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Just time
Hello
大家好
我是依兰
我是敏捷
我是阿聪
欢迎来到
每个月总有那么几天
今天我们非常荣幸邀请了我们的朋友马伯庸马亲王来一起聊一期关于美食和历史的节目
大家好
我是马伯庸
请马亲王的时候呢
我就先跟他约了一个饭
然后他就扔给了我一个地址
我以看他的名字
哎
觉得挺江湖的
我以为是个江湖材
在一检索
这就是一家日本菜馆
呃
因为我跟依兰呢
也算是好多年朋友了
所以我们两个之间有一个固定的相处模模式
就是他找我有什么事儿的时候
我会先问他在哪儿
然后回忆附近有什么好吃的
然后我因为我知道他是找不出来的
所以我会指定一个饭馆
说咱们到这儿先吃了饭
吃饱喝足了再工作
所以说这次也一样
当时他给我指定了这个录音棚的位置之后
我想了想
其实这附近好吃的还很多
既然要录音的话
那肯定要吃的饱一点儿
我说那要吃一些高碳水的东西
我说咱们来这家
这家特别好
对马亲王对于上海的各个美食地图这个我觉得是如数家珍
那刚才我就作为一个重庆人
我从来不知道上海有这样的一冰淇淋店啊
很神奇 对
我之前呢
就是找到过一家叫油泼辣子冰淇淋
因为一兰是重庆人嘛
我说带他去体验一下
那个体验感非常的猎奇
你不能说好吃
它就是在这个正常的冰淇淋上面浇了一勺浓浓的油泼辣子
吃的时候因为冰淇淋是冰的
所以你吃下之后不会有任何的关于辣的感觉
你会觉得就和普通冰淇淋没区别
只是中间多了一些籽儿
多了一些这个硬的东西
然后你吃完之后呢
这些东西它就因为比较黏
所以它挂在你的咽喉上
当你的冰淇淋的这个温度提升之后
可以冰淇淋就落到肚子里去了
然后这个辣味儿就开始出现你这
你就会觉得嗓子开始灼烧
就会给你一种前冷后热的一种奇妙的体验
没错 嗯
所以秦王是很喜欢去尝一些猎奇的菜
对了
就是小时候就是可能也是心理问题吧
就是只吃牛羊肉
别的都不怎么吃
但是后来呢
因为家庭的关系
我转学特别多
从小到大转了十几次学
天南地北都去过了
那种情况之下
你如果不去对食物采取一种open 的态度的话
一个我活不下去
所以说后来是这个环境所致
导致了我就各种各样奇怪的食物都看到了
而且我后来会发现
食物其实并没有什么说不能吃能吃或者说该怎么吃的这个规矩
这只是当地的习惯而已
你走过一个村
走过一个省
你会发现习惯惯完全不同了
没没有对错之分
所以说我觉得这实也也是个对文化的一个态度
就是很多东西并不是说我们那秉持是一个对错的态度
而是说一个不同
我们要容忍这种不同
甚至愿意去拥抱一种变化
你才能享受更多的好吃的
我想起有一次陪刘思欣吃饭
因为他特别喜欢吃烧烤
给他点了一大堆那烤羊眼睛
那感觉特别的刻速度
对烤羊眼睛
其实你要是不把它当眼羊眼睛吃的话
你的口感会觉得很奇妙
爆汁儿爆汁儿
对
所以你们俩就是一开始成为饭搭子是起源于吃什么
印象最深的是有一次我们一起去迪士尼啊
美国的那个洛杉矶的迪士尼去玩耍
当时有一群那个朋友
有他
有古大白话
当时那个乐园里面有一个独独一二的一个美食
就是那个火鸡腿
那个是上海的迪士尼还没有开嘛
然后我们所有人都想去尝试
听完和古代白话就吃完之后
两个人就然人就怎么了
频凡的
这个上次我要澄清
只有他
我是我的胃还是不错的
我是到处帮他去找找厕所解决的地方
为什么呀
加州那个地方天气比较炎热
所以到了那儿之后
人就会不由自主的想去喝冰镇可乐
不停的喝不停的喝
对
那边的可乐也是一大桶之后先咬半桶冰
再半桶可乐
所以他很凉
所以吃完那个之后再去吃热的火鸡腿
瞬间也是另外一种意义上的冰火两重天
对
因为时间久远
既有点模糊
对两个人就有点错位啊
这两个人到底是谁去上厕所
谁在帮谁找厕所
所件事情情就不重要
你看这个历久啊
就就是这一点
再过个一百年
这件事情就会变成悬案啊
当时只会有亲历者的记忆
当时如果有历史学家的话
他会写当时他们一个同行者一栏
这样回忆道
马伯英庸如何如何如其其实是完全错误的
所以其实确实也顺便给大家这个所有听众啊
提一个醒
就是我们在看第一手意识资料的时候
一定要非常谨慎
很多的这种口述的回录
很多亲历历他们未必记的准确
他们的提供的资料也是掺杂了大量的扭曲的记忆
或者是他们自己根本就记不住了
所以这是一个非常有意思的一个一个历史学的研究的现象吧
就是亲历者未必能提供最准确的呃信息
对 有
有什么案例和故事吗
您在写这种小说或者查的过程中
呃 很多啊
其实历史学最基本的一个考据的工作就是来判断历史上哪些人说的是对的
哪些人说的是错的
你像民国的很多的回忆录
你们里面你会看到都是在夸自己
都是在这事事不是我干的
都是别人做错了
然后两头都是完全一样
你像我佩服和曹坤两个人就回忆的时候都指责对方啊有问题
但其实我们从后面来看
我们要结合当时的报纸啊
结合当时的这个各种各样的这个形式啊
才能做一个相对比较客观的判断
就像一个在推理破案的过程
对
就是因为研究历史多了
我就经常现在发生的很多事情
我都在想
再过几十年之后
到底有没有人能够准确的把现在这些事情能够记下来
能够能够还原出来
我觉得这个难度非常的大
就是我
我周围有一圈朋友都是写写文呢
我们之间有一个约定
为什么我现在开始健身跑步呢
就是我们那个约定是说
谁最后死
谁给其他人做传
那你想一想
如果大家都没了
就剩我一个的话
我说他们是什么他们就是什么
我又很权威
对
所以他们的形象是这个历史形象是掌握在我的手里
所以说一定要活得长
唉
所以我们回到吃的上面来讲
马青王在我心目当中就有一个有一个非常鲜明的吃货的形象哎
他真的就能找出来好像我们平时被忽略的那些小酒馆啊
那些日本料理店啊
包括一些烧烤摊啊等等的
也就你怎么会有有这种慧眼识美食的
这个 呃 这个呢
一方面是要做一些前期的搜集工作
你比如说请教当地朋友啊
去搜一下当地的一些资料啊
嗯
其实还有一个是完全就是叫做生活的经验
你比如说我有一次去天津
天津最有名的是这个煎饼果子
但是到天津之后呢
我永远不去那些路边儿开的那些店里的煎饼果子
那都是属于连锁店或者是那种大店的
不好吃
最好吃的就是在居民区里头
这种店是最好的
但这种地方怎怎去
因为它不在外边儿摆你也不知道嘛
有一个办法
我每次去天津
我会早起跟着老头老太太走
是老头老太太早起去买早点
他们去的地儿一定是最好吃的
而且你要看
一般来说捏着两个鸡蛋的
你就跟着他去绝对没错
因为煎饼果子里面要打鸡蛋嘛
如果你要去买他们当地鸡蛋
他们这个摊儿上的人要赚钱呢
那么很多老头老太太们为省钱
他们就自己家里带着鸡蛋去
让请摊主给他打出来
所以你就跟着他们一定能找到好吃的
这个习惯已经持续十多年了
后来有一年
大概三年前四年前
有一次我去天津
我说这次我去找老头老太太
我说这
这跟着他们走肯定没错
我还是按照这个规矩来
然后走了一圈呢
忽然发现背后跟着好多年轻人
忽然发现自己老了
我因为我大学学新闻的
新闻系学那个论文的时候
我当时还写了一个小论文
是关于成都的美食
我说成都好吃的都不是在那个商场里面
在那苍蝇馆子
但是好像也并没有成一个戏啊
就是你现在在回忆
好像在那个成都的那些春熙路上面那些苍蝇馆子也也消失了
所以如果现在成都去找好吃的
青王会去哪里去寻觅一下
我觉得闻着味儿就行了
我有一次去英国
去了一个小地方
叫brghton
那是英国唯一的一个有海滩的地方
我就在那海滩上溜达溜达溜达
后来走到一个地方之后
忽然鼻子一闻就闻到一股麻婆豆腐的味儿
然后再一闻
里面还有一些九转大肠的味道
哇 哎
我就觉得不对
我说在这儿怎么能闻到这个
后来转过去之后
发现他那小城里面有一个地方竖着一个牌子
写的是川菜
嗯
而且没有英文
说明根本就没打算做英国人生意
我进去之后
里面极其地道的川菜馆子
嗯
里面的回锅肉拌着豆瓣酱
哎呦
特别的香
那个味道直接是可以飘出去两公里
然后我不明白为什么当时当地人没有去投诉了
我到那儿之后
生平第一次一口气吃了三碗米饭
因为当时我在英国已经待了一个多礼拜了
这个胃已经已经快扛不住了
忽般吃到这种地道川菜
整个人就跟活过来一样
唉 是真的
就是有的川菜的辣它不地道
你站门口一闻就闻得对
你其实站在门口就能判断出来
对
它那个香料啊
它那个用的什么料
其实是闻得出来的
像亲王
他就从小到大一直在转学或辗转各地
可能在你这里是没有所谓的家乡味这个东西
在你的记忆里面会有吗
啊 有啊
我从小在这个内蒙古赤峰长大的
所以说对于首先对于羊肉的挚爱这也是永远改不了的
其次呢
像我们老家有一种东东叫对家啊
是除了我们赤峰之外外面根本找不着的啊
所以说我每次回赤峰一定会去吃那个对家
甚至有一次我还把他带到
就是有一次央视找我做节目
说找这些一些作家来介绍自己家乡美食
嗯
我就专门把赤峰对家拿过去放在央视上做着会宣传
但是最后可能制作工艺问题吧
他们也没有办法说推广到全国去
这是我童年最深的记忆
而且这个记忆一直贯穿到现在
所以到现在我也还一样
就是无肉不欢
但是呢
后来随着我走南闯北之后
你比如说咱就说羊肉
北方吃绵羊肉嘛
那我到了南方之后
看到山羊肉我是无法接受的
包括山羊肉带皮吃
哎
我觉得不行
我说我这个东西怎么能怎么能入口
包括很多我的北方朋友也是到南方州根本就接受不了
后来呢
有一次我去贵州
我去茅台那里参观
然后走的时候在遵义机场
正好赶上航班延误
我们就在这个机场边儿上
我就习惯性的搜寻嘛
因为我是有美食雷达的
我就觉得有一家店
我说来这吃吧
我看羊羊锅锅
结果没想到他那个羊肉锅就特别好吃
里面的羊肉就是也不能说没有膻味儿吧
它那个味道就和火锅里的那种微微的辣味带点酸劲儿
能够结合的特别好啊
我当时就吃了大概两锅到三锅左右
把他们的羊肉全吃光了
从此之后忽然之间一下子对于这种山羊肉或者是南方羊肉的这个热爱一下就爆发了
后来像这个去吃吃苏州藏书啊
包括有的时候来上海海吃这个浦浦的羊肉啊
大厂的呀
吃着也很开心
而且不比绵羊肉差
不是说历史上有几大就是那种f 四嘛
什么那个慈禧
呃
这个还就是我总结出来的
对对
回头应该加一个本本了了
因为我是有一个习惯
就是我经常不是去各地的小店嘛
你看有些小店上面会挂着一个招牌
会写着说这个东西的美食的来源
对
绝大部分吧
都极其不靠谱
杜撰的
不光是杜撰的问题
杜撰也算了
它里面的种种历史错误和这种就是奇怪的情节
但是呢
它就是老百姓还就喜欢这东西
后来我每次呢就拍一下发到网上之后
这个当时这个微博的网友啊
后来就自发的给我投稿
我就每次投稿我会把那搜集下来
现在已经搜集了几千例
从远古时代到这个改革开放之后全部都有
就刚才你说这f 四
四就是四大
四大美食家嘛
慈禧
乾隆 诸葛亮
朱元璋
朱元璋 对
而且他们四个就是每个人风格还不一样
嗯
诸葛亮每次都是打仗的时候打不动了
灵机一动
你像锅盔就是诸说据说就是诸葛亮发明灵机一动
包括这个馒头也是
然后朱元璋那是饿的不行了
饿的受不了了
忽然你像这个腊八粥就是他是发明的翡翠白玉对慈禧呢
永远
慈禧永远就是在西逃的路上走投无路
然后当地县令手托着一个什么食物过去
那吃了之后特别开心
然后乾隆呢
就是迷路
乾隆迷路路之后一定会碰到一个农民在农家在做饭
也不客气
进去之后一闻香味儿很好吃了
吃完之后大赞说这个味道特别好
传到宫里去
然后就变成一个美食
就是他们已经变成一个固定的套路
唉
我感觉刚才依兰有说那个青王感觉像是个吃货
我觉得吃货和美食家的区别是不是就是愿意给美食加上一些故事或历史典故
因为香港人会把油条叫油炸鬼嘛
油炸鬼
他那个油炸鬼其实他说是是会会
其实油炸烩就是秦桧的啊
对 嗯 有感觉
好像这就是吃货和美食家的区别
呃
我觉得是这样啊
就是美食家呢
他会把给一样食物摆过来之后
他会把这个食物从头到尾什么样的食材用顺的什么时候的天食
用的什么地方的美水风水
然后他有什么历史典故
然后有什么吃的规矩给你原原本本的讲完
但是吃货呢
吃货不管
咔咔咔吃
吃的这个满嘴冒油浑身冒汗
然后吃完之后啪一坐下来啊
爽了一下
这是吃货就吃货
货未必说说出些门道
但是他一定极其享受吃的这个过程啊
美食家不一样
你像我
有一次我就是我朋友去复原叫
叫送菜
他要把宋代的一些菜复原
里面有一种东西呢
叫蟹酿橙
螃蟹的蟹酿造的酿橙子的橙
现在很多店现在都在做这道菜
这个菜其实特别简单
他就是拿一个橙子把里面掏空
掏空之后
然后底下码的是这个蟹肉
中间码上蟹腿肉
在上面码上这个蟹黄
然后放到锅上去蒸
蒸熟了之后拿出来吃
然后我后来我们试了一下呢
第一呢
确实好吃
但是这种好吃极其微妙
就是你必须做下来
今天一下午一点事儿没有
也没有要赶着晚上有什么应酬什么
你就坐在这儿挑一点儿这个蟹肉出来
细细品里面这个橙汁渗到蟹肉里的味道和这个上面撒一点盐渗到这个里面的味道
而且这三个三个层次比起组合到一块儿呢
每种味道还有微妙的不同
这就是一种文人菜
就是必须是那种心头没有闲事的文人
坐在这儿一边赏着景一边喝着茶
一边吃这个菜能品这味道
吃货吃这菜能吃着急
你像我
当时就一口全没了
什么都没品出来
我
我感觉仿佛在听红楼梦里描述菜一样
就特别的细致和讲究
对 当时呢
喝茶不是说她像牛眼一样
其实就是 对
叫牛姥姥
就是牛影
然后
所以当时妙宇就看不上牛姥姥吧
喵宇说这茶我是怎么怎么还用了什么成年的露水
我当时就想
这正常人真喝不出来
所以你看我看红楼梦和水浒里面
水浒更容易激起食欲
看红楼梦里面
比如吃大快朵朵的感觉是吧
对
你看吃那个茄响
看完之后我觉得很累啊
对 是的 对
就觉得这个这么多鸡就配这个这点
这点东西
但是你看到了水浒里面
切两盘牛肉打三角酒
虽然他没有描述怎么详细喝
但是我就觉得
我一直觉得水浒里牛肉特别好吃
看那个武松打虎拳吃的
吃的香喝的辣
喝的也很爽的感觉
嗯
所以青蛙说他要出一本人书
跟美食有关受你一点都不意外
你看那个书里面的那个开场
讲那个烧烤
我开始是觉得挺血淋淋的
就是那个兔子就这样放在那个血淋淋的兔子放在那个火上上一个重庆人还记会这个吗
就是见血有有害害怕
每天半夜都会发一个微信要我想吃点兔头
对啊对
你是君子远庖出
我只吃但不看
对对对
只要我不要看到他这个那个血淋淋的一面这个过程就好
哎对对对对
但是美食在新郎的书里面一直是一个我
我经常会看到嘛
包括长安十二时辰是吧
喝那个柿子
还有水盆羊肉就是
但这次就是书里面我觉得美食会成为一个推理一个主角一个关键的因素就是真的是剥离它的这个故事本身可能就不成立的
这种是个蛮大的一个特点
对
因为美食呢
一方面咱们从这个文学技法来说
美食它增加的是一种文字的质感
你看到这个美食
你看到这个它里面这些人吃的东西
你会觉得有一种烟火气
你会觉得很真实
金瓶梅里面曾经有一个最有名的就是叫拿一根柴火煮猪头
他们那个当时就人就说
我就只用一根柴火
我不用大火
把这一根柴火放的时候
把这个猪头焖熟
这个猪头就已经那个肉嫩到我拿筷子一夹那个肉就能下来的这个程度
哦
那个描述就非常的诱人
就是一看你
你特别的诱人
像如
如果我我们换一种平常的描述
因为它并不构成一个情节的关键要素
它你把它删了
删掉之后你改成他们就今天吃了一个猪头也可以
但是这种感觉就差一点意思了
像尤其像金瓶梅这种
描写的是事情
描写的是人的欲望
那么人的欲望其实也包括的是美食本身
嗯
所以这是从技术上
那么从更深层的想的话
美食真正传达的是什么
传达的是人的情绪
传达的是人的命运
咱就举一个比较流行的例子
深夜食堂 嗯
你说深夜食糖有什么特别精致特别难做特别大气的食物吗
没有
都是极简单的东西
简单到甚至我我记得我看的第一个故事就是他们把那个隔夜咖喱浇在米饭上
冷咖喱浇的热米饭上就吃了
我后来试了之后
确实很好吃
它就是这么一个东西
但是他每一个细节背后
他都讲一个来的时客
嗯
来讲这个食客自己的一些人生选择
一些遭遇
大家看到这个共鸣哎
会觉得有意思
所以我觉得这个美食其实说是美食
最后讲的还是一种人生态度
讲的这种人生的这个选择
包括大家也会喜欢看李安的那个影视男女啊
里面也是食物
就是 呃
包括他一开始他就像贝多芬失去了听觉一样
爸爸他那个角色一开始他就失去了味觉
那后来跟他他最喜欢那个女儿重归于好的时候
他的味觉也恢复了
他其实就是来体现人与人之间的关系
或人之间人的一个性格上的隐喻
那这本书里面
我咱们要不要聊聊里面一些关键的一些属狗匠之类的
这种关键就可以以
我可以啊
没问题
因为他这是属
属石难之徒
对 呃 说难说
就是里面有一个非常重要的一个酱料嘛
当时我还也有注意
叫属狗酱
它好像因为这种食物被灭国
大概是历史上唯一的一例
唉
这会不会有点硬啊
就我这么这么聊的话
没事
不要在意 嗯
往下聊 对
你不要在意这一对棒棒棒不
哎对
嗯
这个能不能不要紧
我就好可爱也不要紧
不要紧
你说啊 对
所以亲王是怎么会发现到就是食物被灭国啊
就感觉还挺
想想还挺
挺可怕的这么一个细节
这挺可怕不
你看我们看史记都可能就看一些大大开大合的东西
但你就看到了那个跟吃有关系的东西
对
我习惯性的在读历史的时候
因为历史呢
对于美食
说实话
对食物来说
它记载的并没有那么多
也不会当成一个大事郑重其事的去记载
但是呢
他字里行间的他一定会有一些食物的人的影响
你像史记里最有名的鸿门宴
嗯
鸿门宴里面樊哙闯之后
呃
项羽直接给了他一块儿这个生猪肉
他就直接拿着剑撇着这个把这个猪肉切成一片一片儿就给吃了
项羽说这个是个真猛士啊
这就是一个像你刚才说的
他通过实物体现出的是这个一个人的特点
豪爽 大气
然后这个什么都不怕啊
所以说当时我在读史记的时候
读到里面这个西南夷列传的时候
就看到竟然有这么一个吃货使者唐蒙
这个不是我编的
而是确实他当时就是这么写的
到了南越国之后
然后吃到这个属狗酱
他就立刻展开了推理一系列的推理之后发现
最后发现通过这个食物的流通
找到一条进入南越的路径
那么汉武帝就借此啊
出兵将南越国灭掉
我是觉得这是一个作为一个吃货
我觉得特别惊喜
就是我们
我们的爱好终于可以登上大雅之堂
我们也是对历史做出过贡献的
嗯 所以我就
就当时就觉得说
我觉得哎
这个其实是可以去
呃
深入去挖掘一下
看有没有更多的素材
能不能写一个小说出来啊
因为我习惯呢
会在读历史的时候会想哪些记载能够写成一个故事
哪些记载可以扩展成一个非常漂亮的一个故事情节
就当你带着这个思维之后
你看到里面真的到处都是黄金
到处都有好的东西
嗯
就还是要有个先
要有个点
你才能够往下往下发展
哎
你像那个水浒匠现在还有吗
呵呵 呃
这个属狗匠呢
现在肯定是没有了
至于这东西到底是什么
现在连这个字儿到底是怎么写有争议
当年都有争议
史际写的叫狗匠
枸杞的狗
然后汉书里写的叫举匠
是那个草字头加一个弱的那个字儿
就是两种说说法都不一样
所以说自古以来大家一直在猜到底是什么啊
已经猜了大概有二十多种植物了
就是各种各种奇怪的猜测都有
所以说到底是什么东西
现在也无法确定
但是我唯一能确定
他一定不是工艺非常复杂的东西
因为当年在西汉初年
尤其是张建还没通西域呢
连芝麻都没送回来呢
所以说那个时候大家的这个中原的烹饪的食材也罢
还是手法也罢
他都受到很大的限制
嗯
所以说这个时候不光是这个食材
就是吃食本身受限制
包括我去写
我都很头疼
因为写着写着一不留神就写到一个穿越了
就写到一个后世的一个一个一一个东西了
嗯啊
你像里面我就忍着很久没写
就是里面是不能出现炒这个概念的
因为炒这个概念其实在中国历史上差不多南北朝的时候才在齐明要术里第一次才告诉你炒鸡蛋怎么炒
而且那个炒鸡蛋用的还是叫做呃
麻油
也就是芝麻油
一直到了宋代
真正的炒菜才开始流行开来
因为在这之前呢
有一个最大的问题是
在宋代才开始大量的种植油菜
才有了植物油
而且清淡油
芝麻油
大家都知道芝麻油的味道很香
但是芝麻油炒什么都芝麻味儿啊
所以那个东西对炒炒菜来说没有太大的意义所在啊
一直到了大家有了油菜
就是菜油之后啊
大家才发现这个炒可以把食物的香味炒出来的
哎
这也是清岛写作的一个很重要的一个点
就是它还是很严格遵循事实的
因为你一直很避免在书里面出现机械降神这种问题啊
因为这事儿呢
我吃过亏
我大学的时候写过第一本书风起陇西
是三国背景的
里面就出现了三国里面的人在吃辣椒
在四川嘛
我就写他走到半路上
然后看到一个棚子里面有干辣椒
他就给他吃了
其实那个时候不可能有辣椒
那个时候吃的辛辣的食品只能是说像是
呃 茱萸
就遍插茱萸
少见的茱萸吃的是这种
包括花椒是有的
正经的辣椒一直到了万历年间才从南美传入中国
而且真正把它当时那个时候是当成一个观赏性植物
而且你如果你听昆曲的话
你会看到就是那个那个牡丹亭里面有一段是这个讲花蜀花名
蜀花名里面特别提到的辣椒花
而且辣椒花当时代表的是**旺盛的意思
到了这个清
大概是要到嘉庆之后了
才真正开始在吃辣椒
把它当成一种食材来吃
所以说中国人吃辣椒的历史并没有我们想象的那么源远流长
所以说当时我写了这个小说之后
很多人指出这个错误了啊
我觉得很丢人
后来回回过头看这个三国演义那个老三国
发现里面也丢人了
老三国里面官渡之战的时候
为了体现曹操这个军中缺粮
两个曹军将士在抢一个玉米
玉米也是明朝那会儿才传入的
所以说这也是一个错误
像这些错
那我觉得第一其实是无伤大雅
因为大部分人并不知道
但是我觉得作为一个创作者
当初的创作者可能获取资料的这个渠道也没那么多
那你犯这种错误可以理解
但是我们现在其实你只要稍稍动动手
稍微勤快一点
你就会知道里面哪些东西是符合历史
哪些是不符合
那我们就尽量能做到符合
你说百分之百是不可能的
但是起码说大面上过得去吧
你别到秦汉的时候出现一个端上一盘西红柿炒鸡蛋
这些要尽量避免就行了
但以前不不炒菜
那烧烤是很早就开始就开始非常早
因为烤其实人类最容易做到的
它甚至连容器都不用
你只要有根棍儿
有这个肉块
然后有堆火就可以做到了
所以你看汉代的这个墓葬的里面这些很多的壁画里面把这个烧烤的过程画的非常的详尽
因为那是当时主流的一个吃饭的方式
包括当时的烧烤架子穿串儿的这个方式跟现在没有任何区别
我们现在看到之后
汉代人吃烤串会极其的亲切
就跟现在撸串儿
包括吃的那些肉也一样
这个块儿的大小
还有包括我记得在在山东曾经出土过一个这个烧烤的一个铁架子
跟我们家的这个路边摊的那个那个烧烤没有没有区别
我
我查了资料说因为到了汉代的时候
香料的广泛使用也会让烧烤变得非常受欢迎
比如生姜 葱
大蒜 小蒜 花椒
还有刚才你提到的茱萸
可能就让变得更好吃了
这个石南之途里特别讲这个故事
除了这个美食撬动政治版图以外
它还有一个很关键的概念就是当时这件事结束之后
整个广两广一带进入到中原王朝的这个统治范围内
那么他们南方的这种大量的香料
大量的食材
大量的这些当地的这些植物全且都进入到主流社会眼中
而且会加入到整个的这个烹饪体系里面来
整个的从根本上对中华烹饪体系是一次大的提升
为什么就是是喜欢带着镣铐去写作的这种感觉
就是当你在写的时候
其实有很多的限制条件这种历史小说
但是我能感受到又好像很有快乐
如果把这个拼图拼上
对
这个其实就和踢足球一样
如果你是街头斗殴的话
你当然可以尽情发挥啊
但是你要踢足球的话
你当然要遵守一定的规律
你不能碰碰
但是正因为这种限制
才会让足球比赛变得好看
变得更有技巧性
写作也一样
尤其写历史小说
你必然要带着镣铐
因为历史呢
它就是真实发生的事情
你如果抛开这些事情
你写的小说就是架空小说了
嗯
所以说很多时候我们写的时候一定要贴合历史的真实
不能去改变这些历史的大事
但是在大事之间
咱们开场就聊的说很多记载中间是不全或者是错误的
那留给我们创造的就有空间了
你像这个这本书里面唐蒙的这个故事呢
他其实在史记里就一一段
大概就那么几百字
嗯
我去找了原文读了一下
正义也短
就很短
但是正因为短
我能从背后就看到很多他所付出的努力
想做的事情
那么我觉得这是一个很值得去拓展的空间啊
其实很多时候就是这是本身就是一种乐趣
写完之后可能出的乐趣还不如创作的时候写的过程这个乐趣多
因为当你有限制的时候
你就要千方百计的想你怎么把这个画圆回来
咱们就举这个例子
就是唐蒙呢
其实在史记里他后期的名声并不太好
他去从成都开拓了一条路
修到夜郎国
就是现在的贵州六盘水一带
是花的时间很长
而且呢
付出的努力非常辛苦
当然肯定不可能他自己修嘛
他一定手下有民工
那些人都觉得他做事比较苛刻
不体恤民力
然后包括像司马相如
司马相如也都
也都听过
就是也抱怨过就是说唐蒙他这个做事就是有点太激进
或者说就是
就是
就是拼命要把活儿干完
但是你不管员工死活
这么一个人
如果你要把他写成一个吃货
你就要想明白他怎样从一个柔弱的吃货
一个没有理想的吃货变成这么一个卷王
对 变成这变
变成
变成这么一个啊
这个
这奋斗兵到底是中间有什么变化
这其实就是一个题目
给你出一个题目
你能不能用一个故事把这个户这个事情讲圆讲顺畅了
让大家觉得顺理成章
他本身就是个挑战
也是个乐趣
哎
在这书里面
他一开始是就是老想着带他去当官他就走
想摸鱼怎么先躺平
对
怎么摸鱼怎么来
就得得着这么一个奋斗逼的领导
自己没好日子过
那确实是跟刚才跟您那个史诗一对上之后
这么写这个人物就有了动机
对 就是
就是讨厌奋斗逼
理解奋斗逼
这没有真的问题
殊途同归了这是
嗯嗯
这奋斗兵到
到是你想战胜的呢
还是想怎样的
不 我
我其实不太喜欢在书里给角色做一个道德的定性
嗯
因为我一直觉得这是交给读者去
就是这是一个读者和作者共同完成的事情
我要做的是把这些事情呈现出来
读者自己内心会有他自己的一个理解和判断
你觉得他是奋斗兵也可以
你觉得他是为了一个事情也可以
其实我本身想表达的是
在这种大历史下
大时代的变变迁之下
小人物实际上很多时候是就身不由己的
他很多时候是没有办法自主自己的命运
嗯 他的抉择
他的判断包括他最后的下场
往往是和大时代的这种变迁密切相关
那我很想体现出这种小人物的这种无力感和这种无奈感
这我觉得是和我们现代人是能相通的
因为我们都是普通人
我们也都是小人物
但是我们会
我们也在这种时代代变化化之
我们们要做多无无奈的选择
你像我现在就我儿子
你就在在学校写作业
那该卷还得卷
我是不想让他补课
但是有的时候你发现不补也不行啊
这个
这个就是一种历史的无奈嘛
现实的无奈
对
刚才提到了人物的变化
也让我想到好像不同的人物对于食物的态度就不一样
我总觉得那种喜欢吃东西的人
好像是那种很松弛的
或看淡了
或经历了一些事情之后
他才能享受一些食物
如果把食物当成纯粹的那种能量包
或者为了那个而我更有劲儿更聚焦的那种人
好像是那种目标非常明确
比如书里面唐盟就属于那种看淡了
然后到哪就先琢磨着吃的
那他那个上了斯庄老师
他就是属于这个吃的
就是
就像未我们未来的人都会吃张果糕一样
对
就是果腹的东西
对他这种吃其实就也能够完全折射
你怎么吃也能看出一个人的人性出来
我见过一个上海朋友
他真的是吃大闸蟹能够吃一下午半瓶黄酒
然后把这个大闸蟹吃完之后还能听回去啊
我又觉得这是叹为观止
就是这个非常的细致
看的我都着急死了
我吃一只大闸蟹应该可能也就十分钟就搞定了
我当然会剩下残留很多肉
我懒得剔啊
这就一一看
这就是一个这个北方人性格和南方人性格的一个一个差异问题
包括像是这种对食物的
呃
对吃本身的态度
像你刚才讲的
有些人属于什么都无所谓
再累我也得去吃一口
我一吃我整个人就开心了啊
但有些人呢
就觉得哎
有什么好吃的
赶紧把事儿办完了就走了
随便来麦当劳也行
是那个
那个萨布威也可以吃一口就行啊
这这两种人就是
当然我会更喜欢跟第一种人做朋友啊
工作上跟第二种工作人啊
可以靠第二种人嘛
正因为他们去努力奋斗争取时间出来
我们才有时间去吃啊
我很喜欢一个美国动画叫那个the last avviitor 将士神通
里面有个人物就是那个也是一心从小就是很奋斗想成为父王心中的一个特别有长进的一个儿子的叔叔
也是一个老战神
他到后来很喜欢老庄
他每次打完仗或打仗的时候
他就会在船尾悠闲的给自己倒上一杯茉莉花茶
就瞬间就觉得他那个就是那种对食物的感觉就充满着禅意
对 但是你想
他对食物的态度实际上背后就是因为他对自己丧子之痛的一种回应啊
所以我就刚才刚才说的
其实每种食物背后它都有一个
呃
人物命运的巨大转变
你像这个时代之徒里面这个主角发生巨大转变
也是因为他中间碰到一件事儿啊
当然就不剧透不剧透了啊
碰到一个巨大的事情
导致他从一个懒散的摸鱼的人变成一个愤怒病
说说这本书我还看到后面三分之二时候吧
有一个片段还是比较挺感动的
但因为我
我觉得我很容易被那种主线旁边的那个所谓的父亲情感感动
比说甄甄传里面
比如对甄嬛的母亲进宫殿去看甄甄
跟他俩聊聊
就杉杉寄予语聊几几句
关那个夫
夫妻之间情感
就
就是你保保自己己秘密
这是那种东西
而感动你的主线爱情
其实谁也不敢动
这里面其实也是一样
就是小要揪求一下
就是唐萌说他可能要去完成之前的一个未尽的一个心愿的时候
我心里就想
怎么的
又要开始聊要写你的爱情故事了吗
听我说我没有写过的时
你放心你放心
首先呢
我不会写爱情故事
这个不会不是指的说我不愿意去写
而是我真的不会去写
这个本身是我的一个弱项啊
但是呢
我会觉得
呃
就写出人物他的一种心理前史
这个很关键啊
因为每一个人其实你要列出来的话
你会发现你的所有的行动
你所有的这些举止都和你过去的经历的时间是有着密切关系的
那实际上
所以我觉得就是小说家其实也算是一个心理学家
他可以通过对人物前史的描述
把这个人物变得丰满
让大家能够接受它
所以美食也是其中一个阶段
讲美食 讲美
讲人
人对美食的态度
实际上也能折射出这个人本身的一种人生的一种一种
一种方向 嗯
因为生怕搞出这个完满内青的套路
就很担心
但是没有结果让我觉得还看挺开心的
就是这个
这个梗圆的还挺开心的
对
因为这个主角是吃货嘛
吃货是只管吃的啊
他不会去关心别的世界
胖侦探唐王
确实对对
所以美食也写了你
你会不会在后面的历史小说里面加入一些爱情
是这样啊
我跟我太太聊过这个事儿
然后呢
他我也跟他坦诚说
我说你看我不会写爱情
他看了无数的各种言情的作品
古今中外看的很多
我就问他请教
后来他说你不会写言情是因为你把心眼里可能就不相信这个事儿
你就觉得这个事情特别可笑
所以你根本就写不出来
除非你去投入到你真的去动了感情
投入到一段炽热的感情中
你才能把角色写好
我跟他说
我说那你说的啊
我说我 我
那我为了我
要不就
就现身一次
我媳妇儿瞪了我一眼
他说你不会写的不是男性角色
你不会写的是女性角色
所以你要去体验的我不反对
但是你要带入到女性的身份去跟
去跟男的谈一段
我一听 我说 呃
那这难度有点大
难的都有点大
这男的我更投入不了了
哎
歪个楼就可以
就是我知道你很喜欢银河英雄传说里面嘛
就这不要紧
你就写那种大家会自动脑补的
就莱茵哈特和zc 去跟男性的对直关系脑补的
我这个
这个就不是我的责任了
呃
所以后来呢
这个我也跟他探讨
他给我了一个特别好的建议
他说你不要脑子老想着写一个美貌
写一个聪明
写一个知书达理的女性
说这些你们
你们这些钢铁直男心目中这些标签在我们看来都极其可笑
而且极其生硬
说你现在你不要有这种成见
你就写一个角色
不要想他是什么性别
对只要他有独立的思想
独立的立场
有他自己独立的行动线和自己自己想要的目标
把这个人物且丰满就够了
只不过他恰好是女性
他说这个方法对你来说是最合理的
我一想 哎
我说真的
醐醐灌顶的
确实也是
我觉得你老婆确实非常懂很很懂
很专 专业
真的是谁也不会磕jessica 和杰尔菲尔斯是吧
大家磕的都是莱茵哈特和杨
威利
吉尔菲尔斯已经所有的人
对对对
就是其实有点像厨师一样
就是厨师做菜就不要想着说
哎呀
那今天来的是谁谁谁
我要做一个什么
你把你
你做出你觉得最好的菜
食客自己会去吃
是
那我们不仅要期待起来
下一步他的这个作品里面说不定有爱情想载
至于是怎样的一个爱情
我们就大家自行脑补了
你可以在创作的时候先加一个英文的他
这是后面
最后再来给他加一个名字
就没有人会在三国里刻爱情
但是会有人刻曹操和关羽啊
是关配呀
哎呀 那个
那个就是一个我更不熟悉的领域
就是英雄的惺惺相惜
对对对
就可能听起来没有任何爱情元素
但是会让大家上头
其实重要的是上头的感觉
他是不是什么琴不重要
就到了阿秋的专业领域了
而且阿看你跟我太太应该有的聊
可能是的
下次把你太太请来聊一些
聊一大美文学
什么东西是大美文学
不是我
我是昨天说
我说
我说可能我就是网文看的太多
这二十年的后悔在了网文上
已经让我没有办法看正经小说了
没有
你看的也挺多的
不要在这儿
不要在这妄自菲薄
对对对
我觉得没有什么这个
你这个分类就不对
网文也是正经小说嘛
就没有
就小说不会分正经还是不正经
对
你就像今天跟亲王聊起来我那那小说
你天天太厉害了
他每天基本上的创作就是两三千字
他每天能保持每天两三千字吧
然后他跟我说
这打算多
那个榜文作者每天都是一万多字
对网文的世界
可能阿秋跟有发言言
我们下次在展开聊这个话题
对
我也很好奇
每天你是跑步
写作
然后这种 呃
如果说是平时没有什么应酬或活动的话
那我每天的这个日程非常简单
就是早上大概是六点半起床
然后大概跑半个小时
而不
呃 七点钟呢
然后反正就吃个饭
吃个饭我儿子差不多起来
他七点二十上班车去上学
我会七点我会出门把他送上班车
送上班车之后七点半走到我的工作室开始干活
然后干到晚上五点下班
我儿子差不多班车就五点十一刻就回来了
我把他接上
然后回家
嗯
就每天就是就这么一个工作流程
所以是有个专门的工作室
不是在家里工作啊
不能在家里
因为在家里很容易出现一个情况就是你们没有办法分清楚休息和工作
你在看电视的时候
你也是处于一种工作的环境
你在工作的时候
旁边有很多各种各样的游戏机
各种各样的诱惑
就你也没有办法专心干活
你也没有办法踏踏实实的休息
有了这个工作室之后呢
每天踏出家门是有一种仪式感
给一个开关
我现在开始上班了
回到家里
门一关
再有灵感再有想法不写了
我现在已经结束了啊
也能得到一个充分的休息
而且我那个工作室我还特意是找的是哪儿呢
找的是在学校旁边
就特别吵
嗯
但是这个吵有一个好处就是我写着写着
忽然外面嗒啊一响
下课铃响了
我就起来开始活动腰
休息十分钟啊
上课铃响了
学生们回去
我也坐下来开始干活
每隔四十分钟休息一下
就是你会发现闹钟这个东西一定要自己关不掉才管用
嗯
你要是能自己关掉之后
你就会觉得
哎
今天太忙了
其实我只先先停一停就把它弹过去了
但是那个闹上课铃下课铃我是关不掉的
呃 所以说就
就很方便
然后每周一还能跟同学们一起参加升旗仪式
也挺好的
对我来说这个状态整个环境就很舒服
我听下来就是工作状态中其实大部还是在跟自己打交道
更沉静
呃 这是我
因为我是个挨人
我就想问这个问题
对
或者说理论上算是个矮人
你
我虽然很多时候大家会看到我在社交场合谈笑风生
跟大家都能聊得开
其实我的内心在绝望的呐喊
就什么时候结束啊
我什么时候可以走啊
那现在在呐喊吗
现在还好
现在这种聊天聊天儿
我是我就觉得挺开心的啊
本质上我是希望就是工作呢
大家
其实也不是我
所有人都是
当你工作接触的人越少
你的工作效率越高
是的是的
你的工作如果是需要去协调几十个人的工作
那这个活儿会变得非常非常累
那对我来说
我就希望说一人就解决了
所以对我来说
只要每天面对电脑面对跟我自己较劲就够了
最多是写完稿之后
那么交给出版社
交给编辑
让他们去处理
那就是工作结束之后的事情了
那你需要跟人对话的时候怎么办呢
我就有一段时间
比如我那段时间就是做媒体记者的时候
你你
你写完东西之后
你好像你想要去跟人交流的时候
但那个东西又很具体
你会有一种就是无力感
就不知道该怎么去交流了
那就不交流啊
不交流
我现在这个工作好处就在于我可以选择不交流
就是我想说就跟人说不想说的话
我说那我还是咱们比谈吧
确实有的时候就一点也不想跟人打交道了
有的时候记者会过来
我就跟他说
这样吧
你把问题发过来
我用文字的方式给你回复
这种用文字的话
第一我也方
我会觉得很自在
第二呢
你不用写了
你直接登出来就行了
你不用自己整理
对
这是个非常好的这个对话式
因为社交其实挺吓人的
你像我有的时候就是一出席那种社交场合
手加一圈微信
一天晚上加二三十个
嗯 然后呢
当时我又没有那种做标签的意识
经常有的时候加完之后忘了他是谁了
那过了一阵儿之后
人家见了面之后
哎
他说你好你好
是
是上次就看着很熟
我就很惊恐
我在拼命在想他到底是谁
但是又不能表露出来
因为一流露出来就好像很失礼
觉得好像把人给忘了
后来我就自己总结出一整套的这个套话的方式
有一个最简单的方式啊
我
我这今天给大家分享一下最简单的
比如说咱们在一个party 上
看到一个人跟你走过来
那人过来 哎
老马老师哎
咱们又见面了
然后我就很高兴的搂住他
啊 太好了
咱们又见面了
赶紧留一张照片纪念一下
用他的手机拍一下
我说你微信发给我一发过来
我知道啊
这是他好聪明啊
这个做法对
又显得亲热
又显得这个就是不露痕迹
又能回想起他是谁
我
我还记得大概十年前有一次机会曾经采访过青王
然后当时已经不记得了
他不记得我
我真的
我真的不记得了
常关键的说不记得了啊
十年前啊
就是当时有个对话我还是记忆很深
深的留到现在
就是当时我们是聊工农中中局
然后那时候你是非全职协作的状态
你还是有工作的
然后当时还问过你我考不考虑全职写作
你说你应该是不会考虑全职写作的
要打脸了是不是
对
历史总会留下
总有一套话术告诉我们
我当时觉得哇
说的好好
就说您工作作的时候怎么样汲取灵感
怎么样调节生活
之后
后来我为什么
哎呀
做出了这样的决定
我能找出来插进这个打点打脸
就不该上这个节目
黑历史全被挖出来了
嗯
首先啊
这个人永远是变的嘛
对不对
这个
这个我见过的这种
你看以前坚持丁克的
后来也生着娃儿的
有些生了娃的现在后悔的
后悔的说早知道丁克好了的
就是人每个阶段都会变流动啊
第二呢
其实你说我当时说那个也不是话说啊
当时我说要去生活中汲取经验嘛
其实我辞职以后
跟我的同事一直保持还是非常密切的联系啊
我们定期会聚会
感情非常好
我跟他们聚会呢
其实也是想从他们那儿感受到就是他们现在到底在关心什么
他们到底在焦虑什么
他们到底现在对社会上的哪些社会议题他们是最想去聊的
哪些议题是最不想聊的
就是你了解多了之后
你其实你才能知道现在公众的这种真实的想法
这种真实想法并不是说我们要去做实证评论或者是做新闻
就算我们写的是历史小说
它实际上也要去找到和现代读者的一种共鸣点
它才能够写得出来
你比如说时南之徒这本书里面讲的是美食
那美食是中国人最大的公约数
大家所有人见了之后
不管怎么样
你是什什么人什么地方
至至少爱吃好吃的的这个事
嗯
是大家都认同的
那么好吃的之外
大家其实都很懒
都想躺平
都想摸鱼
那么主角本身他也是一个比较懒散的人
那是不是就能跟公众有一个连接
有一个共鸣
就是像我原来说坚持说不辞职
是因为 呃
能够去搜集到一些就是是这个社会上比较真实的声音
只够让自己没那么不接地气
嗯
但是后来呢
发现这事不用上班也能干
只要你心态是愿意去主动愿意去了解的话
永远都会有人去跟你讲这些事情
这个在很多这本书里的很多细节
我们都看完这个婉儿一笑
包括我看严峰老师也把其中他看到之后觉得非常共情的点
然后他给画出来
然后还给截图发在那个微博上
包括说职场
刚才我们聊了很多
包括一些舆论场上那种莫名其妙的战队啊等等
我觉得大家看到之后很多细节其实能够迅速能够感到那种感应的就是一切历史都是当代史
对你会人生阅历多了之后啊
你会看到很多历史都有一种既视感
你会觉得这件事情不是刚发生吗
是你
你为什么在我家装摄像头
就是这种
这种感觉其实说白了就是历史都是人组成的
人性永远不变
人对于金钱的贪婪
对于爱情的忠贞
对于友情的重视
这些事情反反复复已经说了很多遍了
只是说的场合不一样
背景不一样而已
那我很好奇
就是在探寻历史和现在这种穿梭的过程中
你在洞察人心的时候会觉得有一丝绝望嘛
感觉我们几千年都没有什么变化
对 没有啊
我觉得其实读史读多了
也会越来越开通
或者说越越来越心态好
因为你发现倒霉的不止我一个
自古以来这些人都倒霉
也不差我这一个啊
而且很多时候你想不通的事情
你看到历史上的很多解释之后
你会发现啊
原来历史上他是有原因的
就很多时候我们的焦虑是来自于我们的不理解
这件事情你为什么要这么做
你凭什么来害我
但是你看到历史之后你会发现那些害人背后都会有利益的动机
他们有一些利益的方向你就知道了
他们其实也不是针对你
他们只是说要截取更大的利益
那么你到底是要拦他一路
还是说你要同流合污还是怎么样
那当然就是个人的自己的选择呀
但是我觉得读历史最主要的一点就是能够读到一种清楚的解释
当我们把这个世界看得清楚了之后
我们就能够对很多事情就释怀了
我八零年呢
今年四十四
就是我有一个特别明显的感觉
就是人过四十之后就跌味儿变得特别重
为什么跌味重呢
就是四十之后忽然很多事情我一下子觉得我的人生阅历也到这儿了
我
我看看明白了
未必这这是真理
但是我会自己觉得说我已经总结出一套为人处事的真理
总结出一套对社会的这个社会发展的一些道理
我就特别想去给别人讲
就我
我从四十一岁四十二岁那两年的时候
我就真的爹位特别重
有的时候躺在床上跟我媳妇还在讲
你知道吗
现在这个这个中国发展啊
它的背后的根源
有时候乖乖睡觉睡觉睡觉
你跟我我说你跟你儿子去爹玩去去就是
所以后来我这自己做反思啊
我就想跌味儿从何而来
就是源于于这种对于过去总结的一种自信感
这种自信当然有的时候是爹位儿重视
挺讨厌
讨人厌的
但是呢
有的时候确实也是因为很多事情他看明白了
呃
所以为什么说四十不惑五十知天命
为什么在四五十这个阶段也一下子很多事情能看懂知天命了
就是来自于这种对历史的这种理解
他问这个问题的时候我就想到了
其实你包括李安和杨德昌
我觉得很大的一个区对就关于就家庭的解构
就是李安他会偏温情一点
但是杨德昌就是更锋利一点
那就让我觉得包括看历史的时候
比如亲王
他会更加乐观一些
可能有一些你看完之后觉得更加的觉得
哎
这事没盼头了
搞来搞去
就这样历史的车轮来回念我
其实我们的结论是一样的
就是这就这样了
也变不了什么了
变不了什么之后的态度才是去变
变了就绝绝望
有些人想想
嗯
大家都这样
没什么 对 也就
就 就这样吧
也无所谓 嗯
你像这个
咱们说一个
经常会有人在哀叹说
哎呀
最近这个工作不好找啊
这个经济好像不太好啊
我就跟他讲
我说确实你咱们觉得不好是跟过去二十年的高速发展比
你要把时间尺度拉远
八十年代末的时候中国通货膨胀非常厉害
是那个时候我们很小
我们是体会不到他爹妈那个时候特别焦虑
你在拉远到整个中国历史
你会发现五千年中国历史不打仗的时候很少很少
不打仗同时经济保持增长的时候也很少
所以我一直觉得八零后其实运气很好
嗯
八零后出生的时候没有饥荒
然后年轻的时候是这些文化繁荣
我们该看的动画片
该玩的游戏
该看的书全看见了
然后当我们走上工作岗位的时候
经济开始腾飞
我们只要不懒不傻
多多少少都会能够有所成就
所以说我觉得从历史上来看的话
你纵观整个人类史上有这么四十年风平浪静
经济发展
然后这个这个有吃有喝的时代太少了
对
我们已经很运气很好了
当我们用这种眼光去看
你就觉得释然了
你在看到那些历史上那些战争期间这些死伤震级的平民啊
这些没吃没喝最后被饿死的这些人
你会发现自己已经很幸福了
这种幸福是相对能比较出来
你说是阿q 精神也罢
你说是全儒也罢
但是你会能给自己的内心找到一个出口
找到一个调节的方向
对
我这么想过
我特别是分析一下唐朝
大家都喜欢说唐朝盛世嘛
但其实真正盛世的时代也真的就那几十年
三四十年
没有超过五十年
马上就由盛而衰了
对 我
我当当时特别去翻了一下这个年份的问题
然后突然也迫变得很淡然
对
而且那个盛世里面普通人的生活跟现在比
那也差着很远呢
对
我特别去了解唐朝是没有夜市的
对啊
唐朝是要宵禁
唐朝晚每天晚上就一敲鼓
你就必须马上回家
对
所以其实很多唐朝电视剧除了查十二时辰
我我我
我得解释一句啊
长安十二时辰我特别设定的是在上元节
那是放假可以宵
可以开宵禁
是的 嗯 是的
因为很多唐朝描写夜景的那种
还有晚上一起逛
特别是在那个
呃 是
是谁拍的那个杨贵妃的那个电影里头
我就会觉得妖猫传
哎 妖妖传就
就一点就很不真实
好在妖猫传是个日本人写的
其实呢
就是大家对唐代的印象
现在大家公众对唐太相其实都停留在开元盛世
其实这只是唐代的初期到中期
唐朝还有一半的时间是在安史之乱之后就陷入到藩镇争
就是藩镇争霸
中央权威衰弱
然后四处战乱不断的形式了
是这个唐朝就被大家遗忘了
或者择性遗忘
选择性略忽略掉了这一段就得去读杜甫的东西
对
所以说就是
我觉得就是咱们说回到读历史
我觉得读历史最主要的就是能够给自己在现实中的行为找到一些根据
找到一些做主
找到一些能够舒缓的空间
能够把这个读完书
所以说读史使人明智
明智的原因就是这事我看开了
我未必能够做决定
我未必能够做主
但是这件事情呢
我至少内心我能够和解掉
不会把它纠结起来
或者是在过去找到某种坐标
看看我们现在在哪里
以及未来可能会去往哪里
对
说白了就是像
就像我儿子一样
你看我儿子每次考试回来
我一问成绩
我说你怎么考的这么不好
他马上把考的比他不好的同学的名字全都报出来
记得非常清楚
我说谁考的比你好啊
他说我没问
其实我觉得这是一个正确的人生态度
哎呀
非常当我们碰的事慧慧这些
当我碰到这些社会上这些各种各样的事情的时候
我们第一个想的就是翻翻历史书
比我们惨的时候多了
我这算什么呀
这让我想到了兰姐的二女儿
是不是你女儿不就是你跟她说
哎
你怎么数学考这么差
她说我跳舞这么好啊
对 很好 这 这个
这个人生态度特别好
我儿子这个历史观就非常的现实
就是
我就讲讲一个小事儿啊
就是他幼儿园小班入学的时候都哭嘛
小朋友当时这入学入园三天一定是嚎啕大哭
不愿意离开家里
离离虑他也哭
但是没办法
就每天还是坚持送
送了几天之后他就老实了
然后就老老实实上学了
到了中班的时候
他正好赶上新的小班进园啊
一帮孩子又哭成一片
这个时候他就跑过去
他有一个孩子哭的声音特别大
就跑过去跟那个孩子讲
别哭了
没用的
其实这就是我们对于历史的一个态度
其其你郁闷
你说别别郁闷了
你从历史经验来看
你郁闷也没有用
你不如开心一点
反正都已经这样了
嗯
让我想到我朋友他爸爸就是脑梗了
然后我们就去说
哎呀 没事吧
他说没事儿
我爸看的很嗨
他说他朋友们都得矮了
真的
我觉得这个态度特别好啊
因为这个比上不足比下有余
你比上你永远卷不完的
你永远有上要比
对
所以去看看亲王的那个是书
他其实在网上他已经先连载了
也不怕
就说集结成书舍没人买吧
对是是
你看我之前的两本长安的荔枝
我基本上就和太白经有点烦烦
都是全文放出来
对呀对
豆瓣上在微博上在包括我公众号都发完了
当然也很多人会担心啊
说你这样会不会别人不买啊
嗯
我说第一呢
我说我觉得我跟读者之间是有一个信任感
我得让你们知道这个书大概什么样你们才能去买
别到时候就给你一标题
你就看着马步庸这名字去买了
万一不满意
我觉得那是我骗你
我说你看我看到这些书
你觉得这读到一半了
你就觉得好了
你愿意去买那读
我对读者的信任就是说我的读者我觉得应该都属于那种就是你看到书好了
他会愿意去买一本实体书来支持啊
这是一个作者跟读者之间一个一个默契的概念吧
而且从我的观察来看
就算没有这种默契
你发出全文
或者说你去上到上到这个网
线上的这些书对线下的销量也没有什么太大的影响
嗯
因为线上实际上做的是一个增量
就是线上什么人会去看书
当然
你的读者肯定会在线上看
除了你的读者之外
有些人可能不知道你
但是他习惯听书
他不愿意买书
但是愿意在手机上什么这个读书平台去看
好好植入好植入去看
所以说
其实这种的行为是把那些原来不看书的人吸引过来
做的是一个增量
你原来看书的人
他该买还是会买
您什么时候把复苏奔读写完
呃
下一个话题
我等了很久了
这个东西就是兴致所致
写出来了
然后这还没性致还没发想起来呢
就先搁置在那儿
所以你不会强迫自己一定要写完一个东西
呃 不会
我觉得没有必要跟自己过不去
因为太多因为我的
我电脑里有一个文件夹
叫坑你们
大概有二十多个开头
包括复苏本鲁
就是我经常看资料
有些东西觉得很好
我先记下来
到了时机成熟
或者说真的哪天忽然一下子兴致来了
你像这个唐蒙
这个也是
我当时读完史记以后
我就顺便记了一笔
那么后面呢
就是忽然觉得
哎
我想写个美食一翻
哎
这个故事正合适
就把它写出来了
嗯
还是得有积淀
然后灵感来的时候可以写的时候已经有足够的
我觉得还是要保持一种好奇心
嗯嗯
就是这种好奇心不是说说
你要是制定了一个比如说你要找美食
你去寻找美食的故事不是
这种是指随时随地
你走在任何地方
你都会有一种
哎
这个地方你愿意去刨根问底儿一下
愿意去查一下
你像有一次我
我在去滁州
呃
滁州有一个醉翁亭嘛
但是我先跟大家
我想去看看
我没去过
如果大家要去的话
先提醒一下啊
你会发现你被欧阳修骗了
醉翁亭一上来第一句是环滁劫山野
我到了那儿才发现
没有山
环滁都没有山
就那一个地方有山
哦
所以这就没有就是它描写的这个
这个是误导性很大
我在南京到滁州的火车路上
我就有一个习惯
我会掏出手机来看周围的地名
它随时在移动嘛
周围的地名随时在变
我忽然搜到一个地名叫朱家山河
朱元璋的朱家庭的家
哎 我一听
我说这个地名太大气了
你想
南京那是大明故都
这里又是朱家山河
这两个连到一块儿
这是一个很宏大的一个叙事
我说为什么这个地方叫呢
难道这地方有一个陵
就黄陵吗
我搜了一下
发现误会了
那个地方有一个山叫朱家山下说有一一条河叫朱家山河
哈哈
本来查到这儿差不多了吗
我又查了一下
发现这条河是条运河
七公里
连接的是储水和长江
它是一个储水排洪的一个通道
到长江口那后来再一查这条运河本身也很好玩
这条运河从明正德年间开始修
一直修到清光绪年间
修了两百多年才修好
一共就七公里
我后来又翻到当地的限制
才发现修这条运河几乎是把中国官僚体系所有的毛病和这个弊端全都捋了一遍
所以这条河实修时亭
十修视亭
最后花了两百年的修完
哎
我就觉得这本身这个题材就可以写一个小说了
就可以写一个怎样修和的一个故事
那你看他就是一个随手无意中的一个搜索
他就能后面牵出来这些东西
但这些东西怎么能牵出来
你说是我比大家掌握知识多吗
没有
只是我比大家好奇心多一点
我愿意去深入去了解一下
才能发现这些
嗯 哎
说到小人物的话
他我不知道
像王王
你不是你之前把那些大人物的传啊什么都已经读烂了
觉得没意思了
所以再去找这些边边角角的
呃
倒也不是啊
因为写大人物其实本身就是一个很大的挑战
你像写曹操很过写曾国藩
写王阳明你就就是你首先你得达到人家的境界
你像我要写王阳明的话
你是不是心学你得很懂
你才能写出他日常的言谈举止
嗯
你要是达不到
你就一看他写出来一个初中生
一张嘴就是一帮小孩的口气
你根本就不是王阳明了
就是你写大人物你得达到人家的水平你才能写
那这个达到水平就难度非常的大
所以说写大人物有这个风
而且写大人物呢
你比如说像李白
像杜甫这样的人太伟大了
太伟大的人反而你会有诸多的顾虑
诸多的裹足不前的这些这些考量啊
你会不会写偏
会不会写差
你不好去编排
不好去发挥
反而是一些小人物
那么我们的发挥空间比较大
你像长安十二时传里面主角张小静
史书上就一句话
那我觉得这个人物就里面是可以有发挥的余地
你比如说这个唐蒙
就史记里就那么一段儿
那我觉得把它摘出来
这个唐王到底生平是什么样子
他没面目模糊
那我写出来我觉得发挥余地也比较大
那这是最早从技术性的一个理解啊
那么从更深层次来说的话
我是觉得
呃
我们现在历史作品里面关于大人物的东西已经非常的多了
你像从姚雪英先生的这个李自成
包括像是这个二月河先生的这个帝王系列
包括高阳写的那一系列的书
几乎都是写的是大人物
写的是高层
那这些东西我们第一我肯定写不过这些先前辈嘛
那第二呢
大家看惯了这些高层人之后
我觉得还是应该给这些小人物值得去讲一讲
尤其是我读史书读多了
能够看得到虽然历史记录都是大人物
但是他们在丝丝缕缕在方方面面的一些犄角旮旯里
总有一些小人物露出一角
然后就没了
那这些小人物如果湮灭的史书里也可惜
我觉得如果能有一个机会把他们表现出来
给他们做一些发挥
那么我觉得对于这种历史的补完
对对历史人这个丰富程度也是一种贡献
嗯
所以我很喜欢风起陇系
对
因为就是对三国里那些传奇人物中有一个很强的补足
我觉得中国人特别喜欢传奇画一个东西
而且特别喜欢讲传奇故事
从唐传奇一直到三国
但那种传奇我现在又开始有些驱魅了
我开始有人会会怀疑
诸葛亮真这么神吗
我真的开始驱魅了
就是会去读一些东西来
需不是想把它还原过来
就是说我不觉得大人物真的有待想象中的那么高大和伟大近乎神的的境界了
对
所以说像你刚才说诸葛亮啊
诸葛亮我有一个亲身经历
我觉得也是对我的一个历史观有一个大的一个冲击啊
几年前呢
有一次我有一个自驾游
我就从成都开车沿着四川走一圈
到陕北走一圈
只是不是陕北啊
就是沿着秦岭转一圈到西安
正好和诸葛亮的北伐路线一样
我就想把诸葛亮的北伐路走一圈儿
后来走到汉中呢
当时我就去了一个地方
那个方方勉县
勉强的勉
其实原来是诸点水加一个那个盖的那个勉
后来一个字儿太难写
改成勉县的冕
勉县有一个三国绝无仅有的一个景点
叫诸葛亮墓
我们现在熟知的都是叫武侯祠
这个在襄阳啊
在南阳啊
在成都啊
这些地方都有
但是武侯墓就只有那一个地方
这个只是埋诸葛亮的
我当时去的时候心情极其激动
我当时站在那个坟头那我在想
我说我离丞相就隔三米
虽然是往下三米吧
那也是很难得呀
然后出来之后呢
我就发现他后面有一座山
山也不大也不高
但是就是很漂亮的一个靠山
这个讲风水的嘛
然后我就问当地人说这山叫什么
他说叫定军山啊
后给我吓了一跳
我说这个就定定军山
然后再一一我说那定定军怪我
我一下就想起来一个三国史上我一直没想明白的点
就是诸葛亮在武丈元病死之后
临终一命说把我葬在定军山
我一直没想明白为什么要葬在定军山
史书上也没讲
你想诸葛亮
你想他跟定军山没关系
定军山最有名的是黄忠斩夏侯渊
也跟你也没关系啊
你你
你为什么葬在定军山呢
后来呢
我当时在那儿
我就爬到定军山去看了一眼
往下一看一下就明白了
因为定军山是勉线的最高点
站在定军山俯瞰整个勉县
你能够一览无余
诸葛亮当年的屯兵之处
诸葛亮当年的这个屯田之处
诸葛亮当年办公的地方
全都看得清清楚楚的
我一下就明白
诸葛亮临死要葬在定军山
是因为他去担心自己北伐事业进行不下去
他希望能够死了以后也能看着后人继承自己的遗志
把自己的这个事业继续往下搞
所以他定葬在定军山
要在死后也看着自己曾经奋斗过的这片地方
你就会发现
那一瞬间你会发现诸葛亮最伟大的地方不是在于他多聪明
而在于他真的是就是做出一个事业
并且燃烧自己
把自己就是燃烧一百二十分的心力去全身心的扑在一个世界上
哪怕到死
死都没放弃
这个时候我就一瞬间就明白说
真正的历史就应该这么读
读到的不是诸葛亮的这种聪明智慧
而是他的一种象征
他的一种一种奋斗的这种精神
我最近重启了读三国计划
但是读到了禁书以后
我就不读了
我就有一种我知道结局了
然后这一段大乱将军太悲壮了
太难了
我觉得像看到了一群人走向一个必将灭亡的结局的时候
我觉得是一个非常惨痛的心情
对
我觉得我可能要到四十岁才能读
我觉得是后世太爱戴他了
所以鞠躬尽瘁死而后已以后
把很多智谋安在了他的身上
其实他就像一个我们是叫做间舵式的人物
就是所有的这些相关的事界都会集中在他的身上
包括他
包括刘伯温啊
这种间舵式的
他们就会想的聪明的就是这几个人嘛
数来数去的
然后像曹操也是所有这些丢人事
所有这些这个这个这个睡睡人妻的事儿啊什么的
全都往他身上剁
实际上你批下来之后发现确实也税漏上
呃
但是其实这样子的人才我觉得他更可爱
就比起其他的
我还更喜欢曹操
就是 对
我觉得他还蛮立体的
曹操就是一个很典型的随着社会认知的不同和社会价值的变化
他这个历史人物显现出来的这种光芒
你像在明清时代
三国演义就是尊刘贬曹
就是曹操就是一个完全的地地道道的丑角
清末的时候一直对曹操的评价都不高
但是随着民国之后
然后民治慢慢开了
大家尊重这种个性化
尊崇这种独立人
包括对于历史的了解越来越深
哎
忽然发现对曹操这个人物我们要重新评价
所以从主席开始
后面一路下来
我们就看到对曹操的这评评价会逐渐渐提高
那么到现在来看的话
我们现在现代人对于曹操
他就会发现他有一种现代性的性格
他很矛盾
一方面他会去屠程
一方面他要去感慨千里无鸡鸣
然后一方面呢
他要去写诗
所以他是一个极其矛盾
但是每一个方面都有极其天真
他某种意义上他非常天真非常浪漫的一个人啊
像这样的人物要比刘备让我们觉得更有魅力
但是不是说刘备不好啊
我也很喜欢刘备
刘备深入挖掘也有很多特别有意思的地方
我有看过一种说法
说之所以现在讨论曹操比刘备更多
是因为刘备没有留下作品
曹操的诗真的写的太好了
一读就会整明白他的慷慨激昂之处
那真的写的好
就刘备没有这样的东西来来让我们直观感受到他的魅力
对
刘备也会有吧
他
你想他临终的时候还是留下一些人之将死先改善的那些这勿以恶小而为之
勿以善小而不为的这种话
而且他确实一辈子也在践行这个东西
但是呢
就是反正从历史的角度
我觉得这种种种解读啊
都是一种思维
思维训练
一种尝试 嗯
其实我们说这么多
我就觉得其实现在越到这个时候
越觉得有一些缺点的人就是会会更有意思
比如说说像前段时间很很欢迎的那个长安三万里
第一次看到李白原来有这么多缺点
然后有又是个赘婿等等
反而是因为他的这些不可爱
让她变得丰满起来
包括像青望的这个小说
这这些种种小说里面你都会看到这些人
小人物你可以看到很多
因为我们都是跟张小静啊
跟唐姆
尤其是这次
我之前是更喜欢张小静
我现在是非常喜欢唐萌
下本说出来你就喜欢下一个
因为唐萌他那个形象更亲民
哎 对 更更
你看脑满肥肠的那个样子
真实
对就你会觉得
哎
结果他也可以搅动这么多的风云
哎
你觉得挺有意思的
说不定我也可以
仿佛也可以有一些什么
职场上也能又说什么座为什么之类的
会有这样的一些期待吧
逐渐兰姐这次跳槽做的多成功平啊
也聊了这么久了
我也饿了
附近还有一家店不错
好
咱们待会跟你走
对对对
跟我去吃去
嗯 好好好
谢谢谢
谢谢亲王今天赏光做客
我们每个月
欢迎下次再来
下次再来
再好再好
希望你每个月都来
好 谢谢大家
今天就到这里
拜拜 拜拜 好
那再见