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大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是主播孟常
今天跟我一起录制节目的还有我的另微搭档庆
请跟大家打个招呼吧
哎 大家好
我是庆
嗯 对
最近庆在国内
然后回来了
我们还没有见上面
那今天我们录制这期节目
非常高兴的邀请到王小军
小军呢
他是亚洲气候行动者组织的总干事
以前在绿色和平做过传播总
他一直关注气候变化相关的议题
有意思的是
我看到小军说
他之前其实也做候记者
但咱们其实是三个媒体同行的一个对话
那今天邀请小军过来呢
主要是聊气候变化
因为气候变化好像在最近的无论是我们看国际际闻呢
还是说国内的一些新闻报道中
非常热
但大家好像对他有很多也是很了解
或者说觉得陌生的地方
小军先跟大家打个招呼吧
哎 大家好
我是小军
小军好
其实我们今天之所以坐下来聊这个气候变化这个议题
也是我个人感觉中
因为我其实也是一个受众
就看到无论是拜登
其实你看他在一系列的演讲中
他也经常提到气候变化的议题
那我们看国际新闻的时候
也觉得好像国际组织也好
国家国家之间的洽谈的时候
那气候变化是个非常重要的议题
最近呢
中国其实也提出了碳中和的目标
这一系列名词和表述
好像是一个比较抽象的概念
但是气候变化说到底
他又是如此具体的
跟我们日常呼吸的空气
每天走出门感受到的一个世界
或者说宇宙
我们所生存的现状息息相关的
但好像这种我们对他的理解
跟我们感受出的现实中间有一个gap
那我相信
其实听这种朋友中
在一些日常生活中
或在新闻上也经常看到
但是好像觉得说
这些是大人物们
或者说政商领袖们
比尔盖茨会谈论的变化
但他离日常生活远
所以说
今天也是邀请小军来
可以跟大家做一个介绍
因为你做气候变化的相关的议题
在国GNGO等等
一直做这个议题
那可能你个人从个体角度也有很多感受
就是说
我们该怎么理解
对于我们每一个个体来说
跟该怎么理解气候变化
如果他真的跟我们日常生活息息相关
这些关系是什么
只能先跟大家聊聊
好 没有问题
呃
因为从我个人说起哈
因为我自己是山西人
说到山西
大家都会想到说煤老板啊
啊
老陈醋了等等的
或者是讲说国内呢
有很多的这个地下的文物在陕西
地表的文物呢
在山西
那我从小到大就是和煤炭呢
是一起长大的
我们自己家里头也会烧煤
然后呢
我也有一些表哥表弟呢
在村里头
他们呢
后来就去做矿工
我们在小的时候
也会有一些拉煤的卡车
或者是说周围呢
慢慢的就会有一些洗煤厂啊
焦化厂啊
甚至这些发电厂的就建起来啊
所以呢
那会儿觉得说
煤炭就是一个很有必要性的东西
就是生成生活的一部分了
那后来呢
慢慢的去做这个工作
慢慢的去学习啊
尤其像我现在住到了
呃 菲律宾
我在马内拉
就会感觉到说
气候变化
其实呢
就是就在窗边
就在我的窗口
现在呢
我的这个窗户呢
离我也就是那么四五米的样子
那气候变化离我的距离也就是四五米的样子
因为呢
在马尼拉
在菲律宾呢
是台风过境
就是一个越来越可怕的一个事情
所以呢
像说到气候变化
它还真不像你刚才讲的说那么的抽象
或者那么的遥远
它其实就是涉及到
比如说我老家的
嗯 呃
山西的挖煤的矿工的以后的生计
对吧
它也涉及到说我现在住在马尼拉
是科效提心吊胆
担心
担心说这个台风什么时候会刮到自己头上这样子一个现状
对 因为聊到
嗯
聊到气候变化
可能之前咱们熟悉的一个词语
呃
是全球变暖
于是有些时候会有一些
比如说抬杠嘛
在网络上抬杠
大家会觉得说
哎
这个冬天尤其冷
你们不是说变暖了嘛
就这好像是一个常见的或者说流行的一个谬误
我其实之前对于这个变化理解是
它其实是极端天气的一种增多
对吧
就其实是大气系统变得越来越脆弱和不稳定
但与此同时
它也有变暖
就是一个平均值的变暖
我看他们定义的是说极端值
就气候极端值以及平均值的整体上升
可以这么理解吗
小军 呃
你刚才讲的时候
极端天气或者是极端气候事件
这些呢
也是一个气候变化或者全球变暖的表现而已
比如说我刚才讲说在菲律宾的台风
那一样的
菲律宾它就处在这么一个地方
对吧
它有一个热带国家
然后呢
又在这个太平洋的西部
所以呢
正好是处于台风过境的地方
但是呢
这种频率和强度呢
会越来越大
那这个就是一个趋势性的呃东西
所以呢
偶尔的像这种说某个冬天会更冷
并不意味着说这个趋势有所改变
它全球的温度还是在上升
我们现在讲说目前
就是此刻
二零二一年
呃 五月份
我们的这个平均的温度
对地表的平均的温度已经呢
要比这个工业化现在是要高了差不多有一点二摄氏度了
所以呢
气候变化
它还是讲的是一个趋势性的事情
嗯 哎 我
我想那个补充一个小故事
就是刚才常老师提到说这个普通人好像会觉得气候变化离自己挺远
我自己的工作中其实确实也会感觉到这样的一个情况
那就是你如果去看现在媒体的报道
那关于气候的故事
其实你要让他能够登上这个媒体的头条
是相对比较困难的
除非是遇到比如说像前段时间的气候峰会
那是因为有各个国家的这种头号的领导人来一起推这个事情
所以他会从政治的角度来说
会有一个政治上的重要性
但是日常的话
比如说那作为你
你的一个编辑部里面
你可能有很多个部门
你有很多个条线
那让什么样的报道能够登上你的头版头条
这个其实是很能反映说媒体从业者心中重要的事情
以及公众心中重要的事情的排序的一个体现
那么我记得是大概在两年前吧
当时我去参加一个就是欧盟那边组织的一个记者培训
然后他的那个方式是从全世界可能大概二十个不同的国家
然后挑选了二十名记者去参与一个是关于这个气候的报道
的培训
当时去的那个芬兰
然后因为那边就是由由于这个气候变化
导致了当地的植被发生了一些改变
所以那边的那种驯鹿就找不到吃的了
然后这个其实是非常影响当地原住民生活的一件事
但是因为那个地方太远了
以及这个事情
他好像你听上去会觉得好像有点是不是太小了
或者说他太不可见了
因为那大家讲到说
那可能有一些头版头条
他还是会给到一些
比如说像这种环境污染类的报道
因为他是非常可见的
报道一出来
非常视觉化的
是非常触目惊心的
这样的一些报道
可能啊
还会有一些机会登上头条
但是关于气候的报道
我
我不得不承认
就是在我自己报道气候的这些年
我也能感觉到
就是说因为它的这种不可见性
会让这个编辑部觉得好像离自己的最重要的这种日常的报道议程有点远
嗯
但是我们那二十个国家的记者就还聚在一起讨论了一下这个事情
然后发现
就发现真的不是一个中国的问题
就全球都有这样的情况
当我想要去报一个选题
然后这个选题是跟气候有关的
你会需要更多的去说服你的编辑
就是它足够重要
因为这样的故事通常来说还有一定的这个调查性
你需要去爬出很多的数据
你需要去就是挖掘一些可能不是那么目之所及的一些一些现象
就会涉及到一个报道的成本
所以就是从我自己的这个职业角度上来说
我感觉到的就是说
好像这个气候
跟气候有关的这个报道
它在编辑室里面没有得到足够重视的一个体现
那当然
这两年
尤其是这个拜登上台之后嘛
那气候议题现在是得到了一个跟以往不一样的重视的程度
那现在这种情况
我想全世界应该都有所好转
呃
要让就是媒体的这些人
他们意识到说这是一个很重要的事情
那其实就会涉及到一个他
呃
是不是真的能够跟普通人去产生关系
这个两者之间是有很大的关联的啊
我就想分享这么一个小故事
对
我觉得庆刚才说的这个
我想可能是我们很多人
包括联想的去去理解气候变化的时候
感觉
包括像人们阐释说气候变化真的重要的时候
感受到的一种不能说是困境吧
或者说挑战
就是说他的可见性
因为可能在都市生活中
当 嗯
沙尘暴来的时候
大家会觉得说
哦
这是一个极端天气
比如说我们可能要
呃
这个沙漠化等等产生的一些问题
比如说北京
其实因为我住在北京嘛
其实经常会有一些特别极端的天气
前几天我不知道你们有没有在朋友圈看到
就是其实大家刷屏
就北京变成黄色的了
然后他们说
就特别有胶片感
就无p图
整个整个紫禁城
就是那个故宫
都
都变成一个土黄色的样子
然后就完全是无批的
当然
我看他们发的图片
就有那种漠视感
就很像PPS过的电影海报
对对 呃 于是呢
只有在这种时候
大家会有一种调侃的话语表示说
哦
这是一个沙尘暴
或者说一个极端天气
但是好像这种可见性跟气候变化之间仍然有一个大家不会说哦
look
这是气候变化真的在发生在我们身边的实力
我想小军是不是可以分享一下
当你其实这些年一直做气候相关的工作
也希望推动大众对于气候变化的这个议题的了解和影响
那这么一种不可见性
或者说这样一种无法跟他建立直接联系
是不是也是做这样工作中的一个挑战的你
你又如何应对这样的一个挑战
刚才向庆分享的这样一个角度
嗯嗯 对
是这样子
其实呢
像庆刚才说的
有的时候气候变化的故事呢
是很难上头版头条
但个呢
也跟说所谓的breakingnews对吧
我们说突发新闻之类的
然后呢
会有特别抓眼球
那这些都是事件性的
它呢
是一个事件
而不是说一个一直长期以来呢
在发生的事情
但气候变化呢
就像咱们刚在一开始的时候讲的
说它就是一个趋势
它是一个慢慢的在变
但是呢
这种所谓的慢慢的变化呢
如果说你拉长了时间去看的话
其实也发生的极其的快
而且是快的很可怕
那再说到说跟大家的生活相关的地方
我自己倒没有觉得说气候变化特别遥远
或者是说不可见
就像长远刚才说沙尘暴
那其实沙尘暴我们想的时候
我在山西也都是几乎每年的春天都会发生
但是呢
那个也不能够代表说它就是气候变化
最能够代表气候变化的
其实比如说我们去年的时候
长江又发洪水对吧
一直呢
从这个差不多是中上游就开始到
到 到下游
大家呢
都很紧张
那今年呢
应该是上个礼拜五就是五月七号的时候
刚刚又有一个新闻发布会
应该是 呃
应急办公室应讲说
那二零二一年接下来呢
今年的洪涝灾害呢
可能会更频繁的发生在黄河的中上游
那这个呢
就会直接的途经说山西吕梁
我的老家这边去
那这些呢
其实就是可视性的
包括说在上海
在北京
在天津
一样的
上海 北上广
那就是上海
北京 天津
然后呢
还有包括说广州
香港
这些都是沿海城市
都是人口密集的地方
其实呢
海平面的上升
海水的倒灌
对于这些人口密集的地方来讲的话
它也就是一个很迫在眉睫的一个危机
对
那再说到说大家的普通的生活里头
衣食住行
其实各个方面都是跟气候变化是可见的
那我们最简单的说吃饭
那气候变化就会直接影响到粮食生产对吧
小麦 玉米 大米
这些产量都会下降
所以呢
我自己感觉说
不是说他这种联系不在
而是说
我们还没有把这些散落的点呢
给他串起来
去呈现给大家
嗯 对 那庆 呃
像小菊刚才说的
庆
你不是最近其实也在
也在做气候变化的一个一个选题
然后在做这样的一个报道
你在做这样报道的时候
包括可能跟
呃
各个相关方
因为你一直做国际报道呢
可能也涉及到国际谈判中
你在在跟各个相关方聊的时候
他们对于这个气候变化的一个一个理解
或者说
可能在无论是推动议程的人
我相信你也采访到可能一些普通的公众
他可能觉得说气候变化跟自身的一个关系
一个影响
怎么理解这中间的这么一个脉络
你最近在进入这个题的时候
自己有没有遇到什么什么想法的方题
其实我是这几几年断断续续一一直在关
关注一些这个跟气候变化相关的题
这次的这个做法
其实更是有一点跟这个breakingnews相结合
因为刚刚有这个气候峰会嘛
所以会有一个说这种比较可见的一个新闻由头去进入
我这几年下来的感觉是
我觉得这一块的专家
大家其实就是能被我们去采访到的人
大家其实基本上都是在这块就是耕耘了很多年的
所以这种知识是一直都在那里啊
一些路径
我觉得其实也还是相对来说比较有共识的
就比如说你要
你要减排的话
你
你可以怎么做
然后现在也已经有一些这种市场化的工具
包括像这个去建立这种碳交易市场
或者去收这个碳税
去倡导说这种供应链的这种碳中和
那我觉得这样的一些模型
这样的一些理论
然后这样的一些实践吧
包括比如说像在欧盟相对来说比较成熟了
中国这边如果要去跟进的话
其实已经有不少的这种实践可以去参考
但是我觉得这个事情
他其实也跟我觉得现在全球范围内的很多的这种涉及到公正正义的话题是很类似
气候变化
那如果你要落实到说啊这种企业的头上
或者落落实到个人的头上
他其实还是跟这种环境大方向
这种环境正义是相挂钩的嘛
那最后会涉及到说到底是谁来买单这样的一个问题
那我最近的一个感觉是
我觉得这个为什么说就很多人会说今年是这个所谓的气候元年嘛
那一个我觉得就是拜登上台之后
剔除了应该是全球就是对抗气候变化的最大的障碍
至少是之一吧
特朗普治下的美国政府
加上就是最近因为这个峰会的原因
我会感觉说好像最方
包括以前就采访过的一些这种相关行业里面的专家
大家会觉得现在好像有一个非常积极的政治信号在这里了之后
很多以前可能没有办法去推进的事情
现在就一下子获得了一个新的动力
那当然
其实实这次这个峰会可能开下来
更多还是一个这种政治意义上的嘛
因为实际的工作其实已经是国前就已经呃
完成的差不多了
但是只是说需要这么一个推力去把它在往上推一推
我是在采访的过程中
能感觉到各方都有一些些绪绪的的化化
而且因为现在我觉得国际局势之下
能把比如说中国
美国跟欧洲
可能还包括像加大大
澳大利亚这样的一些国家
能把他们团结在一起的议题
所以大家还能坐下来聊的议题其实已经不多了
气候变化可能真的是
呃 非常宝贵
并且就是具有非常高的一个合法性
非常高的一个必要性的这么一个话题
如果说之前这个公众的意识和这种媒体的传播还没有到位的话
我觉那现在这样的一个政治环境的突助推之下
会有一个比较显著的变化
当然是我希望
我觉得这应该也是很多业内人士的希望
对
我不知道小军那边会不会也有一个类似的感觉
就是说今年以来
会不会感觉到说
好像这个氛围跟之前会有一点点不一样
我自己因为是可能时间稍微的久一点
但没有觉得说今年会是一个元年哈
他原的毕竟还是一个刚开始的意思
嗯啊
我只是觉得说
今年大家的关注度呢
是因为说
呃
在过去的四年里头
因为特朗普在嘛
他是一个气候变化的华疑论证
所以呢
就会觉得说很失望
突然之间的
拜登因为他在竞选的过程里头
就一直把气候变化放在他的核心的竞选的呃
议题里头
那大家的期望值呢
也会比较高
所以呢
拜登其实上台呢
也就进了白宫一百多天吧
今的
比如说把美国带回巴黎协定
然后呢
也开了一个领导变化火峰会等等的
啊
就会觉得说啊
眼前一亮
但是其实在特朗普之前
甚至呢
包括说在更早的
比如说二零一五年巴黎协境的时候
大家的期望值也非常的高
全球的关注度也很高
在更早的一点说
哥本哈根的时候一样
我在哥本哈根的大街上头去
会跟全世界的年轻人一起呢
去上街
我们呢
去要求一个更加公平
更加的有这个雄心勃勃的一个气候目标等等的
所以呢
我倒觉得说
以前的那种气候变化的关注度
无论是从媒体还是从政府
还是从普通的老百姓的关注
都会很高
那这个对于我来讲
才是一个正常的状态
因为呢
我们可能在空调房里头住
然后呢
在可以叫外卖
然后呢
冬天的时候有暖气等等的
我倒特别的去焦虑说我的
呃
温饱问题对吧
吃有吃的
喝有喝的
然后呢
房子有头顶还有一一片瓦在说
但是呢
对于更多的人来讲的话
气候变化它就是一个生存的问题
它就是一个说我
呃
明天醒来的时候
会不会潮水已经把我的屋顶给淹掉
或者是说我明天醒来的时候
地里头的庄稼还能不能有任何的收成
或者是说
我在有一些地方
像乌干达
因为呢
受到说这个农业的签收
然后呢 干旱
不是干旱就是洪涝等等呢
家里头没有收入
就会把年纪还很小的女孩子就卖出去嫁人啊
只是为了说给家里头换一点钱
尤其在这些热带国家
比如说像
呃
印度尼西亚
或者是说匪济那
他们的温度上升等然是超过了我们平均的这个一点二摄氏度
它已经有很高
而然后呢
海平面的上升也一样的要很高
所以呢
对于他们来讲的话
就是一个说我以后还有没有地方可以去住
我以后还有没有东西可吃
然后呢
我的这个小朋友会不会说有更多的疾病
这种 呃
蚊虫的叮咬等等的这些威胁
所以呢
对于更多的人来讲的话
他们关注气候变化
不是因为说它是一个政植话题
或者是经济话题
或者是说一个技术的革新
更多的是因为说不关注
那他就是一个死亡和生活的生存的选择
那必须要选择活下来
小军刚才说的这个
的确是把其实我们一直对围绕气候变化的这个技术讨论或公共政策的讨论
其实拉到了人的维度
其实我们因为没有住在很多人可能不生活在海边
不生活在可能暴露在气候危机风险的生存环境里
那可能觉得气候变化是不可见的
不可改的
它在城市里
可能是通过一年一两次的沙尘暴来感知
但是 的确
刚才其实小军提到说我们平时聊到气候变化
那可能最近大家有有一个在词语上的改变
就是说气候危机
那当我们说到危机的时候
其实最容易被危机所影响的
恰恰是原本就在社会生活中最脆弱的人群
对吧
最对于危机抗打击能力
抗危机能力最弱的人群
那很明显
就是刚才小军也提到的
无论在非洲
可能生活在海边
海边的人群
可能农民
牧民 嗯
那可能靠天吃饭的
那包括 其实 呃
去年大家其实特别特别关注的一个议题
就是零工经济嘛
我们之前其实也有一期节目聊着
那我想的是
比如说
如果极端天气
我们其实可以呆在家里面吃饭
或者说
我就煮一份泡面
我就不出门了
因为经最经常聊到
就是说 哦
今天沙尘暴
不要出门了
或今天暴雨暴风
不要出门了
那之前我还跟朋友聊过
就是大家都有一个普遍的感受
是说
当特别极端天气的时候
尤其在北京这种地方
就不忍心叫外卖
就是
甚至我们就倡议大家
绝对不要叫外卖
不要点外卖
那这个
当时有一种纠结
就是说
好像你如果不点的话
是没有给这些外卖小哥们提供一个更多的订单
但与此同时
你又觉得好的好的
心里非常有一种
呃
有一种愧疚感
就是说
你不应该在大风大雨或极端天气的天气点外卖
这样的话
他们可能暴露在风险中
所以说
是不是其实这些零工经济
包括外卖小哥包们
不止困在这样一个算法的系统里
他们其实也暴露在气候危机的风险中对吧
刚才小军提到的
其实就是一个个边缘人群
包括之前也有研究表明
包括女性
就是在性别维度上
女性在气候变化中
也更容易受到气候危机的呃
伤害
是的 是的 对
我觉得气候变化
它或者是气候危机
它本身呢
就是一个放大镜
把所有我们以前存在的问题
它最脆弱的地方呢
都会更无限的放大
然后呢
更让你真切的去感受到说这个不公平的存在
而且呢
就那么直接的放在眼前
所以呢
有的时候
气候变化的这种情况
或者是紧迫感的
其实和目前的这个新冠疫情呢
也有很多相通的地方
比如说
在面对新冠的时候
那有钱的人呢
可以待在家里头
或者是说有体面工作的白领呢
他可以在家里头有有我们就可以上班
就可以挣钱
但是呢
还有更多的人呢
他不是说用电脑危班对吧
他呢
是必须要冒着危险
就是一个生命危险
要挤到这个人流里头
然后呢
去卖菜
然后去
甚至包括医生也是一样对吧
他必须要去冒着一些危险的去给自己呢
去种一些生计
或者去救别人
那在气候变化底下呢
也是一样的
有很多的人呢
他呃
是不得不去替其他人呢
来扛这一风
这一份呃
奉献的
嗯 呃 说到这个
我就想起
气候变化它虽然看上去好像是一个全世界的危机
但它作用在每一个具体人身上的这种效果
对每一个具体的人的影响
其实不是平均的
它其实是一个现有社会的不平等的一个反应
它就像刚才小军说的是
是一面镜子
就当时我刚才提到的
对 对
之前去芬兰那次
那次当时去看的是一个这种芬兰北部的这种原著民的群体
然后他们是住在北极圈里面
然后他们本身平时因为这种就是经济地位也不是很高
所以他们还采取的是一种非常这种刀耕火种的这么一种生活方式
所以他们在本地的这种政坛中
其其生意也很小
气候变化这件事情发生了之后
可能有一些人就会觉得
哎
那你不过就是这个驯鹿没有吃的了嘛
那你再给他吃一点就好了
但是事实上这个对他们的这种经济情况来说
就无异于是雪上加霜
所以那边其实没有太多的可以去谋生的方式
嗯
偶尔会有一点旅游
但是这个旅游也是非常季节性的
去饲养驯鹿还是他们非常主要的一种营收的方式
所以后来就因为这样的一个议题吧
他们开始希望说能到这个不光是说芬兰的国家级的政坛里
也或者说到这个欧盟层面的这个政坛去反映他们的诉求
但是这些年下来
其实效果是不太好的
因为到最后还是会就落实到一个问题上
就是说那谁来为去对抗气候变化买单
一个可能与之相对的例子是前几年这个法国的黄马甲运动
那当时我也是有去去现场做过报道
那当家如果记得的话
应该会知道这个黄马甲运动它最开始的这个起因是
呃
马克龙当时想推行一个改革
然后那个改革是关于燃油税的
也就是说
你作为对一个这个普通的
比如说这个汽车使用者
那不管你的这个经济条件如何
你需要就是为一种更绿色的这个燃油的使用去多付一点税
也就是说你需要去交一个环境税
那一般人可能会觉得
那你每个月可能就多付那么几块钱或者几十块钱啊
能够让环境变得更好
为什么不呢
但是这个事情其实就变成了一整场这个运动的一个开端
甚至就是成为马克龙在任上的可以说是最大的挑战
那当时我在现场
在那个巴黎的那个乡街的现场
去采访过一些这种普通的啊
游行者
然后其中一个游行者就跟我讲说
嗯
就他们也是生活很困难了
因为 呃
这年纪也大了
然后是国这些年其实这个经济危机之后
恢复的一直不是很好
所以他们本身就是这种不平等的状况的一个受害者
然后加上燃油税改革推行了之后
可能也不是说那几十块钱就把他们一下子压倒了吧
但是ificannotmake绪的一个受爆发
其中有一个游形者跟我说
说
说如果我没有办法撑到这个月底
就是我为什么要在乎这个地球到底会怎么样呢
啊 他
他当时那个英文讲的是
就是ificannotmakeittillendofthemonth
whyshouldicareabouttheendoftheworld
所以用英文讲起来
他有一个那种互文性嘛
所以就其实还是蛮有力量的一个口号
就是我觉得会涉及到一个其实啊
我相信小军你们在工作中也会经常遇到的一个问题
就说到底该谁来买单
就是那
嗯
我们经常会遇到一个就是说这个经济发展优先
还是说环境保护优先的这么一个问题
包括现在在谈论说发展中国家和发达国家的减排责任的时候
我相信这这个也是一个非常经典的讨论
那简单来说
就是发展这种国家会觉得
那发达国家你先发展了
你现在来分配这种减排啊
有点不公平
我们现在还正在发展的时候
你们不能自己上车了
就把我们抛下
然后
所以我们应该会在减排上有一定的这个责任的分工
那么我想
呃 对这个
这个
这个角度
我不知道你是怎么看待这个问题的
嗯
这个不是我怎么看
这个就是国际社会都是认同的一个说法
就是叫共同担有区别的责任嘛
对吧
那这个就是你刚才讲的说
呃
不能说有钱的人你已经吃饱了
然后呢
让没有钱的人呢
不去吃饭
对吧
或者是说
有钱的人呢
已经吃的很
呃 身强力壮
甚至呢
开始在减肥
然后呢 再
再练肌肉
通过吃牛肉呢
来练肌肉
然后你突然觉得说
气候变化有很多呢
都是跟这个牛有关系的
所以呢
让全世界的人吃不上饭的人
都跟着你一块呢
不吃牛肉
这个就不公平
嗯 所以呢
这个是一个必须要去遵守的一个原则
呃
共同带有区别的责任
也就是说
去看从这个工业化革命以来
大家的历史性的排放到底是有多少
呃 应该呢
是前几天刚刚有一个新的研究出来
就是说目前在二零二零年的时候
中国的 呃
总的这个二氧化碳的排放量呢
已经超过了说
呃
所有发达国家加起来
呃
这个所有发达国家
其实指的也就是呃
美国 然后呢
加欧盟 呃
欧洲的这些这几个国家
那这个一听上去呢
会觉得说特别的不公平
但是呢
这个再往下去看
就会讲到说
其实呢
那这个是二零二零年的单年的数据
呃背后呢
还有两个方面呢
需要大家再仔细去挖
第一个呢
是说中国的这些排放
它都是来自于什么对吧
它是制造业去生产的这些纺织品
去生产的这些
呃 手机
然后电脑
去生产了呃
大家所需要的产品
然后呢
去卖到了其他的国家
那这个就是要大家来分担的
不能是说一味的去指责中国的排放
那第二个方面的话呢
就是说 呃
中国的历史性的排放呢
其实还没有那么高
现在呢
最高的还是在美国对吧
啊 美国
欧洲这些国家
那这个就是一个说共同担有区别的责任
大家呢
都需要去承担自己呢应该去承担的责任
这也是为什么
呃
很多的国际的研究呢
其实就算拜登他在这个领导人气候峰会上头讲的再好听
但是呢
大家还不满意
因为什么呢
因为呢
他讲的到二零三零年的百分之
呃
五十到五十二的这样子一个减排目标
远远不够
首先呢
在美国国内
他自己的减排呢
应该是做到至少百分之七十
除此以外呢
他还需要在其他的国家的
就是呢
去提供大量的资金呢
去去去来还他的这个气候债了
对 嗯 所以呢
这这样的话
才叫公平
有另外一种形式的不公平
更需要大伙儿去知道的就是
不仅仅是存在于国家与国家之间
它也存在于说
一代人和一代人之间目前的一个很大的不公平就在于说
所有坐在谈判桌前的这些决策者
西装领代
然后呢
都是上了年纪的啊
五六十岁
七八十岁的
呃 这些人
可是呢
正儿八经要将来去为气候买单的
或者是说
要为这些气候危机的后果去买单的
都是现在呢
还正在长大的这些人
呃 所以呢
这个是一个更大的代际之间的不公平
嗯嗯嗯
待机正义
就小娟提到一个待机正义的问题
其实
其实的确是
我们之前不和十一也聊过一期
聊这个greta和他的对于气候议题的行动
那也是其实也聊到年轻一代其实对于他们的未来
想要发出一种声音和进行一种表达
那greeta其实他真正破圈
或在中文互联网上破圈
也是因为他当时那一系列那个视频
他的那个行动
就是说
就是说
你们这些人正在偷走我们的未来
那我们的未来
就在你们这些你来我往的这些
呃
可能政客的寒暄
以及可能推来推去
霍央推皮球的过程中
就被葬送掉了
那可能他的这个表达
也把这个带到了大家的面前
就是 呃
年轻世代是真正会被气候变化的未来所影响的
因为不是有数据说
要最快在二零三零年就可以升温达到一点五度
那其实一点五度也是一个反复被提及的一个一个表述
就是说
我们要把整体升温控制在一点五度
那刚才小军其实也提到说
呃
中国在气候变化议题上也是非常积极呢
最近比较大的一个新闻就是
呃
中国提出要在二零六零年实现碳中和
那这可能我在看各方反应是说
对于这样一个表态
其实是略有惊讶和惊喜的
就这其实是一个非常
呃
雄心勃勃的一个承诺吧
可能呢
这些在这些维度上
是不是
小军可以也跟大家介绍一下
比如说一点五度
他究竟是一个什么意思
那碳中和
他就是如果要实现
或者说该如何理解碳中和这么这么一个目标
然后我们可以再聊一下
其实年轻时代一边受到直接的气候危机的影响
就是未来当他们进入三十岁四十岁的时候
比如说聊到二零六零年
我其实最直接的一个感觉是
那其实到二零六零年的时候
其实不就是现在的零零后处于他们
呃
人生的壮年时期嘛
于是
那他们其实生活在一个什么样的世界
可能是直接由现在的气候政策所影响的
小军
是不是这样
对
的确是这样子说
我们在讲到二零三零年的这些目标
二零五零年的目标
或者是二零
二零六零年的时候
最直接的
其实我们谈论的就是说现在的这些孩子们
他们以他们的未来
对吧 其实呢
不外乎就是这样子
二零三零年
他们的未来应该是什么样
二零五零年
他们的未来应该是什么样
二零六零年
他们的未来又应该是什么样
我们所讲到的
不外乎就是说
嗯
能够给他们留下一个比我们现在更大的机会呢
去扭转这个气候危机的这样子一个恶性循环
我们现在所能够做的
是去让他变得更慢一些
然后呢
让以后的这一代人呢
能够有更多的机会
他们会更聪明对吧
他们会有更好的科技发明出来
然后呢
他们也会比现在这一代人呢
更团结一些
不是互相去扯皮
不是互相去指责
而是呢
能够站在一起
从一个共同的角度呢
来面对一个共同的
呃
危机和挑战
这个呢
是我们所应该去做的一些工作
从一点五度的这个理解上来讲
我
我觉得我们还用现在的这个新冠的这个热点话题
或者目前的健康危机呢
来做一个比喻
大家呢
都会现在无论是进入任何的公共场所呢
都会做这个温度
就是体温的这个测试
那如果是三十三十六度
就没有问题
进去吧
但是呢
如果是三十七点五度
就会啊
有一点点的怀疑
因为呢
这一点五度的差别呢
就有可能会表现出来
你到底呢是一个健康的人
还是有可能的是已经感染了这个新冠疫情
但是呢
再从三十七点五
我再加一点五度
说这个三十九度
那
那就已经不得了了
对吧 所以呢
貌似听上去很小的一个数字
对于人这样子一个生命来讲
就很可怕
他的这个区别会很大
那我们把这一点五度放到全球去看的话
就是这样子
那如果是能够控制在一点五度
大家的这种生存的机会
然后呢
去扭转这个恶性循环的机会呢
也就会大一点
但是呢
如果是超过了一点五度
我们相当于是说差不多
失败的几率呢
也会更大一点
那如果超过两度的话呢
相当于是我们眼睁睁的说拱手不想让
呃 自己呢
已经给放弃掉了
这个就是我的一个理解
对于中国的碳中和的这样的一个目标
说二零六零年确实非常的好
大家呢
也都像一个强心针
呃
觉得说全球的这一种气候变化的人呢
一下就都醒过来
觉得说 哇
全世界最大的一个排放国呢
做了这样的一个目标
至少呢
通过计算的说
二零六零年的碳中和呢
可以让这个一点五度变得更可及一些
更有可能实现
这个就是中国呢
需要去做的一个贡献
其实呢
国家二零六零年的碳中和的目标
然后呢
到二零三零年的要二氧化碳的达峰的目标
包括在最近呢
去做到说二零二五年的这个煤炭消费的要达峰的这样的一些目标
这一步一步的做出来
是需要大家
我和你
和他
我们生活的这些人去帮忙去实现的
而不仅仅是说一个****
他说了这么一一个数字
然后呢 呃
跟我毫无关系
呃
我是希望说
大家能够也做一些事情呢
去关注这个话题
然后呢
也做一些事情
去帮助国家呢
来实现我们在国际社会
国际舞台上头做出来的这些承诺
嗯
我这里补充一下
一点五度
就是小军刚才讲的这个
其实 呃
如果我说的不对的话
小军再来
再来这个解释
嗯
其实一点五度是巴黎协定的时候
应该定的一个目标
也就是说
把全球平均温度的升高
就是这个升高值
控制在低于工业化水平以前的这个两度的以下
就是两度的话
可能会造成比较非常糟糕的影响
但是一点五度也不是一个
不是一个理想的结果
它只是说不那么糟糕的一个一个目标
也就是说
把升温控制在一点五度以下
那虽然这个度数听起来很少
但是从数据或科学预测表明
其实 呃
一点五度
能控制在一点五度以下
就可能
比如说海平面的上升
就可能让有一千万人免于这个比如说洪水啊
这个海水入侵
海面上升造成家园的离散
那包括这个北极海冰的这融化
包括这珊瑚礁的消失
海洋生物的多样性
渔悦
以及这个极端天气
就是大气系统所受到的影响
以及包括水资源的短缺
刚才小军也讲到乌干达的普通农民
嗯
他这个人数呢
不是以百万计对吧
也不是以千万计
而是呢
以亿来季的
现在呢
光仅仅是说这些气候脆弱国家
就像我刚才讲的啊
比如说我现在在的菲律宾
我们就是一个脆弱国家
因为呢
它有海平面的上升的这种威胁
然后呢
有这个到夏天的时候
热浪更热
本来它就热
那就更热的这种热浪的迁气
然后呢
更严重的
有这种 呃
就是我风的威胁
还有呢
像空气污染的
还有 呃
粮食生产的等等的威胁
所以呢
跟菲律宾一样的
比如说孟加拉
或者是肯尼亚
或者是斐济啊
等等的
这些呢
全部都是气候脆弱国家
那这些脆弱国家
仅这些国家放在一起
就是十二亿人口
所以呢
这个很可怕对吧
我们在讲的一点五度呢
其实就在讲的是这十二亿人的命运
嗯 哎
那我有一个
有一个问题
我也
其实我们
我们也可以进行一个讨论
就是说
可能很多人提到
刚才包括这十二亿人的命运
或者说其实暴露在气候危机的风险中
我觉得我们可以统一就用气候危机来形容
来表述
然后这也其实传达出我们的一种态度
那无论是易感于气候危机的这些人群
包括他可能在性别中有女性
更容易受到气候
气候危机的影响
可能靠天吃饭的零工经
呃 零
零工从业者
那包括小军刚才提到的
其实年轻时代
就是他涉及贷际正义
那像年轻时代
除了像greta这样
他其实引起了全球范围内的一个舆论的关注以及影响之外
他可能做出的一些行动之外
那一个年轻人
一个到二零六零年
二零五零年可能迎来自己青壮年生活的年轻人
他该做些什么去让气后危机不在自己的生命中达到一个极其糟糕的状况
或者说这个一点非常抽象的
把这个升温控制在一点五度
一个年轻人该如何发出自己的声音
让自己不生活在一个升温达到两度的二零五零年的
小军
你有什么
你看到过什么好的案例吗
你在世界各个国家
可能跟全世界不同的年轻人或关心气候危机的年轻人进行
进行交流
和你们可能一起一起协作
你有看到什么特别有启发的行动吗
没有
没有
嗯 对
我觉得这个里头
其实 呃
我自己是比较
嗯 呃
还是咱们先从中国来讲起吧
我自己呢
并不很经常的去去
去讲gretter
因为呢
他毕竟他的生活环境呢
和更多我自己所看到的
无论是在中国
还是说在菲律宾
或者是说在
呃 乌根达 对吧
这些地方的年轻人的生活情况呢
完全的不同
那它的发生是好的
让更多的这些西方媒体和西方的这种政府呢
能够关注到这个话题
能够呢
有一些更 呃
呃 及时的
更有这个呃
高度的这种呃动作呢
拿出来
这个呢
是他在西方的呃
媒体和西方的呃政府里头呢
所发挥的一些作用
呃 但是呢
从中国的角度
或者是从这些其他的发展中国家的角度来讲的话
年轻人所能够做的第一件事情呢
得去关注这个事情
我现在觉得说
呃
中国的年轻人呢
和比如说菲律宾
或者是说
呃 孟加拉
或者是说印尼
呃
或者是我接触到的呃
非洲的
拉美的这些年轻人的特别大的一个不同呢
就是 呃
国内的年轻人呢
对于气候变化的
或者气候危机的危机感
紧迫感还不够
他的认知呢
还是呃
不够深刻
这是我的第一个印象
那第二个方面呢
我是很欣慰的
是觉得说
中国的年轻人呢
至少他是很希望来做一些事情
即便他对于这个事情的认知呢
不见得那么的深刻
但是他是有这种意愿呢
去能力所能及的去做一些事情
去 呃 帮助大家
不光是说中国来实现这些目标
也帮助整个的其他国家的年轻人呢
有一个更安全
更清洁的一个未来
这个呢
是比较让人欣慰的一个地方
那接下来说
大家可以做什么
其实很多
真的是
无论是说小事儿还是大事儿
从自己的身边
我觉得你们可能会比我更有发言的
嗯 衣食住行
去想一想
衣服少买那么十来件
呃
大家自己的衣橱里头
是不是已经有一些衣服呢
因为便宜
或者因为一时喜欢
买下来从来都没有穿过的
那这个衣服
这一件或者这十件衣服的生产过程
它的原料的生产
然后呢
这个加工过程
然后运输过程等等的每一步都是碳排放
那一食
第二个食
我们大家有没有去浪费食物对吧
我倒不去讲述干吃肉还是干吃菜
这个呢
更多的是一个健康问题
呃
但是呢
对于中国的年轻人来讲
可能食物浪费和就是点外卖
现在呢
有很多的这些餐盒啊等等的
这方面的浪费和排放的
或许是更应该去注意
也是更可以做到的一些事情
接下来马上呢
北京到夏天
这个很有意思
我前两天刚在看北京
然后呢 山西
吕梁
还有马尼拉
这三个地方的
呃 温度
每天的温度全部都在三十度左右
你想想看
就很有意思
呃
这三个地方差的这么远
但是呢
最高温度都在三十多度
呃 那北京
我们
呃
空调到底是要开到多大
或者是说有没有必要
深圳呢
是不是有电风扇的时候呢
就完全可以不去
呃 不去呃
开空调
有可以开窗的时候呢
就可以完全不去开电风扇等等的
嗯
住这方面呢
也是很多地方呢
都可以呃注意的
注意到我们自己的一些行为的改变
那行方面就更明显了
对吧 嗯
这个我觉得对于中国来讲的话
是一个越来越严重的问题
因为呢
私家车呢
会越来越普遍
那虽然是有很多的这个目前的电动车会变得更加的
呃流行
但是呢
燃油还会是一个接下来很持续的
嗯嗯嗯
小娟刚才分享的
的确是让我想到向庆
咱们之前也做过好几期节目
我觉得我们真的是一个不合时宜的博客节目
我们其实聊过挺多期
嗯
可持续的生活
以及其实就是每一个普通个体能在生活中做到的一些改变
无论是低碳出行这些最简单的
那可能还有就是
呃
少购买衣服
因为的确纺织业是非常高度污染的
然后包括衣服它进入终端处理之后
它没有办法成为塑造成清的形状再次重复利用
除非你让它就医流转
对吧
像一些二手的平台等等
你让他流转起来
否则的话
他其实没有办法再消减掉它那个摊牌
那还有就是外卖等等
包括现在其实感觉好像年轻人在生活中接触到了一些可持续的生活方式
但是也有很多整个框架没有搭起来
我觉得是行业没有提供给大家一个足够
呃
完整的一个
一个solution
就是一个解决方
一整套的解决方案
比如说外卖
之前我也研究过这个外卖系统
就是说
大家的确可以说
哎
多在家做饭吃
或者说多出去
对吧
重新发现附近
去家里楼下的小饭馆吃饭
而不是说总点外卖
但是可能外卖这种
它跟一种让人越来越懒的待在家里的一个智能手机时代的这种互联网生活
它就是一体的
如果点外卖的时候不用一次性餐盒
可能就要用重复的逆向物流的一个系统
就是它的搭建仰赖于整个行业的从业者认识到这个问题
以及我觉得很重要的是
消费者倒逼这些从业者去提出一个更绿色的一个解决方案
那这一一整套
其实也本身来自于一个意识的变化
其实我们一直也在也在聊这个议题
那庆
你在其实你在这个欧洲采访一些
包括各个各个群体的时候
其实是不是也
也接触到一些特别有启发
特别 呃
有创新性的一些行动
就他们对自身的社群
自己生活的环境
其实做出了一些努力和改变
有没有一些案例可以分享一下
就特别特别值得聊的
嗯
有没有什么搞不见
嗯嗯
呃 对
我觉得我
我这些年在欧洲呆着
其实我觉得对
对我个人的生活的一个改变
确实也是因为这个环境潜潜移默化的原因
就是你会在各种层面上去接触到各种可持续的
倡导可持续的项目
然后这个东西
它并不是说你需要非常努力才去能
才能去接触到的
它是非常自然而然的就融在你的生活当中的
那比如像我生活的这个荷兰的阿姆瑟丹
荷兰它其实本来就是
它是一个非常小的国家
然后它也是一个在这种
呃
绿色发展和可持续方面走的非常前沿的一个国家
比如说像它有很多这种值得讲的一些这种
呃
城市的案例了
比如说像它现在的这个火车
是纯由这个风电去驱动行驶的
所以它就完全是
呃
几乎是没有污染的这么一种一种状况
那再包括现在在阿姆也有一些社区
他们是倡导这种
呃 零废弃啊
也就是说
这个城市从建造到它的运行
到他
他的居民的房子
到他的这个居民生活使用的一些日常的能源
全都是有这个社区自给自足的
就是啊
这个运行起来的
所以这样的一些东西
对我来说是还挺有启发的
嗯
我特别想提下来
是我最近接触到的一个概念
也是现在欧盟有一些人在在推荐这方面立法吧
如果就他还是会比如说提倡说
你尽量减少去消费一些新的东西
就如果东西能够循环使用的话
这个是对环境
对气候都是最好的
所以现在欧盟在提一个叫做
叫做修理权
就是therighttorepairl小
小晶应该也有有听过
对
我听到的时候
我觉得 哎
还挺新奇的
因为像我们日常
比如说现在我们现在每个人都拥有这么多的
呃物品
特别比如说像电子设备
一个苹果的手机
你摔坏了之后
如果你想去换一个零件
那它很有可能比去买一个新的苹果手机还要贵
甚至就可能这个这个价格会让你觉得对对对对对
然后你每个一段时意电池不能用了
然后
所以它就会有这么一个动力
就资本主义
它有这么一个逻辑
就是让你不断的去消费
不断的去换新的
然后欧盟现在就想通过立法
以限制这一个生产厂家
你在设计的时候
你就一定要设计出让你的这个产品
它是能够被修理的
它是能够在一个可以接受的范围内
这个价格是可支付的这么一个范围内去进行修理的
它是合理的
嗯
那这样的话
其实就相当于说
从源头上想要去改变说这种厂家去生产或者说盈利的一个模式
以及我觉得对公众的这个意识来说
也是很好的
因为像 嗯
我这次回国
其实也是感受很深的一点
是国内这种消费主义的一个盛行嘛
那在欧洲
其实大家还是很习惯
比如说有一些这种旧旧市场二手店
然后去买用过的家具
甚至这个衣服也是
啊
不要去买这种快销品
然后会有这种啊
二手
二二二二手的这种成衣店
嗯
但是我觉得回到国内之后
会发现 哦
那每次这个
比如说 嗯
我周产品品更新化蛋的时候
那中国肯定是最大的一个这种售卖的市场
那我觉得涉及到就是也会有一个观念上的转变
然后 呃
我觉得在这样的一个过程当中
它其实涉及到一是
是一个生态系统
就是你
你如果想去只改变其中的一环的话
涉及到说
只是如果只只是我个人来去这样做一个可持持续生活方式的实践
可能会很难
嗯
我周围的人可能会觉得我很
我很奇怪
那我即使比如说我是一个这个生活在一个三线小城市的居民
然后我很想穿二手衣
我可能只我可能都找不到这样一间卖二手衣的店
因为它不是我们这种当地生态系统一个部分
但是当这个东西
它变成一个时尚
它变成一个
呃
具有一个符号意义的东西
它那可能就没就不会那么难啊
包括像之前我跟这个孟常一起在荷兰工作的时候
我们当时你注注没注意到
就是我们当时工作那间机构
其实也是一个相对比较较偏左翼的这么一个NG嘛
然后我
我能感觉到
比如说大家去上班的时候
也不会公会发的东西
对对对对
年会发的都是这种可持续的产品
什么什么
这个巧克力
都是公平贸易的巧克
对对
而且大家去公平贸易的巧克力和背
对对
而且大家去上班的时候
你会发现
其实背皮包的人就很少
就更多的会背的就是这种非常普通的环保袋
帆布袋
然后也没有人觉得
哎 我 我
我没有一个
就是没有人觉得说
哎
我没有一个这个
呃
fancy的奢侈品的包包去上班
是一件很没有面子的事情
大家会觉得
哦 那
那帆布包上班很好啊
就是我们就是应该提倡这样的一种文化
所以我觉得也会
嗯
它是一个个人的问题
然后它也是一个就是
呃
跟大环境比较有关的一个问题
嗯
我不啦 不啊
然后我刚才其实还有一个问题
嗯
我还有一个问题
我还蛮想问一下
对 小军
就是我就刚才
其实接着刚才那个我们提到的那个代际差异的问题
就是我发现
嗯
其实在欧洲这样的社会嘛
就是刚才你也提到
greta他成长在欧洲这样的一个社会
嗯
他们相对来说是有这样一个基础去关心这样的问题
那好像就有一点
是一个所谓的第一世界或者富人的这么一个问题
然后我自己当时意识到这个代际差异
是有一年
我去采访脱欧
去那个英国伦敦
然后当时我去采访的时候
目的是想去采访那个脱欧游行
就当时伦敦的人是很不想脱欧的
所以他们就在那个市中心就游行
然后采访
采访的时候
就遇到了另一组游行的队伍
然后他就跟脱欧那群人非常不一样
就是一群高中生
然后就是那天正好是周五
他们就是来参加那个brita发起的那个就是fridayforfuture
然后就采访了一些
呃
其中高中生
然后他们就跟我说
说 哦
在我们班上
现在最酷的小孩都不会关心脱欧
因为脱欧是上一辈人的事情
脱欧可能几年就过去了
这种摩擦影响风险几年就消化了
我们班上最酷的小孩
现在都在关心就是环保
都是在关心气候
就是如果谁没有来这个气候游行的话
在班上就会被视为这种不酷的小孩
所以我觉得一方面是会看到这样的一个就是议程
他在年轻人
特别是可能现在啊
还没有成人的这部分年轻人当中
就gretta是有非常大的一个号召力的
但是另一个方面
他是我在这也看到就是周围有一些可能这个
呃 成年了
然后但是仍然很年轻的这样的一些欧洲人
他们会因为
嗯
比如说过就是过度在乎气候变化这件事情
然后甚至会觉得说
嗯
我可能就会把这个事情当做自己不想生小孩的一个原因
那我觉得这里当然不是去做评判说你
你是不是要生小孩或者不生小孩
我们这前节目里面就讨论这个话题
然后有一些争议
然后 嗯
我觉得问题在于说
就是 嗯
好像你当你过度的关
因为他们觉得就是那这个一个气候变化没有看到解决
没有看到解法的一个世界
是不值得把小孩带到这个世界上来的一个地方
那 呃
在这样的情况下
不生小孩是一种
嗯
道德上的选择
就是一方面是不希望把小孩带到一个很糟糕的世界里面来
另外一个方面也是不希望说给这个世界去增加更多的负担
那人来了
要排放二氧化碳吧
就非常朴素的一个逻辑
然后也让我意识到说
那这部分如果非常在乎气候变化的人
那他们在过度的摄入了这种关于气候变化的信息之后
其实会变得很消极
那所以我也想问一下
就是你的建议就是说
那我们在面对这样的一个议题的时候
什么样的一个心态是比较合适的
平衡的
就是既不陷入说我们完全不在乎
完全不把它当一回事的这么一个状况中
然后又不陷入一种非常消极的
觉得我很无力
然后完全没有任何动力可以去啊
做任何改变
做任何事情的这样的一种啊
比较悲观的情绪当中
我不知道你有没有什么心得体会
呵呵
嗯
心得体会只能从个人的角度来讲
因为呢
我也不研究这个心理学或者是心理健康这方面的
对吧
很难回答
呃 但是呢
像这个不生小孩的这个论调呢
其实 嗯
或者是这种理论呢
以前呢也接触到
也有跟很多人呢都讨论过
那不生小孩呢
是其中的一种做法
对吧
还有其他的很多的选择
嗯
我自己感觉是在做这这么大的一些
而且呢
是眼睁睁的看着一天比一天变得更糟糕的话题的时候啊
会比较容易变得压抑起来
会很容易去变得消极
但是呢
就像你刚才讲说
呃 年轻人呢
会觉得说 哎
做什么样的事情呢
会很酷
做什什么样的事情呢
不酷
那这个酷与不酷就会是
嗯嗯
我觉得大家呢
可以去想办法把自己呢
变成那个
呃
引领这种风潮的一个人
对吧 呃
如果自己觉得说
呃
不生小孩呢
很酷
那就不要去生
那就让更多人呢
去觉得说很酷
但是呢
如果你觉得说嗯
我比如说我骑车
那我现在呢
就每个星期都要骑自行车呢
到处去跑
其中一个原因呢
是为了锻炼身体
那另外一个原因呢
也就觉得说很酷
对不对
我的自行车呢
也 也很漂亮
也会选择一个说
呃 看上去很
呃
拍照会很很很好看的一辆自行车等等的
那我觉得这种酷的兴起
就个一个趋势
一种潮流的兴起
就是大家可以去做的一件事情
比如说像刚才
呃 常远呢
也在说
呃 我们呢
去少点一些外卖
或者是在某种时时候呢
不要去点外卖
或者呢
一个月里头呢
我可以
呃
很自豪的标记下来
有多少的天呢
我都没有点外卖
或者是有多少天呢
我都可以把这个
呃
打车的路程啊
我用了骑自行车
或者我骑自行车的路程
我用了走路
或者是说
我本来要去在双十一要去疯狂买衣服的时候呢
啊
我就把这些购物车里头的衣服呢
一件件一件的去挑出去
或者呢
就是说这种二手衣
嗯 你刚才讲
小城城市头没有二手衣的的这这些店
但是呢
没有二手衣的店
肯定会有一个另外的一个人
某一个人呢
觉得说 哎
他的衣服呢
也太多
也想去做一件二衣衣
或者是说去跟别人去换衣
那我们就可以开一个换衣会
对不对
也会变得很酷
那我觉得说
只要首先第一个意识到
意识到这些问题了
我们可以去做的事情有很多
最可以做的一第一件呢
就是说
把自己变成这个酷的潮流的创始人
我从我开始去酷起来嘛
我觉得这这一点呢
就是现在的年轻人都很擅长的一件事情了
嗯 说到这个
我昨天还在跟朋友
朋友聊
就是说
其实我们都挺喜欢骑自行车的
亲也知道
之前我们都
都骑自行车出行
然后我其实到现在也就是没怎么开过车
或者说基本不会开车
就考完驾照就没开过车了
我其实特别喜欢骑自行车
但在北京
骑自行车的理念特别糟糕
就是说这涉及到路权的问题
就是其实自行车道经常被
呃
机动车被逆行
就是它是一个不太舒适的骑车的环境
所以说
整个这些行动
都仰赖于各个相关方都做出自身的一个努力
都做出自身的一个调整
把机制建立起来的一个一个层面
当然
与此同时
每一个相关方的理念特很重要
比如说
对对对对对
比如说衣服是一种
还有就是家具
因为我最近刚搬住的地方嘛
然后我就在跟你们
呃
聊天之前我还在闲鱼上跟一个卖家
也不是卖家吧
他正好也要是搬家
清出自己的家具
然后我正好刚要搬到一个新的地方
我需要一些柜子等等这些家具
我就在跟他聊
说 哎
怎么上门提取
因为我要买一些二手家具嘛
这对我来说就是非常自然的
也就是因为之前跟庆
我们都住在荷兰
然后当时你要
比如说你要搬到一个地方
或者你要从一个地方搬走的时候
房东是要求你把房间清空的
于是基本上你是要在各个网络群组中恳求大家登门免费把一些家具带走
这样你才能够清空
否则你就要丢到街角的那个垃圾箱旁边
让人们免费捡走
所以说
也是由于这样长期的
呃
转让二手家具以及购买二手家具的经历
让我觉得
这种习惯其实是被
就
这其实是个非常容易被塑造出来习惯
我就觉得 购
购买别人用过的二手家具
非常自然
因为家具它其实很
很重 又很贵
就是你买新的
然后你可能用两年不想用了
或你又要搬家搬去另一个城市
没有必要
所以说
你就购买二手的就行了
有些我甚至经常买到用可能几百块钱的价格
买到一些特别好的书柜和沙发
就是因为别人觉得
哦 不用了
同时呢
可能在国内
大家觉得买二手家具或买二手的东西不太好
于是他可能就没有那么快能够卖掉
我觉得那种他
他的那种质量和成色
可能是对对对
非常容易转手的
但是我可能就比如说
七百块钱
我就买到一对特别贵特别好的沙发
这是我在国内生活特别开心的一个一个福利
就是总能淘到一些特别好的二手的东西
因为大家嫌弃它
没有人要
于是就是网上
比如说像一些平台上
他就会说 哎
求带走
就你随便便给个钱就行了
我刚刚还在买这个东西
所以说
我觉得 呃
这一整套就是大家的观念也好
或一些可能二手转让平台
呃 呃
包括其实一些品牌也意识到开始推出一些所谓绿色环保的可能一些
一些可能咖啡馆也在推出说哦
我们不主动提供吸管啊
我们不主动提供一次性的打包的
呃
包装啊等等
包括一些品牌也注意到年轻时代对这个可持续生活方式的需求
他也说 呃
我们也很关注这个事情
我们用的材料
比如说它是fairtrade
或者说是他可能考虑虑到的
呃
气候变化等等
我觉得
你不觉得这一整套
就是大家哪怕是在日常的消费中
就年轻人的这种观念的变化
对于品牌和对于一些行业的这种倒逼
其实一直在变化
你对
你对这些变化是会感到乐观嘛
就我个人觉得
他可能一直在变化
可但他可能跟气候危机的这种紧迫性又没有办法同步
就是一方面
的确大家的观念在变化
意识在上升
另一方面
可能气候危机的紧迫性
又不容轻人的比较缓慢的接受这样的一种生活方式
你觉得这中间有一个张力吗
嗯
还是你觉得还挺乐观的
呃
乐观 乐观
嗯 对
乐观和不乐观的
它对于我来讲
就是一个
呃
没有选择的选择
哈
就是我是不允许自己去悲观的
所以呢
只能选择乐观
嗯
那在这个过程里头
其实呢
也不见得说
气候危机就一定要让每个人的从现在
尤其是中国人
哈 从现在呢
就做出翻天覆地的一个变化
呃
中国更大的担忧呢
是尤其在个人的消费方面呢
是一个趋势
就是接下来呢
会变得越来越严重
就像现在的美国一样
对吧
消费主义呢
他其实就是从美国开始的
刚过去母亲节
大家还在聊
说本来的母亲节很好的
本来的这些什么圣诞节啊
感恩节
都还是挺有意思的一些传统的节日
结果突然呢
就会变成一个商业性的节日
那他就是为了去鼓励消费
通过消费呢
来刺激经济这样的一个模式
所以呢
这个模式呢
是大家需要去避免的
对于中国的年轻人来讲
我其实挺喜欢
现在啊
有好多年轻人呢
都穿汉服
比如说 哈
举个简单的例子来讲
就会觉得很酷
那他有一些文化方面的回归
你们刚才在聊说这个
呃 二手货
然后呢 呃
再省那些东西
其实呢
什么叫古董呢
对吧 古董呢
也可能就是二的n次方的这个
呃 呃 二 二
二手货货
那经了很多人的手
就变成了一个东西
就会变得很很
很有价值
呃
也许你现在的这个闲鱼上头买的东西
再过那么几十年
也变成古董了
那还有另外一种
就是传统的
民间的
我们呢
已经有很多很多年的这些民间智慧呢
去讲
我记得我们小的时候
我妈总会说的一句话说
嗯
省下的就是挣下的
意思呢
就是说
你只要省下了这个
呃
节省下来的东西
其实就等于说你把它赚回来了
嗯嗯
那这种观念呢
对于说
呃 煤炭来讲
是一样的
对于电来讲是一样的
对于说我们吃的东西
穿的东西
嗯
其实都是一个道理
我们如果说能够把这种更古老的智慧呢
在重新让它呢
变成一个很酷的新的潮流
那我觉得就会是一个特别棒的贡献
嗯嗯嗯
所以呢
在这方面来讲的话
呃
包括说你们的节目
能够有这样的一个工具
能够让大伙儿呢
聚到一起来
聊聊这样的一些貌似很边缘的话题
但是呢
其实还是会让很多人得到启发
那我觉得我没有任何的理由去悲观
还是
对 对
我觉得还是挺
挺让我乐观的一件事情
所以呢
要谢谢你们
谢谢小军
对
我还有一个问题
问小军 但是
我们可以看是不是
呃 要加进去
如果觉得太复杂
可以不展开
就是说
其实包括中国
呃
中文互联网上
包括知乎等等社交媒体上
其实一直对于气候变化有一个长期以来的态度
或者说流行的态度也好
呃 偏见也好
就是觉得说
这其实是一场流组的阴谋
那当是了
这个表述也跟特朗普不谋而合
都说是白组的阴谋
他其实是一个
是一个谎言
并不存在
那这也
也就是说 呃
他也涉及到这个可能
呃 发展正义
就是说可能发展过程中的一个合法性
那但是
我看到一个表述
我不知道是否
是否可以这么理解
就是说
GDP发展
也就是经济发展
跟气候
跟这个碳排的关系
是可以脱钩的
也就是说
的确
咱们现在经济发展中的一些增长
可能跟碳排的增长有这个正向的正成正比的关系
但是 的确
在欧美国家
已经出现了
呃
经济持续增长
但是碳排下降的一个一个例证
也就是说
经济增长跟
跟这个碳排放是可以脱钩的
小军不知道是不是这样
这个是不知道是不是能够回应这样一种流行的谬误
呃 首先
我想说的是
呃
所谓的回应或者不回应
他的必要性在哪里
哈 呃 因为呢
我自己感觉说
持有这种态度的人呢
呃
他就是一个执拗而已
呃
我自己都觉得说
呃 说服他们
或者不说服他们
对于我来讲
呃
我不会花那个时间在上头
呃 因为呢
时间就那么有限
呃
我可能会做一些其他的事情
更何况呢
在国内来讲的话
呃
他持这样的一个态度
其实也嗯
不用说白走
或者是说呃
黄油
或者是什么样的一个颜色
加是一个什么样子的方向
都是站不住脚
那呃
国家有国家已经既定的一些发展的方向
呃
他在讲这些话
对于说这个减
呃 减排来讲
是不会说起到特别大的阻碍作用
所以呢
我一点都不去担心
那另外一方面的话呢
就再回到你刚才说的这个呃
经济发展和这个呃
碳排放
呃
它之间的关系也一样的
就是说
呃
我们在讲说第三次的这个说呃
工业革命
或者是说科技呃革命
那他的意思呢
就是在说
我们怎么样子往前走啊
怎么样子有一些新的发展的一个模式
而不是一直要沿用说明明知道是错误的
但是还是要
呃
一直要延续下去的这样的一些老路
自己觉得说
嗯
以前大家所认为的说经济发展和这个碳排放之间成正比的这样的一个趋势
也仅仅是说
嗯
从工业化之后
大家或者是说从这个所谓有GDPGDP这样的一些概念以后呢
才观察到的一些一些呃曲线
或者是一些呃趋势而已嘛
那人类呢
是有不无穷的这种潜力的
去发明创造新的这些发展模式
新的这种经济增长模式
更何况
经济的增长它就是一个衡量标准啊
我们也许更需要去发明的新的衡量标准的是说大家活的健康不健康
大家活的有没有呃
这种幸福感
或者是你刚才一直在提到的一个词
说乐观
大家活的乐观不乐观
那对于说一些气候脆弱国家的人
尤其是这些气候脆弱国家的年轻人来讲的话
如果说他的国家经济再发展
哪怕说用了
呃 呃
高碳的这种高碳排放的发展模式
那这些年轻人不快乐
不乐观
呃
又有什么意义呢
对不对
这个是一个新的衡量标准
我觉得 呃
我们是需要用多多种维度来看待一个问题的
而不仅仅是说
呃
拿钱来衡量
我想补充的特别多
我想补充的
其实最想补充的就是说
这些年轻人的愤怒也罢
或者是说他们觉得沮丧也罢
或者觉得说乐观也罢
或者是觉得悲观
还是说觉得很绝望
都是需要大家呢
先去听一听
去看一看
去接纳进来
因为呢
十几岁的孩子
嗯
举个例子来讲
今天比如说二零二一年刚刚变成一个teenage
十三岁的孩子
再过九年
好的 好的
可好的
那他才刚刚的成年
然后呢
二零三零年的这种未来
值不值得他去期待
这个是我今天晚上最想跟大家呢
去讲出来的一点
就是说
我们有责任有义务呢
去首先去听
然后呢
再去享受
我可以做一些什么
让他能够对二零三零年有所期待
让他能够对二零五零年和自己的未来呢
是一个乐观的态度
所以呢
我特别感谢你刚才提到那个乐观的
嗯
这样子一个问题是
好
那我们今天聊差不多了
谢谢小军啊
谢谢两位
对
我相信围绕气候变化这个讨论
因为这个这个话题其实非常庞杂
它涉及到社会
经济 健康
以及国际关系等等一一整套东西
我相信我们可能无法在一期节目中
我们这样一次一次聊天中
穷尽所有的面相
但是我们之后可以再继续保持保持交流然后
可能因为不合时宜
其实一直关注这些议题的人
也可以向大家预测一下
我们接下来打算做一个系列
都可能是围绕
围绕可持续的生活方式和可持续的未来
聊一些 呃
聊一些话题
那我们也会继续不合时宜的聊这些可能大家觉得没有那么紧迫的一些一些议题吧
那也跟大家做一个预告
嗯
也非常高兴小军今天来跟大家分享自己的这种感受
我个人感触最深的还是说
小军其实一直关注和和参与这些气候议题和气候行动
呃 更根源的
或更初的
是源自于自己的一个问题意识
就是自己在山西成长过程中
嗯
对于煤炭这本身带来的一个对于自身家乡环境的一个变化
最终才进而把这个作为可能一生的一个置业吧
我觉得这一点
其实我蛮有感触的
嗯
我么小气
那么生气