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本节目由生动活泼制作播出，
大家好，
我是丁教生动活泼的联合创始人，
很多朋友包括最近的博客一下，
他们的微博也称我们从硅谷早知道变成了美国早知道。
呃，
今天我们其实要讨论的是一个经济话题，
呃，
我们今天请到的嘉宾是Jack高，
他是一位经济学者，
是新经济思维研究所forneweconomicthinking智库工作。
今天我们需要讨论的是为什么在美国疫情持续严重的情况下，
美国股市还能走高，
美国债台高筑，
还在持续的发放巨额的救助，
这个会不会对美国的经济造成崩盘？
哈，
Jack欢迎做客我们今天的硅谷早知道哈达然你好，
欢迎来到生动活泼传媒旗下硅谷早知道第4季，
这个世界因科技创新而巨变，
那就请合。
我们一起在最前线观察科技创新所带来的变化、
影响和机遇，
您先介绍一下这个智库，
还有您从事的这个经济学的研究是是哪一方面的研究呢？
好的好的，
没问题，
就像你介绍到的，
我是现在在纽约的一家呃经济智库institutefornewthinking旧址，
它是2008年全球金融危机以后成立的，
主要由呃金融大鳄索罗斯出资，
然后由几位经济学诺奖得主啊和其他的学者一起来共同建立了这样一个智库。
我们都知道这个2008年金融危机之后，
整个金融风暴席卷全球，
然后当人们开始转过头去从学术界寻找答案，
我们是怎样来到这个经济危机，
我们应该怎样从这个经济危机走出去的时候，
很多人发现是能够找着的。
答案和指导危。
乎其威，
这也就让呃很多学者呃认识到呢，
传统的呃经济学是太注重于理想情况的研究，
而忽视了现实当中的很多具体问题吧，
啊那么在索罗斯的这个倡议之下，
01年的这个经济巡诺讲调柱，
比如说呃史蒂格里茨，
斯宾塞，
阿克罗夫这几位这个信息经济学的鼻祖级的人物呢，
呃来共同组建了这样一个经济学机构，
所以您是从事哪一方面的这个或者哪个领域的研究呢？
呃我到这个机构现在也是第4年了，
主要从事的是呃一个叫做全球经济转型委员会，
呃这个委员会研究的问题就比如说不平等，
比如说这个全球化和国家经济之间的关系，
所以我个人呢，
啊，
是包括从写一些呃文章block，
再到主持一些会议，
组织一些会议，
再到去，
呃，
访谈一些这个经济学者，
呃，
各种各样的这个工作都都有一些吧，
对我也是。
看了这个您最近公号叫做顺便谈，
然后里面两篇文章，
我就觉得其实是现在世界联系的更加紧密了，
不是说我好像我们硅谷我们就会一直报道，
只是科技新闻，
我们其实报道了非常多的一些，
像是这个三次熔断，
然后当时的原油这个跌重复数，
所以我们其实可以先从股市这个这个角度先聊起吧，
因为大家其实都非常纳闷，
说是美国经济现在这么糟，
为什么纳斯达克，
还有就是美国的这个标普500吧，
现在就一路高歌，
然后让大家觉得不可思议，
现在涨得非常的好，
我不知道从这个经济学的角度，
您觉得是是为什么，
为什么好像这两者是有点脱离的，
好的，
呃，
首先要感谢你提到我这个工号顺便谈，
他也是作为我个人的一个匿名的一个blog吧，
那最近也写了两篇文章，
就是关于这个股市和现实的这个区别，
正如你所说的，
当疫情。
情其实在亚洲爆发的时候呢，
看着美国市场好像在刚开始一二月份并没有多大的反应，
而在三月份，
当这个疫情韩国还可能少一点，
尤其是到了伊朗和到了意大利大规模爆发以后，
美国股市开始跌，
但是在3月份跌到谷底以后，
呃，
我们一方面是看到了啊，
实体经济由于受到疫情停板的影响啊，
很多的板块想重启也起不来，
而这个股市呢，
啊，
却是屡创新高啊，
所有人都是活在这种所谓的巨大的矛盾当中，
呃，
我在在家工作三月份以后看第一本书呢，
是这个，
呃，
MIT麻省理工教授罗文全写的一个叫做adaptivemarkets,
呃，
适应性市场啊，
这个罗文全教授呢，
他把金融市场更多的看成一个生态系统，
而不是一个物理系统啊，
生态系统当中各个参与者的关系也是不断的在变化，
新的参与者会进来，
旧的参与者会出去啊。
如果说一颗行。
鲸撞地球让恐龙灭绝了，
那么恐龙这个巨大的物种所流出的空缺呢？
随着时间的流逝，
势必会有其他的物种来填补过来，
运用在这个金融市场当中，
用适应性市场的角度去研究股票，
研究呃金融市场也是非常有用的，
呃那么我们能够看到这次呃疫情当中新的参与者就是非常重要的是有呃中央银行，
呃当然也有一些所谓的这些millennialinvestors,
呃，
这个美国的Robin，
这个罗宾，
这个小小的一个更让对让可能小，
这个没有投资过股票市场的人更好用的一个这个APP，
没错，
这肯定也是因为这个经济变差了，
然后这个量化宽松，
马上下一步肯定是通货膨胀，
所以大家这个更多的人选择投资股票，
是不是也是因为就是一个避险的心情，
一方面是吧，
但我更认为，
呃，
美国这边有一个词不是叫formal嘛，
Fearofmissingout,
就是股票在涨。
如果。
我们只是把钱放在银行，
我们可能无法享受这种股票带来的收益，
所以大家在Robin户提供的这么方便的这种环境下呢，
啊，
就有很多人去投资股票市场，
我们从数据当中也可以看看出来，
这个robinhood在他们呃发布的这个二季度的新的用户当中来看，
其实比其他几个这个竞争对手都要多的，
然后又由由于有条件在家工作的这些人呢，
啊，
他们可能一方面在完成本质工作的同时，
有大把的时间，
因为没有社交可以悄悄够了，
这也也不排除有这个因素，
呃这次危机的本质其实呃它是一个可以说是人为为了控制疫情，
呃让经济停摆，
使得经济活动很多人的收入都出现了影响，
呃在商业活动中的支付会受到影响，
比如说房租没法交，
企业之间的兑付，
呃，
也许没有办法顺利完成，
很多企业会遇到破产的。
风险，
还有流动性枯竭这样一个风险，
那么央行啊，
比如说美联储，
它的第一反应的初衷其实是非常正确的，
他要尽量保证让企业存活下来，
这是首要问题，
但是结果是什么呢？
结果却使得好像是为了挽救整体经济，
我们必须要过造成资产泡沫，
造成股市泡沫这样一条河，
呃，
所以现在有点这种意思，
但是大家也都在说股市不是经济，
我觉得这句话其实非常对，
因为在股市当中更多的是大企业，
成熟企业，
企业有一定的trackrecord,
有一定的经营记录，
它才可以去上市，
而这些企业往往在影，
在疫情当中受到影响相对来说少一些，
或者甚至呃，
他们从中获益，
而且更深的一层呢，
啊，
在这次的史诗级股票风场当中，
涨的都是哪些，
与其说是这个标普500，
还不如说是标普五大，
对不对。
而股市当中其实。
也有一些包括餐饮，
航运，
博彩啊，
零售，
Mac等等，
这些企业也是受到了非常大的影响，
只是我们当以这个加权的手法看整体股市来，
他们是呈现一种疯涨的这样一个态势，
除了华尔街之外，
这个所谓的mainststreet和wallstreet是吧，
Mainststreet就是另外一番景象，
这个比如说这个yep美国的这个点评一样的这个APP，
他们当中统计呢，
美国可能三个月有8万企业，
呃，
都已经是永久性的关门，
而这些8万企业里面绝大部分都是都是这个规模比较小的，
小于5家分店的这样一些企业，
他们所流出出来的这些空缺呢，
却往往也被这些啊大企业所填补，
所以说股市不完全是经济，
股市当中龙头企业在呃这个疯涨当中是获益最大，
它同时也反映出来我们当前经济当中一个赢者通吃的这样一个现象，
嗯嗯嗯。
我看到其实是有一个分行业的一个走势，
其实作为科技行业，
它肯定是涨的最多的，
然后下一个其实是医疗行业，
当然当然是涨的这个最快了，
然后下面可能像一些一些工业行业，
然后一些这个消费品行业，
其实这个里面金融行业是这次是比较惨的，
然后包括像世界可能是这个能源行业和这种出行方面的这些行业，
他们都是还是很低迷，
跌的特别惨。
对，
其实像你说的，
我们如果把它这个拆开来说的话，
并不是说所有股票都是在疯涨，
是脱离了经济基本面呢，
它其实只是代表了科技行业大公司，
他们体量更大，
对对对，
呃，
硅谷的投资家Peterthe,
不是有句话是wewerepromisedflyingcarsbutallwegothundredfortycharacters,
他其实是一一种嘲讽啊，
我们说好的科技发展会给我们带来飞行的汽车和立体的城市，
而我们所拿到呢，
只是到处都是屏幕，
只是推里面有100。
这是个字字样可以让我们去写作，
所以说这个新冠疫情的确是让科技趋势可以说进步了10年，
嗯，
我们在疫情刚开始的时候，
我们也是搞过很多读书会，
像是我们读了很多是在这个二几年大萧条的时候，
就当时的一些经济状况，
然后当时政府做了一些什么事情，
其实如果对比到今天来看的话，
是一部分人他可以远程工作，
那这个是不是科技其实带给我们其实是一个整体的社会进步，
虽然说可能现在能够在家里工作，
远程工作的还是可能是这种中产阶级，
或者一些社会精英，
他们是某一个细分行业的这种工种，
然后可能在社会稍微底层一点的人，
他们还是在失业的，
还是处于是一个社会的劣势，
呃，
没错，
经济停摆以后，
差不多呃，
一两个月之后呢，
就有经济学数据反映出来这样一个收入和能不能够在家工作的这样正相关的一个关系，
像你我啊，
可以在家通过一些现代科技的办法啊。
连线，
而每次当遇到需要人和人正面接触的，
尤其是服务行业，
尤其是在大城市里面的这方面的服务行业啊，
这些人呢，
却只能等待政府的救助啊，
有点束手无策的感觉。
呃，
所以对这种科技带来的福利呢，
很多人都可能会享用，
但是这种科技进步其实对每个人的生计的核心的影响呢，
也是不同的，
嗯嗯嗯，
所以我看到您的另一篇文章是说这一次的新冠加上政府的救助是一个史诗级的一个财富转移，
那为什么会这样说呢？
嗯，
从题目来看，
那个那个文章可能有点标题党的意思，
但是我要说明的是，
我的确是这样认为的，
呃，
在不平等加日益加剧的这样一个大背景下啊，
疫情是造就了另外一场穷人的危机，
疫情发生的背景我们再说一遍，
不光是在美国啊，
包括是在全世界，
都是不平等问题日益加剧。
啊，
这个1%或者0.1%的这些巨富阶层，
他们对整个社会，
整个经济生活的影响有多大，
这也是带动了这个只有社会主义才能叫救美国，
或者是美国的这些千禧一代社会主义者啊这方面的潮流，
呃，
工资成长如果你剔除啊，
通货膨胀呢，
可以说是增长幅度比较小，
而且是赶不上呃，
所谓的劳动生产力的增长的幅度，
那么生产资料的所有非常的不均等，
收入、
财富、
机遇三大不平等，
可以说是在生活的各个方面都体现出来，
那2019年的数据也许是啊，
1/3的美国人是无法承受400美元的这样一个紧急支出，
想一想，
全世界这个经济龙头老大，
竟然有这么多人生活在如此薄弱的经济现实之下，
而2020年变成了什么呢？
年收入4万美元以下，
我们都知道这个在美国如果一年收入4万，
其实是，
呃，
不高的，
很低的。
国的，
美国的这个收入中位数应该是在4.5万吧，
是这个数字吗？
还是我感觉可能要可能要高一点，
更高一点，
OK,
对，
但是即使我们把它把4万当做一个啊，
中等偏下的一个水平来看，
可以说4万美元成了一个分水岭，
那么4万美元以下的人呢，
有将近百分之四五十的人都因为新冠失掉了自己的工作，
所以这是这是一个所谓的firstorderimpact,
第一层的影响，
一个飞来横祸，
让这些人啊无所适从，
而第二阶段影响是什么呢？
我们刚刚其实说到了第二阶段影响主要就是因为美联储的出手啊，
因为这个大水漫灌，
使得资本市场啊在这涨呢。
是拥有在银行里面有存款，
或者是去参与到股市的这个疯长当中的人，
他们的财富进一步啊得到了增长，
而我们说美国的这个caresact,
这个救助基金呢，
他一方面是想给所有的人，
尤其是收入比较低的人发1200块钱，
给失去工作的人，
每周额外发比如说600美元的这样这样一个救助金，
还有他的大头其实是高达5000亿的，
给这些中小企业，
濒临破产的这些企业提供一些救助。
再次来看，
其实这个设计大体上都是没有问题的，
呃，
他想保全经济，
保全企业，
让尽少尽量少的人呢，
丢掉工作，
因为丢掉工作，
经济再重启，
这些工作还会不会回来，
就是一个很大的问题，
但是在具体实施当中，
这5000亿美元确是很大一部分，
其实是留到比如说啊，
一些hedgefund,
一些对冲基金，
可能并没有那么需要救助的一些企业手中那个。
刚开始两党在最后签署法案的时候，
他们有很多的争论，
其实像是民主党，
就是说你这个希望能够后面有一些特别严谨的一种监控的这样的这个措施吧，
就不能让这些钱就留到一些公司手里，
对吧，
这个不能说是这个重复，
像是当时08年的这样的一个一个后果，
所以才有了当时的这个占领华尔街，
那为什么这次好像历史重演了，
然后又回到了今天这样的一个状况，
对历史不会重演，
但是历史会，
历史在押韵，
对吧？
三月份的这次经济停摆肯定比起来，
比起2008年来说，
可能会更加突然一些，
当时虽然说金融系统马上处在一个濒临崩盘的一个边缘，
但是从金融系统到实体的企业，
到实体经济还有一个过程，
而这次呢，
整个经济基本上都停摆了，
所以一是非踌救助方案来的也需要快。
因为很多企业其实是在。
失血，
他们在实时的失血，
所以啊必须得出手去救助啊，
当然现在马上这个第一轮救助要结束了，
两党又像你说的就开始争第二轮了，
对来进行第二轮的这样一个救助，
我们会发现呢，
如果救助当中双方都不让步，
就有可能会延缓救助政策的具体实施，
当然到现在我们还没有一个新的救助方案的达成啊，
所以它是一个权衡的一个过程，
嗯嗯嗯，
其实大家对个是不是大公司需要被政府揪助也有不同的观点，
对吧？
因为有些人觉得这个就不是完全自由市场经济了，
这些大公司你可能是非survive对吧，
你生存下来的肯定就是最适合市场的，
你你现在这么多的这个大航空公司，
你救得过来吗？
那就跟我们当年08年，
我们为什么要救那么多的银行，
对吧，
金融机构，
因为如果是对比的话，
那可能当时的金融机构更可恶，
因为整个次贷危机是他们引起的，
对吧，
你还要去救他们，
但是不管。
老百姓的这个税收的这个钱，
还是是美联储他自己印的钱也好，
那这样的钱为什么能需要去救助这样的机构，
那对其实剩下的不是这样的一些机构，
他的这个股东，
或者是支持他们的人，
那我觉得这个是其他对其他的人不公平，
包括硅谷这个，
我们前几期节目也提到有一个人叫做chima，
他是这个socialcapital的创始人，
所以他在各个这个采访的时候会坚决的反对，
我们不应该去救航空企业，
那就是市场的一个正常化的运作，
所以这个现在我就觉得美国其实更现成了一个可能社会主义的这样的一个国家了，
对我不知道作为你们的一些这个思考是什么样的，
你们会不会觉得其实不是的啊，
如果是一般的冲击或者风险。
啊，
那么我觉得啊，
让市场出清，
让一些比较老的僵尸企业去自然死亡，
这些劳动力被新的一些初创企业所吸收，
这是没有问题的，
但是我认为这次疫情其实也许不是任何人的错，
如果从这种维度来看的话，
对这个方面肯定不是他们造成的这个疫情，
对吧，
就不是像是08年经济疫情，
然后如果让那些企业或者板块去承受过多的这种打压，
可能也是不明智的，
比如说航空企业啊，
我们都知道让很多飞行员回家休息啊，
等到A航空企业被B航空企业收购以后，
这些飞行员再回来培训，
在等到有疫苗以后，
大家再去乘坐飞机，
可能大家都有点不敢做，
因为飞行员呢，
他可能有好几个月都没有培训，
所以有一些其他的考量，
而且在疫情重启以后，
你会不会产生一些垄断的情况，
有一些本来可以生存下去，
的确是因为我们见死不救也好，
或者因为我们让它。
他承受了过多的异性停摆所带来的压力而消失，
这也是另外一个考虑吧。
有一本书很有意思，
它叫亚当斯密在北京，
其实的确社会主义和资本主义也不是非黑即白的，
它是有有一定的灰度啊，
在中国啊，
现阶段来说，
我们需要进一步开放，
进一步改革啊，
让市场发挥决定的作用，
而在美国呢，
却需要这种福利国家，
福利社会，
在不平等如此严重的这样一个背景下去发挥更多的作用。
嗯嗯嗯，
智库有没有说做出一些就是事实上是推动了一些政策的改革的这样的案例，
比如说呃，
我们对反垄断这方面的一些研究啊，
因为现在垄断已经和过去垄断都不一样了，
在过去去甄别垄断的一个重要特点就是你是不是索取更多的价格来从中获取这个暴利，
但是现在在这样一个硅谷占主导地位，
很多的产品都是免费的时代。
呃，
我们怎样去甄别一个企业是不是垄断企业呢？
比如说各大的这个建模教授，
他就通过一本书叫做attentionmerchants,
是吧，
注意力商人通过一个平台是不是过多的吸引了一个人的注意力，
而不是简简单单的金钱的办法去甄别垄断企业啊，
还有一个就是回到2008年，
对这个所谓的大而不倒的金融企业怎么说，
也许有的企业它是在利用自己的这种大而不倒的地位来跟啊政府之间去挟持，
呃，
政府来让他们提供救助，
所以我我不知道是不是大家其实像我们刚刚讲的，
年轻的一代，
他们觉得自己的收入空间有限，
特别是这个上了大学的，
一毕业就是满身的这个学生贷款，
然后他们其实是觉得未来是不可预期的，
然后他们觉得生活压力非常大，
也是为什么可能会有这样的一些这种社会主义的这样的一种思潮，
在是吧，
共产主义的一种思潮，
然后他们就。
觉得资本主义就是或者是这种自由市场是邪恶的，
但其实现在的这样的资本主义，
它其实是不是已经变成了这种chroniccapitalism,
就是这种裙带的capitalism，
嗯，
我不反对你的这种说法，
呃，
一个是这种思考，
肯定是此，
一是比利时的，
对吧，
从这个里根撒切尔夫人到克林顿啊，
这30年过来呢，
肯定是不断自由化的这样一个丝绸而物极立法，
也许到到现在啊，
在这种不平等，
年轻人面临的职业发展啊，
有限的啊这样一个情况下，
尤其是在像硅谷的一些生产模式带来的这种以平台为基础的这种生产方式之下，
他有可能会产生越来越多隐者通吃的这样一个现象，
所以大家会使得，
诶，
我们需不需要更多的问责，
更多的让政府向北欧，
欧洲的一些模式啊，
为我们提供一定程度的这个安全线。
既要鼓励年轻人去工。
做去创业，
呃，
要让这个失败的成本要稍微的低一点，
要不然的话，
呃可能对整个资本主义，
整个社会的发展，
呃也没有多少好处，
嗯嗯嗯，
因为我有些可能年纪比较大的一些美国朋友，
所以他们就会觉得现在年轻人好像没有说是越来越勤奋，
越来越还有当年他们的这种每个人都能实现自己的所谓的美国梦的这样的一个心态了，
他们就是觉得被各种压力压得喘不过气来，
所以才会出现了今天我们看到的美国社会的一个分裂吧，
就是年纪大的这一代人和年纪轻的这一代人，
他们是完全两种的不同的一个也不能说是这个信仰吧，
就是在这个ideology上面的不同的一些观点，
对，
所以其实是年轻人很疑惑，
这个稍微年长的人，
他们也很疑惑，
在这个节点上，
而且这个新冠疫情是在集中体现了这样的一个分裂吧？
没错，
衡量美国梦的一个标准是什么？
就是一代。
人能不能从这个除去通货膨胀以外，
达到和超过自己的父辈的这个生活水平，
呃，
也许以前50年前新的一代达到和超过上一代的概率是百分之八九十，
而现在呢，
肯定已经到了一半以下，
所以从这个大数据，
从整个社会层面来看啊，
美国梦逐渐在褪色，
这是毫无质疑的，
这其中呢，
当然很重要的一点就是和教育有关系，
和美国的高等教育有关系，
但是大学这么贵，
是一笔非常不小的开支。
有一个段子是什么呢？
母亲的大学贷款还没还完，
自己女儿大学毕业了又开始，
所以两代人一起还这个大学贷款，
这种例子在美国也是屡见不鲜，
所以非常非常搞笑，
也是非常让人震惊的。
所以什么是什么是公共产品，
这个社会应该给一般的市民提供什么？
应该给年轻人提供怎样的机会？
这对这个问题是是非常非常需要思考的，
IMF就是这个世界货币基金啊，
最新的问卷当中，
所有年轻人关注的都是疫情之后，
或者我毕业之后，
我会不会有一个稳定的工作，
我还能不能养家糊口去啊，
在这个社会当中打出一番属于自己的天地，
对像您刚刚讲到，
其实这个政府会想要说是给啊收入偏低的这样的人群提一供一个这个安全线吧，
但这个安全线其实是是不是可以体现在对大家这个教育和高等教育的这块的资助里面，
因为我知道美国可能在三四十年代，
大家的这个学费可能跟其他的很多国家是非常类似的，
你像是我是十十来年前吧上的大学，
在国内上的大学非常便宜，
学费也就几千块钱人民币，
我不知道现在是不是有涨了一点，
但是美国之前也是这样子的，
你可能这个暑假打一个暑假工，
打个两个月，
然后基本上下一学期学费就出来了，
但是对现在的大学生来说是完全不可能的。
那我们。
如果是这个归根结底看为什么会出现了这样的情况，
其实是有很多深层次的原因，
可能一开始有一些这种公立学校，
政府给他们很多资金，
然后资助他们，
然后慢慢的这个学费越收越贵，
私立学校又同时也是水涨船高的，
这样就把自己的学费也提升上来了，
但是我说我们看还有很多世界上其他的国家，
他们学费大学学费是免费的，
对吧？
所以我就觉得整个的这个美国经济是在不断的因为各种各样的政策在走一个下坡路的，
是有一个非常核心的原因的，
所以我在想说，
是不是就是因为过多的这种政府的一些干预，
而且干预还不对，
他没有再往正向的干预，
对吧？
你你说的是一部分原因，
呃，
经济学当中有一个subdiscipline有一个小的分科叫做marketdesign是吧？
市场设计就是囚徒困境，
这个简简单单的例子告诉我们什么呢？
就是个人的理性，
有时候会导致集体的非理性，
这个在教育当中，
在医疗当中，
在美国体现是是。
是非常非常鲜明的，
很多时候大家都觉得应该用当地的税收来去建立当地的这个，
不管是私立学校也好，
还是当地的一些公共产品，
这样一来好像是理性的，
我只需要在这个社会当中啊，
让自己的孩子有一个好的未来。
但是当所有的地方都开始这样做的话，
会造成一些公共产品价格水涨船高。
美国的医疗以及教育就是非常好的例子，
美国医疗是非常庞大臃肿。
但是最后对每个人来说确实非常贵，
对吧？
其实你单独拎出来一个，
这个生态环境当中，
每个人他其实并没有赚过多的钱，
但是由于这个生态系统如此之庞大，
他养了这么多人，
如此臃肿，
所以使得啊，
一个简简单单的一个公共服务却搞得这么麻烦，
是的，
所以这就就我们又回到了不同的这个经济学派了，
对吧，
你说你是这个市场设计，
你还是让看不见的手自己去设计，
所以这个又是我们今天可能也是没有办法展开太多了，
对，
所以我想最后跟您在这个聊一下，
另外一个大家很担心的是美国会不会就突然崩盘了，
就是因为这个不断的还是在发钱，
不断的在做一些经济的救助，
然后美国已经非常的债台高筑了，
所以会不会可能不知道什么时候美国这个经济就会崩盘，
我不知道您这块怎么看，
呃，
您是说美国经济还是美元，
呃，
我们先说美元吧，
好的，
我为什么问这个问题的，
就是一个国家崩盘，
这个问题实在是太大。
罢了，
他和当前的国际环境有关系，
它和这个国家的这个地缘政治以及军事实力，
综合国力都有非常大的关系，
而目前呢，
当然美元是处在一个聚光灯的一个关注之下，
美国债台高筑，
以及美联储疯狂印钱，
再加上美国经济相对于其他国家经济处在一个由于疫情控制不利这样一个地位，
再加上这些财政政策，
货币政策多方面的影响呢，
美元作为这个国际储备货币的这样一个地位蒙上一层阴影吧，
很多人也出来就此事情做做评论啊，
像美国前财长保尔森啊，
在外交杂志上啊，
写了一篇关于美元地位的这样一个文章，
加州伯克利的著名的经济史学家埃肯格林也出来说啊，
大家不要把这个事儿渲染的太过分，
那么中国的之前在IMF的官员，
现在清华大学的著名院长，
其实是提出了这样一个风险，
就是美元有可能会出现爆。
发性的贬值，
或者说会不会出现了，
他把这个问题抛出来了，
就过去100年以来，
美元一直作为全世界的一个储备货币，
对吧？
那美元虽然是个货币，
但是也可以把它认为是一个商品，
这个东西如果突然的供给超过大家的需求，
那么它的这个价值肯定会会变低，
但是货币呢，
它同时有又有一个所谓的这种网络属性，
如果大家都用美元，
你也就想去用美元，
这就像大家都用脸书，
我们也许就想用脸书，
但是如果说脸书的这个广告太多，
或者他服务太差，
同时又有一个另外的呃，
一个平台，
Twitter或者微信，
或者其他平台，
你也指不定很多人就会去到其他平台上面去。
所以从美元的前景来说，
不管是哪个货币，
人们都希望他能够保值，
人们也希望他能够广泛的流通，
像大毒枭们啊，
交易毒品也是需要用美元，
100块钱的美元来作为这个支付手段。
分了，
所以会不会出现爆发性的贬值呢？
这个其实谁谁也说不上，
以前也许没出现过，
但是不代表以后不会出现，
美元是代替了英镑作为现代经济的一个基石，
呃，
所以我们除了看一个国家的货币，
除了看它货币本身这个供给关系啊，
还要看标的，
看标的就是美国的经济啊是不是健康，
美国是不是还会给那些其他国家啊，
继续提供这个国家安全的保障，
对吧，
这是非常重要的因因素，
嗯嗯嗯，
您刚才说的这个网络体系，
我觉得是不是也是一个这个信任的一个体系吧，
如果大家觉得你可能不值得被信任了，
那所以就会别的国家突然抛美国国债，
然后美元就陷陷入危机了，
有没有这样的可能，
这些可能都是有的，
因为信任呢，
不光是一个local的，
一个本地的金融系统，
还是全球金融系统来说，
都是最基本的一个要素，
呃，
为什么宏观审慎和呃央行的独立性成了现代。
这些国家经济的一个基石呢，
就是啊，
如果你央行过多的受到政府的，
受到政客的影响，
对于一个国家的信用，
对于一个货币的价值来说，
都是打上了一个非常大的问号，
嗯，
所以说其实现在也有人在说，
那我们是不是可以把人民币推上这个新的一个全球货币的这样的一个核心，
因为现在央行也是在在做数字货币，
然后在做很多这样子的可能，
尽可能想让这个透明化，
让这个建立自己的一个信任，
在国际当中这样的一个一个标杆吧，
所以我不知道这块您怎么看，
嗯，
说完美元呢，
不管是欧元和人民币都是大家这个猜想的对象，
那么欧元大家已经猜想了这么久了，
999年吧，
应该是从欧元开始问世到现在，
但是由于欧洲整体，
不管是从政治和经济的这个合作的方式，
还是说这次疫情，
呃，
给他们造成的经济倒退，
甚至是倒退20年这样一个现。
是来说大家可能觉得啊，
欧元并不是一个非常有利的竞争者，
那么说到人民币呢，
中国经济，
当然过去二三十年的这个成就都大家都是有目共睹的，
由于中国的这个中国在应该是在2010年左右成了全世界第一大这个贸易国，
有了贸易的支撑呢，
对于呃，
跨境人民币的支付都起到了非常重要的作用吧，
应该是最新的人民币国际化的报告，
央行也刚刚发了人民币，
不管是作为这个跨境贸易结算，
还是投资融资货币，
包括国际储备货币，
以及这个外汇交易货币，
在这方面呢，
都在持续的稳步的进展啊，
那么我们也知道，
过去几年在各方的努力之下，
人民币是加入了这个SDRspecialjoinrights,
也就是这个国际货币基金的一个一篮子里面，
按理说这个SDR应该在这次疫情当中起到更加重要的作用，
而不是美元起到更加。
重要的提供流动性的作用，
但是由于各个国家之间的合作的问题吧，
美国包括印度应该是都投了否决票，
在三四月份的时候，
SDR的进一步新的呃发放也是受到一些阻碍，
所以整体来说，
人民币肯定是在国际化的道路上稳步的进行，
是吧，
那么数字货币是一个非常有意思呃，
非常符合这个市场发展的规律和前景，
呃，
以及非常有想象空间的一个区域，
但是除此之外呢，
不管是中国的这个市场驱动也好，
推动国内的金融发展，
因为你一个货币能够在海外能够这个所向披靡，
我们可以说你你的这个娘家必须得得加点厚啊，
国内金融系统必须得发达，
基础设施互联互通要做的到位，
呃，
然后由于现在中国还有着比较多的这个资本项目的限制吧，
那么离岸人民币不管是在香港，
新加坡，
伦敦都需要进一步的健康发展啊，
最。
最终才能够给海外人民币的需求和使用提供便利嘛，
所以呃，
人民币国际化的趋势都是非常向好的，
但是真正什么时候一个网络可能会代替另外一个网络呢？
我们拭目以待吧。
疫情会不会带来人民币的这个突飞猛进，
会不会带来美元的衰落呢？
我相信谁都无法回答这个问题，
但是这是就像你提出了这是一个非常非常有意思的问题，
数字货币会不会成为最后一根稻草？
或者说随着纸币渐渐退出，
数字支付系统啊的进一步发达，
像两次世界大战给美元提供啊契机一样，
这种数字革命会不会真正给呃人民币提供契机呢？
呃，
这也是说不好的。
最后还要加一句是其实我们PBOC的这个CBDC，
中国人民银行的央行，
数字货币是全世界啊第一例啊，
所以至少在这方面我们是走在美联储，
走在其他央行的前面的，
所以这个其实应该也会在透明化上面，
还有在这个增加信心程度上面，
可能也是做出了一个表率吧，
我觉得比起这个其他国家来看的话，
没错没错，
如果说基础设施的互联互通啊以后是一个趋势的话，
那么给数字货币肯定是。
啊，
提供了新的契机，
好的好的，
我们今天也聊了非常多，
然后很多都是特别大的这个话题，
然后也非常感谢您今天给我们在很多不同的方面给我们的一些这个分析和解读，
没有没有，
很很高兴能够啊就这么多问题和和答案共同交换意见吧，
啊疫情真的是对全世界影响都非常大，
回到老常态，
回到旧常态应该是不太可能，
新的常态具体是什么样子呢？
新的常态能不能给大多数人服务，
而不是像以往一样给少部分精英人啊，
给年轻人服务，
那这都是大家非常关心的问题，
是的，
我也是觉得可能是在这样的情况下面，
像是年轻人，
然后才更多的会考虑这些方面的问题，
我觉得这个其实在整体上面来说也是一个好事儿。
对，
可能如果我们像是在过去，
我们每天就上班下班，
然后忙忙碌的这个这个不行的，
这样的一个生活状态，
我们可能很少会考虑这些问题，
对，
没错，
没错，
所以很多人说这个新冠疫情，
除了thegreatshutdown大关门以外，
它还是个greatreset,
就是大重启reset以后是一个怎样的世界呢？
对吧，
是的是的，
我们可能发现一些问题之后，
我们需要这个整个我们不能只说可能某个国家，
我觉得人类都是在重新再考虑，
我们是不是过去做了一些措事，
然后我们要怎么样，
这个继续往前走，
没错，
就是高速公路一段时间不用，
你可以利用这个契机把它修的更好，
如果整天这个车水马龙，
可能还不好修，
嗯嗯，
非常感谢Jack，
谢谢。
今天的节目就到这里，
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