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the市产经济
财富
它是一个创造的过程
创造的过程就不能说我多了你就少了
我多了
你也可以多了
而事实上
我们看到哪一个地方企业家精神发达啊
企业家活动比较活跃
那么哪一个地方呢
就是所有人啊
他的生活水平都高
thethe发达国家
你看
最有才能的人
他在做企业
做企业家
而不发达国家
他不发达
是因为他好多有才能人
本来可以做企业的人
他们在做政府
甚至打仗
打仗的那些人呢
当将军啊
他也有一定的才能啊
但是他运托了方向啊
那这就非常的危险了
如此匆匆
我们这个社会
很大程度上是由我们持有什么样的理念决定的啊
就是我们在早年搞计划经济
它是一个理念
因为我们相信搞计划经济比搞市场好
然后我们就搞计划经济
我觉得人对我的旺性很大的
咱们好起来以后
我们就忘了它为什么好
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天来跟我一起主持这期节目的还有我的搭档
孟常 大家好
我是孟常啊
那今天非常荣幸呢
我们请到了一位非常重磅的嘉宾啊
也是近年来在学术界和公共界都非常活跃的一位经济学家
北京大学的张维迎张老师啊
啊
各位听众朋友大家好
因为张老师其实平时也接受非常多的媒体采访啊
但是通过播客这种介质来跟朋友们交流
可能还是一个比较新的体验
所以今天也非常开心可以有这个机会
那其实呢
张维英张老师呢
也是我自己在上大学的时候
就非常敬仰的一位老师
因为当时我在北大上学啊
主业修的是文学
当时也修了一门这个跟经济学有关的这个双学位
所以当时呢
其实会去旁听一些跟经济和管理有关的课程
那当时张老师呢
我记得他是在北大开设了一门非常受欢迎的课
叫做这个博弈论
所以我们去听的时候
如果去的这个时间不够早
就经常是这个排不上座位的
在离开了大学
也离开了校园之后
就很多年之后
有机会再来跟张老师做这样的一次访谈
我自己也是感觉说
这个好像兜兜转转
又回到了当时的一个起点啊
那最近有这个机会呢
也是非常感谢理想国出版社
他们最近出版了张老师的一本啊新书
叫做重新理解企业家精神
然后这本书应该也就是在七月份刚刚出版
可能我们听众有一些朋友也已经读到了这本书
所以我们今天的这个聊天呢
就会希望说可能从这本书出发
然后聊一下
首先是企业家
企业家精神这件事
然后在当下我们的社会中引起的一些回响
然后包括张老老师在过去这些年的一些治学的历程
因为我们知道
您也是这个深度的参与了中国在过去这三四十年间的改革开放
然后自己也经历了在国外然后又回到国内
然后从这个学界走向公共视野的这样的一些非常有趣的一些历程
所以啊
今天也非常希望说能有机会就这部分展开讨论
我想先就是从这本书聊起
我知道虽然这本书啊
是最近才出版的
但是张老师
就是对于企业家的这个研究
其实是从大概八十年代就已经开始了
我们那个时候
我觉得我们社会对于企业家精神的一个理解
包括对于企业家这件事情的理解
和今天都还是很不一样的
所以我也想把第一个问题抛给张老师
就是说
您最初的时候
为什么会把企业家就是作为您研究的一个核心这个话题
它是在什么层面上吸引了您啊
我记得在八十年代早期
中国该开始改革开放了
其实我们当时就出现了个体户
那这些个体户呢
其实也受到好多的非议啊
就是觉得他们啊
为富不仁
或者可能觉得他们这个财产呢
财富啊
是哪来
掠夺来的是吧
那这个其实在我在思考一个观念的变革
那
那特别我在对齐一些历史啊
看我们的国家
看其他的国家
或且假如我们要搞市场经济
那时候商品经济还不能叫市场经济啊
但是现在叫市场经济啊
这个情况下
那财富究竟是怎么来的
而且什么样的人在这个财富的创造当中最为重要啊
所以在这个过程当中
当然我对了一些书
对一些历史的书
也有一些理论的书啊啊
那我得出的一个基本结论啊
就是市场经济当中
他最重要的财富创造
这就是企业家
而像相比呢
我们看那些非市场阶级的国家
特别在传统的自然经济当中
大家都在忙于什么争夺啊
就是包括打仗啊
互相在掠夺财富
而市场经济呢
它是一个创造财富的过程
这个过程当中
企业家起的作用是最为关键的啊
当然我必须说
市场当中呢
啊
其实每个人都是靠自己养活自己
不是靠病人养活自己啊
但是企业家呢
它是创造了机会
他给好多人创造的机会
包括工人啊
那我记得我当时也访问过在西安附近咸阳的一个企业家啊
那时候他做预制版就很有名啊
那我就通过这样的理论和观察啊
我觉得有个基本的结论就是啊
我最后叫企业家是经济增加的国王啊
国王这个概念呢
其实是一个比喻啊
也就是他是最重要的是吧
啊 当然了
这个过程当中啊
其实 呃
我认就是说企业家
因为当时在中国的
它是一个贬义词
不是一个褒义词词
贬
贬义词就是大家特别容易理解为
大企业家就是资本家
资本家就是博学者啊
他所有获得财富的博削来自七产人
那我记得啊
特别有意思
我的第一篇文章啊
就初稿是一九八三年显的啊
那到了八四年呢
呃
正式发表啊
在一九八四年九月的读书杂志上发表
在一经资之前呢
其实我还应邀啊
给北京啊
日报理论部的主任啊
约我写一篇文章
关于企业家
因为他听了我的观点以后
觉得特别的新颖啊
就是这样的观点
需要 呃
去呃呃呃
需要我们宣传
所以他就 呃
约我写稿子
这个稿子也就一千多字啊
啊
但是这稿子呢
拖了很长时间
发不出来
他就后来给我报就说
解释为什么发不出来
他说
就有两个概念
而且是标题上两个概念
他们的主编啊
不认同
是应该改
哪两个概念呢
一个 他说
企业家啊
这个词不能用啊
就是从主编来看这个词
企业家就他是本身个贬义词
不能用
那我是用什么呢
他是可以用实业家啊
顾名思义
实业家就干实事是吧
啊
另外一个词呢
就是冒险精神啊
这个也不能用
冒险精神也是个贬义词
那我是应该用什么呢
他可以用啊
探险精神
就好比我们在几百年前
欧洲人倒数探险
或者我们在科学家的探险精神啊
当然我觉得这两个词的啊
改以后就不能表达我原来的这个含义啊
其实我要写文章的
很大一个就有突破这种观念
那我还是坚持自己的观点啊
但是呢
我后来发就报纸上发出来了
他改了一个词
爆料了一个词啊
我原文的标题就是冒险精神是企业家的基本素质之一啊
他给改成探险精神是企业家的基本素质之一啊
呃 呃 所以说
我单是这些观点啊
特别在读书杂志上发的文件的这个观点啊
受到很大的关注
那其实呢
就是因为他那是啊啊
对抗者或者是冲击者我们传统的啊
那么已经形成的那样一个观念
无论是传统的农业社会
还是我们计划经济
因为计划经济的本质呢
它也就是否定企业家精神
计划经济的决策了
都是由政府官员决策的
是没有企业家的啊
就是农村的有一些
呃
搞这个长途贩运呢
那我们就
我们就投机倒把
也要受到批判啊
那这个就是在改革开放初期也是这样啊
所以说啊
我感到就说我
我早期的 呃
这个也对企业家的研究
很大程度就是改变人的观念啊
啊 但是呢
但是的好多媒体啊
也开始啊
注意这个问题
我记得我的演讲
一个很 呃
我在北大一九八四年底吧
做了一个很长的演讲啊
那时候我还不在北大啊
在这个演讲呢
非常受欢迎啊
在北大一教啊
我觉得那个三百多人的教室
包括楼道里里坐的都满满的啊
我讲完以后
大家都很兴奋
哈 有些人呢
用那个斜在桌子上那个敲打是吧
呃
后来这篇文章呢
在 呃
当时中国最
呃 权威的吧
我们就要杂志
呃
就叫辽万周刊
连载了五期啊
后来呢 呃
又发在这个我们现在很有名的学术杂志
就管理世界串康号的
呃
这个善变啊
啊 所以啊 我就
就是这个
我
我觉得自豪的一点吧
就是在改变我们中国人有关企业家这个概念
这个观念方面啊
我做了一些贡献
在早期
是它本身这个词应该是一个中性的词
但可能在一个特殊的历史语境当中
像您刚才讲到的
就是企业家呢
可能就很容易让人想到剥削者
但是实业家
好像就给人一种他是肯干的感觉
但今天我们当然也知道
就是企业家跟实业家
他之间应该是有这种学术上
技术上非常不一样的一个一个区分的
就企业家
他也有可能不是做实业的
他也有可能是做一些实业以外的
我自己是出生于八十年代的末期
我成长的这个过程当中
我觉得正好没有经历就是您说的那种对企业家有特别污名化的一个时代
就反而是我出生之后
大家对于企业家就是是一个逐步的从保守走向开放
从封闭走向接受的这么一个时代
嗯 所以
好像成长过程当中
对企业
或者说对市场经济能给你提供的这种便利
是一个特别习以为常的
就觉得这事儿他应应该这样
而且会变得越来来越便便
但直到最近
能也是因为这个出于啊
防疫的一些需求
我们会看到可能是很多年以来
在一些主要的城市里面
其实也出现了这种包括由于防御的需求
然后被迫需要封锁
然后市场运行的这个渠道被迫需要切断这样的一些一些过程
所以我想可能也是让很多人他再度的切肤的感受到了市场与企业的重要性
包括这个市场
它并不是天生就在那里
你是需要花很多的心力去给予很大的这种支持
才能让它啊有效的去运转的
所以我会感到现在好像对企业家的这种看法
又进入了一个新的一个时段
就是比如说你会发现
当这个小区的食物配送
它完全是落在像居委会这样的一个非市场竞争主体身上的时候
就很很多会经
经这个 呃呃
物短缺缺
然没没办法法
就是自自由的买卖商品
这是一焦虑
但是另一个层面呢
就是好像又存在另一种对于企业的埋怨
甚至是这种仇恨的一个情绪
就是资本会被拿来为一些社会焦虑的情绪去背锅
包括像西安疫情的时候
当时我们也看到有一些这个提供生鲜运送的企业
被监管就是责怪说他没有洗鸡蛋
所以我觉得
嗯
这种复杂的情绪是非常的有趣的
但是我非常想听您就是对于这种复杂情绪的一个看法
您觉得在今天就是我们的共识其实是什么啊
这个非常有意思啊
其实抗疫当中的一些管控措施是可以是一个很好的社会实验啊
尽管我们经常说社会是没法实验的
但其实呢
我们已经做了好多实验
好比早期的计划经济是一种实验啊
管疫情控制起间的这些功管控措施啊
也是一个实验
这个实验其实都告诉我们一点
市场的功能是我们政府替代不了的
起家的功能是我们政府官员替代不了的
这个无论在西安还是上还和其他地方
当我们看到市场没有办法运作的时候
企业家没有办法按照利润盈利的原则来提供这些东西的时候
我们觉得这个生活呢
是非常的不方便啊
而且不仅是不方便
有些其实威胁到人的健康
威胁到人的生命啊
所以我想
呃
这就是从某种意义上讲啊
可以说对大家在深刻的认识企业家
认识市场经济是一个非常机械的信号
背后的道理其实也很简单
就是说 呃
你政府你花再大的力气啊
你不可能不老百姓这些信息啊
都呃收集起来
那这些信息呢
包含在每个人的脑子里憋啊
你比如每个人
就是上海才两千万人
这两千万人
各种各类的人是吧
那么你有些政府都不知道它的存在
所以你就更不可能给它供应
呃
相应的食品了
但
但是市场呢
那企业家了
它每一个角落
每个机会
他都能看得出来
所以呢啊
我们在 呃
如果市场不受的这样一个限制的话
那好多的东西呢
我们的需求得到满足啊
而且即使在控制的情况下
我们看到企业家它也在寻找这种机会
好比团购啊
团购它是一种新的供应方式
那这种背后呢
它是由企业家来去做的啊
那当然了
也有组的团购的
它也有一种工作
一下企家精神
所以我个人认为就是
这就是总的来讲
应该说对我们理解市场经济
理解企业家
是一个很好的实业啊
我们原来以为
唉
我这些人呢
我们离开他可以活
其实我们离开他
他是很难活下去
至少我们的生活不会那么
啊
像我们原来那样了啊
就是有好多东西
就我们老师的一句话
有些东西啊
呃
因为他存在那儿
你熟视无睹
你觉得对你不重要
但你失去以后
唉
你发现他是多么的可而贵啊
另外一个
我们也要从这个当中看到一些观念
就是他企业家
他在做这些事候
不光光是一个利润的原则啊
其实有好多企业家是这样
非常有担当
他看到一个国家
一个经济遇到困难的时候
他是会挺身而出的啊
不一定完全是为了赚钱
我们看到
呃 京东啊
就派遣了这样一个特种部队呀
到上海来提供这样一种需要
是吧
我觉得这些有些人啊
也可以改变我们对企业家的
呃
这样一种观念
好像企业家所有做事都是只是赚钱啊
其实我在书里讲到
相当部分企业家
他有好多宏伟的目标
他觉得有对对社会有意义的事
这是他获得尊重的一个很重要的东西啊
使得他在市场当中有一个好的名声
那这些都非常重要
但另一方面呢
就是说
你刚才讲的这个
老人们其实很难理解解企业家怎么赚钱
呃 好比说
我们一般看到工人
他拿工资
因为他上班了
上班
他干活了
农民啊
看到他种地了
种田 种进去
中间还要劳作
然后秋天收成
就是说
他就是好像说
哎 我劳动了
我得到
而企业家呢
我们经常看到他好像什么都没做
突然之间怎么就赚钱的呢
啊
这个其实是我们的一种误解
就是说有好多的知识啊
尤其是我叫他软知识
这是对企业家是非常重要的
而我们一般人都看
就弄不明白这些东西
你好比如说灵感啊
一种捕捉市场的这样一种警觉性啊
而且呢
它还可以敢于冒险的这样一种
就是说
好多事情哎
别人可能有些看到哎
就可能能赚钱
但是没人敢去做啊
因为他即使你看到能赚钱的时候
不是百分之百能赚钱
它里边的分析可能非常的大
是吧
那这时候就说
我在书里讲的
由于我们对知识
尤其对企业家使用的这种知识没有办法理解啊
所以我们只能看到
哦
他在空手套白狼
是吧
这样的话
对他的财富的来源
那我们就有一种本能的怀疑啊
另一方面呢
我也谈到
呃
另外一个原因就是说
我们人性当中
其实我们有一种妒忌之心啊
就是别人比我们强
我们心里不舒服
看到别人比我们差
我们有尽管也有同情心
但是自身呢
还会得到一种安慰
是吧
当然我们在市场当中啊
我们看到有些人啊
有具有起家精神的人啊
我只是这一类人啊
他们赚学以后
虽然我们心里也有点妒忌之心吧
啊
这个可能就是说啊
为什么行
就好比大家说为富不仁啊
大家好像富了就不仁
其实我觉得这个概念
你看一下
社会当中
为穷不仁的人很多
是为为富不仁的人
我们也有
但是呢
为什么大家只是为富不仁
不是为一穷不人的
对吧
那么这里边我觉得包含着这种嫉督自信啊
那这两个因素结合起来
就是说 呃
对知识啊
对企业家的这种才能或者太多特殊的一种判断力
没有办法理解
加上我们妒忌
执信
这两个结合起来
从我们人类历史上来看
我们对企业家一直有一种啊
甚至可以是鄙视
敌视
仇恨态度啊
这个啊
我在书里也提到啊
不管在中国有啊
而且在西方也有
那再进一步呢
其实回到我早期的这样一个理解
就是我们从进化心理学的角度来讲
我们是在一个农业社会
甚至更传统的社会进化过来的
那这形成一个观念
就是我们觉得这个财富是有限的
虽然是有限的话
如果你多了
那肯定我少了
你富了
肯定我穷了啊
其实下我刚才讲的市场经济不是这样
市场经济
财富它是一个创造的过程
创造的过程就不等于说我多了你就少了
我多了
你也可以多了
而事实上
我们看到哪一个地方企业家精神发达啊
企业家活动比较活跃
那么哪一个地方呢
就是所有人啊
他的生物水平都高啊
就是最低收入阶层的
他
他这个收入也高啊
我在另外的一些文章里边
我足够的啊
去分析
好比中国来讲
你看
跨地去分析啊
他确确实实这样啊
就是企业家密度高的地方
人均工工资都高
而且呢
相对来讲
收入的公平程度也更高啊
不是像人们一般想象的那样啊
那这也就告诉我们一个问题啊
就是说我们这个社会啊
我们又进步了好多
但是我们人类的认知能力其实是非常非常有限
而且我们经常不进步啊
啊
其实打一个比方
就像我们人喜欢吃甜食啊
为什么现在在是现在我们喜欢吃甜食
但其实呢
我们现在其实已经是过度的是入这种含糖的东西啊
所以说带来糖尿病啊等等的
但是我们在人类的历史当中
甜食啊
含糖的东西是很少的啊
所以在进化当中
哪些人能够获得这些
哪些人更喜欢这些
反正它可以生存的更好啊
这个呢
遗传给我们的基因当中啊
就自信的啊
我们仍然借了甜的东西
我们喜欢啊
尽管从我们健康的角度来讲
对我们并不好啊
所以我刚才用这个比喻来讲就是
尽管市场经济是一个正和博弈
是一个创造财富的过程
而且企业家在这个财富的创造当中起着非常非常重要的作用
但我们好多人的观念里边
仍然认为这个社会是零和博弈
财富是固定的
我早期这个比就是说
我们讲这些财富下一个杯子里的水
杯子是大大是可以定的
水那就是可以的的
那你喝了
我就没啊
没喝了啊
其实市场里不是财富下一个泉水一样
而我们找到正确的途径
他这个泉水就不断的往出涌啊
啊
所以我还是要强调的是
观念的变革非常重要
嗯
我想回到刚才张老师您提到的一个对比
就是说到为富不仁和为谋不仁这两点
为什么大家对于为富不仁会更加苛刻
从道德的层面上来说
可能一个也是因为你的资源越大
你的权利就越大
那大家其实对于你所应该承担的社会责任的期待也就越大
就是你有钱了之后
有资源了之后
你应该去承担更多的责任
对于这个社群
对于这个社会的责任
那从结果上来说的话
是不是也是因为为富不仁
他的后果可能会更严重
因为它有很多资源
可以系统性的去做一些坏事
然后这种坏事可能是比穷人这种个体能够造成的恶的后果是更严重的
我就想到啊
应该也是今年去年吧
就是大家讨论的比较多的一个上海的一个小红楼案
就是一个这个企业团体
然后他们就系统性的像黑社会性质的这种
呃 强奸 诈骗
就会出现这样一个有组织的犯罪的这么一个结果
那我想大多数的时候
我们想到的这种为富不仁
可能啊
是介于中间
他可能不是那种非常有组织的犯罪
特别是这些年
就贫富差距逐渐扩大的过程当中
我觉得很多老百姓会有一种被掠夺感
就是
嗯
我也在很辛苦的工作
我甚至九九六
但是呢
我的这个创造的价值很多的东西
它其实是被企业家取了了后
这个分配的过程是是不公平的
所以我也想听听您的观点
因为刚才您提了
这个生产过程中
企业是创造了很多的这个价值
但是对于这种在分配的过程当中
特别是在近些年
像新自由主义
其实在国际上也遭遇了一些这种批判
甚至是反扑
包括很多在全球化的过程中
他们感到自己其实是被抛下了
这样的人
包括在美国
在英国
在欧洲
都有很多的体现
所以
我也想知道
您对于这种在分配过程中的公平问题是怎么看待的
其实当我们说企业家的时候
我们说的有就是这个社会的一个按照功能他在做什么的这批人
是吧 那么 呃
当然
你必须叫做企业家
里边有坏人
他得有坏人
因为那里我们的任何社会组织有坏人
那我们讲法治啊
这些东西
实际上就是怎么来去
呃 呃
不让这些坏人得逞
你是赚钱
有人赚钱
要是靠不正当的手段
不是通过给病人创造财富
而是通过掠夺财富
那我在另一本书叫市场的逻辑里边
我就区分了市场的逻辑和强盗的逻辑
市场的逻辑就是
你要自己幸福
你首先让病人幸福啊
这就是我们一般讲的企业家做的事
人家的企业家
他又赚钱
他又涉及要付人的工资
给员工带来好处
而他又给客户带来好处
因为客户带不来好处
他不买你的东西
就没收入
你还有给好比是资本
所有给其他供应商带来好处啊
就是这当中啊
真正的一个竞争性市场当中
在法治的基础上啊
你的赚的钱
它本身就意味着你要对别人做出了创造的价值啊
尤其我又看作消费者
企业的每一分收入都来自客户的支付啊
在这里边也会有什么
哎
有一些企业
它也可能欺骗客户
不是不存在这个
它是存在的
在我们看一个市场当中
有一句话就是什么样的企业
什么样的企业家可以长期生存下去
就是信用最好的啊
坑蒙拐骗的人有
但是呢
在竞争当中
他是不断被淘汰的啊
所以我们能今天享受这些东西
而且我们看到那么多有名的企业
有名的企业家
他一定是非常注重他的声誉的
你刚才举到这些例子啊
其实就是说
我们好多的
呃 误解在于
就是说 不
这些社会当中出现的这些
呃 包
包括黑社会
黑势力啊
好像都归结为钱的问题啊
那 那这个
其实早期社会这些情况可能更多
黑社会 列丑
劣队都可能有对吧
然后政府官员有腐败是吧
学术界也有腐败是吧
你可以说
每一个行业都有这样的人啊
所以我们不能够以偏概全
当我们谈一个职业的时候啊
当然他这个社会的功能的时候啊
我们应该这样去理解啊
所以
这就我刚才讲的这个
为富可能有不仁的
那为穷了
也有不仁的
所以
你知道这个社会分配
我刚才
其实我过去也有文章专门讨论这个市场经济
它本身就是一个创造财富
而且不是给少数人才创造财富
他是给普通大众创造财富
因为一个企业家
什么样的企业家最能赚钱
就是他服务的客户越多
他赚的钱就越多啊
那服务的客户
他就富人只是少数啊
你看
我们看这个服务大众市场的企业
他是做的最大的
如果您服务只服务少数人
你不可能赚多少钱的啊
哪
哪怕你开一个餐馆
为什么麦当劳赚钱
麦当劳服务世界数亿的人啊
但是如果你开一个餐馆
只服
只给说啊
最有钱的少数人去那你可以赚点钱啊
但是呢
一定是非常少非常少
而且相对呢
呃
就是企业赚的利润的话
他企业创造给企业家
给社会创造的价值
他有大的多的多啊
好比我们讲一下乔布斯啊
他去世了啊
就是他赚了好多钱
我们可以这么讲啊
但是呢
乔布斯给我们这个社会普通人带来的好处有多少啊
尤其是消费
你像我们今天能用这样一种方式
啊 你在国外
我在北京啊
啊
我们能够交流
那我们又感谢
呃
乔布斯是吧
呃 然后呢
我刚才也提到啊
就是说
我做过分析啊
就是 呃
企业家赚钱
活动
因为自由
但是我只是法治基础上这个自由啊
那这个地方了
反倒了人均的这个分配的更为公平一点啊
因为起家
其实它是不断给病人也在创造机会
它不是说仅仅自己啊
一个人
说是一个地方
只有一个企业
它活得很艰难
在一个企业
要成千上万的企业
那就好多企业都活得很永远
这个最简单的
好比说
我们看东北和东南方
尤尤其啊
好比说
我们跟浙江比一下是吧
那东啊
东北这个企地方
那企业家的
呃
我不能说企业家资源本着少
但是企业家创业的环境好比跟浙江相比的话
那就要差好多
那这样
我们看到东北人现在好多往外跑
在东北找一个工作
呃
真的太难了
但是浙江呢
他不仅为本地的人提供了很好的很多的就业机会
而且还有给外地来的人也提供了就业机会
那你说
哪一类人对收入分配啊的公平性
平等性就是更大的贡献啊
这也是我说的一个啊
要
要有一个观念的变化啊
当然了
像我刚才讲的
我们人类了
他本身有妒忌之心啊
有的人可能说
啊
我拿一百块钱是吧
你拿八十块钱啊
啊
另一种情况呢
我拿两百块钱
你拿一百五十块钱
哎
那你可能觉得
有些人觉得
哦
第一种情况
我们至少更公平对吧
就是有这种是长体的一个文化形成的啊
如果大家都有这种观念
而且绝对平足与观念的话
那就是啊
我们家说啊
我们林肯都穷啊
也不愿大家都生活的更好一点啊
我也不能完全否认这种情况
在我刚才讲的
这本身的一个观念
我们人类进步了
要依赖于观念的变化
那么
从世界的啊
各国的比较来看
你看哪一个地方人类的妒忌性特别强的话
哪一个地方的经济就很难发展啊
好比你有企业家精神
你去坐那里转了起来
所有周围的人都仇恨你啊
甚至晚上偷的砸你家的车
砸你家的玻璃
那你就最好不要做这样的事了
那在这个地方呢
大家都老穷啊
那另一个地方呢
大家遵纪守法
那就是一个人只要是
呃
按照市场竞争的原则
法治的原则
这个赚的钱
大家都知道尊重
哎
这个所有人的生活呢
都可以过得更好啊
那这个其实也是
呃
我因为我在农村出身嘛
我对这些有些感觉了
也比较深啊
但是我们放在看一下啊
我
我们就是第三世界国家
或者不发达国家
为什么不发达啊
这两个是相互关联的
就是这个地方的人呢
他一定是强打是头鸟啊
你只要有一个人活的比别人好所有人就妒忌他都很差
有各种办法去蹂躏他是吧
那
那这个地方呢
呃
我们就大部分人呢
就过一个贫困的生活啊
所以我就说
呃
不是说收入分配不重要啊
其实我刚才市场
你就放眼世界来看
就是哪个地方的起家精神发挥也好
哪些地方所有人的生活啊
我指的所有的
就绝大部分
绝大部分
不是说每一个人啊
呃 那
那因为人太多了是吧
啊
我们不能够保证每一个人是吧
呃 呃 那么都 呃 好
但是呢
绝大部分人啊
你发达国家和发展中国家最大区别是什么啊
我早年就讲过这个啊
呃 发达国家
你看
最有才能的人
他在做企业
做企业家
而不发达国家
他不发达
是因为他好多有才能人
本来可以做企业的人
他们我们在做政府
甚至打仗啊
好多地产世界国家
你看
打仗的那些人呢
当将军啊
呃 杀人越货
那么 其实他
他也有一定的才能啊
但是他运错了方向啊
那这就非常的危险啊
当然
我们生活呢
我在怀过头论
像我们刚才讲到一一点
就是说
我们不要企企业家
只理解他赚
他赚钱干嘛
他赚钱的目的干其其实多多业家
他最后他是希望赚钱也后证明自己喜
嗯
证明自己有能力
而且呢
他要留下个名声
要给社会做贡献
你看
企业家里边很少有守财奴啊
他最后赚的钱了
呃
接奔州发出去了
怎么发出去
他有慈善事业比较多啊
啊 这个方式
其慈善的方式
把这个钱了都发出去了
你看我们在美国的大量的大学
医院
那都是这些赚的钱的人去来建起来的
那我记得有一个非常有意思的故事
是啊 就美国
有在十九世纪晚期
这两个旗家
一直到二十世纪早期啊
一个叫洛克菲洛
一个叫卡内基
一个是石油大王
一个是钢铁大王
他们在早年的时候
都在比赛
谁赚钱多
谁是首付
但是到晚年以后
两人在比赛谁约的钱多
对 嗯啊
要互相比赛捐钱啊
当然
洛克菲勒获得时间长一点
所以他捐得钱更多一点啊
他觉得这些
包括我们中国人也在兽医啊
兽医拿医啊
或者说啊
我们的协和医院
那就是洛克菲洛基金建立起来的
而协和医院呢
培养了中国一大批的不仅是医生
而且有医院的院长
管理者
就是中国的现代医学医院
那很大程度上与
呃
协和医院有关
而协和医院呢
与洛克菲勒的这个捐赠有无关
我再告诉你一个
呃
非常有意思的
呃 例子啊
就我们现在北大
我们用的是叶园
叶园呢
它是原来是燕京大学的校园
那这个燕京大学怎么来的
就是说
当司徒雷登他想着要办这个大学的时候
他其实就得到一个信息
就美国有一个富人
这个富人就是美铝啊
美国铝业的创始人
他是个发明家
也是个企业家
好像五十多岁就去世了
他去世的时候
留了一个医嘱
就是他的这个遗产啊
用于支持美国与中国的文化教育
是 但是呢
这个钱的留在的人
好多人就知道
又没动
他知道这个消息以后
找去了
然后就找到哈佛大学
我们联手啊
把这笔钱用好
那这就有了我们知道的
哈佛燕京去设啊
燕京基金会
然后呢 就 呃
在中国呢
就借了燕京大学
那后来有了这样
在燕京大学的校园
就是从原来买
买下来的
这不是政府拨款的啊
他完全是
呃
用燕京的基金把他买下来
变成了燕员啊
后来五十年代了
北大了
就搬到这个演员
这是我们北大演员的来源啊
我跟你讲这些故事啊
其实啊
无论中外啊
他最后企业家
就我们观察来着
他的啊
无论呢
他早期赚的钱
最后啊
又都回馈给社会了啊
那这个当然就是说
呃 我
我也讲过这样的话
就是说
当一个人
他赚的钱
他就是在一个公平的竞争环境下赚的钱了
他是有一种感恩的心啊
但是呢
如果他赚钱当中
经受了好多不公平的这些掠夺啊
不公平的对待啊
他反倒没有这种心啊
所以
我希望就是说
我们这个社会的竞争环节越公平
法治环节越好
那这些企业家和这些富人
他最后赚的钱
都会回馈到社会啊
包括我们现在的教育
是一些北大清华
他捐款的数额大于政府拨款的数额啊
那这些钱怎么来的个
那好多就是北大清华我们的校友捐的
但是有一些
他是不是北大的清华校友
他就说
我再这么缺
我也不可能带到坟墓里边去啊
我要追这有意思的事啊
啊
那么有意思的事呢
可能给大学捐款呢
是一个非常
呃好的方式
因为我们历史来看
只有大学啊
还有一类宗教团体
他是最长寿的是吧
呃 一个企业
你可能做了
呃 几十年
那最好就没了是吧
到你可能到
嗯 不不 你孙子
甚至你儿子那一代
就没了
但是大学了
他是长寿的
那好多富人呢
他不想把他的名字啊
就刻在这个长寿的
呃
不死的这样一个组织上
那大学了
就是这样一个机构啊
所以我 呃 啊
我讲就是
呃
这里边还是涉及到我们
呃
观念的一些变革
怎么看待这些问题
嗯嗯
我想追问一个问题
就是您刚才提到的这种我们给企业多大的自由度
他其实在某种程度上
跟我们社会的这个分配的公平度
在一个法治的环境下
它应该是成正相关的
然后您刚才也提到这个发达国家跟发展中国家的一些对比
然后我想提的其实是一个可能跟这个感觉稍微有点相反的例子
就是在发达国家之间
因为我是在欧洲生活了很多年
所以这个在对比欧洲模式和美国模式的时候
其实会有一些可能跟中文环境下不太一样的一个感受
这个感受是什么呢
就是那美国它是一个市场经济
这个市场环境特别发达的一个国家
它也是给这个企业创造了非常多的自由
那欧洲呢
其实相对来讲
更是另一个方向
就包括这些年
比如欧盟他们
呃
出台了很多关于数字企业的监管
然后关于这个气候
关于这个绿色企业的一些监管
它在监管上其实发力的更多的一个地方
所以很多人就会觉得
那欧盟这样的一些政策
其实就是在啊
抑制企业的发展
所以客观上
你是可以说
在同样这个健全的这个法制环境下
欧洲是一个可能更好做生意的地方
他给写的自由度更更少
但是如果你从这个人民生活的这个角度来讲
我觉得大多数人可能也还是会认同
就是欧洲的这个贫富差距
是比美国更小的
就是欧洲它有大量的这个监管收上来的税
它有很多的这个钱
是通过政府分配的一个一个机制
投入到了这个医疗教育当中
那就包括
可能在美国看病会很贵
这个上学也很贵
但在欧洲的话
对普通老百姓来说
这个上头
它是可以享受到这个福利力的
欧洲模式跟美国模式的这种不同
可能某种程度上
跟您刚才提到的那个例子
直觉上好像是不那么一样的
所以
我也很想听听您对于欧美这两种同样是健全的法治环境下发展起来的市场经济
对这两种不同市场环境的看法
呃 首先
你想到一点
欧洲它是经过这几百年
它比较早啊
呃 来成
就是它靠市场来发展起来呢
发展到一定程度
某种一下就是
呃
他们可以啊
在一定就是这个救起来啊
就有余粮是吗
唉 对对 放下布
丢下一个人啊
你 你啊
平时确实很认真
然后
然后放松两天啊
就没有问题的啊
啊 相对来讲
美国了啊
因为他从一一开
美国就有借过两百多年
你知道吗
另外呢
他不断的移民啊
而移民器的人呢
穷人的数量非常多
你看
好多原来在欧洲
特比意大利
在 在德国
他找不着过工作的人
没工的都跑到美国去了
所以 美
美国他本身因为他有这个创造的机会
跟美人提供更公平更多的机会
所以好多人往那移移啊
你美国的好多企业家
是欧洲过去的啊
不是美国啊
原来的我看过书
包括美国
他尤像意一个团家
他尤其意大利南部的最穷的三地的人
一开始学也不会是英文
对吧 那么就
就去了
但咱说团伙去了
然后就
就开始折腾
慢慢他就散
呃 呃呃
走到这个上层社会
那就是说
你只有看
就是说美国这个机制
它给普通人提供的这种机会更多啊
就是使得我们就社会的垂直流动会更大
那欧洲呢
现在当然啊
啊
可以模作一下
他显受去
但是我还是非常担心的啊
但其中呢
担心
因为就是说
呃
他很多的反思是下的
因为其实他在在伤害了自己
欧
欧洲个福利的包袱很重啊
我们有好多的例子
你看做英国
那英国或在撒气儿之前
他是没法维持下去的啊
就是当你这个福利非常高
看起来大家每个人呢
那当然我们就都好了
就是我们
呃呃
想干啥干啥
我们不需要花太多的劳动就可以过剩
当然好了
但是呢
最终这个就是没有免费的午餐
最后大家付出这个成本
所以呢
我们可以设想一下
如果英国继续维持撒切尔之前的那样一个政策的话
那英国就成了一个可能成了个第第世世界国家了
啊 不
是能够后来又重新复兴啊
那欧洲
甚至其他的国家啊
何比瑞典啊
那么我们经常是北欧的这个所谓社会主义是吧
那其实还有很多的误解
那为 呃
他是早期有这一点的
瑞典后来也是上世纪九十年代开始大幅度的改革
就是进一步加强市场的发展啊
加强企业家的这种活动的自由度啊
这样他使得他经济了得到更好的发展啊
这个我前一段看过一些文献啊
啊 那当然
还有一些就是我们
呃 欧洲呢
它是好多的小国家
那小国家
你要知道
他就是国内
呃
要过这个比较平
呃
容易的生活
他是国际上才是竞争
好比瑞跌
丹麦 所所
他按照内在这些国家
他依照国际上就是竞争性的
他必须按照市场规则
他不按照市场上规则
企业家精神不能很好的发挥出来的话
那才早完蛋了
是吧 但是呢
我还担心这些法国这些国家才有这种传统啊
这种传统呢
就使得啊
唉
就是人性啊
就是人性
就是我们
真的
就是我们稍好两天日子
那我们就会想着怎么好好的享受啊
那 呃 呃
这就是我觉得欧洲面临的一个困难
你比如说
我觉得法国到底夏天啊
大家 呃
很早了就去都去休假了
然后你去法国旅游
要吃一顿饭呢
那很难对吧
然后法国年轻人的失业率在百分之二二十以上啊
那么就是好多年轻人
他找不着工作
为什么找不着工作了
就因为
呃
你一个企业
但雇佣他了以后
你就没有办法解雇他
这个劳动力市场管的非常严
那这时候好多企业就能少雇人就少雇人啊
不是劳动力市场灵活的话
那就好多临时工啊
这些都可以啊
所以法国的失业就变成一个非常大的问题
然后
好且新经济
为什么啊
我们 呃
就欧洲的这个
我们叫像互联网
它很难发展起来
这就与你说的管制这些是有关的啊
我是不太赞成欧盟的好多做法
那欧盟的好多做法
它的官僚主义
那些坐在布鲁塞尔的人
他们按照某一种理论或者自己做信仰想出来的啊
那么他们最主要的
实际上严重的伤害了欧洲各国经济的竞争力
嗯
那欧伤害了欧洲各股经济的竞争力
所以 我 我
但是我也知道
它内部呢
也有一些声音呢
在不断的呼吁改革啊
但是呢
你要知道
这个官僚机构一旦他成立之后
他要找事干啊
干什么事呢
啊 那么就是 哎
出了多少的法规文件
做了多少检查
你看英国为什么退出欧
欧洲啊
欧盟那一个重要
也就是说
欧洲布鲁斯尔的这些官员
他制定法律要遭要用
送到英国去
那么这个对英国人来讲
它的好多自由就没了
好比说
原来卖的奶酪
按照新的这个规定
这奶酪就不不符合卫生标准
不能卖了
那么这个呢
那好多英国人的喜欢吃的
然后一个电源的插销插头
都要按照欧盟这个标准
我觉得这个不是一个好现象啊
那回过头来
我特别啊
要强调
就是我们人类呀
也其实我们有好多的弱点
有时候我们其实非常的愚蠢
我们获得了的东西
其实我们事后不知道我们怎么获得的
我们经常归错原因啊
然后我们就胡折腾啊
因为我们人类历史上
这个不会
呃 过去有
未来也在不断的有
呃
我在前两年访问
呃 呃
法国的时候
我听到一个故事
我觉得挺有意思
就是一个
呃 美国人呢
到了法国
就问一个法国农民
所以你们这法国人么
老是左啊右啊
就
就是啥是左啥是右
他说左就是分钱
右就是赚钱
说那你们为什么一会儿呢左一会儿右这个啊
我们赚的有钱了
我们就要分啊
分完了 没了
我们就要继续赚呢
啊 所以就是 呃
我们人类就是总是在
呃
吃一堑长一智的
有时候达不到的
有时候吃两堑也不长一智
你知道吗
啊 就是
当然我们发展到一定程度以后啊
其实我们发展的根源是靠我们的创造力
我们的努力和我们的自由
唉 那么
赵位平说 唉
我们就忘了这一点了
那么好像这个财富啊
就是天然就是那样啊
尤其叫我们回到谈到企业家
好像没有企业家
财富也在那啊
这大楼就多少钱
其实这个财富是多少
完全依赖于企业家精神
一个大楼现在可能值十个亿
也许是五年之后
一分钱都不值
你还得雇人去拆摊
为啥呢
因为生意不好做了
没人在赚钱
就没人在用这大楼了
那就是一个负担了
你看美国就是有一些地方也出现这个情况啊
所以我就是特别
呃
我们人类要特别反思
警告我们自己啊
呃 一定要
呃
正确的认识到我们的财富的源泉
佼佼得啊
如果我们归错的这个源泉
啊 我们以为
呃
这个技术无论谁做都是那样啊
那我这就错了啊
我这里边特别要强调一点
技术
你像我们
包括我们经济学一谈
就说啊
啊
按我们经济学的理论啊
最有定价的是什么
价格等于边际计成本
这你学过这个理论是吧
为什么呢 啊
这时候在社会的福利最大
呃
为消费者的消费最多啊
社会福利最大
但他也没想
因为这技术哪来的
假如比尔盖
好比说我们也微软出来啊
微软的一个软件
它的边际成本基本就是零
就是你再copy一个
啊不 制一个
他不花什么成本的
那按照经济是最有定价的
说 哦
这个就应该免费送给大家
那免费时候一看
哦 那好 免费
谁都可以用的钱
用的人多了
不知道社会好啊
那么
这上哪来的研发这个软件花数十亿甚至上百亿的钱
如果说一个钱企业
他预期说 哦
我这个产品必须按照边际成本定价啊
政府管制部门要求这样
反垄断部门要求
这
这东西就不会有的啊
这也是我在书里边特别强调的一点
我们经济学的误区
我们假定资源给定
假定技术给定
那不就甚至一个分配问题了吗
其实资源
技术都不是给定的
一个国家有什么样的资源
依赖于它的企业精神啊
呃
在进一步分
依赖于科
科学知识的技术知识
技术手段啊
那所
所以我觉得
这些呢
我们好多人呢
不去深深入的思考它啊
我们就真的
我们的思维其实非常非常简单啊
就一个固定的丙啊
怎么分的问题
丙不是固定的啊
饼是变化的
可大可小
依赖于有没有人在做
我觉得刚才张老师说的很有意思
我就接着这个问题追问张老师一个
您在书中也提到
引入市场机制
是改革开放的重要精神
也是重要成果的助力嘛
刚才我们也聊到
对于欧洲语境后美国语境
有不同的经济制度
政府监管的多一点少一点
可能监管多了
会有致命的自负
像计划经济带来的致命的自负
它可能会抑制创新
抑制市场活力的空间
但是市场少的话
就是监管少的话
可能会带来适灵新自由主义所被诟病的那些负面因素
那我们把这个语境进入中国语境的话
您提到说
其实好像在您书中读到的说
市场机制的市场空间呢不断扩大
企业家精神得到发扬
其实我们改革开放的一个基本原因
引进西方的科技成果
有一些人提到
包括可能当年杨翔凯教授提到一个概念
就是后发国家
像咱们
如果学习咱们国家学习欧美模式的时候
引入市场机制的同时
那么快速的模仿了发达国家的科学技术
那么可能会出现一种叫做后发劣势的一个说法
对于后来者的一个诅咒
也就是说
如果可以比较轻易的或高效的模仿
呃
来自欧美的技术和管理制度
并很快受到成效
那并且成效的确是非常可观
那可能会在制度改革上缺少动力
所以说
我想追问一个问题
就是说
如果我们一方面认为
对于中国的语境来说
不断的扩大市场的空间
引入市场机制
是我们持续要做的事情
那么如何在这样一个市场空间扩大的需求以及跟制度改革的动力上的这个之间的一个张力
就是如果长期来看的话
可能会
我们如果学习方方的管理和技术比较快速
是长期来看
可
可能在制改改革上有不不足
这会不会反过来影响到市场本身的空间呢
就是您怎么看这个后发的优势和劣势
如果咱们作为一个后发后来者的话
首先我们应该
我应该指出一点啊
我们好多人呢
一谈到会说
啊
美国这样做
欧洲这样做
美国这样做
欧洲这样做
不一定它就是对的
好比反垄断法
他们的好多做法是不对的啊
任何一个国家
有些东西对的
有些是不对的啊
啊 呃 那回 呃
我刚才讲的反垄呢
为什么我认为美国
特别是欧洲的这些政府做的好多不对了
这与我们的理论有关
所以我们经济是给他提供了一些
啊
我认为是错误的理论
就像我刚才讲
他讲究什么都给定了
是吧
其实不是什么都颤抖出来的啊
一个企业
你做的再大
你要允许自由竞争
别的企业家就会挑战你
你都不知不觉
你就可能会破产了
是吧 啊 所以
我在这书里提
有一章就讲到
起家精神是最好的反垄断法啊
所以
在这方面
我觉得我们中国没有必要非要是啊
按照西方那样去做啊
就是他那样对
也是有问题的啊
这点我要明确啊
然后回过头来
你这个问题
我觉得是
呃
非常重要啊
所以
这也是一个人类的认知问题啊
啊 我特别想 呃
引导哈克克一句话话
哈耶克是什么
就是事实本本身不能告诉我们什么是对的
什么是错的
而我们有关什么是对的什么是错误的观念本身来改变事实
啊
那这句话我觉得非常深刻
也非常
呃
能得到好多事实的印证
然后呢
我们举一个例子
啊 我 我
我打一个比方
就是说
你看到一个人跑的很快
然后今天为什么跑这么快了
你赶快追上去一看
啊
他少一只胳膊
嗯 哎
然后你马上可能这一个
哦
这人跑得快了
就是因为他少一个胳膊
然后呢
你就可能提出一个建议
说 哦
大家都不锯掉一个胳膊
然后大家都可以跑得快
这个就错了
就是他少一个胳膊是事实
他跑得快也是事实
但是呢
跑少一个胳膊不是他跑得快的原因啊
但是我们人类在归因的时候
认知上经常犯这样的错误啊
犯这样的错误啊
这个错误就怀疑过他了
我们就说
我们这几十年为什么能够发展如此的快啊
道理也很简单
就是在我们开放改革之后
让我们的起家精神呢
在相当程度给焕发出来了
然后我们就把西方已经积累的这些无论技术
技术的还是管理的知识
我们可以拿来用
这些东西呢呢
不需要我们什什么成本的
好比我们随便举一个例子啊
在在西方企业研发这个时候
他也花了数年数十年
还有很多的钱
有很多失败
但是我们都知道
哪一个成功了
我们就拿来用就是了
所以我们就省掉了好多成本
所以在这个上
我们发的发展快啊
那这个东西我认为是自然的
只要给企业家这种创业的自由
创新的自由
但是呢
如果我们倒过来
就忽略了这种技术它本身产生的背景
它在什么样的背景下呢
产生这一种技术
那我们就可能啊
最后呢
我们就没有创造力了
我们该不能能用的
用完了以后
我们就可能停止下来了啊
这就是我理解牙销看见的后法劣势的含义
就是说
因为我们落后
所以我们有后发优势
我们发展快
结果呢
我们就错误的归因
就像刚才跑的快归就会少一只胳膊一样
那这就非常非常的危险啊
那么从历史上看来
我们也经过好多这样的过程啊
好比如说 呃
一百多年前
哪怕就一百
嗯
后十年前啊
就养老务运动
那时候发展也非非常快
那时候
比如说洋务运动时候
铁路啊
电报啊
电力
那时候很痛很快啊
因为在欧洲也出现时间不长啊
啊 你看 铁路
欧洲
也就是民国早也就是一八二九年开始
三十年代 呃
就是一八三零年代
四零年代啊
二十
那二十年发展最快的是吧
然后电报呢
也是一八四零年代出现的是吧
电话呢
也是一八八零年代出变单那这些东西
我们在洋务运动
从十九世纪六十年代开始啊
就不断的引进这项
嗯 变得很快
但是我们最终呢
为什么失败了啊
我们到了甲午战争的时候
证明这一点啊
尤其呢
呃 到了 呃
日俄战争
在一九零四零五年是吧
那时候更证明了
这就是你要有一个可持续性的发展
而不是昙花一现的话
那好多的基础性的体制制度变革
非常重要啊
所以我这些东西的
所以
先道一万
再就是你是不是有一个法治的环境
那每一个人的聪明才智啊
让起家精神得到更好的发挥
那企业家精神
他的正确的发挥
创造性的发挥
就是依赖这些东西
否则的话
他就变成掠夺了
哦哦 过 过来
如果你这个环环境
跟某些人有好多特权
而另一些人呢
可能随时受到盘剥啊
我就办一企业
你可以办
我不能办
我只能注册在你名下
其实你没有什么本事
呃 但是呢
你能够赚钱
我都跟你交这个租金呢
对吧
我又挂你的名啊
哎 我呢
再能干我也赚不了多少
那时长了
我就不愿意干了啊
就是这种呢
就呼吁我们要继续改革
你继续市场化
最重要就继续法治化啊
使得我们的市场经济真正建立在一个法治的基础上啊
那过去了
我们法治已经取了很大的进步
但是呢
有好多东西需要完善啊
就是有时候呢
呃 你在早期
我就是法治不健全的情况下
人可以发展很快啊
所以我
我书里讲的就是套利的机会特别多啊
你看 就是说
假如你这个做这东西啊
你一下子可以
呃
赚百分之百的利润
即使有人盘剥你百分之五十六十
你就还可以留到百分之三十四十啊
那你你仍然愿意去做
而随着进入这个加剧
尤其我们这个套利空间缩小
这些东西本来的利润呢
只有百分之五
那如果说你再受到盘剥的话啊
再被一些部门好比如说啊
乱收费等这些措施了
那你就不会有决心去做了啊
这就是说
呃 我在书里
特别是创新
它对体制
制度
政策的要求更高啊
因为创新呢
它是一个长期的过程
尤其所有的创新
或者几活所有的创新
一开始都是亏损的
没有若干年后
你运气好
你才可能成就
那大家有个稳定的预期就变得非常重要
如果大家没有稳定的预期
呃
干了一天算一天
大家自主短平快的事儿
那这个国家要变成一个创新的国家
创新的社会
我觉得就非常难
我想
其实您说的这个
再问一个
您说也提到的一个概念啊
就是您在书里面提到说
呃
企业家是可以分为创新型企业家和套利型的企业家
那在 呃
我们过去几十年的这个高增长型
其实主要是依靠这种套利型的企业家
但是未来十几年
几十年
如果我们仍然想要增长的话
那创新型的企业家其实是更重要的
但是创新型的企业家
他其实对我们的制度提出的是完全不一样的要求
就是适合套利的体制和文化
其实并不适合创新
回到您刚才说的
这个改革必须要要继续
甚至是以不一样的方向去继续这个改革
所以
我也想想问问您
对于我们在改革开放以来的这些我们所熟知的这些企业家的一个一个梳理
在您看来
从这个去年的
八年的这个改革开放的以来
我们其实经过了哪几代的企业家
以及在我们今天熟悉的这些企业家当中
什么样的企业是您会称之为是创新型企业的
呃
我在二零零八年改革三十周年的时候
写了一篇文章啊
然后这个书里边也谈到
有把之前
那我大体把这个起家分为三代
改革开放以来
第一代就是农民啊
就八十年代
主要是农民企业家
农民企业家说他有企业家的素质
但是计划经济下
他既不能做企业
也不能进政府啊
所以邓小平给的是自由做生意
他就开始了
最后冒出好多乡镇企业
在我们说八十年代改革征战的主要动力
那到九十十代代之后
嗯
特别邓小平南巡讲话之后
那这个市场的环境
或者大家的预期就变得更好了
那这时候不仅农民啊
我们有好多的政府官员
大学的教师
教授
呃
或者还有其他一些公证人
员
好比贵有企业
哎
他就有企家
他也就下海了
呃
有人叫这九二派
那我来叫
他就是由官员转变的企业家啊
那这些人呢
也非常重要
那然后到第三代了
我就觉得他到了世纪之交
好多人在海外留学啊
然后呢
接触了世界
那时候互联网经济正在兴朝阳的来到国内
唉 对 詹朝阳
李彦宏这些人啊
都是那个时代
还有些工程师
就是说他学工科的
好比像
呃
马化腾这样的
对吧 他
他不是留续回来的
但是他仍然在跟随着世界科技的这个前沿
那他抓住这个气氛
那么再了接下来了
那我就说
那可能都第四代了
第四代
就现在更更啊
比较新的这一代
好比像
呃 滴滴啊
就现在好多我们网络经济这这一代啊
就电子商务的这些
呃
刘强东这些人
那么
都起来了是吧
呃
那我就说啊
总结一下
就说
我们中国人身上是蕴察着非常丰富的企家资源
起家精神
但是呢
在过去的历史当中
这种精神受到压抑
或者被误误导到政府
你看
我们中国过去政府是开放的是吧
你只要经过科举制度
就可以去当官
所以大家徐尖脑袋啊
就去当官
就是到后来
好比山西出现富人
山西票号
他都有把自己的孩子培养成官员啊
因为我前面讲到商业
做企业
总是受鄙视的
你赚了再多的钱
你在官僚面前
仍然是低人一等啊
至现在
这个问题仍然没有解决是吧
对 呃 所以啊 我
我觉得
觉得这个历史性的变化
非常方常重要
所以我们就是这个
呃
如果我们对企业家的这个观念在发生了逆转啊
再在政策
呃呃 制 制面啊
发生了更大的逆转的话
那这些企业家精神就慢慢又
又做其他事去了啊
他就不会做企业了
那这个国家的发展就抗腰啊
刚特别是刚才提提到
我在特别在这创新啊
在套利这个东西啊
就是你找到一个机会
赚钱的机会
胆子大
有时候就可以做啊
但是创新呢
他又持之以恒呢
他失败的居多啊
啊 那你说
好比说一个东西
可能十个人做
最后一个人成功了
而且每人都投资一百万
成功了
这个人呢
他可能赚了一千万
两千万
那可能哦
那能暴利
但是是你把失败的人都放进去的话
他没暴利啊
因为你要让人诱死人做这些事
你平常的预期就是他有失败的概率的
我们只看到成功的啊
就是看到那些非常光亮的那些成功人士啊
但你去调查一下
好多企
好多企业家
我就说失败了啊
他有可能默默无闻的或者做其他事儿去了
这个过程当家都很艰辛的啊
啊
就是回过头呢
我也特别想谈一个刚才谈到的啊
好比九九
九九六
叫什么啊
九九六啊
工作网九九六
我们现在讲究这个
呃 对 我
我是这样想啊
我们一个像我们这样的国家啊
我们要使这个国家真的持续发展
我觉得培养一个情猫的精神非常重要啊
大家只看到一个
就我们
就我所知
中国的一些企业
不要说八十年代
甚至九十年代啊
二十一世纪之些
他的工作时间要比员工长得多
那这企业家他是休息的时间就很少很少的啊
啊 当然
我不是说啊
我们可以啊
哦 对
这个没有规则啊
但我想也不是说加班这些都是自愿的
但是从我们这一概念念文化概念上来讲
我们认识到啊
天下不会掉馅饼
我们仍然跟发达国家有差距
我们怎么能够使这个国家更发达
我们必须比人家更卖劲儿啊
很简单
就是说
假如人家已经学的很好了
考试一随便不怎么复习都考九十分
然后呢
你现在要晚上赶
你当然要比人家多花点力气
多多少点点觉
多复习一些
对吧
多花点时间读书
然后你才能赶上啊
他休息
我也休息
那我觉得这就麻烦了
这
这是我担心的
我们 呃
老一代的这些企业家
我指的八十年
就十年代
有一句话就是白天当老板
晚上睡地板啊
那么如果我们新一代的啊
也动不动干脆一个企业都所有的五星级酒店啊
五星级办公大楼办公啊
我觉得这个可能不会太持续啊
这个财富不是那么创造出来的啊
但是因我们现在呢
大家有看着好多啊
某一个VC啊
PE啊
一下子一大笔钱啊
然后几个亿甚至几十个亿投进去
大家好像其实你还没有创造财富
你现在只是投资
以为我们就创造了财富了啊
我们就可以高枕无忧多了
最后是会出问题的啊
这一点呢
我还是
呃 比较欣赏
而且也特别推荐啊
我们要真的要看那些老一代的
那些现在这七十八十岁
有一些就退了的这些起家
包括你像温州的
浙江
还有去广东的这些
还是其他地方的
因为这好好看一下
那都是不容易的
九死一生
没
没有那么多的享受啊
所以 我
我不是说不阻碍大家
呃 享受啊
咱们这个清教徒
而是说
如果不看不到所有的成就
只有靠努力奋斗才能取得这一点的话
我们以后可能会出问题
嗯
我想接着跟张老师刚才提到的这个
简单谈一些我自己的感受啊
可能我觉得这里面也有一些这个代际认识的差别
因为我跟张老师间可能差了一代
就我跟孟常是一代的
然后我们现在其实接触身边的很多朋友
就是这种八零后
九零后啊
大家其实不是说要享受
不是说想偷懒
而是说
好像你努力工作
你得到的那个回报
其实跟你的父辈相比起来
已经差了很多
大家会觉得
呃
这个生不逢时的感觉
某种程度
这 这样 您
您可能笑
您可能会
会觉得今天的年轻人其实生活的已经很好
对 对不对 愁
愁吃不愁穿
但他其实面临他们不一样样
压 压力 包括
括房 这 这事儿
比如说你的父母辈
他们年年轻的时候
七八十年代
八九十年代的时候
他可以通过只是在一个政府里面工作
或者说只是从事一个在企业里面剁螺丝钉那个工作
他就可以赶上那个时代好时候的时候
通过 呃 贷款
或者说一定的这个家庭资助
很轻松的可以买上房
但是对今天的年轻人来说
特别在北京上海这样的城市
那买房就是年轻人身上压在他们身上的大山
说到这个关于九九六加班文化的这个
我是从周围包括我的朋友
包括我的一些这个实习生
大家确实会感觉到说
就是如果你想在现在这个时代去积累属于自己的财富
去通过更多的这个工作时间来换取与之相应的财富
这个时代好像已经过去了
现在可能更重要的是
你有没有在一个对的时间点上加入一家创业公司
然后
但那个其实他跟你的勤奋程度可能不一定是完全成正比的
它很多时候是取决于你的机遇
在此基础之上
大家会觉得就是我九九六创造的这些财富
那这个企业家他去创造财富肯定有他自己的理由嘛
因为他这个赚的多嘛
对吧
就这个企业整个最后的这个分红权
就肯定是他是拿这个大头的
但是这个九九六进来也是有一些反思
就是包括可能前几年有这个九九六加班
然后呃
过劳猝死的一些这个状况
那当但这个是非常极端的例子
但我觉得他之所以能在今天的年轻人的心中激起了很大的回响
那他有一个很重要的一个背景
就是今天的年轻人觉得
他们感受到
呃
去付出这样的辛勤的劳动
你得到的那个回报
它是非常非常有限的
它是跟父辈得到的回报是不成正比的
当然不代表说我完全同意刚才提到的这些观点
但是只是作为一种观察
就是也想把这个问题就是提给张老师
就是您如何看待这种财富积累
发展机遇
个人努力之间的这个关系
以及它可能存在的这种代际之间的差异
我
我记得对好多年轻人
像你说的
我也认识好多朋友
朋友的孩子
甚至我的学生
非常同情的啊
就是好比在北京
是你买一套房子
那就太难了
对吧 最终哈
就是怀到我们企业家精神的啊
就是如果企业家躺平了
不干事了
那我们更没有可能性来去实现我们的这个目标啊
包括买房子或者赚钱啊
那这个我觉得非常非常的重要啊
这个啊
所以啊
我自己认为啊
仍然就是说
我们这个社会
如果我们让企业家就是能够更好的发挥作用啊
尽管他是少数人啊
咱们企业家的毕竟是少数人
可能百分之一
不会到十分之一啊
那百分之一啊
百分之五啊
有可能这样一个概念
就是我们的所有企业家啊
大大小的算算的话
但是呢
恰恰因为这股
就是企业家越多
愿意做企业的人越多
给每个人创作的计划就越多
也就是我们大部分人当一个工薪阶层
工薪阶层
假如你这个地方只有一个老板啊
那你都没有谈判房码的
如果只有三个五个老板
好多老板
你就可以在他们相互之间
你就有谈判房码了
如果你真有能力
人能干
那好多企业就会抢要你
那个工资就会提上去了
所以大家这一定要认识到这一点啊
如果我们的生活不好了
我们生活面临艰难了
不是因为企业家多了
而是因为企业家太少了
那这个我我观念我们一定要记住啊
所以我们改善我们生活
包括年轻一代啊
你想呃
买买房子
你想买车
你想着
那就说这个社会可以做企业的人越来越多
那越来做企越来越自由
包括你自己
有一些年轻人
他是适合做企
他有具有企业家
就是我们看到就是二十多岁的人
他也有赚的很多钱的人对吧
那这不就是少数人
我的意思是说
你买不起房子啊
不是因为有一些人赚钱多了
而是整个社会来讲
还没有足够多的啊
去创造财富的啊
这样跟你的替换才变少
你看你马上你前面提到的疫情的问题
疫情问为就好多企业关门了
嗯
关门了以后
那么这些年轻人就认识到
原来我没买这些房子
我还能租得起房子
我现在连租都租不起房子
我只能回老家去了
我认识的一些几个朋友
那个原来在北京
现在就到了武汉啊
或者去安徽
这个回到老家去了
因为那个地方
毕竟生活费用啊
少一点啊
就是说
房费啊
比这要低的多啊
就是我要讲的有个意思啊
那再进一步
我更多的看到
就是说啊
这是一个盛怀的变化
我 不
我不是每一个某一个人
在社会变化
有时候我
我们要去去理解
但你老师说
呃
好像我八十年代
九十年代
赚钱那么容易
可不是那样的啊
那个时候赚了好
就是那时候即使所谓当企业家
他也没有什么好房子住的啊
那时候的住宿条件比现在不知差多少
我就给你举一个例子
我的朋友做企业
怎么做的
大家可能知道
冯龙啊 万童
像潘石屹
他们一开始算肉君子
因为我出国留学了
我当时分了有三十多平米的一个一一室一厅的房子
就是一室的一个房子
我就不那房子借给他们
他就是在那儿开始创业的
哦
那是过了若
若干年
我
然后我回来以后
我没法
我就参加
我说 那我们
我们现在说
赚着去
我就给你开个酒
你在酒店里住吧
啊
但是不要想说啊
那时候好像弄明明没有的
我们中国人的房子的改善
再进一步说
都是九十年的后期开始啊
我一回到北大
一九九四年给我分了一套房子
是七十二平米嘛
就是整个建筑面积啊
使用面积大概是不到五十平米
那已经是北大
对我是特批的
校长特批才给我留到那套房子的
那一住就是什么呢
一住就也是十来年啊
我
我的意思啊
我不是说我们现在的人呢
不应该要求高
我们社会既然要发展了
我们当然要求高了
但是我这就说
大家不要想着那啊
现在好像难
那时候容易
那时候比现在要难得多的多
尤且那时候我们年轻人
你看一般人呢
毕业后
你怎么跟父母要钱
你还有脸跟父母要钱
你不仅不能跟父母要钱
还要给父母接济一点
因为好多父母啊
他特别那时候好多大学父母农村来的
那像我
我拿到地一边研究生呢
其实还是助学金四
四十多块钱的时候
那我首先要给我父母寄一点钱回去
然后以后我还要不断的给他们积记
他
他们在农村啊
现在呢
我在这个意义上讲啊
啊
我们年轻人就是啊
在呢
我们父母啊
爷爷奶奶
其实都在帮助在接下来就是我没有任何指责年轻人的意思
你比如说现在
我现在我知道
年轻人
你看我们
我们不断的换工作
为什么换呢
不换换工作
我
我认识年轻人
有一年换一次工作b
五六年进去去五六个公司
他就表明你的机会会多了去
哪有这这机会
过去一个人可能一辈子待在一个地方
不是他不想换
他是没有机会换
没有工作
那另外面是现在你只以不担心
无后顾之忧
就是说
你哪怕这工作吃了
先没找着工作
我还有活下去
怎么活下去
我只好父母还是可以靠得住的
那个时候
谁也靠不住的啊
没有说我到了二十几还能
还能靠父母
我就是这个意思
就是我们社会是一个进步的表现
但是呢 呃
有时候我们要认识到他的背后究竟是个什么问题啊
当然
我还是回过他来讲啊
这都是我们谈过去
未来究竟怎么样
那还是依赖于我们努力
就是说
未来也许赚钱越来越难了
也许越来越容易了
我指的普通人啊
就生活
那就依赖于说
还是说这个国家
他的企家家
这
这创造力是不是真正能够更好的发挥出来啊
要简简单说
就是
如果企业家没有积极性干活了
那企业家躺平了
那整个社会
你不躺平也得躺平啊
也许呢
那时候啊
可能就是房价掉了一半
甚至掉了百分之八十
但那
那可能了 你
你可能也能
也能买得起
在你整个的生活水平会大幅度的下降
听您说到这个
每一代人都有自己的历史际遇
或者说他所
呃
面临的历史背景嘛
呃
您之前聊到说
大家其实观念和认知是非常重要
或者说
往往发生对现实发生误解
尤其是您刚才提到说
如果企业家躺平了
如果最具有企业家精神的人躺平了
那可能我们社会的不仅是财富增长
或生活水平本身都会受到很大的影响
今年其实一个现实情境是
六月份
国家统计局显示
今年的青年的失业率特别高
六月份达到百分之十九点三
我不知道这个在历史
历史水平上处于什么水位啊
但是 呃
可能跟欧洲欧美国家比
也是一个相当高的水平
很多年轻人称今年特别难
包括尤其疫情这半年
包括尤其可能三年以来
刚才张老师也提到
很多企业遇到了困难
就业也是一个挑战
有很多年轻人可能觉得会提到说
哎
企业家又意味着资本家
他可能在剥削我们的劳动
那因此
可能上班的时间
这种或者说躺平啊
或者说摸鱼
都是一种 呃
微小的反抗
但与此同时
如果企业家遇到了困难
或者说打引号的
资本家遇到了困难
那谁来雇佣这些讨厌资本家的年轻人
又成了一个新的问题
也就是说
年轻人本身的机会和市场上找工作的机会
都遇到了很多的挑战
那这样一个市场信号的就是今年普遍的或者疫情情来的市场场的变冷
或者说大家信心预期的下降
那可能很多人也下调了生活预期或消费水平
这个市场信号好像传导到大家这一代年轻人的选择
对未来的预期
以及可能生活中非常重要的一个选择
刚才庆也聊到
我们都是八零后嘛
其实在我在进入社会之前
呃
可能当时最好的工作
其实是外企
就在我还
还在求学的时候
当时大家都想去外企
因为觉得外企特别工资也比较高
也挺光鲜
并且国际化
稍微把英文学好一点的人才
可能都想往外外企挤
那再后来
二零二一二年
二零一三年
房价起来之后
包括随着 呃
一零年之后
互联网经济的热潮
包括这个
呃 万众创新
大众创业这样一个一个热潮
其实很多人都想去互联网企业
科技企业
因为他们的工资高
待遇高
并且可能有这个企业增长带来的红利
股票等等
很多年轻人都往互联网企业去
这可能十几年二十年间的时候
我们看到之前刚才张老爷提到之前山西商人做票号的时候
也想当个官做嘛
那其实我们小时候
那时候大家特别热门
都想当公务员
这热潮就很少有人再提了
我想聊的一个话题是
其实反而现在
或者说尤其最近这一年吧
考公的话题特别热
就是历史绕了一圈又回来了
现在的年轻人
当他在面临人生机遇的选择的时候
他发现 哎
去好像在市场上
工作也没有那么好找
很多企业不招新人了
还在裁员
对吧
我们都在很多人在聊大厂的裁员潮
大厂不再成为一个理想的去处
或者说
想去可能也去不了
那么
好像如果我们想要激发这个社会的创企业家精神和创新精神的话
那可能最聪明的人
最有创新精神的人
现在反而想很多人想挤向政府
想去考一个公务员
考一个铁饭碗
因为它是有保证的
它是稳定的
我不知道想问张老师的时候
我们该如何理解这样
历史好像有一种吊轨的循环又回来
然后之前大家都想要去
去企业 创 创业
那现好像之前民营企业承担了绝大多数的科就业
那现在
如果民营企业的信心
预期以及现实经营遇到挑战的话
那大家转向了考公务员
张老师
我们该如何理解这样的一个非常吊诡的现象
就大家都开始寻求稳定
是它是一种对于确定感的一种本能的安全感的追寻吗
还是说它背后有更复杂的现实情境
嗯
我觉得可能有更为
呃
严重的一些背景吧
这些背景呢
就是我前面谈到啊
关键是大家对企业啊
工商业的发展和对外开放这方面的信心啊
如果发生动摇的话
那么 当然了
最安全的方式
失去政府部门就业啊
它毕竟是你还是这次呢
在疫情期间啊
我们看有有一些私人的就业者
他就没没收入了啊
但是呢
政府你不管
哪怕不上班
我也旱劳保收啊
啊
那这些可能都是很现实你
但是更长远的
我觉得还是怀着我讲的啊
就是 呃
是不是企业家能够继续有信心做好企业
给我们提供更好的更多的这种机会
我们必须认识到这个
因为政府他是没有办法提供那么多的教育机会的
尽管我们大家都想往政府挤这些
都想上北大清华
但是呢
最后能考上的
一年就那几千人啊
你上千万的人口
这么几千人是吧
所以现在呢
啊
这样一个大家都想往政府钱
那政府他本身是不创造财富的
那所以他是靠税收来支撑的啊
在某种意义
他还在消耗这个财富啊
所以就是特别值得我们去担心的一个问题啊
啊
当然最终是告诉我们
我们真的有很多改革是需要做了啊
当然 最终呢
还是有一些人呢
就是他喜欢安稳的工作
哪怕收入低一点啊
但是我安稳一些
就可以了是吧
但是呢
我的意思就是说
呃
总会需要有有爱折腾的人
有这个起家精神的人
创造类人
他要做那些事儿
然后给别人
你说你炸公司
他的工资现在还是比较稳定的
如果你跟越小的公司啊
你工作稳定就是越差
但是大公司
你要他工作的时候
越稳定
是他必须有持续的赚钱能力
否则的话
大公司一倒闭
那损失的工作计划就不是几十几百
是成千上万的工作计划啊
所以
这个我觉得我们必须清楚的
呃 认识到啊
这也是我恰恰担心的啊
简单的说
我有一个说法
就是说
从八十年代开始
就是中国历史两千多年嘛
至少一个历史性的转变
就是最有才能的人
不一定去政府了
他可以去做企业了
如果我们在转现的时候
反过来说啊
未来最有才能的人
仍然都愿意去政
呃 政府
而不是愿意做企业
那我对我们中国经济的一个前景啊
就没有办法啊
那么乐观了
我刚才说了
我们不能一个个体
这个个体都自己的最好的选择
无论他去政府
去企业啊
出国还是留在国内啊
或者他换工作
这个个体的选择
我没有任何理由起中任何个人
而我意思说
我们需要的是创造一个环境啊
这个环境是得在工商业工作
是 是
是一个很很好的选择啊
至少啊
他不是变得那么多人
大家啊
一无分的都往政府走啊
这不是好心
我其实在早年呢
足够一个分歧
好比我们北大的
呃
学生吧
北大现在就如果有一部分出国了
我们不管了
呃
国外教育的话
早年啊
好比八九十年代
呃 是早期
应该百分之七十都是去政府规有部门
但到晚期
到二十一世纪的早期
就百分之四七十都去私有企业啊
就去啊
不一定私有
包括你说的外企这些企业
但现在又有可能
呃 逆转了 所以
为了担心这个事儿啊
这不是一个好现象啊
引引引
引起们的
的思思
要引起我们采取相应措
措施啊
这不是嘴上一下就可以了啊
大家不是说
政府不可能穿出那么多的教育机会了
政府的工作
相对来讲
就是它的位置啊
它是它
它是非常有限
嗯 呃 那么
政府太大了
不是一件好事啊
政府太大了
以后要那么多政府官员
那么他就可能到处要周周征更多的税
所以
挣的越多
做企业就越难
做企业的就越少
就变
变成恶性循环
而另方面
是个良性循环
那个政府
小政府啊
他的权利稍到约束
做企业呢
他有个稳定的预习啊
想做企业的就越来越多啊
结果呢
政府呢
反倒越来越轻松啊
如果在这个书的第十三章嘛
就专门研究这个问题
就是你从强起来
什么样一个均衡啊
只有我们这次做企业的综合的报酬
那高于做政府官员的话
那么大家才会做企业
这个综合报酬除了钱
还有一个声誉地位啊
如果我前面讲到的啊
我如果你做企业
总是大家看不起你的话啊
那也就是说
我做企业
一年可以赚两百万
做政府
我只赚五十万
但我仍然去做政府啊
我不考虑腐败问题
而且 我
我觉得我
我有尊严
我如果我
我们觉得
让企业家觉得他在赚钱
他在做生意都没尊严的话
那这就知道的人不会去做了啊
这样
然后挤债政府
挤在政府
他不是
我刚才是不仅不创造价值
他有时候如果政府官员多了
他互相争乖斗趣的啊
那现在就是还损害这个社会
嗯 哎
我想接着刚才您说的这个
问一个可能稍微宏观一点的问题
就是您刚才也提到了
您的很多担心
包括对于大家现在可能对于这个企业认知
包括年轻人就业
包括对于这种种社会局势一些这种不确定
所以
我想知知道
如果您就稍微总结一下
您在这个阶段
您学术生涯的这个阶段
您现在比较担心的问题有哪一些
如果比如说我们从现在这个时间节点往后看五年
十年的话
您现在比较关注和担心的问题都会有哪一些
可能我还是担心
就是说
我们这个市场化的改革
呃
能不能真正的完成啊
我们中国在体制上
能不能建立一个可持续发展的体制啊
现在看到好情况
比我们想象的要复杂啊
因为我们人类啊
其实就是我们的人性啊
我们经常呢
会得意忘形啊
我们经常会取得一些进步
我们就会骄傲是吧
呃
经常会把我们的取得进步的原因进行错误的归类啊
那这些呢 啊
如果我们的观念出问题了
我们的素士就会出问题
我们的体制就会出问题
这点我要特别强调
我专门有一本书
叫理念的力量
就是我们这个社会
很大程度上是由我们持有什么样的理念决定的啊
就是我们在早年搞计划经济
它是一种理念
因为我们相信
搞计划经济比搞市场好
然后我们就搞计划经济
结果证明它是一个灾难性的
哎 现在呢 啊
到后来了
我们啊
认识到 哎
就不对
我们要搞市场啊
然我们改
那看我们就好起来
但是呢
我觉得人类我的望性很大的
那么好起来以后
我们就忘了它为什么好啊
包括我们刚才分析的所有这些问题
都是一个这样这样一个深层的问题啊
所以
我们还是要树立一个好的理念啊
正确的理念
当然了
每个人对正确理念理解不一样
每个人都认为自己的理念正确
那
那我们就需要一个证明啊
我的这本书
其实某个人也是一个传播
还仍然是一个理念
就是我们真正理解起家
我在书的签约论里讲了
我希望好多人应该看这本书
应该我们经济学家应该看
因为我们经济学家有关企业家的理论是没有的啊
在我们经济学家的理论里
就没有企业家
那这时候我们由此推导出一些政策了
就很有问题
我们政府官员了
脑子里上就是你最尊重科学
尊重经济一些知识
你呢
仍然呢不能够正确的把握什么该做
什么不该做
就导致致命的自负
特别假定啊
我们什么都懂
我们什么都知道
追就致命的自负
你做了一些事情
对社会就有伤害啊
那企业家呢
也一样
因为企业家
我刚才说你创新
它是个持续的过程
但是好多企业家他也是追求短期利益的啊
人性决定的
追求用所谓弯道超车最简的办法去去赚钱啊
但是这个我们也提一下
我们人类的伟大与否
每一个人的伟大
很大程度以眼
你看有多能看多远啊
越伟大的
就看的越远
我希望有更多的人
包括企业家
能看的远一点啊
那普通人也一样
因为普通人
我们的舆论
他在影响政策
那这时候呢
如果我们有一个正确的观念的话
那么我们也可能有更高的可能概率
我们有一个更好的政策啊
如果我们的普通人的理念都错的话
那我们的政策要好起来
也就很难啊
所以 我就是 呃
希望我
我这本书吧
我不能说期待起太大的作用
但是我想
读这本书的人越多
对整个我们社会的未来
还是能增加一点积极的因素
我追着刚才张老师说那段
就是很有感触
因为 呃
张老师其实平时
嗯 在
在公共领域中
经常做很多发言
我们其实经常也在不同的媒体上读到您的发言
并且也从中收获很多
所以说
并且很多
您对一些一受议题的关注
也有些时候也超出经济学本身的范畴
所以说 呃
您在公共领域或公共说理的这种领域中
其实是一个非常长这多年来
是一个非常活跃的声音
您刚才也提到
一九八四年
这已经
我刚才想了一下
已经快四十年过去了
所以说 那 呃
我们如果都能够同意的话
其实呢
近些年来
可能在公共媒体上
或在公共领域中
发言可能变得越来越越困难
公共说理好像变得也遇到一些挑战
那么
我不知道您怎么理解您作为知识分子的这个公共发声
公共发言的一个责任
以及可能近些年来
公共媒体或公共领域中的这种
呃
对话发生变得越来越相互理解
可能变得越来越困难
这个空间
由于社交媒体本身带来的一些稀释嘛
可能知识分子的声音
可能越来越难以
呃
像可能十几年前那样
有一个比较理性的公共说理平台和和场域吧
我不知道您如何理解自身的这种公共发声的责任
嗯嗯
呃 这个
当然就是有一些
就是我们人类
呃
人们之间相互的一些不同看法的争论
我觉得很正常啊
其实说我们
呃
讲市场经济
它本身就是我们自由的一个选择
包括观点上
你接受什么不接受
都是一个自由选择啊
但是要通过竞争
竞争在这个我们知识层面
就是我们的一个辩论啊
就是你讲你
你可以讲你的
我可我讲我的
最后
我相信人类还是有一点
就是说理性嘛
这个理性使得我们愿意接受最后说服我们的那些理论啊
那这个东西很难
难在哪
因为我们人类要很
很固执啊
也是说
呃
很少有人愿意承认自己不对
你知道吗
啊
就使他有时候甚至内心知道自己不对
所以脸面他还要犟嘴
还要维持自己啊
因为他认为承认的不对
他就是太丢脸了啊
所以我有一个词
叫自尊陷阱啊
就认为我们的自尊心特别强是吧
啊 那我想了
我们能够努力的
啊 哈
是像我这样的人嘛
我
我也只能尽可能情况下说我认为正确的话啊
呃 但是呢
我的力量啊
每个人的力量其实都非常非常的有限啊
我们还是希望能够
呃
得到一种更宽松的这种大的环境啊
在这种环境下
更多的不同的观点
理性的观点
得到表达啊
我特别想怀想一下
像 嗯 八十年代
你比如说
当我在最初宣传写企一家的时候
那我一个本身那头年龄也小
而那个时候
你像读书杂志发文章的人呢
基本都是特别
嗯
德高望重的那些人啊
像我们北大的金月龄啊
这样一些季羡龄啊
这些人啊
但是我那时候就在二十五岁的时候啊
他们居然呢
就是愿意把我的文章放进去啊
这我意为就是说
媒体本身
它需要一些真正的好的媒体人
那好的媒体人
包括他判断未来它的开放程度
我觉得都非常非常的重要啊
我 我只能说
我们大家一块去努力啊
我们国家取得这个成就不容易啊
我们啊
但是我们不小心的话
就像
呃 佛
佛西斯这个拱石头一样
那每次都拱到快到山顶了对吧
哎 那么又要
又靠下了
要
要拱到山沟里
再每次再重来一遍是吧
那这个在我们国家来讲
就不是一个好的
呃 结果
我觉得啊
我希望我
我们共同努力啊
慢慢把这个石头啊
总能拱到山顶上
滚到平地里以后
我们可以休息了啊
然后呢
石头也不坏
再拱回山沟里边了
但是拱不到山顶上
老哪怕到了这个山高一千米
你拱到九百九十九米
仍然可以重新怀到三高里边去啊
所以
大家需要共同的努力
嗯 我想
那个可能就在问最后一个问题吧
其实也是一个比较有总结性的一个问题
就是因为我们知道
您也是从这个八十年代开始
就通过各种渠道
通过您在包括早期可能也跟决策者在一起工作
然后后来又通过您的学术发表以及公务员说
其实是非常深刻的就参与了中国在过去这三四十年的一个改革的经进程
我刚才你也提到
现在市场化改革它还能以什么样的形式继续
是您现在最关注的问题
所以我也想聊一聊
就是改革精神这件事儿
所以
如果您从您的这种个体和治学的角度去总结一下我们在过去这三四十年的改革精神
您觉得它
它会是什么
以及这个改革精神
它在未来我们眼前的这五到十年
甚至更长的时间里面
它可以并且应该以种什么样的方式去延续改革精神
蒙作业上也是一座起家精神啊
他有创造性的做事
这是原来没有的事
原来信以为常的东西
我们要改变啊
所以他本身有一定冒险性啊
所以改革家都有冒险性
这
这个有点冒险的精神啊
啊
但是这个我们不能要求所有人
大部分人啊
我们还是按部就班啊
啊
所以有改革精神的这些人呢
我觉得特别难得啊
像八十年代
九十年代
如果没有一些地方官员的那样一种冒着风险的改革
那我们很难走到这一点啊
我也现在我也只能呼吁啊
啊
尽管我觉得很难
也有更多的人有担当啊
学者要有担当
政府管理也得有担当啊
我们的体制变革需要我们用另外一个概念套用来讲
这个叫制度企业家
那要有学术企业家
要有政治企业家啊
学术企业家这么种意思就是
不是他是做企业的
而是说他具有企业家精神的思想家啊
他敢于突破一个传统理论
教教教
为我们提供一些新的理念啊
我们需要政治企业家
就是他们是官员
不是做企业的
但是他们也有冒险精神啊
有当当啊
为国家家未未来愿意甚至冒一定风风险啊
我觉得这些都非常重要啊
在我们中国目前情况下
如果没有
就是学界完全没有了担当
政部术官员也没有了担当
我们就很难期待未来企业家有一个很好的生存发展空间啊
那这时候对国家来讲
就是一个非常值得令人担心的事情
所以
我总得要讲一点啊
就是对起家精神太重要了啊
他不仅在做企业的人重要
在经济发展重要
在社会变革也非常重要啊
在我看来
邓小平就是一位优秀的杰出的制度企业家
当然了
那个时候还有好多好多其他的人啊
我都认识的人就不少
甚至只是一个县委书记
一个县长
甚至一个呃镇的镇长啊
他都可能是一个非常有起家精神的人啊
正因为有这样一些人
所以我们才这三四十年走到今天啊
我们才可以说有了新的烦恼啊
但新的烦恼我们要有
也要改革的办法
用起家精神去解决它
非常非常感谢张老师
好 谢谢 谢谢啊
谢谢二位啊
谢谢您 谢谢
谢谢张老师啊
谢谢您的时间
谢谢