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大家好
欢迎收听今天的不合时宜
我是主播若涵
那今天跟我一起录制的呢
还是我的搭档庆
大家好
我是庆颖
相信大家如果关注国际新闻的话
应该会看到这一个多月亚洲并不是非常太平
比如说像印尼啊
还有尼泊尔都发生了程度不一的这个抗议
今天我们主要想来聊一聊的是印尼这个国家抗疫的缘起
以及这个国家背后的一些错综复杂的历史
在上个月八月二十九首日的时候
印尼雅加达发生了一场民众示威
当时有一位这个二十一岁的网约车司机叫做fm
当时他被前来镇压示威的这个装甲警车碾压致死了
这位年轻网约车司机的死亡一下子点爆了整个印尼全国的愤怒
很多城市就爆发了更大规模的抗议
而且这个抗议的浪潮很快就上升为了这个反对警察暴力和反特权的抗动
这次抗议当中也有一些人提出来说
现在印尼政府的这个议员啊
他们每月的住房津贴大概是有五千万印尼顿
现在印尼全国普通民众的最低工资差不多才五百三十万印尼顿
哪怕只是跟这个官员的住房津贴相比
这中间有一个十倍的差距
所以说这个事件背后折射的是一个社会背后的阶级矛盾
以及这个反对特权的愤怒的情绪
印尼其实对我来说是一个既遥远又哦距离近的国家
因为我现在生活在荷兰嘛
荷兰是印尼之前的前殖民国
然后我自己去年年底的时候其实是在印尼旅行了一趟
还是给了我很多新的感受和冲击
那一会儿我们在节目里面
我相信我们也会详细的聊到
那我这个介绍就先到这里
然后我也想介绍一下我们今天节目的嘉宾
王乐之
乐之他其实是一位专门做东南亚原住民和环境历史的历史学博士
然后也非常欢迎乐智来到我们节目当中
大家好
谢谢给我这个上节目的机会
乐知之前做的比较多的研究是关于历史学角度的研究
所以我们今天也非常高兴吧
可以通过这个视角来进入印尼这个国家和社会
可不可以先请你分享一下
就是你看到印尼这次抗疫时候的一些感受
因为我知道你最近几年一直频繁的可能会去印尼社会做一些田野调查
你觉得意外吗
还是说这个是一个比较意料之中的事情
对对对
其实呢
就是印尼的这个政治性抗议是过去几年每年都会有的
但是呢
今年的这次大抗议和过去这么多年的政治性抗议
我觉得它是有一个本质性的变化的
我先来介绍一下印尼的这个目前的这个政治传统
哈
印尼是在一九九八年呃
完成的民主化
在一九九八年之前
他是由这个苏哈托总统和他所个人带领的这个由军队进行背书的一个单党制
或者说它叫做高gard
就是一党独大的一个政策
进行相当中央化的集权化的这种经济计划吧
但是它的经济又不是一个社会主义的经济
它的经济是由一部分的国企和相当宽松的外资投资环境所构成的
这是九八年之前的印尼
九八年之前印尼也经历了非常非常卓越的经济增长
但是九八年亚洲金融危机之后
印尼爆发了巨大的动荡
然后之前这个一党独大的这个体制也崩坏了
崩坏过程之后
印尼经过了几年的这个阵痛的民主化的进程
然后经过了几位非常非常优秀的总统的这种改革之后
大概从二零零一年零二年开始吧
进入了比较平稳的这个宪政民主多党制的阶段
从那之后过了大概二十年的平稳的这种政党轮换也好啊
这种议会里面的权力分配配也好啊
差不多到了去年
这个宪政阶段可以说画上了一个句号
因为它迎来了一个全新的一个政治体制
之前相当于印尼的这个国会里边是有一个中间偏左的阵营和中间偏右的一个阵营
上一届政府的这个执政党
他继承的是之前苏加诺的一个遗产吧
它是一个中间偏左的一个政党
然后中间偏右的这个这个政党联盟是由这个普拉波波苏编头
也就是现任总统的带领的
他在这前的几次选举中都败于中间偏左的这个政党联盟
而在去年
他完成了一次彻底的一次重新洗牌
或者说重新的这种分赃
这个中间偏左的这个政党联盟基本上被肢解了
从内部被攻破了
而且相当于他们上一任总统就go be 兜多
他甚至自己背叛了他自己的这个政党
他把他自己的儿子送到了敌对的这个中间偏右的这个政党里面去
于是乎这个中间偏右的这个政党在经过了多年的卧心长短之后
他完成了一次全面的胜利
他基本上统一了整个这个印尼的国会啊
在这种情况之下
之前每一年都会爆发的这种偏民粹风格的对执政联盟的抗议活动
它味道和之前完全不一样
之前你可以看到印尼甚至各个广谱有这个极端伊斯兰的
有这个偏这个右翼民粹的
也有偏左翼民粹的
相当于每年有各种各样的行动或者说抗议都在发生
而今年执政方也有一个统一阵线
而反抗执政这一方面也有一个统一阵线
是一个底层人民向上进行反抗
像已经铁板一块的这个这个从治阶级进行反抗的一个号角在吹起来
所以说我觉得今年和往年最不一样的就是他的这种政党属性的降低和阶级属性的明显化吧
要说完全没有政党政治的影响呢
也是不可能的
因为毕竟印尼国会波鬼云厥之前的这个酒寇卫总总统和他的势力肯定也是想要再杀回来啊
或者至少在这个事情上面做文章
但是我愿意去相信哈
这件事情它不是一个完全是一个阴谋
因为这个事件其实已经发生了有一个多月了嘛
我记得我可能印象最深刻的这个画面是当时这个外卖员他的葬礼吧
当时全城所有的这个呃
外卖员都骑着那个小摩的给他送行
那个画面还是非常震撼的
因为不管是去旅行还是去调研的朋友们
可能都会对这个城市的就摩的文化印象非常非常的深刻
可以说我觉得他们构成了印尼的主要交通枢纽
我不知道乐智最近这一两周还有没有再继续关注这个事件
可不可以跟我们讲一下
就是现在这个事件的进展怎么样了
然后政府有没有采取一些回应措施
你是怎么样去解读这些回应的
首先就是九月三号之后
在雅加达的很多学生组织包括这个工人组织
他们在一起提出了一个九月五号最终的答复的时间线
要求这个普拉波沃政府针对他们提出的十七加八条的这个明确的这个议题进行对话
一共二十五条
它里面包含一些非常尖锐的针对目前这个执政同盟的一些意见
普拉伯本人是军队出身的
所以他们很多条路是关于军队
要求军队必须要降低他们的存在感
要求军队必须要停止插手民间事务
当然还有很多是关于阶级啊和这种
呃
民间的这种福利的
印尼可以说是没有任何的福利政策的
这个印尼的民间的老百姓的福利完全是由这个基层人民自组织完成的
国家是几乎是没有给底层人民的任何照顾
虽然有医保啊等等
就是我其实还好几次用过印尼的医保
印尼医保其实还是不错的
但是对于大量的赤贫的人民来说
他还是负担非常大的
而且他也覆盖面非常低
所以当时二十五条里很多是关于这种民生啊
也有一些是关于顶层政治的
但是呢
这个政府并没有正面的回应吧
普拉伯沃这个总统他深知印尼的这个民主传统和一九九八年印尼这个民主的来之不易
以及他在一九九八年印尼民主化的过程中起到的非常糟糕的作用
他当时是一个反动的一个形象
他是臭名昭著的
所以他是非常主动的在进行自我检讨啊
他是我们要满足你们的要求啊
他的表面文章做的是非常非常充足的
但其实他后边有很多非常非常聪明的操作
比如说他借着这一次的学生运动
其实铲除了大量的异己
他从他的内阁里边清出去了很多就是上一任执政盟留留来的一些他不喜欢的人
包括括这个印的民主行动的传统异能之一是烧东西对吧
烧店铺
之前每一年这种政治性的暴乱里都会烧东西
今年就是他们烧了一个公车站对吧
然后抢了一堆的这个议员的家
你不知道哪些抢劫行为和这种破坏行为是真的学生干的
哪些是就是普拉伯沃的人去干的对吧
包括九八年骚乱的时候也是
他就是为了混淆视听
他为了让大家觉得学生是暴徒
所以他往里边加了很多他自己的这个这些操作
这都是普拉伯沃这个总统他非常熟忍的一些手段
比如说这个九月八号吧
撤换这个财政部长啊
一共撤换了五个还是多少的这个这个内阁成员啊
其实他都是普拉伯沃在顺应着这个这个潮流
在朝他自己的这种有利的局面去往回搬的这么一些行为吧
然后学生们就是老百姓肯定是很容易就能看出来他这些这些操作
所以其实这个运动可能是目前为止稍微平缓一点
但是绝对是还会再继续的
然后呢
我再说到这个摩的小哥
印尼是一个阶级分化达到一个可怕的程度的一个地方
就是刚才若涵讲的这个五百三十万卢比亚的最低薪资
它其实是中雅加达区的所谓的最低薪资
就是你得有工作
你的工作得交税才会给你这个最低薪资
这是印尼最富有的地方
你要是去了任何的乡村比较穷一点的省份
它的所谓的最低工资都会远远远远低于这个
而那还是给有正式工作的人
而印尼有一半人是没有正式工作的
在学名里可能叫非正式就业
在这个印尼印尼话里边
这种人就叫做小人物
他们在印尼占了人口的很大很大很大的一个成分
这种所谓的在统计之外的这些人
他也有很多能够自我持续的一些手段也好啊
或者说一些基础设施也好对吧
印尼有大量的这种伊斯兰宗教为核心的基层自组织
基层的这种福利互助的这些系统
其实这些传统也是深扎于人心的
很多人其实他不愿意离开这个他很舒服的这种民间自我组织的这种互助而去进入一个政府的视野
乐知
你能不能给我们讲讲就刚刚我们提到的这几个数字到底意味着什么
比如我们说中雅加达地区如果你有正式工作的话
你的最低工资是五百三十万印尼顿
那按照这个汇率比例
以及雅加达当地的这个城市生活水平
这到底意味着什么
就我们怎么样去想象他们的生活
可不可以给我们举一些例子
比如说我自己印象很深刻的
我当时在雅加达现一个华裔朋友
他肯定属于在雅加达我觉得中产阶级以上
因为他们家还有自己的这个早年间印尼华人来到雅加达做的一些家族产业
然后他就提到说他有一个会计
然后他们能给这个会计付的工资其实就是最低工资水准吧
但是那会计特别感谢他
他说因为其实很多的这种非正式职工
他们去外面务工
就连最低工资水平都达不到
这个五百三十万印尼顿现在是相当于两千两百六十四人民币
就是每个月最低月工资大概是这个数字
对对对
如果你是白领的话
你挣的是远远多于这个数字
如果你是街头小贩的话
你就完全不是一个世界的这种数字
刚才说到的是印尼的非正式就业嘛
这个非正式就业其实很大程度上是亚洲金融危机和苏华托时代崩溃之后
是有一个比较显著的一个增加的
就是之前很多有正式工作的人
在九八年之后其实是失去了这些机会
我挺多朋友其实他们父母那一辈都是九八年之后失业的
就是涉及一个历史问题
就是苏华托时代
在世界上大家会说这是一个所谓的黑暗的时代啊
一个中央集权的时代啊
一个没有民主的时代
但是印尼人很多人是非常想念那个时代的
经济高速发展
然后人民生活相对稳定
正式工作职位也比现在要多
但是这是在说爪哇和各个外省的这种大城市
其实苏华托时代它经济增长很大程度上也是在剥削外岛的农村
所以不同地方你问他们对苏加托时代的这个记忆是非常不一样的
你去比如说一些稍微乡下一点的外岛
他们会会说苏加托时代就是彻底的盘剥
没有任何的基础设施建设
没有任何的回馈
彻彻底底的自生自灭的一个状态
爪哇人可能会对那个时代更想念一些
嗯
就你你刚刚说的印尼它有非常非常多这种复杂的面向
这个其实是从一些客观数据上也是可以直接看出来的
假如我去在地图上去看印尼
你会发现它从西边到东边
它的这个跨度其实跟新疆到黑龙江差不多
然后这些跨度中它不是像中国这样连在一片大陆上
而是它有可能一万七千多个岛屿
接近三亿的人口
然后它有非常多的语言和宗教
比如说它是全球穆斯林人口数量最多的国家
整个国家有上百种不同的民族还有语言
从你的角度来看
你觉得把印尼这个国家凝聚为一个国家的力量可能是什么
就从新疆到黑龙江
这个在印尼有一个固定说法
叫做从撒邦到到majarke
就是从苏伦答腊的最西头到巴布亚的最东头
印尼他们是非常清楚非常骄傲这件事儿的
他们也骄傲于或者说震惊于为什么他们这个国家它还是一个国家对吧
从一个历史学者的角度
其实就是苏哈托时代完成的这个整合
在苏华托之前
印尼是一个几乎就要分崩离析的国家
本来他知道在合署主动印度嘛
那个时代荷兰人其实是以非常松散的方式把这个东西拼凑在一起
每个地方有自己的这个王公贵族对吧
就像英治印度
它是一个非常非常松散的
所有人相当于承认荷兰的这个最高主权
但其实在下边的这个统治和治理
你不能说它是一个国家
但是之后就发生了革命对吧
这个苏加诺时代
他想要建立一个印尼共和国
想要建立一个所有人都说印尼话
所有人都承认所谓的这个五项宪法
但是苏加诺的尝试彻彻底底的失败了
到了一九五十年代末期到六十年代初期
印尼几乎就要不复存在了
冷战时期被这个英国
被美国
被澳大利亚反复的渗透
然后各种各样的革命
它几乎就要完蛋了
但是这就是我为什么说苏华托时代它是一个一体两面的东西
它的诞生是诞生于苏华托异常血腥异常恐怖的一个大屠杀开使的
他把印尼的国内的所有左翼人要
要么起来了
大部分人是杀光了
杀了至少几十万的人
但是这一切之后带来了统一和和平
他和这个西方世界建立了这个盟友关系以后
得到了美国
澳大利亚甚至荷兰的投资对吧
荷兰和他也和解了
因为他进行了反共屠杀
然后印印国内也
也行行 就
就是这基
基础育育好
好啊
这个民族主义教育也好啊
印印
印尼才有今印
印尼人民的这个团结
印尼人民的爱国现在看是非常正面的
包括这次抗议里边
呃
包括苏拉维希啊
加里曼丹哪很多地方的学生都在一起抗议
整体而言
印尼是非常向心非常爱国的
但是这个爱国从历史角度来说
它是建立在一个武力和和暴力统一之后进行的
这种爱国的趋事真正是在苏华托时期贯彻下去的
包括这个苏华托时期的对华人的歧视性政策等等
但是与此同时
我个人认认为哈
它是真正让印尼变成印尼的一个时代
对
我觉得其实这理解印尼的历史对于我们理解这种全村的华人文化也是很有帮助的
我记得我小的时候家里面会有一些那种杂志
非常详细的讲到了印尼的这种徘华的那个浪潮
当时有一些图片真的是特别的血腥
所以以至于在我的很漫长的童年里
就是印尼
它是我的一个噩梦
这个应该是九八年那一次的屠杀
这个疯狂不是指发生在雅加达的华人的这个区域中
沙维西岛也发生了这个仇杀
在马鲁谷就是安问也发生了仇杀
在加里曼丹岛也发生了仇杀
这些地方都发生了这种非常恐怖血腥的这种案件
然后基本上可以证明就是现任印尼总统provo 总统vvse viento 他带领军队去干的这件事儿
这个确实是对很多印尼华人造成了巨大巨大的创伤
我很多印尼华人朋友都无法原谅这件事儿
如果你往前倒的话
上一次发生这种级别的恐怖主义的这种攻击
其实可能是一九四五四六年印尼独立战争的时候
也发生过对华人的这种所谓的skip goating 吧
就是把华人当成这个转移混乱的一个目标
对于九八年的这一次和包括苏华托时期对华人的系统性的这个压迫
大概二零零一年的时候
把那时候的总统叫goodstore
他进行了道歉
而且政策上的对华人的权力的放开
还包括允许华人
呃
有自己的学校
有自己的出版物
呃
允许华人讲华语
鼓励华人讲华语
算
算是一个比较正式的比较彻底的一次转型正义吧
对
说到这个印尼华人和印尼社会的关系
在今天的印尼社会也有一种说法
就是说虽然印尼华人的比例占全国总人数的数量并没有那么多
官方数据统计应该是百分之一到百分之二是吧
但是华人其实掌握了这个印尼的经济命脉
当然不仅仅是印尼的华人
还包括整个东南亚的华人
我们知道这也是一部非常庞大的历史
像这一次涉及到这个所谓的
呃
网约车然后零工经济的这个grab 的创始人
他虽然不是印尼的华人
但是他其实也是马来西亚的华人
所以我是蛮好奇就是在今天的这个印尼社会
华人跟当地族群的关系到底是什么样子
他们又是如何介入到印尼的经济当中去的
包括我觉得在雅加达的有一些街区吧
就真的很像中国
因为那整个街区就是华人开的店
然后是中餐
然后写的是中文
所以你完全不会觉得自己身处在印尼
而且他也开了很有那种高端的一些会所啊
然后酒吧呀
餐厅啊
我觉得这些都是可能华人他们的资源支持的
然后服务的也是很多的这个大陆的游客
当然这只是我作为游客的一些观察了
我也想问问乐知
就是你觉得在今天的社会是怎样的一个关系呢
嗯
就说没错啊啊
这个印的经济自古以来就是被华人把持了
自古以来什么就没有
没有什么新的变化
当然有新的变化
但是这个历史惯性还是有利的吧
就殖民时代
华人最经典的就是替荷兰人收税的嘛
可能我还想澄清一个大家的误区就是苏华托时代
新秩序时代
可能觉得哎呀
他对华人有压迫等等
但其实苏华托本人就是得到了很多华人金主的支持的
而且他也相当的支持就是华人大资本家在在印尼的经济中的扩张
确实是很多印尼华人家庭都是在苏华托时代发的家
但是就像所有的族群一样
华人当中是有很多弱势群体的
比如说西雅加达就是很有名的有穷苦华人的一些聚落
然后邦加无里动物啊
就是有一些客家人聚居的地区也是经济水准是非常低的
其实最严重的当然就是西加里班丹的华人是最受歧视
而且是政治性的歧视
大规模的贫困
而你在雅加达其实你也可以看到这一切对吧
你就去北雅加达待一阵儿
你就能看到那种光鲜亮丽的华人的那些店和那些非常贫苦的华人摆的摊
这个就和印尼本身的这种贫富差距其实就是一样大
而那些真正对印尼人巧取豪夺的那些华人大资本家
他们就住在新加坡对吧
所以就就是crazy ratiation 嘛
你这个电影
对
就是你去新加坡
你就可以看到整个东南亚的那些华人巨富们
他们就就集中在新加坡
然后他们的财产来源于他们在泰国
菲律宾
在印尼盘剥当地人或者是穷苦的华人挣来的眼钱
然后
然后他们自己活在这个新加坡的这个完美的财产保护和社会支柱之下
正是因为零一年的印尼对于华人的转型正义
使得印尼人其实是不敢对华人再指摘了
其实我不能说九八年的这些对华人的攻击是印尼人民普遍所为
他是一个军政府的这个一些非常恶劣的人
包括proper subionto 他们的行为
不应该说他是印尼老百姓全国的这个行为啊
但是印尼的转型正义其实是让华人免遭了很多的这个指摘的
对
我们聊完了就是所谓的富人阶级啊
其实在印尼还有一部分华人群体是所谓的这个知识分子家庭
包括我们节目其实在前几个月录的一期
跟荷兰的鲍勒史教授
他就长期的去做这个生活在印尼的华人他们的家族历史
他时我们聊到一本书叫做回归厦门
这本书里面的这个主人公陈安妮
他生于一九一七年
生长在爪哇岛的一个富裕华人家庭
他们家庭其实算是娘惹家庭
也就是华人和当地的原住民结合的后代
他后来读书的时候来到荷兰嘛
当时去的是乌特勒支大学
然后他是在这个抗日战争期间决定从荷兰回到印尼
后来印尼也经历了就是给我们刚刚讲到的排华事件啊
所以他又决定回到中国
当然后来他在中国又经历了一系列中国后来发生的事情
所以他的一生是非常非常坎坷的
我觉得这一部分人群他们的际遇其实也是非常非常有意思的
尤其是这样的一些女性群体
她们在这个过程中所展现出来的坚韧
以及在这种历史潮流之中保持自我的这样的一种尊严细节
陈安妮这本书我非常非常非常喜欢
确实
陈安妮那个故事可以是印尼中产华人的一个二十世纪的一个缩影
就是印尼的华人从十九世纪末开始受中国的民族主义的影响
其实这也不只是印尼了
包括海峡
就是滨城
新加坡和马六甲
然后和印尼的大城市
这些华人他们逐渐的叫负中国化对吧
从之前的已经去中国化的一个一个流散的状态
逐渐的被中国的民族主义所感召
然后一点一点的又恢复了这个中国身份
是二十世纪的一个大主题吧
确实是
陈恩尼在他的那本回忆录能够看出
他在每一个时间节点其实都是他自己做的决定
这个其实和印尼华人家庭呢
很多情况下是不一样的
为印尼华人其实是非非家长制制的
我倒是陈国权老师的strangers in the families 这本书
他就是在写印尼华人家庭在十九世纪到二十世纪的过程中对于这种家长制父权制的反思
因为就像刚才若涵讲的这个所谓的娘惹
娘惹这个词儿里
她的意思是少奶奶
主母
她是一个阶级
是仆人
或者说佣人和主人在用的一个词汇
也就说明就是华人女性在东南亚华人家庭里面
她又是一个上位者
同时种族层面上她是一个上尉者
印尼的这个种族秩序他就是荷兰人定下来的
华人是上位者
华人是在种族上就是高于非华人的
这个到现在都是这样
你不能说
但是这是不言自明的哈
但是与此同时
他又是中国式的那种父权啊
就是中式家庭的受害者对吧
然后 呃
那本书大家如果看一看的话
会意识到
其实在十九世纪到二十纪的这个过程中
不仅是华人女性有为自己的权利进行斗争的这个这种努力很多时候其实是原住民女性就是被强行加入到
很多时候是被埋进这个华人家庭的原住民女性
作为妾
作为婢女的这些印尼女性
她们在和中国华人的这个性别斗争当中的努力
最后其实是让很多的这个印尼华人的男性反思的
是一个非常非常有意思的一个文化史和性别史的一个尝试吧
嗯
我觉得语言是一个很有意思的角度
因为在新加坡
在马来西亚
可能因为中文它在某种程度上在社会中其实被保留下来了
所以这个对于不管说是本地社会也好
还是说对这种全球华人社会
就是讲中文的这个社群去理解新加坡和马来西亚他们的华人状态都是有帮助的
但是在印尼的话
你观察到的就是这种中文的使用情况是怎么样的
就在印尼社会
如果比如说你讲中文
它意味着什么
印尼有几个华人聚居区
苏门达拉有一个叫棉兰的地方
那是一个至今都还在讲闽南语的一个城市
然后加里曼丹岛的西部是讲客家话和普通话的
这些都是因为就是当地华人人口太多了
他没有在苏哈托时代的这个华语的这个政策所所摧毁
当然也是因为他们离华语世界近
就是棉兰是离马来西亚近
然后加里曼丹是离萨拉月近
他们都有这个便利
而大部分的印尼的绝大多数的地去华人都不讲话语了
就是华人讲爪哇话
不是印尼话
我华人讲爪巴话是非常非常普遍的
在巴黎讲巴黎话对吧
在苏拉维西讲当地的什么斯之类的当地的话都是非常普遍的
呃
其实就是一个人口多少的关系
就比如当地人少
然后华人多
就讲华语
然后在当地比如说当地人多华人少就讲当地语言嘛
这个是非常普遍的
呃
这也是跟新马的区别
就是马来半岛本来人口非常非常少
然后在英国统治时期
进口了大量的中国劳工和印度劳工
导致当地的这个华人和印度人非常非常非常多
所以他们能保留他们的语言
你在印尼没有人讲华语
因为印尼是一个成功的把印尼话推广到了每一个角落的国家
那所有人都讲印尼话
但是有很多的华语词汇是进入到印尼语里面的
听众里如果有闽南的朋友的话
那个陆贵或者是陆吴啊
就是你和我
在印尼的雅加达方言里面是就是你和我
所以很多华语词汇其实是被年轻人当成很酷的这个语言在讲的
人也挺神奇的哈
他们之间可能会时不时的蹦出来一些
呃
闽南语单词
但是真正让他们沟通是是绝无可能的
这个就和泰国啊或者是菲律宾啊是是蛮像的
就是这种华人被当地人彻底稀释的这种社会里边
你就是维持不住这个语言
回到乐知的这个研究领域啊
因为你主要研究印尼的殖民历史和文化嘛
你觉得这一个部分的历史在今天的印尼发展当中扮演了什么样的角色
也是导致今天比如说印尼经济如此不平等的一个根源所在嘛
可不可以给我们解读一下你的视角
印尼就像任何其他的被殖民国的国家一样
其实他都有内化
经济自我认识也好
或者是种族自我认识也好
他在世界上处于一个什么位置
然后他自己这些人在世界上处于一个什么位置
这个内化不是说他自己主动去学习的
而是在殖民时代被通过各种各样的institution
各种各样的体制给他体制化下来
让他们相信自己是是处在这个位置的
但是我也觉得其实印尼他自己固有的那些那些东西是非常强大的
尤其是爪哇的这个文化力量
殖民者是相当程度上的把爪哇本来相对松散的社会制度给变得越来越强硬了
包括印尼现在县长的这个称呼叫
叫不帕蒂
封建时代他本来是一个县长
是封建时代国王指派下来的一个留官
但是在荷兰时代
这个县长被荷兰人任命成了世袭的
就几乎就成了当地的王了
当然他们现在别又变成留官了
但是你可以看到很多和过去的这种影子吧
但是这首先就是这二十年的演变就已经非常快了
更别提苏华托时代和之前就是出家们共荡时代的那些变化
所以殖民时代有一些影响
而那些影响很多时候确实是被孤读历史的印尼人当成传统遵循的
因为中国不是一个殖民地国家
所以中国人可能理解不了这一点
就是当你的国家被一个外人给彻底的占领了很长时间以后
你对于什么是传统这件事儿
你会有很大大的这个就是精神上的这个左右互搏
你不知道什么是真的是自己的传统
然后很多比如说二零零零年前后
那是印尼的传统被发明的一个重大的时间节点
就是大家说我们要民主化
我们要去苏哈托化
我们要回到苏哈托之前的那个我们
而那个我们是什么呢
他其实很多人他不知道
那其实是荷兰人给他塑造出来的一个一个传统
所以你可以说去殖民他
他是可以无穷无尽的进行下去的
什么是民主化带来的影响
所以这个努力可能我不觉得他有那么的必要
因为我本来就觉得
尤其是荷兰帝国的这个殖民行为
它是一个弱的殖民行为
我觉得它没有对这个印尼本来的文化进行摧枯拉朽或者说彻底的改变他本来的一些社会结构
你像那个本尼迪科特
安德森他写的那本动乱时代的爪哇吧
他写日本占领时期和后来那个革命战争时期的爪哇的这个内部的动荡
爪哇文化有很多自带的这种放逐啊
流浪啊
然后在社会层面上有很多这种venting 或者说casartic
就是疏解它内部的紧张的一些个很传统的一些文化化的这种办法
它是不能用殖民去解释的
殖民时代是没有打破这些传统的
所以我的观点可能还是就是印尼的文化自己是比较有韧性的
并没有受到殖民时代的彻彻底底的改变
嗯
我们刚刚也聊了很多这个印尼社会的历史文化因素
我想最后回到就是我们今天聊节目的这个由头吧
就是最早我们提到这个z 时代所主导的抗争
因为其实在
呃
八月份的这次印尼的抗议发生之前
嗯
就像刚刚乐之说的嘛
就印尼每年抗议抗疫
每年都有各种各样子的这种街头抗疫
所以这个应该算是今年第三起这个所谓的抗议革命对吧
然后我们可也可以看到一个共性
就是很多这些走上街头的人
他们是所谓的z 世代
是年轻的群体
刚刚我们也讲到了
有很多学生上街然后提出这样的诉求
印尼是不是这么些年来的抗议一直都有这种所谓学生运动的传统
印尼的从九八年的学生革命之后
其实这个所谓的酒吧时代是很受人尊敬的
然后学生抗议也是在印尼社会里是带有一定的这种位置的
是带有一定的这个重量的
警察啊或者是各方面的对于学生都是带有这层尊敬在的
但是就是在过去可能八年十年里面
学生革命或者说学生抗议这个概念在逐渐的廉价化
很多人逐渐觉得学生就是很容易被政党收买
给他盒饭他就去上街了
在过去十年吧
这种声音我觉得是开始有了的
就是学生抗议和这种民主体制的廉价化都是在发生的
我觉得今年这一次抗议是给这个势头终止掉了
在整个印尼的全民的廉化概当中
把酒吧一代的革命的严肃性和抵抗的这种尊严是挽回回回来
今年我觉得随着这一次抗争
很少少少少听到这声声音
如果今年这一次抗争能够给以后树起一个范例的话
那当然是非常非常好
因为今年其实是死人了
不只是这个阿富汗库尼亚湾很多地方其实是什么当地公务人员啊
暴力事件是很多的
然后很多人也是在意外当中丧生的
但是整体而言
我觉得这次抗争大家是小心翼翼的
大家是希望让他以和平的和这个不容易被人这个重伤和和污蔑的这种方式去进行的
你还是持比较乐观的态度是吗
你觉得学生这一次的诉求能够实现吗
我觉得学生的诉求真正能实现是不太可能
因为普拉沃这个个人他也非常非常坏
他也非常非常聪明
但是我觉得比较有希望的是他能够给以后建立一些范例
因为他这次没有搞武装的镇压
然后政府也是进行了很多轮的对话
这次我觉得还是挺有划时代的意义的
我希望就是哪怕是这二十五条罗马哈全部实现
至少这种对话的传统啊
然后和平抗争的传统能够继续下去