这个的
就是把我们已经认定的那个我们
已经被认定的我们
他是会获得一种理论化的表达的
接下来这种理论表达
它怎么获得一个公众公共性传播
把它转化为一种大众性的认知
这个是需要通过公共史学来实现
来完成的
在谁是我们这个事儿上
实际上
咱们现在的公共舆论当中的主流的历史叙述
在我看来
是很成问题的
从这个古代史和近代史这两个方向
都成问题
就古代史而言
咱们的历史叙述差不多
中国史等同于中原史
边疆少数民族
在我们历史叙述里面
主流的历史叙述里面
是不出现的
出现的时候
经常不是好人
那就意味着
已经预设了少数民族不是中国人啊
否则为什么他都是以敌人的身份出现呢
非我族类
对啊
为什么少数民族都是他们呢
你已经预设了少数民族不是我们啊
所以
他才会导致一个结果
就是现在网上居然会有那么荒唐的一种
一种 呃
争论会出现
就是一六四四年
大清入关
这到底是中国由此改朝换代
还是中国就此
呃 灭亡了
沦入异族统治
如果你认为它是改朝换代
Ok
那么大清也是中国史的一部分
如果你认为他是
呃
中国灭亡了
沦为异族统治
那就意味着
你已经预设了满蒙回藏都不是中国人
因为是在大清的时候
汉
满蒙回藏才纳入同一个帝国的治下
在此之前
明朝的时候
他只统治汉
满蒙 回藏 呃
明朝都不直接统治
那么 呃
如果你认为这是另外四四年关
这
这是又一次改朝换代
那你就接受了
大清是中国的朝代
呃
是中国的历史的一部分
那么 接下来
我们对于什么中国
会有一种解释
如果你认为
呃 大清入关
这是中国灭亡了
沦为异族统治
那么
你对中国就是另外一个解释
实际上
实际上你已经预先设定了谁是我们了
前种解释就是
所有这些少数民族和汉族加快都是我们
后种
后种解释
只有汉族才是我们
少数民族是他们
那这
这种解释
那肯定是有严重的问题嘛
它会导致咱们今天所看到的边疆困境啊
各种少数民族问题啊
根源都在这儿
根源都在这儿
所以 就是
甭管这刚才咱说的这两种解释
这两种立场
他们对于一六四四年大清入了关
对于这个事实
是没有争议的
对这事儿没有争议啊
那这事儿什么
这事儿就是砖头
但是这个事儿究竟怎么解释
它的意义是什么
争议在这儿
而他争议的什么呀
争议的是史官
争议的是那个蓝图
对那过去的那种历史叙述
在公共媒体当中的公共舆论当中的主流的
呃 这种叙述
把中国史等同于中原史的话
即便你 呃
历史叙述没有往那儿去推演
就是推到这个大兴
不
是这个中国国
尽管公共叙述当中没有推到这一步
但是对于公众来说
他自己会把它往前推的
会推到这一步的
那就会导致咱们今天的
这
这是在公共史学上一个非常糟糕的一个性
因此
我在枢纽那本书
以及
以及这个中国史纲那个
那门课里面
我把它作为一个公共史学的尝试
我就是要尝试重新构建这个解释框架
大兴
它当然是中国历史的一部分
汉 满 蒙 徽 藏
当然都是中国人
这都是我们
但是过去
我们对于他们
是我们的解释
很抽象
就是说 呃
都热爱统一
呃
都那个追求统一
统 但是
究竟怎么热
热统一的的
或者说
你仅仅说热爱统一这个事儿
呃 这种事儿
不牢靠
你要牢靠的是找到它具体的历史过程是具体怎么展开的
而这个展开的过程
才是我们能够说汉门某夫藏都是我们
你这样一个说法
一个真正坚实的基础
是要在它的具体历史过程当中来来展开
来实现的
那我就是要把所有的这些过程全都给打开
但这个打开的目的
最终是要呈现出一种新的史观
从而重新定义我们
并且把这种新的史观
新的队伍与谁是我们的理解
把它给出一个
呃
大众化的传播
从而让我们今天所看到的那一系列的
呃
边疆困境能够开始有解
您刚刚也提到
就是其实现代中国的史观也是很有问题的
然后您书里面其实也提到一个名词
叫封装式思维
我相信您一定也观察到了
就是最近互联网上的公共舆论也好
或者是大家的表达也好
好是带
带着一种极强的民族主义的感受
从史学家的观点来看
您觉得这个趋势是会越
越演越
愈演愈烈吗
还是说 呃
我们还有改变的方法
但这个方法会是什么呢
不一定愈演愈烈
这个
它是几重事情的
呃
相互激荡吧
几重事情相互激荡
呃
成了今天的这个状况
一个是我在破解那个书里面所谈到的信息减防
我们看似你得到的信息无比的丰富
但实际上
你得到的信息高度的同质化
因为推荐算法不断给你推荐你所感兴趣的信息
而你的时间是有限的嘛
面对无限的信息
你的时间又有有限
那该怎么去筛选这些无限的信息
而推荐算法已经帮你筛选好好一
所以你就很舒适嘛
在这种情况下
就待在
待在自己的舒适区里面
困在那个检房里面
你就意识不到别的
别的状况
你的 呃
观念会不断的自我强化
你意识不到
或者说很难意识到其他的观念的可能性和正能性
这是信息减防它所会带来的一个问题
那么
你不断在自我强化的观念又是什么呢
就是这个观念会自我强化
而不断在自我强化观念又是什么
这种不断在自我强化的观念
它的相当程度上
它又是跟我们
就封装史思维而言
哈
它又跟刚才咱们所说的史观所导致的对于谁是我们的理解
跟这个紧密相关了
刚才我说到的是
呃 古代史 呃
被等同于中原史
它会带来的问题
咱们边疆困境很难有解
那么近代史
它的叙述也有问题
它的史观层面也有问题
问题在哪儿呢
近代史被等同于单向度的屈入史
呃
我们在近代里
当然是有很多屈辱
这毫无疑问
这个也
也不可否认
这中国的近代有非常多的屈辱
但是
我们在屈辱之外
还有更多的东西
却会被单向度的屈辱史叙述给遮蔽掉
这更多的东西是
是什么
实际上
近代史是中国从古代向现代转型的一个至关重要的
呃 中介阶段
如果没有这个转型阶段的话
今天还在裹脚的脚
还在梳辫子
还在坐马车呢
但是
这个转型
靠中国自身
靠中国自己是没有能力完成的
如果你能转的话
早就转了
实际上
它是在西方跟中国对中国不断的冲击的过程当中
西方的冲击带来屈辱
给中国产生了带来了转型的动力
然后西方的这些新的技术啊
新的经济啊
新的观念啊
又带来中国进行转型的时候所必要的一系列的工具和手段
所以在西方跟中国不断的相互冲击
相互碰撞的过程当中
中国才展开这个转型的过程
呃
所以就是我经常说
我说这个屈辱
近代史的屈辱有很多
但这是一个指头
另外有九个指头是中国的这轰轰烈烈的近代化转型的现代化转型的过程
但是在单向度的屈辱史叙述里面
然个转型的过程基本都被遮蔽掉了
而这些一旦被遮蔽
得出来的结论是什么呢
我们作为一个共同体
作为我们
我们给自己设设定的目标是什么
设定的目标就是复仇
你自己设定目标一一定是复仇你
你那么屈辱
你为什么不复仇
然后在你力量弱小的时候
你不复仇
这还能理解
你力量如此强大了
你为什么还不复仇
但问题是
这种复仇的观念
它就会导出很强烈的民族主义的倾向
民族主义的取向
而在你力量弱小的时候
你民族主义没人拿你当回事儿
但一旦你力量很强大了
你有很强烈的民族主义的时候
那全世界都吓死了
他不知道你会究竟会如何运用你的庞大的力量
在这种情况下
你就没有给世界留出任何的别的政策选项
你留出的唯一的政策选项就是联机手来围堵你
这是你的强烈的民族主义一定会导向的一个方向
呃 所以
刚才咱们说到
呃
推荐算法呀
社交媒体啊等等
他们带来了信息减防这个新建房的这个机理
怎么产生的
我在破解那个书里
做了很仔细的这个
呃 解释
以及他未来有可能怎样会被突破
所以以了一系系系列的这个讨论
但是
你被困在检房里的时候
你是被困在一个什么样的检防里
这个减防的样态
又是由刚才咱们所说的那个
呃
近代的屈辱史的叙述所单向度的塑造的
塑造出一种民族主义的检房的样式
所以
我们会在疫情期间
可以看到 呃
很多民族主义的
呃
这种各种争吵
民族主义的激情在网上愈演愈烈
而这些东西
它确实是可以很痛快嘴
但是它对于中国在国际上
呃
我们的空间
呃
以及对于政府
它在国际上该怎样
呃
怎样去折冲尊族
怎样去纵横百阖
它是需要一系列的战略空间的
就共舆论当中强烈的民族主义情绪
会把这些战略空间都给压缩掉
它在各种意义上
它是违背中国的国家利益的
我特别喜欢刚才您提到的
就是说啊
我们在研究历史
或者说这种历史的公共叙述当中
我们需要去去定义说我们是谁
我是谁
然后我们的边界在哪里
然后也非常这个欣赏您
就是说把就是中国史从中原时把这个边界扩展到包括边疆史这样的一个尝试
但我们也都知道
我觉得可能在任何一个国家
特别是当这个国家处于上升期的时候
任何尝试去重新定义我们是谁的行为
其实都是有一定风险的
就是我们有不回避这个事情
嗯
所以我也想知道
您在比如说当时去尝试做这样一个研究的时候
对风险这件事情怎么看
我们要怎么样去定义我们是谁
就是您其实是您的研究
其实在挑战这个问题
就是我们到底是谁
这可能会让一部分的这个舆论感到不舒服
这确实会让一些民族主义者感到不舒服
所以 在网上
我确实遇到了很多网络喷子在喷我是吗
呃 很多很多
在我的这个公号后台啊
也有很多人在喷我
怎么应对
这很简单
非常简单 呃
不看他就完了
所以 我
我从来不看评论
呃
从来不看评论
看到那种骂我的评论
那个一一笑置之
夸我的评论
那
那我会认真看看
看完
看完之后
会那个心情会舒
会舒畅很多
我会跟他有互动
但是骂我评论
那你一看看一几个字
你就知道是骂你了
不要看 呃
就比如这个
呃 我在讨论
不
不讨论边疆
当然 那个 就是
呃
我还是想要做一个简单的这个
这个 呃
进一步的这个解
解释 是 是才 您
您讲 我 我 中
中国史
不仅讨论中原史
我还把边疆史纳入进来
实际上
我不是简单纳入边疆史
而我是不是把中原史和边疆史并列的都讲一遍
我是把他们纳入到一个更大的一个体系史的结构下面来处理
中原啊
边疆啊
都是这个体系下面的
呃 要素而已
这要素彼此不断的在互动演化
所谓的中国史
实际上是这个体系的演化史
然后这个体系
它怎样从那种多个板块最终不断的历史演化机理
最后演化为一个多元一体的一个国家
我是在这种体系史的背景下来处理
而在这个背景之下
当然
我必须得突破汉族中心主义了
如果不突破汉族中心主义
实际上你是没有办法从体系史的角度来观察何为中国的
但是就会有很多这个
呃
大汉族主义者
就在后台骂我
说这
这肯定是个杂种啊
这个肯定是一个
那个是 呃
汉奸啊 或
或者什么 就
就这攻攻攻的的这个部分而言
呃
我尝试突破汉族中心主义
中原中心论这个角度
我会遭遇到一些攻击
呃
然后就这个近代史的这个部分
我 呃
我会遭遇到另外一些攻击
比如说这个
呃
美狗就是到现在还站不起来
养奴就是这
这种攻攻击击很多的
太糟糕糕 呃
当然就是这种
呃
就是一方面是这种
这种攻击
这种抨击
我不理他就完了
然后 那当然
其实很重要一个正事
就是这个
跟夸我的那些人来互动骂
呃 对
另一个就是我们要用更有力的事实
我不去理会他对我的那些骂
因为那些谩骂他只是一种情绪的宣泄
情绪再怎么宣泄
它无法替代一个更加完整的
更加全面的失事实的呈现
所以
我就用更加完整全面的事实去呈现他就好了
他骂我
那就我就意识到
哦
可能哪些方面的事实
我需要把它呈现的更加完整
用那个东西
我直接来回击掉他
很简单
举几个例子吧
就这个近代史这个事儿
近代史
我说他是在中国跟世界的互动过程当中
中国完成这个转型的
我在那里面有一些例子
我觉得就是很有意思
呃
比如左宗棠
他在清末
他有两件大事儿
一个是跟着曾国藩他们一块平掉了太平天国
再一个是收复了新疆
新疆当时已经被阿国柏给完全的给呃
搞乱了吗
那么左宗棠收新疆这个事情
呃
你要具体看他历史过程的话
就特别有意思
当时左宗棠要去收新疆的时候
先是跟李鸿章之间有一个很重要的呃
政策辩论
叫做塞防与海防之争
呃 李鸿章说
咱们现在遭遇三千年未有之大变局
过去
我们从来
我们的危险都是来自
呃 来自呃 塞外
但是今天
第一次
我们的真正的危险来自海上
大清帝国资源太有限了
我们要把有限资源都投到最危险的地方
所以应该做海防
这是呃
李鸿章的一个主张
那么
资源不够的情况下
如果新疆丢了
那就丢就丢了吧
你是没有那么多资源用来啥都要的
但是左宗棠就说
说这 这不对
如果新疆丢了
那蒙古就
就危险了
而蒙古丢了
那敌人就直扑京师
所以
重新疆者
所以保蒙古
保蒙古者
所以未京师
左
左宗棠的这个说法
反正最后是把太后给说服了
然后太后就说跟左宗棠说
那你去
派你啊
带兵去收复新疆
但是又明确的告诉了左宗棠说
呃
我派你去是派你去
但是朝廷
呃
咱国库里没银子了
因为太平天国刚刚被
呃 消平
就是那国库里面已经一穷二白了
根本就没银子了
没银子
这账怎么打
太后就跟左宗棠说
银 银 但是我可
可以抵 政策
什么政策
就是咱可以贷款
用带来的款去充作军费
去完成收复新疆这
这个事儿
那贷款
你到哪去贷呢
去汇丰银行
于是就是左宗棠
呃
让胡雪岩做了中介
到汇丰银行去贷来一大笔款
因从汇丰银行贷到的款冲作军费
完成收复新疆
但问题是
你贷了这么大一笔款
你得有抵押呀
得有担保啊
没有抵押担保的话
这个贷款人家是不会发放出来的
以什么做抵押呢
以帝国的海关税收
呃
他所带来的现金流
以这个做抵押
汇丰才肯把这笔钱借出来
那问题来了
呃
帝国的海关税收凭什么可以担保那么大一笔贷款啊
军事贷款啊
那你必须得海关税收
这税收的这个现金流规模得很大
你才能担保嘛
海关税收的规模那么大
那一定意味着你的外贸的规模得特别大
外贸规模不大的话
你的这个关税规模是起不来的
而外贸规模又是怎么变大的
实际上是在一八四零年鸦片战争之后
中国被迫从一口通商变成五口通商
五口通商之后
外贸规模一下子就放大了
就在这儿
这个跟帝国主义者的好心善心什么坏心
跟这钱都没有关系
咱们要观察到的是他的一个客观后果
就是
帝国主义者肯定不是抱着好心来的
他不是抱着好心
我要帮助你什么
肯定不是抱着这个新肠来的
但是他跟你发生这个战争之后的后果是
中国的外贸规模急剧扩大
急剧扩大
于是
中国的海关税收的规模就急剧扩大
在此之前
海关的关税对大清的税
呃 税入来说
不值一提
但是在那之后
关税是大清帝国非常非常重要的一个收入来源
然后以它为担保
才能够 呃
从那个汇丰银行获得贷款
而汇丰银行
呃 有了担保
能发发贷款了
汇丰银行又到哪儿去筹这笔钱
然后来来这个借给胡雪岩
再借给那谁呢
借给走文堂呢
汇丰银行是去到伦敦金融市场上发行债券
六个点的力
发了债
然后融到资
用这个融到的资
在八个点的资
呃
借给胡雪岩
胡雪岩的十二个点的利给到
给到太后
太后把这钱再拨给总宗棠
而伦敦金融市场当时对全球金融市场的控制力
远远大于今天的纽约金融市场对于全球金融市场的控制力
那就当时相当于全球的金融核心就
就在
就在伦敦
所以我们就会发现
之所以大清能够收复新疆
今天中国能够保有西域那么大好河山
山因
因为球球融融市场以
以
以全球金融市场从那获得力量
然后以这个
呃
帝国海关税收为担保
在通过的帝国的朝廷把它转化为全球金融市场的这个资本
转化为像新疆投放秩序的一个努力
那么
在这个背景之下
帝国主义者在再强调
他肯定不是抱着好心来的
但是咱看他的一个客观后果
此时你仅仅用屈辱史是完全不足以解释中国保代史的
你确实帝国主义打过来的了很多屈辱
但是你却因此很意外的获得了新的帝国自我保全的手段
在过去
这种手段没有的
那你这个丢了就是丢了
但是这会儿就因此获得意外的获得新的自我保全手嘛
此时你问谁
谁都得会说
确实
用屈辱史来解释中国近代史
这太单向度了
这这这
这事你跟屈辱不屈辱没关系嘛
你仅仅仅屈辱使使完全自解释不了的嘛
那你
你要用更多的事实来回应
用更硬的事实来告诉那些喷子
你们的
你们的呃
错谬之处在哪儿
你们的狭隘之处在哪
而你们的错谬
你们的狭隘
会构成中国在世界上的一个很糟糕的形象
而这种很糟糕的形象
使得中国政府外交在国际上想要做的一些
呃
善意的表现
善意的努力
我们的正面的形象的呈现
都会因为你们这些喷子
你们的 呃 这些
这这这这这
这些不合时宜啊
因 因为他而 而
而把我们所有努力都会给败坏掉
那你到底是在爱国还是在害国呀
对
我刚才想问的第二个问题哈
是您提到的
就是说
您的这个公共表述
其实是被很多人欣赏的一部分
就是因为我在网上就是去看了一些关于您的课程的一些评论
然后基本上都是一片好评
啊
那是因为我只是只有好评
我再放出来吧
恶评我就不放了
没 没 没有 公 公开
平台上公开
哦 哦 我 我在想
您会如何理解解说您的这些公共讲述变得非常常流行
这样背
背的一一个因
因 会 会 会 会跟
比如说
中国近年来
就是说 民
民间一一些这种氛围
或者说
对于一种
呃
不一样的历史讲述的一个
呃 不管说更
更开放 还说
说更接纳的一个程度
跟这东东西会没有系系
跟不说的这个问题肯一个关系
就是
民间的寻求不一样的历史叙述
实际上反
反映的就是民间一种下意识的一种焦虑感
就是越来越说不清我们是谁了
因为你说不清我们是谁
你就没有办法清
你准确的定位
我们在世界上应该是一个什么样的位置
应该是一个什么样的姿态
什么样的面对世界的姿势才是正确
这些都说不清楚的情况下
各种进退失距嘛
所以就是人们也本能的意识到
我需要 呃
能够更好的说清楚我们是谁
而怎么才能说清楚我们是谁
人们未必能够清晰的意识到
我需要通过一种新的史观才能表达出来
但是人们
呃
下意识的就会去寻找一些不一样的历史叙述
而且这种不一样的历史叙述未必是给你一些更多的八卦
给你一些新的专述
他一定是尝试给你一个不一样的蓝图
这种 呃
历史叙述才真的能够抓住人
打动人
在这里
我其实有点想把话题再往回
往我们刚刚讨论的一些点
往回拉一点点
因为刚刚 呃
施展老师也提到了
就是关于信息检防
关于封装式思维我们现在面对的挑战
然后其其中就是信息减防
导致信息检防的一个因素
就是因为现在平台的算法
那我们其实在上一期节目中
也跟一些技术人员聊到了算法的问题
因为我们当时在聊一个九九六的话题
我恰好也看到您之前在接受采访的时候
正好聊到了九九六这个话
其实大都是都是相通的
然后我们聊到算法中立这个问题
就是说
因为你在书里其实提到了全球数字治理联盟这样一个主题
然后我们当时其实有讨论
就是说
既然算法本身是中立的
那算法背后的人是不是可以给他加入
给算法加入一些伦理维度
当算法出现问题的时候
比如说当显然就是我们对于外卖员
他的这样一个计算和劳动量完全不合理的时候
我们能不能给他加入伦理维度
但当时 呃
就是一个比较资深的技人员
他就提到说
你给他加入伦理维度
这个对象还是人
但是人这个人群
你是没有办法去保障他们用一种什么样的思维去考虑这个问题
如果说是商人的话
那他可能是主力的
他就没有办法跳脱出那样的一个思维
去给算法加入一个公正的伦理维度
就是他到底是什么是公认
就又变成了另外一个问题
我不知道施老师有没有什么看法
呃 是这样 就是
呃
亚当斯密他在国富论里面就有一段话
他说
我们永远不能指望通过
呃
基于面包师的善良
我们能够吃上面包
我们能期待的只有通过面包师他的这种
呃 自私
他想要挣到更多的钱
于是他就得
呃
他只有通过卖面包才能
而且咱面包得越做越好
他才有机会卖出去
所以就是面包师他必须得自私
有他的自私的考虑
我们才有机会持续的吃上面包
不仅仅是基于他的善良的话
两天这面包师他就扛不住了
所以我们啥也吃不到了
那么同样就是刚才说到算法这个事儿
这也是我觉得咱们今天的各种各样的公共讨论当中
呃 我想要去
呃
努力去推动的一种改变
就是我们似乎经常是把啊
伦理
把价值和商业给对立起来的
如果一个伦理
一个价值
它跟商业之间找不到某种契合点
共阵点的话
这个伦理
这个价值
它很难能够持续的下去
因为它无法转化为人们的
人们的普遍的道德实践
人们普遍的道德实践
它是既要有自己的伦理性追求的一面
同时还得有自己的物质回报的一面
你天天饿着肚子做
呃 做雷锋
学雷锋这个事是不可持续的
你饿着肚子学雷锋
一天两天可以
但是这天天都是饿着肚子学雷锋
最后谁也学不下去了
那这社会就没有雷锋了
所以真正能让人学雷锋的
持续的学雷锋学下去的
一定是你学雷锋这个事本身
同时还可以给你带来一定的回报
有没有动力呢
另说
但你最起码你有能力继续去学雷锋了
一个真正的好的伦理
它同时一定能够有某种商业性的
呃
正循环能够建立起来
如果建立不起来的话
这个伦理本身
它的存活力是是存疑的
对这种伦理的讨论
倒也不能说没有价值了
但是它不会是一个
它会是一个跟现实世界
呃
有距离的一种一种讨论
一种很凌空倒虚的
而没有办法跟现实世界真正形成回应关系的一个讨论
所以 呃
这个问题再切换回这个算法上
前两天又接受一个采访里面
我就在说这个话题
我说现在呃
给人们带来的信息减防
它是 呃
基于推荐算法而而带来的
同时我在破茧里面
我也不断的在谈
我说推荐算法是这么一条
会带来信息减防
但是这是非常好的一种商业模式
因为推进算法
它是能够迅速的那个
呃 积累用户
吸引用户
以及形成极大的用户粘性
用户一定会被沉淀在这儿了
所以它是一种非常好的商业模式
只要它是一个特别好的商业模式
这个事儿你根本你用政策
用什么东西你是克制不住的
直到我们能够找到推进算法它的某种自我节制的形力
自我约束的动力
在这个动力被你找到之前
你说 呃
推进算法应该中立
应该怎么 这
这事不大靠谱
那么推进算法它为什么会有一个自我节制的动力呢
因为你如果任由这种这种呃
信息检防推进算法所带来信息检防任由它发展下去的话
那它会产生很强的反噬效应
怎么个反噬效应
当下我们信息解防里面的最主要的呃
减防的形态
它这种民族主义的形态
这种民族主义的形态是基于信算算法它会不断的自我效应这种这种自我强化它反过来
这种民族主义会对于这我主进的态的因用推荐算法的那个数字巨头构成一种反噬效应
就是你这个数字巨头
你想进行国际化的经营的时候
推展你的国际化业务的时候
你是否你是抱持一个民族主义的姿态出去的
如果是
那你实际上国际化的业务一定会失败
因为没有任何国家愿意接受别国的民族主义的企业进来
所以
如果你是
你一定会失败
你要想成功
你就不能抱民族主义的姿态出去
可是你的在国内的用户又都是一个特别民族主义的一帮人
那你到底还
我是说这个巨头
你到底还要不要国际化
你如果想要国际化
你就不能让国内的这种民族主义绑架了你
可问题是
这民族主义又是你的你所带来信息检房所所
所培育出来的
那怎么办
那此时对他来说
唯一的办法就是我的算法必须调整
必须调整
让人你的说这个那样
那种信息检防里面
这它必须调整
那么在这个调整过程当中
一些新的商业伦理会浮现
而且这个商业伦理本身
第一
它有它的伦理特征
第二
它本身是能够形成一个正向的商业循环的
此时它是才是一个有生命力的伦理
我们 呃
我们在学理上可以抽象的去讨论一些伦理价值啊
可以做一些概念辨析
但在一个真实的生社会生活当中
我们不能能抽象来讨谈论理
所以
从您的观点来看
您觉得最后这样一层伦理
还是从商业公司自发它的利益驱动而诞生的是吗
对
只有这个伦理跟它的利益是共振的时候
这个伦理才真的有
呃 有生命力
所以我说这个事儿不用着急
就是 呃
这个信息检放什么
这也是刚刚出现这几年了
而人类历史上
就是一个新技术把人给带沟里
这种事儿多了去了
你不了几年就会人们会想办法从沟里爬出来
包括括些些新技术的巨头本身
他会意识到
把人们带到沟里
他自个儿也掉沟里了
他自个儿也得想法爬出来
而爬的这个程程
一些新的伦理就会浮现出来了
他刚刚想问的就是当今面临的这种在信息时代
然后一个新的技术出现
然后商业伦理
社会价值
嗯
然后包括现在中国可能作为企业的一个
呃
来源的大国吧
就非常多的这种科技企业
然后他在走向世界的时候
面临的一些困境
那从历史的角度来看
你有没有发现
就历史上有没有某一个时期
跟我们今天面临的这个处境是
是比较相似的
呃
你是说从这种因为技术的跃迁
导致秩序的
秩序的混乱
这 对对对 秩序
那这个很多啊
很多啊
就是工业革命以来
每一次重大的技术变迁
它都会引发这样的变化
第一次工业革命的蒸汽机
呃
纺织厂的大规模出现
纺织工业的大规模出现
第二次工业革命的内燃机
呃
钢铁中化工业的出现
然后第三次工业革命的原子能啊
那电子产业啊等等
这每一次新技术出现
它都会带来这些问题
因为任何一个新技术的出现
它会从两个方面带来不均衡
不均衡就会导致原有的秩序
呃 出现坍塌
一个方面的不均衡是纯粹物质层面的
就是你的生产技术的跃迁
会带来更多的新的财富
更多的资源
而这些新财富
新资源从来不是平均分配的
它往往是过去的loser 才率先拿到了这些新的资源
因为过去的成功者
他有路径依赖
他会依赖于躺在自己过去的成功的那个路径上
反倒是过去的loser
他才有动力
有机会去去做更多的别的尝试
过去loser 突然之间
呃 穷人诈富
然后过去的这个成功者
呃
各种资源都在他手里
那么此时就会出现一系列不均衡
这种不均衡就会
呃 引发动荡
引发变迁
这是从从生产技术的跃迁而言
而这些技术的跃迁同时还会带来另外一个东西
就是知识传播技术的跃迁
知识传播技术的跃迁
比如在那个
呃
工业革命之后
逐渐的出现了
呃 报纸 杂志
哈维马斯所说的公共领域
那公共领域早期就是人们只能聚在咖啡馆里面来聊天
咖啡馆 酒馆
那只能是一个小的熟人圈子
大伙儿聊天
呃
这是当时的一种
呃
传播传播形态
但是等到工业革命之后
报纸
杂志等等这种公共媒体出现了
这种公共媒体就可以开始进入到陌生人圈子了
可是随着第二次工业革命
这个内燃机啊
铁路啊 呃
那个汽车啊
等等这些东西出现之后
有可能我的报纸的这种那个销售范围
销售半径可以一下子扩大到好几百公里
再以及这个无线电报的出现
那你就不只是
呃
好几百公里的事儿了
过去必须得依托依赖于物质性的
物理性的
把这报报纸运
运到那才行
今天无线电报
我直接拍过去就完了
就是所有这些
都使得过去我们所熟悉的那些知识传播方式全都发生变化了
而知识传播方式的变化
它又会带来不均衡
一个不均衡是人们对于世界的想象方式可能会发生变化
那么即便这个物理世界
呃
没有任何变化
但人们对世界的想象方式变化了
过去可忍受
可接受的东西
会突然变得不可接受
不可容忍
而过去可不可容忍的事儿
会变得可容忍
可接受
就是这个人们对世界秩序的想象
跟现实世界之间的这个逻辑之间
也得有某种均衡关系
一旦他们之间的那个gap 变得很大的话
此时一人们就会形成巨大的改变的动力
然后再以及知识传播技术的呃
跃迁
它会带来更多的人力资源
它也会使得我们刚才所说的那种改变有了更强的动力
所有这些都是会带来
呃
这个秩序的深刻的变迁的
实际上
今天我们只不过又处在这样一个门槛上
说到中国现在面对的现实问题
去年我们听的最多的一个关键词就是内卷嘛
然后
您其实在之前书里也详细论述过经济上的内卷
那你觉得从一个经济学词汇变成一个社会心理学词汇
您如何看待现在中国内卷这个现象
然后
如果中国人不内卷的话
我们还会有什么选择
就是在您的构想当中啊
内卷
这确实是 呃
最近这些年很严重的一个事儿
前一阵在网上那个传的那个图片
就有清华的一个学生放学了
骑自行车在着那个一边骑自行车一边在那跑程序
呃
其实人们都说这内卷成什么样了
对
在我当年的时候
我这个
呃
博士毕业就是进高校
虽然不是那么容易
但是机会还是很多的
但是在现在
博士毕业想进高校的机会已经教极大的压缩了
这些博士
甚至前一阵咱们看到
呃
在有很多小学里面
甚至都有北大的博士毕业
清华博士毕业去那教小学的英语啊
小学的数学啊等等这些
就是这个已经学历贬值
通货膨胀到这个程度
这实际上就是内卷嘛
而内卷为什么会内卷呢
内卷它的一个表征就是
人们在一个很有限的市场空间当中
把完全不成比例的资源大量的投入进去
带来很低的回报
呃
那么正常情况下
是没人愿意在这个很小领域当中投入那么多的资源
带来不成比例回报
没人愿意这么做的
那么人们居然在这这么做
那只能意味着
市场空间就剩这么大了
然后资源又是那么多
那只能往
呃
不成比例的投入
最终就会内卷化
呃 所以
要想突破内卷的话
呃
很重要的一点就是
我们必须得寻找到新的市场空间
而寻找新的市场空间有几种路径
几种可能性
第一
你主动更大的
更大的
更深的开放参与到世界市场当中
此时你能够获得更多的
呃 市场空间
于是内卷是有可能被突破的
这是一个
呃
再一个就是创新
每一个
呃 创新
它都会带来新的市场机会
从而这个内卷也是有机会被突破的
呃
第三一个就是
呃
中国也可能需要更多的改革
因为现在我们仍然有很多经济资源是被压抑着的
内经资源没有通过改革被释放出来
于是就就内卷了
但如果通过改革把那些经济空间释放出来的话
这些过多的资源
它就有地儿去了嘛
内卷也是有机会被突破的
但如果这几条都不做的话
内卷这个事
那只能越来越卷
越来越卷
但觉得从个人层面上来说
能做些什么呢
哎呀
从个人来说
实际上个人的发展
这就是雷军说
就是雷军说的那风
呃 风口来了 也
也飞飞
但一旦风过去了
你那鹰也飞不太高
对 就是 呃
而这个风口
实际上就是这个时代的大的机会
它的总量是怎样的
如果这个机会总量非常多的话
呃
际际上就是
我是零八年博士毕业
呃
然后大概概零零零零年后后
或者零三
零四 零四
零五之后
一直到之后
至少有十年
至少至少十年的时间
呃
我觉得当公务员似乎不是那么吃香的一个事情
因为在当时
市场上机会很多
所以人们就不那么愿意去当公务员
因为市场机会多
呃
市场就意味着风险
但是风险也对应着收益
如果机会多的话
就算我这个遇到风险了
但是还有别的地方
我仍然可以把这个风险
呃
通过别的收益把它捞回来
那么
在这种情况下
很多人不愿意去选择太安稳的生活啊
工作
但是一旦
呃 在 在那之后
大概一五一六
一六一七之后
人们越来越多的愿意去当公务员了
愿意去考公务员了
因为稳定
因为安稳
那什么情况下
人们会追求稳定
会追求安稳
你的机会变少了
市场机会变少了
是 所以
这个市场机会多
还是市场机会少
这不是 呃
个人的决定的
它是一个大势的结果
而这大势
接下来对国家来说
要去考虑的就是这个大势应该往哪个方向努力去推动
那
那肯定是需要刚才我说的那
那三种方向
当然
最好的那是
呃
三件齐发了
您刚刚提到
就是中国需要进一步的开放市场
但是在疫情来临了之后
很多人其实对于全球化持有一种比较悲观的态度
包括我们上次聊
也说现在其实是一个资本比人力就是更自由的时代
那您
那您觉得
就是在后疫情时代
我们的全球化会朝什么方向走呢
会越来越封闭嘛
呃
我倒不那么悲观
呃
前一阵跟一个朋友聊
他是 呃
他有一个
呃 说法
一个表达
特别有意思
那他说
过去在马克思的时代
在 在无产阶
阶级没有没有国界的
但是在今天
无产阶级是最有国界的资产阶级才是没有国界的
就是资本
它会到全球去寻找有发财机会的地方
但是对于无产阶级来说
呃
他需要各种各样的医保啊
五险一金啊
中国五险一金
别的国家
它也需要各种各样社会保障
而社会保障是取决于你的这种
呃
国家财政能力
国家财政能力
那肯定是以国家为单位的
所以无产阶级他要为了保证自己的这些社会保障
他也必须得有国界
因为国界是保障它的这种社会保障能力所需的财政能力的基础前提
反倒是资产阶级
他
他无所谓啊
他
我又不是依靠社保我才获得我的安全感的
所以他是他们反倒没有国界
哪儿有机会我到哪儿去
最推动全球化的力量
实际上是资本
我们从地理大发现之后就会发现
呃
真正推动全球化不断往前去推进的
不断往前去深化的
就是资本
资本的力量
所以 在今天 呃
不止今天
资产阶级没有国界
在过去
资产阶级也没有国界
但是今天表现的
呃
尤其的深刻
呃
那为什么又会出现
呃
反全球化的这样一个事儿
就是
既然资产阶级没有国界
它有动力啊
而且这过程当中确实赚钱啊
因为他们的这种
呃 赚钱 赚的
赚的很多
呃
所以我对全球化
呃
它背后的这种动力机制
我毫不担忧
我认为这这个动力仍然有的是
但是为什么会出现这种反全球化的努力呢
呃
就是全球化的过程当中
让资产阶级获得很多的收益
获得很多的这个利润
但是这利润的分配可能是有问题的
就像美国
他的创新产业
那些从零到一的创新产业
呃 在东海岸
西海岸
这些创新产业
这帮家伙赚的
呃
赚了大把的钞票
脑满肠肥
而他的这些从零到一的那些创新
呃
他要具体落地大规模量产的时候
都是跟中国这边相结合
呃
完成从一到n
零到一
本身他的财富分配效应很差
他单点突破能力特别强
我可以一下子突破
然后获得巨量的超额利润
但是我的他的财富扩散效应很差
财富扩散效应是需要通过一到n 的这个过程才能够展开的
而这个扩散过程是在中国
呃 展开的
在美国
有零到一那帮家伙获得了超额利润
但是财富扩散却在中国完成
在美国本身没有完成
于是
美国内部
他的传统产业
那帮兄弟就
就和西北风了一到n 的过程
全都跑到中国来了
他们自个儿跟美国本土的零到一的产业之间关联越来越弱
他需要有一些中间性的产业
这两个部分给衔接起来的
但那中间性的产业都跑中国来了
于是美国内部就会产生很严重的撕裂的现象
而这种撕裂的问题
表达为严重的社会撕裂嘛
这种社会撕裂
他的政治表现就是一种民粹化的政治
但民粹化不是说美国民粹化
而是说美国其中的一部分民粹化
这这部分和另一部分
接下来
他们是在大选当中
谁有什么样的机会
他 他会
他会就各种可能性就浮现了嘛
于是川普就会上台
有我们看到的那一系列
但是现在换成拜登上台
是否民粹化这个事儿就过来了
那也不可能的
因为毕竟川普也得了七千五百万张选票
这些人是拜登不可能忽略的
拜登即便他有别的想法
他也必须呃
被那些所中和
被那七百七千五百万人中和一下
他的中间一下之后
他的想法才不至于引发美国更大的撕裂
他应该是美国人的总统
而不是他自个儿的选民的总统嘛
才不至于引引发更大略裂
那么在这种情况下
它仍然会有某种的这个
呃
民粹化的特征
而这种民粹化特征看上去就像是
就像是一个
一个这个反全球化努力
但实际上
那些人
但是我说
那七千五百万人
他们本质上在要的什么
本质上要的是一个更好的分配机制
而不是非得要那个逆全球化
他们全球化能够让呃
东西海岸赚的很多钱
同时这些钱又能够有更好分配的话
那七千五百万不会反全球化
我们今天其实也聊了很多
就是关于说各种主义
然后各外啊
除份您对自己的一个定位
就是除了这个历史学家的身份之外
啊
如果要给自己选择一个或者说几个这种叉叉主义者的身份
您
您可能会选择什么
我过去也许会把自己往这样某一个主义者的方向来定位
但是最近这些年
我逐渐的越来越把自己从这些些定位当中要抽离出来
原因在于
我现在看到的就是
呃
各种主义者
他们现在甭管是呃
哪一个方向的主义
他们看上去有可能尖锐对立
但实际上他们共享着一个特征
就是他们全都是
呃
多一半是教条主义者
而教条主义者就是
呃
的在这儿的意涵就是
我只从我的观点
从我的价值出发
我不从现实出发
我对现实的讨论
实际上都是只不过是用来
呃 验证
用来支持我自己的观点的
用来支持我的价值取向的
那这种讨论本身是没有什么意向的
就是他完全无助于帮助我们理解现实
尤其是在现实正在经历剧烈变化的时代
距离变迁的这种动荡的时期
你必须得首先得去理解把握现实
如果你离现实很远的话
你所讨论的甭管是什么主义
甭管是什么价值取向
他都是飘着的
他都没有办法
呃
没有办法落地
所以 我现在
我在不断的
我在 呃
思考写作的过程当中
我会不断的强迫自己
我说我要放弃掉任何价值取向
忘放弃到任何价值偏好
我得先搞明白现实是什么
然后把现实搞清楚了之后
我才知道我的出发点
接下来我更愿意从这个出发点到我所想
我所喜欢的那个价值偏好该怎么走过去
我不能从我的价值偏好出发
从价值偏好出发的话
你根本不知道你的出发点在哪儿
你都不知道怎么走过去
呃
所以我现在
呃
不断的强迫自己在
在这样做
所以
呃
我更愿意把自己定位为一个时代的观察者和思考者
而不是 呃
简单的用一个什么样的主义者来定位自己
然后
如果非得从这个价值偏好的角度要问一下的话
我就不从什么主义这个角度说话了
我只说一直在驱动我做这个研究的一个内在的价值偏好就是
我无法容忍看到有些人的尊严遭到无情的践踏
我尝试努力想要去为通过我的写作
以
以我的方式
能够尽可能的去为所有人找到应有的尊严
听起来有点像这个人本主义
但是这个对我们就不去标签了
我还很好奇的一个问题啊
是关于
就是说您研究的这个方向
我读到就是您最早
其实也就是硕士的时候
是念这个英国史的
后来这个博士又去念了法国史
对 呃
现在做的很多研究
其实关于中国史
中原史
边疆史
所以其实是很横跨中外的这么一个
呃 事业
所以我也很好奇
就是您对于
比如说中国是什么
中国为什么会是现在这个样子
也是我觉得西方有一帮学者很关注的一个问题
那像前段时间刚刚过世的这个傅高义先生
就是哈佛那个傅高义先生
然后他就是这方面的一个这种
呃 翘楚
就是我也很好奇
比如说
像您怎么看待
就是说西方学界的这些中国研究
就他们跟中国学者自己做的这些中国研究
有一些什么本质上的不一样
就是对西方学者跟中国学者来说
最本质的区别在于
他们的问题意识
出发点是不一样的
对中国学者来说
这是一个 呃 切
很切身的事儿
就是我们必须得说清我们是谁
这是一个你的最底层的一种生存处境
你必须要回应他
但对于西方学者来说
他不会有这种切身的这样的一种
呃
这样的一种焦虑感呢
所以他的研究
他首先是一种纯粹知识上的好奇
然后在这知识上的好奇之外
他可能会有一些
呃
别的更多的往前的延伸
他有可能这个对于这研究对象研究的越来越多
他了解的越来越多之后
他有可能会越热爱这个对象
或者说越讨厌这对象
这都可能哈
但是这个热爱或者讨厌
他仍然是一种
呃 外部身份
外部视角来观察这个对象
但咱们中国学者
他始终只能是一种内部身份
内部视角
就是我们究竟是谁
我们该向何处去
我们的尊严如何获得一个有效的实现表达
所以
刚才您谈到就是我的这个
呃
研究经历的变化
呃
可以顺着这个简单的说一下
就是刚才说的是外国学者和中国学者的区别
但是由此并不能导出对于西学和中学的一个
呃 差异上来
呃
就像您刚才谈到
呃
我硕士的时候学英国史
博士的时候学法国史
然后现在学
呃
现在研究中国史
原因在于
我想要给自己回答的那个问题就是
中国是怎么变成今天这样的
我在本科的时候
那些公共学校给我留下的
呃
最要要的一个象
象中国今天之所以变成今天这个样子
是因为中国没有出现资本主义
所以我当时就很想搞清楚
资本主义到底怎么回事
资本主义到底怎么来的
而资本主义的鼻祖是谁呀
英国嘛
所以我在硕士的时候
我就去 呃
研读英国史
我想通过这个来搞清楚资本主义
从而帮助我理解中国
但是
这个硕士的
呃
学了三年之后
我意识到
用资本主义来解释中国的问题
可能这个 呃
最起码有很多问题
你是呃
解释不了的
尤其对于二十世纪的中国来说
它的主题词是革命
所以我就想要搞清楚革命到底怎么回事儿
把这个搞清楚它反过来帮我理解中国革命到底怎么回事
就要去搞清楚革命最初的这个鼻祖
老祖宗
法国大革命
所以我博士的时候
我就去学法国革命史
呃 而我
无论是硕士博士
我学英国史
还是学法国史
实际上所有的研究
所有的思考
所有的学习
呃 对我来说
目的都是为了回答我的那个问题
怎么理解中国
所以 就是在 呃
读书期间
我在西学上花了很大的功夫
政治学
经济学 哲学
法学 社会学
历史学
巴拉巴拉 花
花了很大的功夫
这些都属于西学的范畴
因为在中学的范畴里面
是没有这些东西的
中学范畴里面只有这个经师子集啊等等的个呃
逊孤问啊
大学 小学 它
它只有这个
对我来说
我想要理解中国的话
我需要的工具
需要的方法论
很可能我只能从西学当中来获取
很重要的一个目标是想要获得更好的工具和思维工具和方法论
来帮助我怎么来具体解中国这个问题
包括对我来说
某种意义上
中学也是我要解的一个对象
中学我也会去读
但它不是我所要用的方法论
它是我要解的一个对象
嗯
我想回到刚才您提到的其中一个点啊
就是也是文象非常深刻的一个点
是 说到这个
现在当今的这个学科
其实在越来越精致化
所以很多人
他可能比如说这个硕士博士阶段
他会有这种比如说以小见大的这么一个学科的训练方式
那就后获得了一些这种学术研的的一个工具
但是好像来来
比如进入学员体制之后
包括现在也有一些这个青年学者可能就会觉得说
这个每年发表的这个压力很大呀
内卷嘛
对对对对对
就刚刚
就刚刚您提到这个内卷嘛
就是还不说那些没能进入学学术体制的人了
那进入了之后
又会有新的问题
那像这种学术内卷化的一个问题
他某种程度上
其实是不太有利于说那我们的这些人文学者去形成一个这种大局观
或者这种更宏观的更跨学科的一个方式
因为他可能不利于发表
不利于晋升
那就是
我也想问您
就是您
您对于
呃
现在正在进入这种体制的一些学者
有没有一些建议
或者说
你有没有看到一些出路
对于已经决定要从事人文社科啊这个领域研究的学者
这种建议我就不提了吧
这就有点站着说话不腰疼了哦
因为我已经上岸了
我就不能那个跟那个还在水里的人
我是站在岸上跟他们讲
要怎样怎样
只有在水里的人
他才知道那还有多难
有多
有多么的身不由己
呃
但是反过来
还是可以从另一个角度来说一下
就是 呃
刚才说到
学科分工的越来越精细化
导致的跟现实越来越远
但是这种所谓的远
呃
倒不是说学科本身有问题
真正的问题在于学科的精致化
它经常会窄化我们对于世界的理解方式
从而使得我们没有办法提出真问题
呃
你要一个好的研究的前提是你能提出真问题嘛
你要能对世界做出一个正确的发问嘛
而对世界做出正确的发问的前提是你得先能够开始认识
认识
认识这个世界
而你认识世界的时候
你又是通过什么认识世界的呢
这 这
这里面很糟糕很麻烦的就是
它有一种循环论证的一个特征就是
你认识世界是基于
呃 知识 学科
理论
你才能获得认知这个世界的呃
眼镜
因为否则的话
世界它对你来说就是混沌一片
你不知道该如何去把握它
你要想能够把握它
得世界在你眼中大致呈现出秩序
而是秩序怎么来的秩序就是通过理论
学科 知识 呃
你通过它们作为眼镜
世界在你眼中开始呈现出秩序
但是过度精细化
过度专业化的学科
它反过来却会使得你只会收窄的特定的一个眼镜上
而这特定的眼镜
它在一个高速变迁的时代
高度变化的时代
一个特定眼镜
它是无法真正的去把握住这个世界的
把握住现实的
你只收把自己的视野收敛在那个眼睛上的话
它会让你离这个现实越来越远
所以 呃
要真说让我给什么建议的话
那当然是
呃
要努力的突破自己那个自己的学科给你的那个眼镜
学科给你眼镜非常重要
那是你观察问题的起点
观察世界起点
但是你不能被局限在上面
你必须得能够有更多的跨学科的视野
有些学者
他会以自己就是我是
我是这个
呃 我很精
我很专 呃
我在这个学科里面
我说说话
我要一句一个钉
一句一个钉
那个就是每一句都要有来历
都要很扎实
站得住
这点当然很重要
但是在大变迁的时代
你光有这个是远远不够的
因为你的呃
一个唾沫一个钉那种情况
它都是以问题域本身没有变化为前提
你这么搞这这事儿有价值
如果问题域已正在发生剧烈的变化的时候
你过去在花很大精力做的问题
有可能已经不重要了
甚至这个问题本身已经被取消了
那么你继续花那么大精力
此时就离现实就远来越远了
所以
在这种时候
跨学科不是说一个简单的一个
一个
呃
我们要感赶时髦
在这个时候
跨学科是我们真正的能够做有价值研研究一一个重要的前提
嗯嗯
说
说到破茧这个问题
我其实刚刚想追加一个问题
就是 嗯 说 老师
你之前在采访中其实也提到
如果我们个人想要去打破心理检防
其实挺难的一件事情
是吗
个人倒也不一定
就是我刚才一直谈到
我们有一个学术共同体嘛
学术共同体
大观学术小组
我们这帮兄弟就是政治学
经济学 哲学
法学 社会学
史学
什么学科的都有
围绕共同的问题意识聚在一块
呃
那么我们聚在一块
呃之后
我们有一个我们自己的研究方法
我们称之为原问题的研究方法
元
是元旦的元
原问题的研究方法是怎么样的样的一个方法呢
刚才我谈到的任何一个学科
任何一个学科它的出方法不是凭空出现的
它实际上都是
呃
人们在面对现实的问题的时候
得想办法
然后那办法逐渐被体系化
系统化之后
就成了这个学科了
那么在这个学科的诞生之初
可以看到
它是跟现实世界有着非常紧密的关联的
这学科诞生之初
我称之为这个学科的干细胞阶段
干细胞
咱们知道
干细胞它实际上
它 它无法 呃
实现任何具体的功能
然何具体的生物功能
干细胞实现不了
但是
干细胞有一个能力是
它可以分化
可以分化成各种各样的
这个 呃
分化成各种各样的细胞
那么
在这个学科的诞生之初
它的干细胞阶段
对世界只能给出一个轮廓性的把握
轮廓性的解释
但它没有办法给出精致化的解释
接下来
就看当时的具体的历史处境是什么样了
那一个具体的历史处境
它会把你这个干细胞往特定的方向
诱导你往那个方向分化
最后
有可能它分化成一个肝脏细胞
接下来
满足足那样一个功能
那么 只要 呃
你的外部环境条件没有发生实质性的变化的时候候
分
分化为肝脏细胞之后
这个会越来越精致化
你对这个功能的旅
呃
旅行能力会越来越强
那就是刚才所说的
学科的不断的精致化
模型化
这个过程
它对现实会有越来越详细
越来越越细致
越来越强大的解释力
但这一切都有向提导的
呃
外在环境没有发生实质性变化
一旦外环环境发生实质性变化
那么只这种学科分化的越细致
它离现实就越远了
此时该怎么办
此时
我们需要做的是
再回到最初的那个干细胞状态
回到那儿
我们把握住它最初的那个原问题是什么
然后再来看当今我们现实的这种现实的处境
境
境是什么么
来 来看干
干胞胞怎么诱导
导分化 化
分化一个新一种新的细胞胞态
呃
此时你的理论才能对现实给出一个有效的把握和
和解释
那么 呃
要完成这样的一个研究过态
起点
你得先回到最初的那个干细胞状态
这个学科这个理论的干细胞状态
那就是一个原问题的
呃 阶段
你得回到那儿
是
其实我觉得您刚刚谈到主意的时候
那个方法也特别好
就是您说您只看事实
尽量少的先去以立场出发来看问题
但是现在互联网上
大家在讨论问题时候
态度是先以自己的立场会出发点去做一些些反思
嗯 对
这就是信息检防的结果吗
信息检访会让人不断的强化自己的既有的观念和立场
而越强化
你越会觉得自己是对的
那天然是对的
你没有反思
于是你看到跟自己不一样的时候
那你暴跳的讲
接下来吵起来
呃
吵起来之后
有可能对方因此对你信息
对你的质疑
会觉你会觉得上升为对我的一种人格的侮辱
那这种不讲武德
这是受不了的
其实我刚才想问的第二个问题
你已经回答了
我刚才想问的就是说
对于想要更多的了解历史
想要更多的去掌握这种分析历史的一些框架或者说入门的这种听众应该怎么办
然后刚才您已经提到了
那就是去这个听施长老师在多个平台上开设的这些课程
我们回头再在这个我们的这集的说明中也会有解
谢谢谢谢谢
谢谢放出来
对对对对对
施展老师自己也开工号的对吧
啊 对对对
工号叫做施展世界
也欢迎我们的听众朋友们去关注
那今天也非常感谢施展老师花时间跟我们进行了这么
呃
有趣有深度的一场聊天啊
自己是非常非常感兴趣您之前提到的这个像欧陆的保守主义在中国的接受
所以很希望这个以后等人回到国内了之后
能有机会跟您在当面的请教这相关的问题
嗯 好啊 那 那是
那是我的看家本事了
好博士论文的研究的对象
对对对对
预定下一期
下一期可以对
好的
那谢谢施展老师啊
谢谢 谢谢
嗯